ピーター・ティールとエマニュエル・トッドによる地政学と科学技術の未来に関する対談である。トッドは現在の米国をロシアと中国に対する二度の敗北を経験した「敗北の大統領」トランプの時代と分析し、イラン攻撃を戦略的失敗のリスクと見る。一方、ティールは米国の相対的優位性を主張しつつ、科学技術の停滞と全体主義的一極世界国家の危険性を警告する。両者は異なる視点を持ちながらも、現代社会が直面する存在的リスクについて議論を展開している。
イランをめぐる地政学的状況
お招きいただきありがとうございます。まだ時差ボケが残っていて、英語が少し心配ですが、頑張ります。
イランについてですが、これは私たちの議論とは直接関係ないかもしれませんが、どうしても言わなければならないことがあると感じています。道徳的な問題があります。これは一国への攻撃であり、国家元首を狙撃するようなことは、やってはいけないことです。でもそれは道徳的な問題であって、誰もがそれについて意見を持つことができます。
歴史家として客観的に理解しようとする立場から、最初の反応をお話ししたいと思います。歴史家として、私たちは大局的な視点を持たなければなりません。おそらく驚かせるつもりはありませんが、この戦争はそれほど大きな戦争ではありません。基本的には目くらましだと思っています。
私がここ2、3年研究してきたのは、アメリカのシステムの崩壊、混乱についてです。米国はちょうど2つの大きな敗北を経験したばかりです。最初の敗北は、ウクライナでのロシアに対する軍事産業的敗北です。米国はウクライナが必要とする兵器を供給できないことが証明されました。それが最初の敗北です。
そして2番目の、さらに重要なのは、中国に対する敗北です。米国は貿易について何かしようとし、中国に対して関税を引き上げようとしました。しかし真実は、釜山でトランプは単純に撤退したということです。なぜなら中国がレアアースの禁輸を米国に対して脅したからです。そして今でもサマリウムというレアアースの禁輸を続けています。これはミサイルなどに関連する兵器を作るために必要なもので、非常に重要なのです。
これが一般的な状況であり、私にとってトランプは敗北の大統領です。彼がこの大統領職でしなければならないことは、敗北から何かを作り出そうとすることです。そして彼がやっていることの一つが目くらましなのです。
彼は国際舞台でより小さな主体に対して向きを変えています。ヨーロッパ人を屈辱的に扱い、ベネズエラのマドゥロを捕まえようとし、そして今、イランへのこの攻撃があります。イランは主要な国ですが大国ではありません。これが私の最初の反応です。つまり、状況には合理的な要素があるということです。
それから第二の原因、非合理的な原因があります。ここまでは成功と言えるでしょう。つまり、誰もが米国は非常に強力だと思っています。人々はウクライナ戦争について忘れつつあります。目くらましについてではありません。もちろんキーウ政権が崩壊したら状況は変わるでしょう。
アメリカの行動にはもう一つの次元、もう一つの原因があります。それは合理的ではなく非合理的であり、アメリカ社会の内部力学とその崩壊に関係しています。それは暴力への衝動であり、これが米国と米国の外交政策の典型的なものになっています。これは私がニヒリズムと呼ぶものと関連しています。おそらくピーターとニヒリズムと宗教について話すことになるでしょうが、暴力への衝動は確かに存在しており、これは完全に非合理的であり、また何が起こっているかを説明するのにも寄与しています。
そして3つ目のことを言って終わりにします。結論として、私たちは何が起こっているかについてほとんど知りません。おそらくイラン政権は崩壊するかもしれませんが、政権転覆はトランプやアメリカ人が求めているものではないと思います。なぜならイランのどんな政権でも依然としてナショナリストであり、湾岸地域における米国とドイツにとっての脅威であり続けるからです。
アメリカ人にとって唯一合理的な、いわば合理的なことは、イランでの内戦の開始でしょう。それはイランを主要な大国や地域大国としての地位から外すことになります。しかし政権が崩壊しない場合、そしてそれが現状のようですが、そして中国がイランに武器を供給して長期的な消耗戦を助けることを決定した場合、それは米国の戦略史上最大の災害になる可能性があります。
ピーター・ティールの慎重な見解
イラン問題について何かを言うのは躊躇します。非常に進行中だと感じていますし、ある意味ではトッド教授に同意します。私の直感は介入に反対です。米国はウクライナでのこの大きな戦争に関与すべきではなかったと思います。24時間のニュースサイクルのような外交政策については懐疑的です。
その点で、方向性としてトッド教授に同意します。さて、この2020年代、21世紀の歴史がどのように書かれるかを知るのは難しいです。おそらくイラン、ベネズエラでのこれらの華々しい短期的成功、さらにはウクライナでの膠着状態の成功でさえ、トッド教授の記録を見ると、彼はウクライナが4年間持ちこたえると予測しなかっただろうと思います。おそらく崩壊寸前かもしれませんし、そうでないかもしれませんが、ある意味でこれらの華々しい成功は破滅的な失敗の一部かもしれません。シュペングラー的な西洋の衰退のような。
しかし、私が異議を唱える点は、確かに米国には多くの問題があり、多くの課題がありますが、相対的な基準で考える必要があるということです。相対的な基準で見ると、私は米国が世界の他の地域に対して衰退しているとは確信していません。
人口統計的には、米国の人々は十分な子供を持っていませんが、中国には勝っています。現在のペースでいけば、米国が消滅する前に中国が消滅するでしょう。債務が多すぎます。米国経済には十分な成長がありません。しかし、依然としてコンピューター、インターネット、AIなど、これらすべての技術で技術的な未来が米国で構築されているという意味があります。
それは十分ではないかもしれません。これらのものは危険かもしれません。しかし、米国はロシアやイランだけでなく、フランスのような国々とも競っているという意味があります。フランスはAIにさえ取り組んでおらず、1990年代のミニテルのようなことをしようともしていません。こういった相対的な比較をすると、米国は全世界に対して勝っているように思えます。
二人の出会いと相互尊敬
ニコラスが実際に私たちを紹介してくれたと思います。彼はフランスの経済学者で、ここの観客席の最前列にいます。私は常に、私たちの世界で興味深い異端的なアイデアを持つ人々を見つけようとしています。それは驚くほど短いリストです。そして何らかの形で、私は何年も前にトッド氏のことをすでに聞いていました。彼の本をいくつか読む必要があると言われました。「家族システムの起源」やこれまでの年月をかけて書かれたこれらの本は、世界で何が起こっているかについて非常に珍しい全体的な視点を提供していると思います。
もし私が本当に尊敬することを一言で言うとすれば、トッド教授について私が本当に尊敬しているのは、私たちが自分たちを見出す後期近代において、あなたは常に大きな機械の中の小さな歯車だと言われ、ますます大きくなる機械の中でますます小さな歯車になる運命にあると言われます。これが世界が向かっている方向です。
そして、ビジネスや大学や政府であなたがすべきことは、ますます狭い専門家になることだと言われます。20年間ストリング理論を研究し、誰もあなたが何をしているのか理解できません。それはすべてこれらの超狭い専門家と専門化です。この分業です。アダム・スミスはピン工場の描写をしています。ピン工場には100人の異なる人々が働いており、全員が洗濯バサミの異なる部分を作ることに特化しています。そして、後期近代はステロイドを打ったこのピン工場です。
専門化には効率的な何かがあります。ある時点で、木を見て森を見失うか、葉を研究していて木を見失い、ましてや森を見失います。統合する必要、全体的な何かをする必要があります。そして、私が大いに賞賛し、トッド教授の仕事について非常に重要だと思うのは、それが良い意味で学際的だということです。
それは人類学、家族についての質問、社会学や歴史や経済や宗教についての質問を組み合わせています。そしてこれらすべての異なることを組み合わせて全体像を理解しようとしています。私たちはほとんど誰も全体像について考えていない世界にいます。だからこそ、今日ここにいることは大変な名誉だと思います。
エマニュエル・トッドからの返答
まず、私が最初にピーターの存在を認識したのは、トランプの最初の選挙の前でした。トランプが私には合理的に見えた時期に、彼を支持する唯一のハイテク億万長者であることに気づきました。彼の講演のいくつかを見ましたが、それは興味深いアイデアに満ちており、そして言って申し訳ありませんが、一種の社会的良心とアメリカの人々や労働者への関心がありました。これは今人々が彼を見る見方ではありません。
そして彼が会いたいと言ったとき、ビデオ会議をしたと思います。あなたがLAにいて、私がパリにいたときですが、主に中国について話したと思います。ニコラスがいました。いつものように私が話しすぎたと思います。
それからピーターがスタンフォードであなたの先生だったと思うフランスの哲学者についての会議に出席するためにパリに来たとき、ピーターは私に会いたいと言いました。もちろん受け入れました。彼が本当に独創的に見えたからです。私は統計学者なので、常に平均や平均値などを扱っています。平均から逸脱する人は誰でも私にとって興味深いのです。だからトランプを支持するハイテク億万長者は必ず興味深いに決まっています。疑問の余地はありませんでした。
それで私たちは会い、3時間の議論をしたと思います。それは完全に非イデオロギー的でした。それはアメリカ社会について、バイデン周辺の人々について、非常に多くのことを議論しました。ピーターは私に多くの情報を与えてくれ、私はそれを「西洋の敗北」で使いました。本の中でこれに言及できましたが、私を驚かせたのは、彼が議論を楽しむ人だということです。
あらゆる種類のイデオロギー的態度とは無関係に、物事を議論することが好きなのです。イランについての最初の質問はあまり質問ではありませんでした。なぜなら、人々は私たちが重要なことで意見が合わないことに気づくでしょうが、それにもかかわらず、私は彼と話すことを楽しんでいます。
さて、これで終わりにします。フランスでは人々が私が彼と話すことを嫌っていることを理解しなければなりません。なぜなら彼は、日本での彼の状況について私は知りませんが、フランスでは悪魔の化身と見なされているからです。
悪魔を信じる人さえいます。そしてパリに来る2日前に、友人の友人に会って「最近何をしているの?」と言われたので、「明後日東京に飛びます。悪魔と議論しなければなりません」と言いました。そしてその人もピーター・ティールと言いました。その通りです。でも、私も話すことを楽しんでいます。だから私たちはここにいるのです。
何か付け加えたいと思います。私が論文をシュウに送ったことを嬉しく思います。とりわけ、私は自分自身をフランス的な意味でリベラルだと言いました。表現の自由が最も重要なことだと思いますし、物事は出版されるべきであり、それに同意するかどうかに関わらず、私は記事を渡せて嬉しく思います。
トッドの歴史家としての仕事
議論に入りましょう。私は歴史家であり、私の仕事のほとんどは家族システムと政治的イデオロギーや近代性、または家族システムの起源との関連に関するものです。しかし時々、15年か20年に一度、地政学の将来についての本を書きます。
1976年に出版された私の最初の本は「最後の転落」と呼ばれ、ソビエトシステムの崩壊の到来についてのものでした。それから2003年に「帝国の後」を書きました。人々がアメリカのハイパーパワーと一極世界について話していた時期に書かれました。その時私は、いや、これは起こらないだろうと言いました。米国は十分に強力ではなく、他のことがあり、ロシアの国際ゲームへの復帰を予測しました。
本には間違いがあります。ヨーロッパについての素晴らしい予測がありましたが、それは完全に間違っていることが判明しました。それが2冊目です。「西洋の敗北」については、何が来るかについて何かを予測する時が来たと感じました。この本は2023年の夏か何かに、フランスや他の西側諸国の誰もがウクライナの反攻の成功を期待していた時に書かれました。
私は異なる見解を持っていて、予測して説明できると思いました。それが理由です。これは歴史家の仕事です。もちろん私にはイデオロギー的な見解があり、イデオロギー的な好みがありますが、基本的には完全に興味深くないと思います。私が恐れているのは、予測の面で大きな間違いを犯すこと、歴史家として間違いを犯すことです。
そしてこれまでのところ、「西洋の敗北」で書いたことを考えると、起こっていることに満足していると思います。しかしこれは歴史家としての仕事です。何十年もの間考えてきた一連のことです。
科学技術の停滞についてのティールの見解
ある意味で、私の日々の仕事は企業を立ち上げ、技術分野の企業に投資する起業家であり投資家です。そして私がシリコンバレーが十分にしていないと常に思うのは、技術、科学が何を意味するのか、これがすべて歴史の大きな流れの中でどのように機能するのかについて考えることです。
これについて1時間話すことができると思いますが、数分で私の考えのいくつかを要約しようと思います。おそらく20年近く、私が科学技術について話してきた主なテーマは、科学技術はまだどれだけ速く進歩しているのかという質問です。毎年ますます速く成長しているのか、それとも19世紀と20世紀初頭に大きな進歩が起こり、それが減速したようなS字曲線のようなものなのか。
私がほぼ20年間にわたって表明してきた直感の一つは、私たちが科学技術の減速または停滞の時代にいるということです。まだいくらかの進歩はあります。ゼロの進歩ではありませんが、何らかの形で減速しました。そしてまだ多くのことが起こっている分野は、何らかの形で例外です。
コンピューターサイエンスやソフトウェア、インターネット、おそらくここ数年のAIのようなものですが、他の多くの分野はうまくいっていません。私が1980年代後半にスタンフォード大学で学んでいたとき、振り返ってみると、進むことができたほぼすべてのエンジニアリング分野は悪い分野でした。原子力工学、航空宇宙工学は、人々は1980年代にこれらが悪い分野であることをすでに知っていました。
私の父は化学エンジニアで、それは悪い分野ではありませんでした。機械工学、おそらく電気工学は1980年代にまだかろうじて機能していました。しかし、おそらく本当に高いリターンがあった唯一の分野はコンピューターサイエンスで、これは実際にある種の偽の分野でした。
私がいつも言うセリフは、科学には賛成ですが、科学と呼ばれるものは好きではありません。コンピューターサイエンスのように考える必要があります。それは政治学、社会科学、気候科学と同じカテゴリーにあります。劣等感を持つ人々がそれを科学と呼んでいます。なぜなら数学で落第し、物理学や電気工学ができず、コンピューターサイエンスと呼ばれるこの偽の分野に入った人々だからです。
だから、私は何十年もの間、多くの停滞や減速が起こった一般的なことから出てきました。では、それを翻訳して、それから後半をやります。
さて、質問は、もし私の停滞論が正しければ、これらすべての複雑さをどのように測定するかについて多くの時間を費やして話しますが、私が正しいと仮定しましょう。そしてフォローアップの質問は、なぜ物事が減速したのかということです。
なぜで始まる質問に答えることを避ける標準的な方法は、なぜで始まるものは何でも過剰決定されている、つまり多くの異なる説明があると言うことです。それは新しいものを発見することがより難しくなったからかもしれません。低く垂れ下がった果実は摘み取られました。だから周期表に新しい元素は見つからないでしょう。ある時点で完成します。だからすべての元素が発見されたら化学であまり進歩しないでしょう。そして物理学の新しい法則を発見するのは難しすぎるかもしれません。
太陽系の大きさの、銀河の大きさの衝突型加速器を作らなければならないとか何かです。だから難しいことについての自然な説明のようなものがあります。そして社会学的な説明があります。おそらく大学や私たちの社会で何かがうまくいかなくなったのかもしれません。私たちの社会があまりにも規則的になったか、一連のこれらの文化的な説明が得られます。
しかし、私が信じるようになった要因は、減速の非常に重要で過小評価されている理由だったのは、科学技術には非常に危険な何かがあったということです。それには二重使用の潜在性がありました。より強力な機械を作ると、より強力な武器も作りました。そして、この二重使用の問題は何世紀にもわたって構築されてきました。
それはおそらくアルフレッド・ノーベルがダイナマイトを発明し、ノーベル賞を創設したときにすでに彼の発明が何に使われるかについていくつかの心配を持っていました。そしてある意味で第一次世界大戦、西部戦線の機銃掃射のようなもの、これは19世紀の科学技術のユートピア的な見方ではありません。
そして確かにロスアラモスとヒロシマ、ナガサキで起こったことについて何かがあり、科学ははるかに黙示録的な方向転換をしました。そしてある種の感覚があり、1945年にすぐには起こりませんでした。ある意味で、それが社会に本当に浸透するのに数十年かかりましたが、おそらく科学技術は人類が自分自身のために構築していた罠であり、現代世界には黙示録的な次元があったという感覚です。
核兵器、環境破壊、気候変動、その他の形態の環境破壊も、生物学的研究も危険な生物兵器につながる可能性があり、もちろん人工知能についてのこの議論があります。おそらくこの技術にも非常に恐ろしい潜在性があるかもしれません。
だから私の減速の大きな説明は、科学技術が非常に危険になり、非常に恐ろしくなったということです。これらは存在的リスクまたは黙示録的リスクがより明白になりました。だからそれを翻訳してください。
全体主義的一極世界国家のリスク
このエッセイで私が試みた、やや複雑な議論は、後期近代が自分自身を見出すこの奇妙な窮状に取り組んだ一連の本のレビューでした。つまり、存在的リスク、これらの異なる種類のリスクについて話すつもりなら、私はそれらのいずれも最小化しようとしているわけではなく、これらのリスクが偽物だと言おうとしているわけではありません。
私はしばしばグレタ・トゥーンベリ、スウェーデンの環境活動家について非常に批判的でした。しかし、彼女はある レベルでもちろん正しいです。私たちには地球が一つしかありません。簡単に別の予備の惑星を手に入れることはできません。
しかし、私が常に強調したいのは、これらすべてのリスクについて話すつもりなら、私が非常に危険で深刻なリスクだと考える他のリスクも含めるべきだということです。そしてそれは全体主義的一極世界国家のリスクと呼んでいるものです。これは何らかの形で、全世界を支配する独裁的な単一政府であり、全惑星を北朝鮮よりもはるかに悪い、脱出できない刑務所に変えるものです。
全惑星の上で北朝鮮から出ることはまだできます。それは私が政治的存在的リスクまたは黙示録的政治的リスクと考えるものであり、それも非常に真剣に考える必要があると思います。そして確かにキリスト教の聖書的な言葉で言えば、反キリストは聖書の中でこの神秘的な人物であり、歴史の終わりにこの独裁者暴君が全世界を支配します。
そして聖書の質問について非常に神秘的なことの一つは、反キリストはどのようにして権力を握るのかということです。反キリストはどのようにして全世界を説得して降伏させ、この一極世界政府に引き継がせるのでしょうか?そして私たちは後期近代においてその質問に対する答えを持っていると信じています。
反キリストはハルマゲドンについてノンストップで話すことによって権力を握ります。存在的リスクについてノンストップで話すことによって。そしてそれが私たちの時代における、初期近代ではなく、フランシス・ベーコンや17世紀、18世紀の時代ではなく、私たちの時代において、人々は科学技術を恐れています。
一極世界国家、反キリストが約束することは、科学技術を制御することです。それを止めるため、制御するための統一された世界です。これについての多くの異なる例がありますが、議論の中で異なるバージョンについて話しますが、AI の例を一つ取り上げます。
効果的利他主義者の一人、ユドコウスキー、おそらく聞いたことがあるかもしれませんし、ないかもしれませんが、彼は2025年秋に出版されたこの本を書きました。「誰かがそれを構築したら、誰もが死ぬ」。誰かが高度なAIを構築したら、地球上の全員が死ぬでしょう。これはすべてのこれらの異なるリスクを経ます。この技術は潜在的に危険です。技術的な議論が正しいか間違っているか、30パーセント正しい、それはかなり恐ろしいです。
そしてこの本のようなすべてのものが私の説明で弱いところは、あなたは何をすべきかということです。あなたは一極世界国家に降伏することになっています。なぜなら、誰かが構築したら、それが構築されるからです。米国で禁止したら、中国で構築されます。中国と米国で禁止したら、南アフリカで構築される可能性があります。
だからあなたはそれを禁止しなければなりません。世界中のどこでもAIを禁止しなければなりません。そして、私の判断では信じられないほど強力で、信じられないほど危険な独裁的な一極国家が必要です。それが私が常に別の存在的リスクとして投げ入れたいものです。
核兵器とエドワード・テラーの教訓
そして最後のポイントを述べさせてください。私は核ボタンを押して何が起こるか見てみようというようなことを主張しているクレイジーな人間ではありません。私が20歳のときにスタンフォードで、80歳の物理学者エドワード・テラーと夕食をしました。1987年、88年は簡単な人でした。
彼は水爆の父でした。当時私はストレンジラブ博士以外の文献的なものを知りませんでした。テラーはストレンジラブ博士のようでした。芸術は人生を模倣し、人生は芸術を模倣します。だからテラーは25年後に映画を見るともっとストレンジラブ博士のようでした。
だから彼は私たちに言いました。彼は核兵器を恐れておらず、共産主義を封じ込めるだけでは十分ではありませんでした。共産主義をロールバックする必要があり、もし彼を責任者にするなら、彼はハンガリー出身だったので、すぐにハンガリーに戦車を送り込むでしょう。彼は核兵器を恐れていませんでした。これは東側ブロックが一発も撃たずに崩壊する2年前のことでした。だから彼は狂った人のようでした。
私はテラー支持者ではありません。ストレンジラブ博士支持者ではありません。これらのどれでもありません。しかし、私が与えたい視点は、それが私たちの社会における危険ではないということです。エドワード・テラー、ストレンジラブ博士、1988年でさえ彼は私と話していました。なぜなら誰も彼に耳を傾けていなかったからです。それは問題ではありませんでした。
彼は脅威ではありませんでした。脅威はユドコウスキーや彼の仲間のような人々です。
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