イギリスの政治哲学者ジョン・グレイが、リベラリズムの死について論じた対談である。グレイは17世紀の哲学者トーマス・ホッブズの政治思想に立ち返りながら、現代のリベラルな文明がすでに過去のものとなったと主張する。彼は自由の概念が自己創造という不可能な理想に取り憑かれ、政治的正統性の危機を招いていると分析し、政治における悲劇的側面の受容の必要性を説いている。
リベラリズムの死を告知する
やあ、ショーンです。私はVoxのポッドキャスト「グレイ・エリア」のホストをしています。以前は哲学を教えていました。今は、ゲストと私が世界について、そして今本当に重要だと思うアイデアについて語る番組を持っています。これはYouTubeでのVoxから期待されるものとは少し違うかもしれません。
しかし、私たちは多くの皆さんが深い好奇心と世界を理解したいという欲求に駆られていることも知っています。つまり、多くの皆さんがこの番組も楽しんでくださるだろうということです。今日から、グレイ・エリアのエピソードが毎週VoxのYouTubeチャンネルに登場します。これから聞いていただくエピソードでは、私が現代最高の政治思想家の一人だと思うイギリスの哲学者ジョン・グレイと、彼がリベラリズムの死と呼ぶものについて話しました。
軽い話題ですが、魅力的な対話で、楽しんでいただけると思います。ありがとうございます。
人間の生は孤独で、貧しく、不快で、野蛮で、短い。これは偉大で、今では悪名高いトーマス・ホッブズ、17世紀のイギリスの哲学者の言葉である。彼の1651年の著書『リヴァイアサン』に見つけることができ、しばしば現代政治哲学の基礎的テキストとみなされている。
ホッブズの大きな貢献は、王や宗教的権威の統治権に挑戦したことであった。彼にとって政治権力の基盤は被統治者の同意であり、国家や他の誰かに権威を委ねる唯一の理由は個人の保護のためであった。もしそれが馴染み深く聞こえるなら、それは実際にそうだからである。
それは基本的に、啓蒙思想以降、西欧世界を支配するようになった政治哲学である。私たちが今リベラリズムと呼んでいるものである。しかし、私たちはリベラリズムと民主主義が内外から争われている時代にいる。リベラリズムが死んだとは言わないが、それはあまり理にかなわない。
私は、それがぐらついていると言いたい。そのことをどう考えるべきか。リベラルな実験は終わりを迎えつつあるのか。もしそうなら、それは私たちの政治的未来にとって何を意味するのか。私はショーン・イリングで、これはグレイ・エリアである。
ジョン・グレイとの対話
今日のゲストは政治哲学者ジョン・グレイである。私たちは昨年の選挙前に話したが、最近、私はその会話を何度も何度も思い返している。彼の著書『新しいリヴァイアサンたち：リベラリズム後の思考』で、グレイは大文字のHを持つ歴史のリベラルな夢が終わり、リベラル・デモクラシーが勝利したという考えに挑戦している。ホッブズが彼の本の中心にいるのは、彼がホッブズのリベラリズムがその野心においてより現実的であり、政治の限界についての彼の最も重要な教訓が忘れられてしまったと考えているからである。
それは、予想されるように挑戦的な本であるが、必読書である。そして私は、何が間違ったと彼が考えているか、そしてより重要なことに、私たちがどこに向かっていると彼が考えているかについて話すために、グレイを番組に招いた。
ジョン・グレイ、グレイ・エリアへようこそ。ありがとうございます、ジョーダン。
この新しい本で興味深いのは、あなたがリベラリズムの死を発表することすら bothering していないことです。ニーチェの狂人が町の広場で神について叫ぶように。あなたは、リベラリズムはすでに過ぎ去っており、私たちの多くはまだそれを十分に知らないと言っている。それは正しいですか。
リベラリズムの衰退と変質
はい。リベラルな秩序やリベラルな文明のようなものが過ぎ去ったことを示す多くの目に見える兆候があると思います。この30年間、1990年以来の30数年間と言いましょうか、リベラル・デモクラシーが共産主義の崩壊に続いて普遍的あるいはほぼ普遍的になるように思われた瞬間の後、実際に起こったことは、共産主義からリベラル・デモクラシーへの移行がロシアでは起こらなかったということです。中国でも起こっていません。
アメリカとイギリスを含むその追随者によって戦われた、いわゆる選択の戦争、アフガニスタン、イラク、ある程度シリア、そしてリビアでの戦争はすべて失敗でした。それらの国のどれも民主的になったり、それに近いものになったりしませんでした。
実際、それらは深刻な形でそれらの国を損傷し、アメリカ、特にアメリカとイギリスを様々な形で損傷しただけでした。ですから、地政学的傾向を見るだけで、いわゆるリベラルな西側、そのようなものが完全に存在したことがあったとしても、急激な後退にあることがわかります。
そして西欧社会自体において、私の生涯の中で、そしておそらくあなたの生涯の中でも、完全に受け入れられた当然のこととされていたリベラルな言論の自由、探求の自由、表現の自由などが制限されています。興味深いことに、かつてのソビエト連邦や今日の習近平の中国のような独裁国家によってではなく、実際に市民機関自体によってです。大学や博物館、出版社、メディア組織、慈善団体、様々な種類の文化機関などが、彼らのメンバーの表現を監視し、進歩的な正統性から逸脱する者を様々な形でキャンセルしたり排除したりするような様々な制限を自らに課しているのです。
これはかなり新しいことですが、今では広く行き渡っており、浸透しています。もちろん、今私たちが楽しんでいるような自由な表現の飛び地や隙間があることは確かです。私たちは習近平の中国やプーチンのロシアの人々のような状況にはありません。私たちは比較的自由にコミュニケーションを取ることができます。
しかし、先ほど述べた機関を含め、リベラルな規範によって統治されていたとしましょう、かつてはそうであった生活の大きな領域があり、もはやそうではありません。ですから、すべての欠陥や欠点があったとしても、リベラルな文明として存在し、リベラルな文明として記述できるものが、もはや存在しないという経験的観察として、それは理にかなっていると思います。
もちろん、理論としてのリベラリズムは存在し続けているとあなたは言うかもしれませんが、それなら中世の政治理論やあらゆる近代政治理論もそうです。それはもはや世界を記述していないだけです。
まあ、ここで先走り過ぎないようにしましょう。リベラリズムという用語は、百万人の異なる人々にとって百万の異なることを意味するあの大きな扱いにくい用語の一つだからです。あなたはリベラリズムによって何を意味しているのですか。私たちがここで死を診断しているものが何であるか明確にするために。
リベラリズムの核心的定義
哲学としてのリベラリズムの核心は、誰も統治する自然の権利を持たず、すべての統治者、すべての体制、すべての国家は彼らが統治する人々に仕える、という考えです。これはプラトンとは異なる見解です。プラトンは哲学者が統治する最良の権威を持っていると考えました。なぜなら彼らは他の人々よりも不完全な世界の影を超えた真理を認識できるからです。
ホッブズの時代には、一部の人々が、多くの人々が王には統治する神聖な権利があると信じていましたし、後に私たちは最も有徳な人々が統治すべきだという哲学が発展しました。実際、ハイパーリベラルまたは今時々ウォークと呼ばれる運動にはそのようなものがあると思います。彼らは自分たちが他の人々よりも美徳と進歩性をよりよく代表していると想像し、したがって少なくとも彼らのビジョンに従って社会を形作る権利があると考えています。
しかし、リベラルは、そしてこの意味でホッブズはリベラルであり、実際この意味で私はまだリベラルなのですが、いかなる主権者、いかなる統治者も、被統治者の福利を保護することに権威を依存している者であり、リベラル理論では通常個人であり、それをしないときには、従う義務はすべて解消されると考える者です。
ホッブズは、あなたがご存知のように17世紀の政治哲学者で『リヴァイアサン』という本を書いた人物についてのものでもあるので、それが『新リヴァイアサン』と呼ばれる理由ですが、ホッブズは主権者、それは王でも共和制の議会でも議会でも何でもよいのですが、主権者が個人を他の人間からの暴力から保護することに失敗したとき、主権者が安全を提供することに失敗したとき、すべての義務は解消され、個人は去ることもできるし主権者を殺すこともできると明確に述べています。
ですから、統治者と被統治者の間には根本的な平等があります。それがリベラリズムの核心だと思いますし、その意味でホッブズは依然としてリベラルであり、私もそうです。しかし、後に権利や進歩性などについて多くの異なる意味が付け加えられましたが、私はそれらに同意しませんし、ホッブズもそうしませんでした。
ホッブズがリベラルな哲学者である理由
あなたは実際にホッブズを最初で最後の偉大なリベラル哲学者と呼んでいますが、これは少なからぬ政治哲学者タイプを驚かせるかもしれません。なぜですか。なぜ彼があなたにとって最初で最後の偉大なリベラル哲学者なのですか。
まあ、もし彼らが政治思想の歴史について通常するよりも少しでも多く知っていたなら、彼らは驚くべきではありません。彼らは、ホッブズの最高の20世紀の学者たちがすべて彼をリベラルとみなしていたことを知っているでしょう。
だから、イギリスの保守的哲学者マイケル・オークショット、カナダのマルクス主義哲学者C・B・マクファーソン、そしてアメリカの保守的哲学者レオ・シュトラウス。彼らはすべてホッブズをリベラルとみなしていました。だから、思想や哲学の歴史を読まない哲学者、残念ながらそれが大多数ですが、そういう人たちだけがそれに驚くのです。
だから彼らは驚くべきではありません。しかし、彼がそうである意味は、先ほど述べたとおりの意味だと思います。つまり、彼は最も有徳な者には統治する権利がないということを受け入れません。最も賢い者や最も知的な者には統治する権利がありません。神によって統治するよう任命された者はいません。国家や主権者は人間の構築物や人間の創造物であり、それらが統治する人々の目的に奉仕する限りでのみ存在します。
そして、その考えは哲学だけでなく、まだ生きていると思います。それは世界で生きています。今世界のどこにも、過去にはあったように、比較的最近の過去にも、規定権によって統治する者はいません。
もし誰かが、17世紀のイギリス内戦で我らが王チャールズがしたように、「私には統治する権利がある、神聖な統治権がある」と言うだけなら、彼は処刑されました。彼は議会によって処刑されたのです。ですから、そのリベラルな考えは世界でまだかなり強いと思いますが、進歩や人類や権利などについての他の多くのリベラルな考えとはかなり異なります。
私はホッブズを教えていましたが、彼についてなぜそれほど好きなのか、いつも疑問に思っていました。彼はとても暗くて陰鬱だからです。たとえホッブズを読んだことがなくても、おそらく人間の生活を不快で、野蛮で、孤独で短いものとする彼の有名な記述を知っているでしょう。
そして、彼の思想で私にアピールするのは悲劇的側面だと思います。彼にとって無政府状態は私たちが乗り越えるものではありませんでした。それは私たちが食い止めるものでしたが、常に永続的な可能性として残っていました。彼が心配していたあの恐ろしい自然状態は、常に文明のすぐ下に潜んでいました。現代リベラリズムは、これを見失い、おそらくホッブズの非常に限定的な国家の目的観、つまり基本的に私たちが互いに食い合うのを防ぐだけ、から離れた時に迷走したと思いますか。
現代リベラリズムの変容
基本的に、リベラリズムは時間が経つにつれて何か違うものに変わったと思います。つまり、歴史的に、そして思想の歴史の観点から、ホッブズは間違いなくリベラルですが、その後19世紀、20世紀、21世紀に自らをリベラルと呼んだ人々の大部分は、ホッブズをリベラルとみなしていませんし、今もみなしていません。なぜなら、主権者や国家が彼らが統治する個人に奉仕するという特徴を持っているにもかかわらず、彼は国家や主権者が安全を提供するためにできることが権利や他の原則によって制限されるべきだとは考えていないからです。彼はそれを考えていません。
それがホッブズについて考える際に多くの人が見つける種の困難です。つまり、彼は国家が非常に限定的な目的を持っていると考えているにもかかわらず、その目的を達成すると主権者が判断することなら何でもできるということです。例えば、ホッブズの国家は言論の自由を尊重する義務はありません。
もし言論の自由が社会の平和と政治的秩序を害するなら、介入することができます。ホッブズは主権者が聖書で使われる言葉の意味を定義することさえできると言っています。おそらくあなたが彼を教えていたときに、これに気づいたでしょう。
社会が聖書の意味について、彼の時代の前後にヨーロッパで激化していた宗教戦争を避けることができるように。平和がすべてを決定します。だから言論の自由の権利はありません。デモをする権利もありません。これらの権利のどれも国家を拘束することはできません。
一方で、そしてここで彼は現代のリベラルとは異なりますが、国家は社会に介入することはできませんし、社会正義や進歩、あるいはより高次の人類、より文明化されたより優れたまたは倫理的に優れたタイプのアイデアを達成するために人間を制限することもできません。そのようなことはできません。美徳を促進するべきではありません。それらの問題には無関心です。
だから、それは非常に馴染みのないタイプのリベラリズムです。しかし、私はあなたの見解を共有します。それが悲劇的だとは確信していません。私はそれが現実だと言いたいだけです。ホッブズは、ある条件が満たされれば、社会の秩序がいつでもどこでもかなり迅速に崩壊する可能性があるのが現実だと考えていました。言い換えれば、人間生活において秩序は脆弱です。
人間生活のデフォルトの条件は調和ではないと思います。そこで彼は多くのリベラルと異なるのでしょう。彼らは基本的に人間は協力したがっていると仮定してきました。それが彼らの試みと行動です。そして、もし彼らが阻まれるなら、それは専制や反動や邪悪な扇動家や、彼らを阻止する何らかの邪悪な力によるものです。ホッブズはそれを仮定していません。
彼は人類のデフォルト状態は闘争であり、したがって、いつでもその闘争の残酷で恐ろしく文明に反する形態に陥る可能性があると考えています。そして、20世紀の歴史が多くの点でそれを示したと言えるでしょう。そして、人間の生命と平和の主な破壊者、暴力を行使する主な機関は国家でした。しかし21世紀には、それらは必ずしも国家ではありません。
それらはテロ組織や犯罪集団である可能性があります。だから無政府状態は、21世紀において、20世紀の全体主義的で専制的な国家と少なくとも同じくらい人間の安全と人間の自由への脅威として現れたと思います。
それは最近において比較的新しい展開だと思いますし、それがホッブズをより時宜を得たものにしていると思います。国家が恐ろしい犯罪を犯していた時、平和の追求において国家が束縛されるべきではないという彼の議論は弱く見えました。なぜなら国家は平和を追求していなかったからです。
彼らは他の目標を追求しており、無数のまたは数千万の人間を殺していました。今では、より多くの場合、国家が崩壊したり破壊されたりしており、時には例えばイラク、アフガニスタン、リビアでのように、より良い種類の国家を導入しようとする試みによって破壊されています。
だから、実際にアメリカや他の場所の政策に影響を与えた現代リベラリズムの大きな誤りの一つは、専制より悪いものはないという考えでした。一方、ホッブズの洞察、彼の比較的単純だが、かなり深遠な洞察は、無政府状態が専制よりも悪い可能性があるということです。
そして、また真実なのは、一度無政府的状況に陥り、一度国家が崩壊し、一度失敗国家になってしまうと、実際に国家を再建することは非常に困難だということです。
リベラリズムの終焉について
まあ、どの意味であなたにとってリベラリズムは歴史のゴミ箱に渡されたのでしょうか。つまり、リベラリズムは依然として非常に現実的な存在です。その形が変わったとしても、それは非常に生きており、あまり健康ではないにしても。だから、リベラリズムが過ぎ去ったとか、死んだとか、あなたがどのように表現したいにしても、それはどういう意味ですか。
まあ、私が言ったように、まだ思想はあります。つまり、図書館に行って本を取り出すことができ、それは中世や古代ギリシア・ローマの政治哲学について記述するでしょう。その意味で、これらの思想は生きています。しかし、実際の世界、実際の人間世界において、リベラルな体制やリベラルな社会やリベラルな文明は、過去のものだと思います。
だから、まあ、部分的にアメリカの文脈で話しているので、かなり明らかな例を挙げさせてください。30年前、私は、アメリカで起こると思うことについて書きました。私は自分の新しい本で、おそらくかなり虚栄心で自分自身を引用しています。私は、より多くの自由と活動が権利、法的権利によってカバーされるようになり、それらの権利の一部が社会の道徳的合意を反映せず、中絶のように社会で道徳的に対立する事柄を行う権利であったとき、私は中絶賛成派、pro-choiceですが、それはここでは無関係です。私が最終的に起こると思ったのは、最高裁判所を含む司法機関が政治化されることでした。それらは政治的捕獲の対象になるでしょう。
今、私が30数年前にそう言ったとき、オックスフォードで知っていたダーウィンのような人々や他の人々は信じられませんでした。なぜなら彼らにとって、判事の大多数がリベラルになり、リベラルであり続けることが自然で、ある種の確定した生活の事実だったからです。私は一瞬たりともそれを考えませんでした。私は、権利の議論と権利の実践が道徳的に議論の余地があり対立する領域に拡張されるほど、司法機関が政治化され、乗っ取られるという異なる動態が起こると思いました。
だから、リベラルな体制やリベラルな社会について考えるなら、政治的に争われない司法機関があり、政治的アリーナの一部ではないものがあるとするなら、それは過ぎ去り、なくなりました。そして、私が思うに、友人や同僚に言うことが、何らかの進歩的規範から逸脱するために引用される可能性がある、司法的判断が可能な私的生活の領域も同様になくなりました。
それはかつて私的な会話だったものが、あなたに対して引用される可能性があるということです。だから、図書館に存在する哲学としてのリベラリズムではなく、実践的な制度と規範のセットとしてのリベラリズムの定義的特徴は、少なくとも弱くなり、私はそれがかなりよく消え去ったと言いたいし、それが戻ってくることは期待していません。
宗教としてのリベラリズム
あなたがご存知のように、ニーチェはリベラリズムが人間の平等と人間の価値についてのこれらのキリスト教的思想に根ざしていると考えていました。しかし現代のリベラルはこれらの価値の宗教的根源を拒否しながら、依然として世俗的根拠でそれらを保持しようと試みました。そして、それは失敗する運命にあった動きだと彼は考えていました。
そして、あなたはホッブズのリベラリズムが一種の政治的無神論であることを意図していたが、それが最終的にある種の政治的宗教に形を変えただけで、それは自分自身をそのようなものとして認識しなかったようだと思うようです。それがここでの核心的問題の一つでしょうか。
核心的問題の一つです。つまり、私は本で長々と議論していると思います。多くのリベラルにとって今でも典型的なリベラル、あるいは典型的なリベラルであるジョン・スチュアート・ミルについて論じるときに、彼は明示的に、紛れもなく、そして公然と、フランスの実証思想家で実は反リベラルだったオーギュスト・コントから、既存のすべての宗教に取って代わるべき人類の宗教という考えを採用し、それは既存のどの宗教よりも良いだろうと言いました。彼は明確にそれをコントから採用し、いくつかの場所でそれを引用し、言い、書きました。
だから、少なくともイギリスにおいては、おそらくミルにおいて、リベラリズム自体が一種の宗教になったのだと思います。
しかし、もちろん、それが一神教の仮定や価値や前提、特に後に独自の権利の一種の宗教として現れたリベラリズム、それに対する競合者として現れたリベラリズムを世俗化したという点は、依然として多くの点であります。
そして、基本的にリベラル、従来のリベラル、90%のリベラルは、この見解に頑固に抵抗しています。彼らは、自分たちの見解が有神論のいかなる点にも依存していないと頑固に主張しています。しかし、何かが有神論から来たかもしれないからといってそれに依存するというのは一種の遺伝的誤謬だと彼らは言うでしょうが、実際にはかなり困難だと思います。それは、私にとってより困難になっています。自分が何者であるかを特定することが。それは私の周りの断層線がとても混乱しているからだけでなく、ある程度はおそらく私がホッブズに少し投影しているのかもしれませんが、政治的生活について非常に悲劇的な見方を持っているからだと思います。そのため、政治の目標についてかなり控えめな理解を持っています。それは秩序と混沌の間のこの緊張をナビゲートすることで、何も永続的ではなく、すべてが偶然であり、歴史には究極の方向性がないという理解のもとでです。
そして、多くの点で、これが20世紀の政治的教訓でした。そして、歴史的時間における瞬きに過ぎないリベラルな勝利主義の数十年の後、人々はこれを忘れてしまったようです。そして、これはおそらく、あなたと私が最も一致しているところでしょう。
しかし、あなたは進歩への信念が完全な妄想だとは思っていませんよね。つまり、世界は確かにずっとずっと良くなっています。ただ、その進歩は固定されておらず、そうでないと信じることは危険だということです。
進歩主義の問題点
まあ、分かりません。つまり、私が本で言っているのは、それを信じた人々の進歩は、物事がしばらく良くなってからまた悪くなるということを意味していなかったということです。
それは二つのことを意味していたと思います。どちらも間違いです。一つは、進歩が累積的だという意味で、一つの世代で達成されたことが次の世代に引き継がれる可能性があるということです。それがメリオリズムでした。哲学としてのメリオリズムは、一部の社会や歴史の一部が他よりも良いという信念だけではありません。
実際、それは価値観が何であれ、誰もが受け入れると思いますが、人間の運命が累積的に改善され得るという信念でした。つまり、特定の達成が組み込まれ、それらが固定されたままになるということです。いくらかの後退があるかもしれません。
進歩のエスカレーターの7段目から3段目に戻ることがあるかもしれませんが、その後階段は再び動き始めるでしょう。そして、7段目に戻り、それから8段目や9段目に行くことができるでしょう。二歩後退するかもしれませんが、その後二歩か三歩前進するでしょう。それがメリオリズムでした。
そして、それは明らかに間違いだと思います。過去300年だけを考えれば、それが真実だったと考えたくなるかもしれません。しかし、より大きな視点で見れば、300年前に黙示録的な啓示はありませんでした。人間の出来事において黙示録的な変化はありませんでした。人間は古代ギリシアや古代中国、そして他の場所、そして中世の時代に何であったかと基本的に同じままです。彼らの本質と欲求などにおいて、基本的にまだ何であったかと同じだと思います。
だから、その意味でのメリオリズムは間違いです。
自由の概念に取り憑かれた西欧
この瞬間に十分明らかに思えることの一つは、リベラルな社会が多くの内部的混乱を経験しているということです。つまり、極右と極左を本当に結びつけている唯一のことは、彼らを生み出した社会への軽蔑かもしれません。
そして、あなたは本で、これの核心を突くものを言っています。それをあなたに読み上げて、あなたが何を意味するのかを尋ねたいと思います。あなたは、現在の最終段階において、リベラルな西側は自由の概念に取り憑かれていると言っています。自由の概念に取り憑かれているとはどういう意味ですか。
まあ、私が本で使う意味は、帝政ロシアの19世紀後期の知識人たちが自由の概念に取り憑かれていたという意味で使われた意味です。つまり、自由の概念が一般的になるということです。それは、他の人間や国家による強制の削減を意味するのではありません。
人々が一緒に生活することを可能にする一連の手続きではありません。寛容や平和的共存、あるいは人々が何らかの大雑把で準備の整った方法で一緒に生活することを可能にする相互的無関心の規範のセットでさえありません。自由は自己創造を意味します。自由はあなたがなりたい人として自分自身を創造することを意味します。
そして、それは確実にホッブズにはありません。ロックや他のリベラルにさえありませんが、ミルにはあります。それは、個性について話すミルの『自由論』のエッセイの章にあります。そこで彼は、社会から、慣習から、伝統から、歴史から、今私たちがアイデンティティと呼ぶであろう彼らの生活の仕方を受け継ぐ者は誰でも個性を欠いていると言います。
個性とは、自分の人生の著者であることを意味し、それを変え、作り上げることを意味します。まるでそれが芸術作品であるかのように、あなた自身について独特で本物の何かに適合するように。そして、西側がそれに取り憑かれているのはそれだと思います。なぜなら、それが実現不可能な理想である理由は、もしあなたが特定の方法であなたの人生を著述したい、特定のアイデンティティを持ちたいなら、そのアイデンティティが他者によっても何らかの形で受け入れられない限り、それはあまり意味がないか何の意味もないからです。
そうでなければ、それはあなたのフィクションや夢に過ぎません。そして、それが西欧社会に深い対立を引き起こしていることの一つだと思います。なぜなら、自己創造としての自律の強いバージョンという根底にある考えが、極右や極左の一部になっていないからです。現在の対立を生み出したのはそれではありません。
極右でも極左でもありません。それはリベラルな思考と実践自体の一部になったのです。そして、それはおそらくミルと、ミルが読んだロマン主義の理論家や哲学者に遡るのだと思います。それは、そこにはあまり強くなかったか、おそらく全く存在しなかったリベラルな伝統の要素ですが、今では非常に強いものです。
だから、自由の概念に取り憑かれているとはどういう意味かと言えば、あなたがなりたいものになることができ、それを他者によって何らかの形で検証してもらうことができない限り、あなたは自由ではないということです。まあ、それは実際には不可能です。そして、より伝統的な、より伝統的なリベラルな寛容の考えは、他の人々から完全に検証される必要はなく、彼らもあなたから完全に検証される必要はないというものです。
彼らは、あなたのような異なる雑多な人格や偶然の人間としてただやっていくことができます。それは私にとってより達成可能な理想のように思えますが、今日多くの人々を満足させるものではありません。少なくとも多くのリベラルを満足させません。
自己定義の政治的問題
ええ。つまり、個人の自由の追求は良いことだと思います。私たちの固有のアイデンティティから自分自身を解放したいという欲求は良く、必要なことです。
しかし、それを余りに遠くまで追求すると、私たちは溝にはまってしまうようです。なぜなら、私が思うにあなたがおっしゃっているように、自己定義の追求は自己で終わらないからです。誰も完全に自己定義されることはできないからです。だから、それは承認のための政治的競争になります。そして、リベラルな政治はそれをうまく、あるいは長期間処理する装備がないと思います。
まあ、それには同意します。
特にそれが権利の問題になると、もちろん、基本的に対立するグループの権利の間の永続的な対立があります。もしこれらのアイデンティティが特に敵対的または二極化された方法で組み立てられれば。それは終わりのない対立のレシピです。私は確信していません。
あなたは、伝統的なものから自分自身を解放したいと思うことが必要に良いことだとおっしゃるほど遠くまで行きません。一部の人々はそれを望んでいるので、もしそれを望むなら、かつてリベラル社会と呼ばれたものでそのように生活し続けることができます。しかし、他の人々は、彼らが受け継いだものでただのんびりとやっていくことで十分満足しているかもしれません。
私が言っていたのは、人々は選択肢を持つべきだということです。それを押し付けるという意味ではありません。いえいえ、押し付けるのではありません。しかし、あなたはそれがより良いとさえ思っていません。どちらも他より良いとは思いません。それらは単なる好みだと実際に思います。だから、私はミルがするようには決して言わないでしょう。ミルは常に、彼らの受け継いだアイデンティティとともに受け入れる人々は、彼は劣っているという言葉は使いませんが、彼は彼らが劣っていることを全体を通して示唆します。
彼は、彼らは自分自身ではない、彼らは単に慣習による、彼らは操り人形のような創造物だと示唆します。だから、私はそのようなことは何も言わないでしょう。つまり、自分自身を芸術作品に変えることを望む人々がいるかもしれません、彼らがそうしたければ先に進んで試すことができますが、少なくとも過去には、それをしたくない人々がかなりたくさんいて、今でもそれをしたくない人々がかなりたくさんいると思いますし、彼らはこれらの他の人々と同じくらいの自由と同じくらいの尊敬を持つべきです。
重要な点は、本の要点は、リベラル社会の問題、または私が主張するようにそれが過ぎ去ったという事実は、多くの保守派や左翼や他の人々が言うように、リベラリズムがマルクス主義やポストモダニズムや他の哲学によって脇に追いやられているために起こった何かではないということです。リベラリズムの問題、またはリベラル社会の問題は、リベラル社会自体の内部から来ており、それらはすべて、リベラリズムが生成した問題、それが生成した矛盾で、それが解決するのがあまり得意ではないことが証明された問題です。
経済的失敗と政治的病理
そして、自己表現と自己創造とステータスなどとのこの現代的な強迫観念。あなたはそれを、リベラル政治がこの種のニーズを満足させなかったし、満足させることができなかったために、これが起こることが運命づけられていたリベラル政治の何らかの深い失敗の症状として見ますか。
いえ、つまり、それは一種のヘーゲル的見解やフクヤマ的見解で、人々が望んでいるのは承認であり、リベラル社会はそれを与えることができなかった等々と言うものです。
私は、リベラル社会への主要な挑戦は実際にはかなり異なると思います。それは、冷戦後、共産主義の崩壊後に採用されたリベラル社会の経済モデルが、社会の大部分を置き去りにしたということです。単に少数派だけでなく、イギリスとアメリカ、ヨーロッパの一部に労働共同体、労働者階級の共同体があり、それらは多かれ少なかれ放棄されただけです。
しかし、また、かつて中間階級と呼ばれていた大部分も、過去30年間、社会全体がかなり改善されている間、彼らの収入や生活水準がほとんど、または全く改善されていません。だから、実際に西欧リベラル社会の経済モデル、冷戦後の支配的なモデルは、冷戦中には、第二次世界大戦後に社会民主主義のモデルがあったということを今では忘れがちですが、それは私の生涯の範囲内のことですが、国家が市場資本主義の厳しい端を和らげ、それを制約するために多くの異なる方法で介入しました。
冷戦終了後のそのモデルの放棄が深く根ざした矛盾につながったと思いますが、おそらくそれらはあなたが言及していることではないでしょう。
確かに部分的にはそうです。つまり、これは私が言って嬉しいことの一つです。アイデンティティ政治やウォーキズム、私が本当に使うのを嫌がる用語ですが、それは私たちの言説において無意味になるまで引き伸ばされてしまったからですが、に対して怒鳴るのが好きな多くの右翼タイプについて私を苛立たせることの一つがあります。
リベラル資本主義の失敗について語られるべき全体的な唯物論的歴史があり、それらの失敗が私たちの政治的病理の多くを生み出しており、右翼の多くの人々はそれについて聞きたがらず、それは大きな間違いだと思います。
私はあなたに同意しますし、実際に本でそれについて言っています。多くのリベラル、特に右翼リベラルにとって理解するのが非常に困難な非常に単純な点です。
私は、これらの人々がポピュリズムと呼ぶものは、彼らが理解しないか否定する彼ら自身の政策によって生み出された社会的混乱に対する政治的反発だと言います。それがポピュリズムです。彼らはポピュリズムについて、それがどこからともなく生じた一種の悪魔的なもので、それは少数の扇動家がほとんど何もないところからそれをかき立てたかのように話します。
しかし、扇動家がいないと言っているのではありませんが、扇動家が2016年以降に成功し、1950年代や60年代や70年代のヨーロッパやアメリカでは成功しなかった理由は、ヨーロッパで、そしてある程度アメリカでも社会民主主義の時代があったからです。そこではより広範囲な国家、アイゼンハワー国家、その前のルーズベルト国家でさえ、アメリカでは市場資本主義が人間の福祉に与える影響を制限し、その犠牲者に何らかの保護を提供していました。
もしあなたがそれを廃棄するなら、それは冷戦終了後にかなりの程度行われましたが、時間が経つにつれて、苦痛を受け、転居させられ、あるいは単に生産過程に居場所がない社会の大きな部分を作り出すことになり、何らかの反発を期待しなければなりません。だから、それがリベラルがポピュリズムと呼ぶものです。
彼らは、彼らが理解しない彼らが引き起こした政治運動をポピュリズムと呼びます。それが基本的にポピュリズムです。しかし、あなたは彼らにそれを伝えることは決してできないでしょう。実際、私はこれをやろうとしましたが、彼らは「しかし扇動家です。トランプです。ボリス・ジョンソンです。ナイジェル・ファラージです。これらの悪い人々です。
もしこれらの悪い人々を黙らせることができれば、すべてうまくいくでしょう。」と言います。または一部の人はロシア人だと言います。彼らはそうしました、あなたは知っています。だから、彼らがやっていることは、これらの運動がなぜその時に生じたのかを否定するか、おそらく理解していないだけかもしれませんが、おそらく彼らは単に愚かなだけです。彼らは単にそれを理解していません。
リベラリズムの代替案と政治の未来
私にとっての問題は、そしてこれが私が基本的にまだリベラルである理由ですが、保守的な代替案のどれも千の異なる理由で好ましいとは思わないということです。そして、私はいかなる想像可能なバージョンの権威主義のファンでもありません。だから、私には実際にイデオロギー的に行く他の場所がありません。リベラリズムです。
それはあなた次第です。しかし、リベラル社会の退化がどこまで進んだか、そしてそれがどこまで住み続けることができるかによります。
ヨーロッパの現在の状況の一つは、多くのヨーロッパ諸国で、イギリスではまだありませんが、フランスやドイツで、極右が今や非常に実質的な政治ブロックになっているということです。言い換えれば、何が起こっても、かなりうまくやっていくことができる、争われていない欠陥のあるリベラル社会が私たちの周りにあるわけではありません。
30年代とは全く同じではありませんが、それに挑戦している強力な極右運動があり、一部の国では極左運動もあります。だから、リベラルな立場は、今や過ぎ去りつつある歴史の一種の贅沢かもしれません。
アメリカとヨーロッパの政治的未来
私は時々、アメリカが現在持っている分裂と内部的混乱のレベルでどのくらいの間存在し続けることができるのだろうかと思います。ヨーロッパの多くについても同様です。アメリカとヨーロッパが認識できる形で存在することを止める政治的未来を想像するのは、あなたにとってどのくらい容易ですか。
まあ、ヨーロッパは認識できる形で存在していません。ヨーロッパ超国家は存在せず、存在することもないでしょう。あるのは内部問題を抱えた様々な種類の国民国家であり、それは基本的に続くでしょう。
彼らは一種のものに移行するかもしれません。つまり、この数年間に起こっていることは、彼らがほとんど強硬右翼ブロックになることに移行していることです。極右が乗っ取ったのではありませんが、一部の人はハンガリーでそうしたし、ポーランドでも一時期そうしたと言うかもしれませんが、多くの問題で政策を形作っているのは極右ですが、それは超国家にはならないでしょう。
アメリカについては、私はアメリカ国家が分離によって分裂することは期待していません。つまり、一部のアメリカ人がそれについて話し、テキサス人やカリフォルニア人や他の人々がそう話していることは知っていますが、実際にはそれを期待していません。
私はむしろ一種の半安定的な半無政府状態を期待しています。そこではアメリカ社会の多くの地域や都市などが半無政府的である。それはメキシコやラテンアメリカの一部などの場所でも真実ではありませんか。それはかなり長い間続く可能性があります。
もし私が正しければ、大きな変化は、アメリカがその権力をグローバルに投射する能力にあるでしょう。それは急激に減少していると思いますし、実際にヨーロッパ内でそれが大幅に減少していると見られると思います。なぜなら、アメリカは依然として他のどこよりも、実際に中国が追いつきつつありますが、膨大な量の硬い火力を持っているものの、その硬い火力を知的に使用する能力はあまり大きくなかったからです。
シュミット的政治とアメリカの正統性危機
あなたは実際に本でアメリカについてかなり興味深いことを言っています。それが正しい言葉かどうかは分かりませんが、それは、法がリベラルな価値を政治的論争から保護できるとかなり愚かにも信じていたという意味でシュミット的になったが、法が政治と区別がつかなくなったということです。
そして、トランプは私たちをその閾値を越えて押し進めました。そして今、私たちは私の見積もりでは、次の選挙で誰が勝とうとも関係のない完全な正統性危機にあります。国の約30%が、ところで、それについてあなたは同意しますか。それが私の考えです。しかし、あなたは同意しますか。
何に同意するかですって。アメリカが正統性危機にあるということに。
ああ、はい。私は何度もこれを書いています。次の選挙で誰が勝とうとも関係ありません。国の約30%がそれを非正統とみなすでしょう。それはリベラルな政治ではありません、ジョン。それは戦争により近い何かです、実際に。
まあ、それはシュミットが政治は友人と敵だと考えていたものです。そして、リベラリズムの達成、またはリベラルの達成は、戦争を何か他のものに置き換える、または少なくとも戦争を減衰させることでした。
私の時代でも真実でした。自叙伝的な例を挙げさせてください。私がそれの行為者だった時代の間、私は労働党の主要メンバー、理論的メンバーと政治家の両方と密接な友情関係を保ち続けていました。
だから、私たちは会うことができ、夕食を共にすることができ、お互いに話すことができ、アイデアを共有することができました。同意しませんでしたし、目標を共有しませんでしたし、私がその後考えるようになった様々な異なる理由で、この大きな実験が様々な方法で悲しみに陥る可能性があると思いました。しかし、それは実際にアメリカでは稀だと私は思います、ショーン、人々がその方法で相互作用することは。トランプ主義者がワシントン・ポストのリベラルと友好関係を持っている数は多くないと思います。
私の知る限りではありません。それはますますそうなっていると言えるでしょう。そしてそれは不幸なことです。なぜなら、それはシュミット的モデルの勝利だからです。それは友敵関係の勝利です。そして、一度友敵関係に到達すると、少なくともリベラルな観点からは深刻な問題に陥っていると思います。
その状況から戻るのは非常に困難です。なぜなら、両側が勝ちたがっており、それは一種の下降スパイラルを意味するからです。
非常に困難です。不可能とは言いませんが、私たちが考えたことのない何かが起こる可能性があります。しかし、抜け出すのは非常に困難です。だから、私はあなたと完全に同意しますし、それは私が常に言っていることの一つです。それは、ある意味で来年のアメリカ選挙で誰が勝つかは非常に重要だということです。なぜなら、もしそれがトランプなら、変化は巨大で迅速になると私は信じているからです。しかし、別の意味では、あなたが言うように、誰が勝とうとも、おそらくアメリカ社会、アメリカの有権者の4分の1から3分の1によって受け入れられないので、それは全く問題ではありません。だから、正統化危機は誰が勝とうとも悪化するだけです。
そして、それは世界の非常に深刻な事実です。なぜなら、世界は依然として一種のパックス・アメリカーナの影に依存しているからです。それにまだ依存しているか、依存してきました。そして、それが包括的に除去されるとき、つまり、もしトランプがアメリカ軍をヨーロッパから撤退させるなら、もし彼がNATOを終了させるなら、もし彼が新しい中東戦争が今ある湾岸から撤退するなら、それは非常に深刻な変化でしょう。
ええ、不幸な真実は、リベラリズムは正統性危機に対する解決策を実際には持っていないということだと思います。
いえ、私はあなたに完全に同意すると言いたいです。だからこそ推測することがとても困難なのです。つまり、私が期待しないのは、右であろうと左であろうと、これから現れる新しい秩序ではなく、単に継続的な崩壊です。
アメリカの内戦に。私はアメリカ人ではありません。時々そこに行ったことがありますが、70年代、80年代、90年代にアメリカで長い時間を過ごしたので、その頃の方が今よりもよく知っていました。しかし、本格的な内戦は期待していません。
しかし、私は数十年間、あなたが知っている世代、かなり長い期間の市民戦争を想像することができます。異なるアイデンティティ・グループ、異なる政治的イデオロギー、アメリカの異なる部分、アメリカの州や自治体がそれが含む多くの対立とともに、しかし私が思うに、高度技術、何らかの形で自らの地位を保持するオリガルキーという背景があり、社会の残りは最善を尽くしているという種のハイブリッドを背景として、彼らなりのやり方で進んでいます。
大部分は放棄されています。それが私が期待する種のハイブリッドで、それは非常に長い間続く可能性があります。私は、アメリカがロシアのような内部圧力に直面しているとは思いません。なぜなら、ロシアには少数民族内の強力な民族分裂があり、ロシアの国家機構は、国内的により残酷でより暴力的であるにもかかわらず、はるかに腐食され、はるかに腐敗しているからです。
だから、ロシアが実際に崩壊する可能性は実際にあると思いますが、私は、あなたが私よりも楽観的か、大げさでないとしても、アメリカでそれが起こりそうだとは見ていません。私は、継続的な衰退の方がはるかに可能性の高い見通しだと思います。
ええ、私はそれに同意します。何が起こるかは全くわかりません。少なくともアメリカでは、私たちが過去にはるかにひどいものを生き延びてきたということに何らかの慰めを見出します。そして、あなたが知っているように、私たちはこの中間期を非常に長い間、ぐずぐずと過ごすかもしれません。それは非常に長い中間期かもしれません。
そうかもしれません。そして、見てください、おそらく私たちには新しい秩序が必要かもしれません。私の恐怖は、現在の秩序から次の秩序への道が歴史的にかなりでこぼこしたもので、おそらく私たち誰もが取りたくないものだということです。
そして、私たちが持っている世界を破壊する前に、それを修正することを好みます。しかし、私はわかりません。繰り返しますが、私は予言ビジネスをしていないので、何が起こるかわかりません。
政治における悲劇の概念
私もこの数年間、政治を悲劇としてのこの考えについて話してきました。
そして、一部のリベラルや他の人々が言うのは、まあ、私たちは悲劇が減少した世界、または彼らの中にはあまりいませんが、一部の人は悲劇がない世界に到達したいと言います。ただし、一部の人は、唯一の悲劇が失恋や家族の争いなどである世界に到達したいと言っています。
私たちはそのような世界に到達することは決してないと確信しています。しかし、政治で悲劇を排除しようとすることの危険は、悲劇がより減少したり、緩和されたり、廃止されたと思われる社会に到達するために必要な権力を獲得し、保持し、行使するためには、あなたが乗り越えようとしている悲劇を再現する悲劇的選択に入らなければならないということです。
例えば、すべての革命、確実にすべてのヨーロッパ、ロシア、中国の革命などで起こることの一つは、旧体制が失敗すると、それが本当に打倒されて失敗すると、革命的競争者たちが互いに戦い、勝利するのは最も無慈悲な者だということです。
だから、私が最もよく知っているソビエト連邦、初期ソビエト・ロシアでは、無政府主義者が最初に弾圧されました。次に社会革命主義者が、彼らはあまりよく組織されておらず、あまり無慈悲ではなかったからです。だから、権威主義を実際に生み出すのは、革命グループ間の闘争であり、それは常に起こり、それが私のより深い要点を例示しています。それは、いわゆるポスト悲劇的世界に到達するためには、無政府主義者を大量に撃つ、様々な反体制派を暗殺し、殺害し、収容所に入れることなどについて、あらゆる種類の無慈悲な悲劇的決定がなされなければならないということです。
そして、一度それをしてしまうと、実際には決して離れたことのない悲劇的選択の世界に戻っているのです。だから、私は悲劇が原始的で、遍在し、常にあるものだが、これを使う政治をはるかに好みます。つまり、これが私がアダムズのかみそりのような悲劇へのアプローチを取った理由です。それは、厳密に必要な以上の悲劇を最小化し、至る所で新しい体制を作ろうとすることによって悲劇を増やしてまわらないようにすることを目的とすべきだということです。
政治における悲劇は不完全性ではありません。私たちは完璧性のアイデアを持っていません。進歩が常に可逆的で短命だということではありません。それはそれよりも深いものです。それは、政治には繰り返し現れる状況があり、常にあるでしょうが、その中で私たちが何をしても、深く永続的な損失がそれに付随しているということです。そして、それは常にそうであると思います。
私が思うに、そのような世界観を得るためには、実際にキリスト教以前、おそらくヨブ記にまで遡らなければなりませんが、古代ギリシアの悲劇にも遡らなければなりません。そこには究極的な救済が全くありません。実際、それは後にキリスト教文明の中のシェイクスピアに少し再現されますが、人間は自分たちがしなければならない選択を形作ることができるという意味での自律性ではないという感覚を得るために、ギリシアの悲劇的劇作家まで全ての道のりを遡らなければなりません。悲劇とは選ばれない選択です。
人間がしたくない、しないことを好むが、しなければならない選択です。
再び、本は『新しいリヴァイアサンたち：リベラリズム後の思考』と呼ばれています。ジョン・グレイ、いつも楽しいです。今日来てくださってありがとうございました。
私の方でも大きな楽しみでした。数年後にまた会話しましょうか。
ぜひそうしましょう。
パトリック・ボイドがこのエピソードをエンジニアリングしました。アレックス・オーバートンが私たちのテーマ音楽を書きました。そして、アン・ホールがボスです。いつものように、エピソードについてどう思ったか教えてください。the grey area.comに一行送ってください。そして、友人、家族、そして聞いてくれる他の誰とでも番組を共有してください。グレイ・エリアの新しいエピソードは月曜日に配信されます。
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