本動画は、元駐オーストラリア日本大使である山上信吾氏とオーストラリア人インタビュアーによる対談である。日豪の強固な経済的・戦略的結びつきや、安倍晋三元首相が築いた両国の深い信頼関係について語られている。また、台頭する中国に対する警戒感や台湾有事のリスク、それに備える日本の防衛力強化やエネルギー安全保障の現状についても深く掘り下げられており、激動するインド太平洋地域において日豪両国がどのように連携していくべきかが論じられている。
異常な安全保障環境と日豪の特別な関係
現在、私たちは核兵器を保有する3つの国と直面しています。そのどの国も、日本に対する敵対的な意図を隠そうとしません。日本は極めて異常な状況に置かれています。台湾海峡でいざという時になった場合、アメリカは日本の領海に核兵器を持ち込むことなく戦えるのでしょうか。そこには大きな疑問符がつきます。
私たちはかつては激しく憎み合う敵同士であり、捕虜の問題や、広島、長崎の問題もありました。しかし私たちが目の当たりにしてきたのは、かつての敵同士の間に信頼と相互敬意を築き上げた、最も成功した例です。
両国の違いをこれほど明白に示す例は他に思いつきません。どちらの国も必要な石油の備蓄を持っていません。私たちは約35日分の備蓄しかありません。日本は254日分の備蓄があります。率直に言って、現在の政府がこの困難な時期に私たちを導いていけるとは、個人的には信じられません。そう言わざるを得ないことに、私は大きな悲しみを感じています。
本日のゲストは、この対談を本当に心待ちにしていましたが、山上信吾さんです。彼は世界各地で活躍された著名な元日本大使ですが、2020年頃から2023年頃までしばらくの間、オーストラリアに駐在されていました。彼はオーストラリアの素晴らしい友人であり、その友情の精神に基づき、私たちの関係や、この困難で不確実な世界においていかにその関係を緊密に保つかについて、いくつか重要な見解を持っておられます。山上さん、本日はご参加いただき本当にありがとうございます。
お招きいただき本当にありがとうございます、ジョン。あなたが的確に指摘されたように、私はオーストラリアに心を置いてきました。オーストラリアを生涯のライフワークにしようと決めたのです。ですから、ここに戻ってくるたびに大きな喜びを感じます。お招きいただきありがとうございます。
さて、最近行われたオーストラリア人の意識に関する大規模な調査で、オーストラリア人はアジアの中で日本人を最も親しみを感じ、温かみを感じる国民だと考えていることが明らかになりました。高いレベルの理解と信頼があることが示されたのです。貿易のパターンもそれを反映していますし、私たちの防衛に関する関係も、少なくとも公式にはそれを反映しています。このような温かい結びつきの背景には何があるとお考えですか。
まず申し上げたいのは、その感情は相互のものだということです。オーストラリアが日本をアジアにおける最高の友人とみなしているのに対し、私たち日本人はオーストラリアをこの地域で最も親密な国、最も重要な国だとみなしています。その理由はおそらく複数ありますが、まず第一に、非常に緊密な貿易と投資の関係についてお話ししなければなりません。764942という数字を聞いたことがあるかもしれません。これは日本のオーストラリアへの依存度を示しています。764は鉱物資源に関するものです。日本は石炭の70%、鉄鉱石の60%、天然ガスの40%をオーストラリアから輸入しています。一方、農産物について言えば、日本は砂糖の90%、牛肉の40%、そして小麦の20%をオーストラリアから輸入しています。この数字を聞けば、オーストラリアが日本のビジネス界や日本政府からいかに信頼されているかに驚かれることでしょう。
それに加えて、現在私たちは国防や戦略的パートナーシップへと関係を広げています。良い例の一つは、オーストラリア海軍が日本の三菱重工業から改良型のもがみ型フリゲート艦を購入しようとしていることです。これが成功すれば、オーストラリアと日本の戦後における最も成功した友好の歴史に新たな1ページを加えることになると思います。
副首相としての私の前任者であるジョン・マッキュエンが、1957年の日豪通商条約を主導し、調印しました。ある意味、それ以来ずっと関係は向上し続けています。なぜなら、あなたが今おっしゃったことに加えて、その裏返しとして、皆さんは国民としてオーストラリアに非常に多額の投資をしているからです。皆さんは私たちの国の主要な投資家の一つです。オーストラリア人も観光客として日本に押し寄せています。それなのに、私たちはこの関係の重要性を少し見失ってしまっているのではないかと私は考えています。
そうですね、その通りだと思います。つまり、両国の国民は何か別のことに心を奪われがちなのかもしれません。オーストラリアにはイギリスやアメリカなどの国々との伝統的な強いつながりがあり、アメリカとの安全保障上の結びつきは非常に緊密です。とはいえ、もし私たちの地域、つまり安倍晋三元首相の言葉を借りればインド太平洋地域に目を向けると、私たちはこの地域で最も影響力のある2つの常駐メンバーなのです。ですから日本はオーストラリアをそのように見ており、ここにオーストラリアの重要性があります。貿易や投資の利益の面だけでなく、この地域全体の平和と安定を維持するという点においても、日本はオーストラリアを頼りにしているのです。
安倍晋三元首相の功績と日豪の信頼構築
安倍晋三さんは、第二次世界大戦後、日本で最も長く首相を務められた方だと思います。連続ではありませんでしたが、8年間在任されました。私は1998年頃に彼にお会いしました。彼は執務室で私を傍らに引き寄せ、「なぜ私がオーストラリアを愛しているのかをお話ししたい」と言いました。彼が使った言葉はそれでした。「私はオーストラリアを愛しています。オーストラリア人を愛しています」と。そして、ワーキングホリデーでオーストラリアを理解しようと、若い頃に学生としてここへ来たと話してくれました。そして、オーストラリアのあちこちを移動すればするほど、おそらく日本の戦争の歴史だけでは全体像を正しく理解できないのではないかと気づいたと言いました。なぜなら、彼が私に言ったのは、「あちこちに行けば行くほど、オーストラリアの人々は温かく、好感が持てて、名誉を重んじる立派な人々だと気づいた」ということだったからです。
日本人が「名誉が重要だ」と言うのは、非常に意義深いことです。彼は、シドニー湾にやって来た時にそれが頂点に達したと言いました。ちょうど今、背景に見えている場所です。3隻の潜水艦とその乗組員がここで破壊され、乗組員が亡くなった後、オーストラリア軍は第二次世界大戦の最も暗い時代でさえ、彼らに軍隊式の葬儀を行いました。それを知った時、彼のオーストラリアに対する賞賛は確固たるものになったと彼は言いました。私はそれ以上のものがあったと思います。西側諸国に対する彼の賞賛と、同盟に対する彼のコミットメントが確固たるものになったのだと思います。そのように言うのは妥当でしょうか。
そう思います。あなたが安倍晋三さんのことに触れてくださって嬉しく思います。というのも、私をオーストラリア駐在の日本大使として派遣することを決定したのは彼だからです。
彼はとても素晴らしいセンスをお持ちでしたね。
そう言っていただいてありがとうございます。ほんの数ヶ月前、私は安倍さんの未亡人である昭恵さんと非常にお会いする機会がありました。彼女は「母は山上さんの大ファンなんですよ」と言ってくれました。ですから、これが私が安倍さんや彼のご家族と楽しんでいる一種の絆なのだと思います。そして彼はその思考において非常に戦略的でした。オーストラリアが日本にとっていかに重要であるかを理解するという点において、おそらく彼の右に出る者はいないでしょう。だからこそ彼は、日本、オーストラリア、アメリカ、インドによる戦略的対話、いわゆるクアッドを提唱したのです。「自由で開かれたインド太平洋」という構想とともに、このアイデアを打ち出す上で彼は中心的な役割を果たしました。
しかし、あなたが教えてくださったことは、私の心に強く響きました。1945年以来、私たちが何十年にもわたって育んできたこの相互の敬意というものがあると思います。確かに、私たちはかつては激しく憎み合う敵同士であり、捕虜の問題もありましたし、広島や長崎の問題、東京大空襲の問題もありました。それぞれの側に言い分はあると思いますが、それはさておき、1945年以降私たちが目の当たりにしてきたのは、かつての敵同士の間に信頼と相互敬意を築き上げた、最も成功した例です。これはすごいことではありませんか。そして安倍さんは、ご自身の功績を大いに誇りに思うべきだと思います。
ちなみに、住友商事で働いていた彼の弟さんは、私のかつての同僚でした。ですから彼のご家族はオーストラリアの物事と強いつながりを持っており、それは政治家やビジネスパーソン、政府高官を含む多くの日本の政策決定者の精神の中に生き続けています。ですから私が大使だった頃、日豪関係の未来について言えば「青天井だ（限界はない）」とよく言っていました。私はそう信じていますし、今でもそう信じ続けています。
1945年以来、世界は大きく変わりました。私はよく、アメリカ人にとってはあの頃がある種の頂点だったのではないかと考えてきました。この点についてのあなたの理論や考えをお聞かせください。崩壊したヨーロッパは基本的にマーシャル・プランによって再建されました。ダグラス・マッカーサー元帥は日本の人々と共感を持って協力し、民主主義を構築しました。あなたの国では、国会があり、衆議院と参議院があり、定期的に選挙が行われるなど、非常に強固な形で機能しているように見えます。そして日本の歴史は、多くの点で称賛に値するものであり、良き地球市民としての歴史でもあります。このように言うのは妥当でしょうか。
こういう風に言わせてください。一部のアメリカ人は、自分たちが日本に民主主義をもたらしたと言いたがる傾向があります。しかし私たちはそれをでたらめだと呼んでいます。なぜなら、私たちはそれよりもずっと前に民主主義の基盤を持っていたからです。信じられますか、日本が男性の普通選挙を導入したのは1925年のことなのです。
それは知りませんでした。
ですから、1960年代にアメリカで公民権運動が始まるより前に、私たちは少なくとも男性に対する普通選挙を持っていました。つまり、第二次世界大戦の前でさえ、ある程度の民主主義があったのです。ですから、軍国主義やファシズムという言葉が、海外の観察者の目を曇らせる傾向があります。しかし、それが歴史的な事実なのです。そうは言っても、アメリカと日本という2つの帝国主義大国が、主に中国大陸における自国の利益をめぐって戦わなければならなかったのは本当に不幸なことでした。私たちは帝国主義大国だったのです。偽善者であってはいけません。それは民主主義とファシズムの戦いではありませんでした。2つの帝国主義大国の間の戦いだったのです。
それを認めた上でですが、あれはクリーンな戦いだったと思いますし、最終的には恨みっこなしで、私たちはアメリカと良好な関係を育み始めました。そして現在、私たちは民主主義、法の支配、人権の尊重、そして市場経済という価値観を共有するとともに、南シナ海や東シナ海における戦略的利益も共有しています。ですから、日米関係や日豪関係、この発展を見れば、過去は過去であり、平和と繁栄のために私たちが今、力と声を合わせているのだということを信じられると思います。これは人類の歴史において素晴らしい発展だと思います。
あぁ、私も全く同感です。私たちがこうしてお話ししているのも、その点で意見が一致しているからですし、オーストラリアでは率直に言って、政府がこの問題に十分な注意を払っておらず、この困難な時代に十分なリーダーシップが発揮されていないと考えているからです。
日本社会の特質と公務員の献身
でも、私たちがここに来る前にあなたが私におっしゃったことを少し掘り下げてみましょう。私がコメントしたのは、オーストラリア人が日本を訪れるといつも言うのが、すべてがいかにうまく機能しているかということです。ラッシュアワーの東京でさえ、まだあちこち移動することができますが、東京の何分の一かの大きさしかないここシドニーでは、ラッシュアワーには移動できないことがよくあります。また、並外れた礼儀正しさと丁寧さがあります。そしてあなたは、それは一部には日本の地理的条件に関係しているとコメントされましたね。
はい、そう信じています。なぜなら、アメリカのカリフォルニア州よりも小さな土地に、まだ約1億2400万人もの人々が住んでいるからです。比較してみると、日本の国土面積はオーストラリアの約20分の1ですが、人口はオーストラリアの5倍です。つまり、オーストラリア人が一人住んでいる特定のスペースに、日本人が100人住んでいるということです。ですから人口密度は非常に高く、しかも日本の国土の70%は山です。それは、利用可能な狭い土地をどう活用するか、お互いにどう礼儀正しく振る舞うか、隣人に迷惑をかけないようにするかということが、日本人のDNAに組み込まれているということを意味します。
だから私たちは礼儀正しくあろうとします。あまり音を立てないように努めます。それが日本社会を非常に特別なものにしているのだと思います。さて、私は外交官としてのキャリアの中で多くの国に住んできましたが、日本を他の多くの場所から際立たせているものが2つあります。1つは清潔さです。日本がいかに清潔か。街路も家庭も含めてです。そしてもう1つは静けさです。非常に静かです。人々はこの非常に静かな環境を楽しむ傾向があります。そういうわけです。多くのオーストラリア人がニセコや白馬などを訪れた際に、日本社会のこの2つの特徴を評価してくれているのを見て嬉しく思います。ですから、スキーヤーだけでなく、すべての休暇を楽しむ方々が日本に来られることを大歓迎しています。
私たちにはマイク・ニューマンという共通の友人がいますね。先日、彼と会話をしました。彼が話していたのは、先ほどのお話と関係していると確信していますが、オーストラリアの5倍近い人口を抱える日本人の協力やコミュニティの意識のようなものです。現在、皆さんの公務員の数は私たちの公務員よりわずか32%多いだけだと確認しました。人口が5倍であるのに対し、たったの32%多いだけです。これは驚くべきことです。コストは同じです。日本の納税者は、オーストラリアの納税者よりも公務員に多くのお金を費やしているわけではありません。同じ金額を費やしています。日本はどうやって、これほど少ない官僚の管理で、あれほど効率的に運営できているのでしょうか。
ええ、それは興味深い質問ですね。日本社会には、公務というものを信じる市民の規範や伝統があるのだと思います。私もそのように考えるように育てられた一人でした。もし名門大学に進学したなら、東京大学の法学部を卒業した後は政府に入るものだと期待されていました。商業銀行や商社と比べると給与が低いことは十分に承知していましたが、それでも人々は公共部門で働くことを名誉なことだと感じていました。しかし最近ではよく分かりません。若い世代の日本人は、民間部門、特に外資系のコンサルティング会社や投資会社の方に魅力を感じています。
ですから、この公共の美徳のようなものは終わりを迎えつつあるのかもしれませんが、だからこそ私たちは低い給与や劣悪な待遇にも長い間耐えることができたのです。オーストラリアのカウンターパートには敬意を表しますが、彼らは日本のカウンターパートと比べてはるかに高い給与を得ています。それには疑いの余地がありません。シンガポールの政府高官についても同じことが言えます。ですから、日本の公共部門の待遇改善という点において、私たちは何かをしなければなりません。
とは言え、公共部門で働くことは、民間部門で働くこととは全く異なります。給与や清潔なオフィス、立派な運転手付きの車は別として、自分は変化をもたらすことができるのだという実感があり、そう信じることで劣悪な待遇にも耐えることができるのです。しかし、それは日本社会の話でしょうか。残念ながら、その点において私たちは少しアメリカやイギリス、あるいはオーストラリアのようになってきていると言わざるを得ません。私は公務というものを信じる傾向にありますが、私が今民間部門からどのような待遇を受けているかを見てください。今では大きな、本当に大きな違いがあります。
あなたは公職を離れられたからです。
はい、私は公職を離れ、今は日本のトップクラスの法律事務所にいます。そして彼らが若者たちをどのように扱っているか。それは、日本の政府省庁が若い官僚たちを扱っている方法とは、給与の面でも、労働時間の条件の面でも、彼らが住んでいるアパートの面でも、著しい対照をなしています。ですから、何らかの対策を講じない限り、もはや日本の政府に優秀な人材を引き付けることはできなくなるかもしれません。それが私の懸念です。
さて、あなたは西欧諸国で長く働いてこられましたが、ここにもかなり長く滞在されました。明らかにあなたはオーストラリアの人々やその特徴を非常に魅力的だと感じ、彼らに大いに親しみを感じておられますね。オーストラリア人の気質について、何が際立っていると思われますか。
ええ、私はここに来る前にアメリカに住んでいたので、これは確実に言えると思います。アメリカに5年、イギリスに3年いました。ですから、いわゆるこの3つの英語圏の国々を比較するのに良い立場にあります。そしてオーストラリアは3つの点で際立っています。
1つ目は天気です。黄金の太陽の光。どの国も享受できるような最高の天気の一つに恵まれていると思います。ロンドンの冬は言うまでもありません。そして2つ目は、質の高い食事です。気を悪くしないでいただきたいのですが、ここに来る前はここの食事の質にそれほど高い期待は抱いていませんでした。ワシントンDCにも、ニューヨークにも、ロンドンにも住んでいて、それほど感銘を受けたものは多くなかったからです。しかしここに来てみると、フィッシュアンドチップスだけでなく、ハンバーガーも、ロンドンの会員制クラブやニューヨークのバーにあるものよりはるかに素晴らしいのです。ただただ感動的です。それにエスニック料理もですね。イタリア料理、ギリシャ料理、中華料理、日本料理、韓国料理、どれも素晴らしいです。ですから食事の質は非常に高いです。
そして最後になりますが、これが最も重要なことですが、人々が優しくて、フレンドリーで、親切で、心が温かくて、気取っていません。アメリカの友人たちやイギリスの友人たちには敬意を表しますが、オーストラリアは確かに際立っており、これはオーストラリアが国として誇りに思うべきことです。あなたは幸運な国（ラッキー・カントリー）ですが、ただ幸運の中に生きているわけではありません。この幸運や幸福を無駄にしてはいません。皆さんは多くの人々を惹きつけています。それには疑いの余地がありません。
私たちは思ったことを率直に言う傾向がありますからね。
そしてあなたも率直に物を言います。
だからこそ、私たちが一緒にいるのを楽しんでくださっているのかもしれません。
そうだといいですね。そして私に大きな喜びを与えてくれるのは、人々が日本にいる私を訪ね続けてくれることです。私がオーストラリアの岸を離れた後でさえもです。平均して、毎月2つのグループの訪問者をオーストラリアからお迎えしていると言えるでしょう。先日も、元首相のトニー・アボット氏がわざわざ名護の私のささやかなコテージまで来てくださいました。一緒に楽しい夕食をとりました。そのようなことや、キャンベラの私たちの日本大使館にいた私の元秘書、エグゼクティブ・アシスタントも、わざわざ私のところまで来てくれました。ですからこのような感じで、地位が高いかどうかにかかわらず、私はオーストラリアのあらゆる階層の方々との交流を楽しんでいます。
来月私がそちらへ行くことはお伝えしましたっけ？
はい。ぜひ私のところに来てください。娘さんが日本にいらっしゃったとおっしゃっていましたね。
はい、そうです。彼女は交換留学で東京で勉強していました。日本が大好きで、今でも時々日本語を練習しています。
中国の脅威と媚中姿勢への警鐘
さて、あなたがここにいらっしゃった時、あなたは非常に率直に物を言う方であり、また日本は率直に言って、私たちがこれまでに見たこともないような驚異的な軍備増強を行っている中国の意図を非常に懸念しているため、私の判断ではもっと分別のあってしかるべき一部の人々からいくらかの抵抗を受けましたね。オーストラリアは中国との関係を正常化したいのだから、あなたは口数を減らすべきだと示唆するような抵抗です。
はい、どの国も、オーストラリアであれ、日本であれ、アメリカであれ、イギリスであれ、おそらく2つのグループに分かれていると思います。そしてそれは、中国の巨大市場の魅力によるものか、あるいはかつての貧しい発展途上だった中国に対して人々が抱いていた同情によるものだと思います。しかし、私は現時点においてそのような人々は誤解している傾向があると思います。中国が成長し豊かになるにつれて、私たちはその国がより傲慢になり、国際的な法律や規制、規範に対してより無関心になっているのを目の当たりにしています。
私たち日本人は、何世紀にもわたって「近接の専制」の下で生きてきており、日本の政策決定者たちは常に、自分たちが彼らの帝国に引き込まれないように、中原の国（中国）から安全で合理的な距離を取るために多大な努力を払ってきました。ですから、このような歴史的経験があるため、私は日本の経験と教訓を多くのオーストラリア人と共有しようと努めました。私に同意してくれる人もいましたが、そうでない人もいました。彼らは中国を刺激したり、怒らせたり、激怒させたりすることをとても懸念しているのです。しかし、ただ中国の機嫌を取るためだけに口を閉ざしておくのは、災いを招くことだと思います。それは中国をさらに傲慢にするだけです。時には、物事をありのままにはっきりと言わなければなりません。
そしてこのことは、多くの日本の政治家にさえ十分には理解されていません。ちょうど昨年、私は日本で最も有名なコメンテーターの一人である門田隆将さんと一緒に本を出版しました。その本のタイトルは『中国への阿り（媚中）』でした。中原の国に対して媚びへつらう傾向のある人々が多数います。私たちは彼らの態度を厳しく批判し、その本は日本でもベストセラーになりました。
しかし、中国に媚びる人はオーストラリアの専売特許ではありません。中国に媚びる人はどこにでもいます。そして情報戦や認知戦を仕掛けることになると、彼らは「今は中国の世紀だ、アメリカは衰退し中国は成長している、中国の言うことを聞け、北京の意向に逆らうな」と考えさせようとします。一部の人々の間では、この単純な考えが蔓延しており、私はそれを非常に懸念しています。
ですから、本当の中国を見つめ直さなければなりません。中国は強くなりましたが、多くの弱点も抱えており、この弱点が時に中国を非常に危険なものにします。今日の昼食時にお話ししたように、今年や来年あたり、中国は非常に不安定になる可能性があり、何らかの冒険主義に訴えるかもしれません。しかしこれこそが、私たちが媚びへつらうことなく、しっかりと見つめなければならない現実の中国なのです。そしてここでこそ、オーストラリアと日本は意見交換をする必要があると思います。
25年前に、中国の台頭と共産主義色を帯びた支配者たちが非常に現実的な課題を突きつけるだろうと警告したのは、他ならぬリー・クアンユー氏でした。彼は、中国が非常に強力になり、オーストラリアに対して試みたように、自らの経済モデルの筋肉を誇示するだけで人々を従わせるようになるだろうと表現しました。そして、それを食い止める唯一の方法は、この地域の他の国々、あるいは世界中の国々が団結して、「我々の一国に手を出すなら、我々全員を相手にすることになるぞ」と言うことだと彼は考えたのだと思います。これはあなたの見解を的確に要約したものと言えるでしょうか。
そう思います。そして、最近の中国の台頭を見ていると、私が驚かされるのは、中国は戦場において大きな成功を収めていないということです。アメリカやソ連の歴史を振り返ってみると、彼らが軍事力を誇示した決定的な戦争がありました。中国の場合はどうだったでしょうか。朝鮮戦争でしょうか。そうは思いません。1979年のベトナムとの戦争でしょうか。つまり、中国には輝かしい軍事的実績がないのです。一方で中国の力や強さ、影響力は、その巨大な市場と経済成長、そして圧倒的な人口の規模から来ています。
ですから、私たちは中国の強さと弱さの両方をしっかりと見極めなければなりません。中国の能力を過大評価してはなりませんが、同時に彼らの許容量を過小評価してもいけません。だからこそ、私たちは日本とオーストラリア、そして日本とアメリカの間で、より緊密な連携と意見交換を必要としているのです。オーストラリアの有識者からは、日本は中国に対して批判的すぎる傾向があるとしばしば言われます。私がロンドンにいた時もそう言われました。しかし、私たちは中国を直接知っているのです。私たちは多くの接点を持っており、中国のどこが強くてどこが弱いかを心の底から語ることができます。今こそ、すべての友人たちが、中国に関するこの日本の知識と経験という巨大な貯水池を最大限に活用する時なのです。
中国の内部事情と台湾有事への懸念
その強みと弱みについて、もう少し引き出してみましょう。莫大な債務についての話を聞きます。日本にも債務問題があり、オーストラリアも債務問題を抱えつつあります。アメリカにも債務問題があります。しかし中国の債務問題は本当に深刻で、誰もその全体像を正確には理解していません。彼らは人口減少の時限爆弾を抱えています。私たちは実際には中国の本当の人口を知りません。私はそう思います。
はい。
本当のところは分かりません。
はい。
彼らの軍隊は実戦経験がなく、試されていません。大量の軍備を持っていますが、それがどれほど優秀なのかは分かりません。これらが課題のいくつかです。私があなたのお話から読み取っているのは、そうした状況が、現在の指導者を、私たちの利益とはならないような、国民を団結させるための目立つ話題作り（冒険主義）に目を向けさせる傾向を強めるかもしれないということだと思います。
ええ、それがポイントです。今年について言えば、中国共産党の指導部はおそらく4.5%から5.5%の年間経済成長率を見込んでいるでしょう。しかし、誰がその数字を信じられるでしょうか。中国の統計はしばしば欠陥があります。なぜなら、それは地方の省から上がってくる虚偽の報告の積み重ねだからです。ですから、経済の数字や軍事力に関して本当の中国を知る人がいるでしょうか。それが最大の問題です。
しかし、私たちが確実に言えることは、間違いなく中国の経済は劇的に減速しているということです。不動産市場に何が起きたかを見なくても、これは確実に言えると思います。バブルは完全に弾けました。ですから中国全土にたくさんの空きマンションがあります。これは非常に大きな問題です。そして社会保障のセーフティネットはまだ十分に発達していません。私たちはすでにそれを感じることができます。富裕層の中国人だけでなく、中産階級の中国人でさえ、日本に安全な避難場所を求めています。彼らは東京の高価なタワーマンションを買いあさったり、子供たちを日本の公立学校に通わせたりしています。
これが共産党王朝の終焉となる可能性があると見ることもできるでしょう。しかし、この経済の減速と、習近平というトップリーダーと人民解放軍のトップ層との間でますます明白になっている亀裂のシステムは、中国がまだ台湾への本格的な侵攻を行う準備ができていないことを私たちに物語っているのかもしれません。しかしその一方で、習近平はたくさんのイエスマン、イエスウーマンに囲まれており、彼が決定したいかなる行動もいつでも起こすことができます。ちなみに、彼の3期目は来年の後半に終わります。そして彼はすでに台湾問題のハードルを上げすぎてしまいました。つまり、彼は何らかの行動を起こさざるを得ないように、自らをコーナーに追い込んでしまったのです。ですから、今年か来年は、彼が何らかの冒険主義に訴えるという点で、非常に危険で油断ならない時期になるかもしれません。私たちはその可能性に備えなければなりません。
現在の中東での紛争は、多くのことを意味していると私は推測します。その一つは、多くのアメリカの軍備が中東に配備されているのを目にしているということです。多くのミサイルや兵器が使われているのを目の当たりにしています。私は、その指導者（習近平）に「今がその時だ」と思わせるような、他の様々な要因があるのではないかと考えています。そのような理論が方々で主張されているのを耳にします。
はい、はい。私も懸念しています。すでに日本の佐世保の海軍基地から、アメリカの強襲揚陸艦トリポリが中東へ振り向けられ、イランに向かっています。そして沖縄の島に駐留している海兵隊も中東に移管されつつあります。ですから、私たちはアメリカの政治・軍事指導部の側に生じる可能性のある、力の空白だけでなく、注意の空白にも気をつけなければなりません。アメリカは全能ではありません。
ですから、中国共産党はここにチャンスを見出すかもしれません。アメリカがイランでのこの軍事作戦で身動きが取れなくなっている間に、中国は「ああ、今こそこれを利用する時だ。やってやろう。なぜやらないんだ」と考えるかもしれません。そして私たちには、イギリス、フランス、カナダ、さらにはオーストラリアでさえ、国内政治の混乱があり、支持率もそれほど高くないという、西側の、あえて言えば自由民主主義諸国の指導者たちの不運な顔ぶれがあります。中国の指導者に、力強く原則に基づいているという印象を与える人は誰もいません。これが中国にとって大きなチャンスになるかもしれません。ですから、私たちはその点について本当に懸念しています。
私は日本の首相として高市氏を見てとても嬉しく思っています。3代続いてどんよりとした刺激のない政治家がトップに立った後ですからね。彼らは皆、首相になることだけで満足していました。しかし高市氏は違います。彼女は変化を起こす意思を持っています。違いを生み出す意思があるのです。ですから私は、中国が高市氏を、ドナルド・トランプ氏とともに抑止力として見てくれることを期待しています。
彼ら（中国）の言葉遣いは極めて不適切であり、それは私たちにいくつかのことを教えてくれるはずです。台湾への攻撃は日本によって非常に深刻に受け止められなければならないと彼女（高市氏）が示した時、北京は怒りをもって反応し、経済的な措置を取り、過激な言葉を使いました。特に一部の外交官は、酷いことを言うために異常なまでの手段に出たと思います。
はい。記録のためにできるだけ正確に申し上げたいと思います。国会の審議で起こったことはこうです。野党議員で元外相の岡田氏が、高市氏を追及しようとしました。彼は仮定の質問を投げかけました。「中国が台湾を封鎖し、エネルギーや食糧を含むすべての商業活動の台湾への流入を止めた場合、日本はどうすべきか」と。そして高市氏との審議の中で、アメリカが台湾をこの中国の封鎖から救い出そうと前面に出てくるという仮定へと進みました。そして中国が台湾海峡に軍艦を派遣して応戦した場合、この状況は日本の国家安全保障法制において、いわゆる「存立危機事態」とみなされる可能性が十分にあります。
しかしこれは、私たちが自衛隊を派遣するという意味ではありません。この状況は多くの問題をもたらし、国家の存立という点で日本を危機に陥れるかもしれません。結局のところ、かつて安倍晋三首相が言ったように、台湾有事は日本有事なのです。台湾有事は日米同盟の有事です。ですから、高市氏が国会で述べたことは何も特別なことではなく、私たち官僚や政府高官が国家安全保障法制の内容を説明する際に以前から言っていたことです。
しかし中国はそれにつけ込みました。「高市は極右だ、高市は軍国主義者だ」と。そして日本の野党とともに、高市政権を排除しようとしました。そしてどうなったかというと、大阪の中国総領事が自身の投稿で、「高市の薄汚い首は一瞬の躊躇もなく切り落とされるだろう。その覚悟をしておけ」とツイートしたのです。さらに中国は日本へのレアアースの輸出を停止しました。中国は日本の海産物の輸入を禁止しました。つまり彼らは、あらゆる可能な経済的威圧と脅迫に訴えたのです。彼らは高市氏が辞めるのを待っています。彼らは日本の政治指導部を支配しようとしました。
しかし日本の一般大衆は、高市氏を圧倒的に支持することでこれに応えました。それが先日の衆議院選挙の結果でした。高市氏の政党である自民党は、465議席中316議席、つまり3分の2以上を獲得したのです。
わぁ。
これは歴史的な記録です。私の読みでは、日本国民は、日本がどうすべきかを中国が指図することに対して「ノー」と言ったのだと思います。しかしこれは、インド太平洋コミュニティの他のメンバーも学ぶべき教訓だと思います。なぜなら今日、中国はこの地域ですべてを取り仕切ることができると考えており、東南アジア諸国を小国と呼び、大きな兄である中国の言うことを聞かなければならないと説教しようとしています。そして彼らのオーストラリアの扱い方は全くもって異常であり、そこには礼儀正しさも慎重さもありません。ですから時には、物事をありのままにはっきりと言い、中国に身の程をわきまえさせなければなりません。そうでなければ、彼らは責任あるメンバーとして国際社会で生きていくべきではありません。
備えの重要性と国防力の強化
私自身は明らかに自分の国と国民を熱烈に愛していますが、私たちの自己満足については絶望的なまでに心配しています。それは私たちの不遜で、のんびりとした、自由放任主義の、「まあなんとかなるさ」という態度が落としている長い影です。私たちの両国の違いを、これほど明白に示す例は他に思いつきません。どちらの国も必要な石油の備蓄を持っていません。私たちは約35日分程度の備蓄しかなく、今オーストラリアでは本格的な燃料危機が起きています。少なくとも一般大衆がそう見ているという意味では。一方で日本は254日分の備蓄があります。
あなたは数字にとても強いですね、ジョン。
この対談を行う前に今日確認しました。私が確認できる範囲で、それらの数字が正確であるかどうかを。しかしそれは歴然としています。悪化する世界情勢への対応という点で、昼と夜（白黒）ほどの違いがあります。日本には、現実的になり、備えるというこの並外れた能力がありますね。
これは1970年代の苦い教訓から来ているのだと思います。私たちはそれを「オイルショック」と呼んでいますが、トイレットペーパーを含むあらゆる種類の日用品の不足に苦しみました。
ええ、覚えています。
当時私は小さな男の子でしたが、トイレットペーパーを買うために母と一緒に列に並んでいました。この教訓があったからこそ、私たちは原油の備蓄を増やすことを決定し、今あなたが正確におっしゃったように254日分があります。しかし、ガソリン価格の上昇を抑えるために、254日分の備蓄のうち、すでに45日分の石油を一般消費向けに放出しました。
高市首相はエネルギー大臣に対して、ガソリン価格を1リットルあたり約170円に維持するよう厳命を下しました。170円は約1.7豪ドルです。ですから、オーストラリアではガソリン価格が1リットルあたり2ドルを超えていると理解していますが、高市氏は石油会社が価格を引き上げるのを抑えるために最大限の努力をしています。これが日本経済に非常に大きな打撃を与えることになるからです。そしてこのような行動をとることに関して、彼女は非常に決断力があります。それが彼女の支持率が高く保たれている理由の一部だと思います。最新の数字では支持率は約72%だったと思います。日本の基準からすると異常に高い数字です。
さて、私たちは今、十分な燃料備蓄がないことに気づきました。私は農業に関わっていますが、私たちには必要な尿素、つまり肥料がありません。実際、作物を安全に育てるために不可欠な農薬についても、私たちは中国に完全に依存しています。これがオーストラリアにとっての警鐘となることを心から願うとしか言えません。率直に言って、現在の政府が私たちをこの状況から導き出せる能力があるとは、個人的には信じていません。そう言うことは私にとって大きな悲しみを伴いますが、オーストラリアの友人であるあなたの前だからこそ言えると感じています。あなたはこの国を愛していますし、私が自国を悪く言おうとしているのではないことをお分かりいただけると思います。私は逆のことを言おうとしているのです。立ち上がり、私たちが行動を起こさない時に勇気と先見の明を示した先人たちに値する存在になりなさい、と。
昼食時にあなたが言ったことで私にとって本当に驚きだったのは、北京に対する反応が、「我々は過小評価されない。我々は脅されない」というものだったということです。日本の自衛隊については、まさにその通りでした。危険が高まる中で、本当の意味で孤立しながら（これにはアメリカも含めますが）、日本はしばらくの間、GDPの非常に小さな割合で（それ自体が興味深いことですが）、防衛能力を大規模にアップグレードしてきました。私のリスナーのほとんどは、例えば現在の日本の海軍がどれほど強力であるかを知ったら驚くと思います。
そうですね、あなたがインタビューの前半で的確にほのめかしたように、私たちは1945年までは武の国でしたが、終戦時、アメリカ人は「日本よ、二度と繰り返すな」と考えました。ですから彼らは、日本に軍事的にも情報的にも弱いままでいてほしいと望んだのです。しかし今やアメリカは変わり、私たちの厳しく、ますます敵対的になる安全保障環境を見て、日本に軍事的にも情報的にも強くなってほしいと望んでいます。
そして現在の状況に至ります。高市氏はGDPの2%を防衛に費やしていますが、彼女はそれを増やしたいと考えており、おそらくNATO加盟国の例を参考にしているでしょう。現在、陸・海・空を含めて日本の自衛隊には約25万人の隊員がいます。しかし、この規模の軍事力を維持しつつ、私たちに求められているのは、それを近代化し、防衛能力を強化することです。なぜなら、私たちがカバーしなければならない海と陸の領域は広大であり、さらに私たちは核兵器を保有する3つの国と直面しているからです。そしてそのすべてが、日本に対する敵対的な意図を隠そうとしません。もちろん、中国、北朝鮮、そしてロシアのことです。
ですから、日本は極めて異常な状況に置かれています。だからこそ、私たちはアメリカとの同盟を強化する必要があり、オーストラリアやイギリス、フランスのような国々との戦略的パートナーシップを強化する必要があるのです。私たちが一緒にできることはたくさんあります。皆さんはオーカス（AUKUS）を通じて原子力潜水艦を導入しようとしています。おそらく日本もその点に関してオーストラリアの例に倣うべきだと思います。私は日本が原子力潜水艦を導入することを強く支持していますが、それ以上のことではありません。それ以上のことについては、持たず、作らず、持ち込ませずという、いわゆる非核三原則をどう維持できるかを検討すべきです。
しかし例えば、台湾海峡でいざという時になった場合、アメリカは日本の領海に核兵器を持ち込むことなく戦えるのでしょうか。そこには大きな疑問符がつきます。ですから私たちは戦略的に考える必要があり、そうする上でオーストラリアは素晴らしいパートナーになることができます。確かに、皆さんは平和と繁栄を享受する幸運な国に住んできており、多くのオーストラリア人がその惰性に慣れてしまうのは十分に理解できます。しかし、オーストラリアを偉大にしているのは、皆さんが目を見開いており、熱心な旅行者であり、世界の他の地域で何が起こっているかを本当によく知っているということです。このような、かなり目を見開いたすべてのオーストラリア人が日本と一緒になれば、私たちはこの地域で一緒に多くのことを成し遂げることができると思います。
日豪の経済・投資関係の未来へ向けて
この点についてもう少し掘り下げてみたいのですが、私はこれにとても興味を惹かれています。皆さんは、私たちが30か5隻程度の海軍の軍艦を持っているのに対し、日本は約140隻持っています。皆さんは空母の能力も構築しています。繰り返しになりますが、アメリカ軍との相互運用性も非常に高いレベルにあります。現在でさえ、日本は24隻もの非常にハイテクな潜水艦を持っています。現在でさえ、日本単独でも中国に立ち止まって考えさせるだけの理由を与えるのではないかと私は思っていました。
心の底では、もし中国人が熱心な歴史の学習者であれば、彼らが最近の歴史の苦い教訓を忘れているとは想像しがたいと思います。彼らが日本の進歩を過小評価するたびに、彼らは大きな代償を払わなければなりませんでした。1894年の日清戦争や、1930年代に始まった大東亜戦争のことです。ですから、上の世代の多くの中国人は、いわば日本の強大さを十分に認識しています。
しかし、国家としての中国の復活というスローガンに溢れている若い世代の中国人は、自分たちを過大評価する傾向があり、自由民主主義陣営全体を過小評価する傾向があります。このことが、現代の中国を非常に不安定で危険なものにしています。ですから時には、「我々にちょっかいを出すな」と彼らに知らせなければなりません。だから別の話になりますが、私は日本の若者たちに言い続けているんです。「野球であれサッカーであれ、絶対にチーム中国には負けるな」と。私たちは自分たちの進歩を示さなければなりません。私たちが違うリーグにいることを彼らに示さなければなりません。オーストラリアの人々の助けのおかげで、日本のサッカーやラグビーでさえ向上したのはそのためです。
私は農家として、貿易の重要性を強く意識しています。私たちは最高級の牛肉を送っています。私は東京でオーストラリア産の最高級牛肉を食べたことがありますし、国内にエネルギー問題を抱えているにもかかわらず、皮肉なことに私たちはエネルギーの巨大な供給国でもあります。日本はオーストラリアへの巨大な投資国です。
そして私は、この国（オーストラリア）で私たちがその投資フローの重要性を少し見失っているのではないかと考えています。私はこの国の資源セクターに十分に精通しており、彼らが次のように警告しているのを知っています。日本人は、私たちの過剰な規制、その遅さ、不適切さ、そして反競争的な税制に少しうんざりし始めており、私たちが投資したり購入したりする場所としての魅力が薄れていると。
実際、あるオーストラリア人が最近私に警告しました。私たちは本当に気をつけなければならないと。1960年代からの資源に関する長年の強いつながりがあるにもかかわらず、私たちは実際には日本に対し、必要なものの一部を他の場所に求めるように促してしまっているのだと。今後の私たちの経済的・戦略的な未来にとって非常に重要なものの中心にあるビジネス関係について、何が言えるでしょうか。
ありがとうございます。ジョン、その問題を提起してくれてありがとうございます。なぜなら、私がキャンベラで大使を務めていた間に、日本のビジネスパーソンから頻繁に表明された懸念がまさにそれだったからです。クイーンズランド州が石炭税を引き上げたという事例がありました。また、天然ガスに関する規制の変更や、環境への懸念や古い遺産への懸念を理由とした、新しい鉱山の開発に関する厳しい審査もありました。これが日本のビジネス側の投資熱に対する一種のトンネル（障害）として機能することがありました。
ですからオーストラリアは、資源と農産物の両方の信頼できる供給源であり、連立政権であれ労働党であれ、オーストラリアは政治的に安定しており、日本とのビジネス関係を大切にする傾向がありますが、最近では自己満足に浸って生きることはできません。あなたが的確に指摘したように、天然ガスであれ農産物であれ、世界中に競争相手がいるのです。
ですから、私たちの貿易と投資の結びつきをどうやってさらに前進させるかは、私たちの絶え間ない努力にかかっています。そして同じことが逆の方向、つまりオーストラリアから日本への投資についても言えます。現在、日本は有利な為替レート（円安）などにより、オーストラリアからの投資を惹きつける良い立場にあると思います。そして、ニセコや白馬のようなリゾート地だけでなく、他の多くの場所でたくさんのビジネスチャンスが開かれています。ですから、このモノとお金、学生、そして観光客の双方向のフローを通じて、私たちのビジネス関係をさらに高いレベルへと引き上げることができると思います。
アメリカに目を向けると、そこでは政治的な予測不可能性やビジネスの不安定さに直面しなければなりません。一方で日本は、少なくとも今後数年間は政治的に安定していると思います。なぜなら、高市政権は2028年の後半、2028年の夏まで国政選挙に直面しないからです。ですから今後数年間、日本は高市首相の下で政治的に安定しており、ビジネスの面でも日本の株価は記録的な高水準にあります。ですから今こそ、すべての投資家が日本でどのようなビジネスチャンスがあるのかを注意深く見るべき時なのです。モノ、お金、学生、観光客の相互のフローを通じて、私たちは力を合わせ、共に繁栄することができると思います。これが私の夢です。
それは私の信念でもあります。それがすべてを要約していると思います。私たちは警戒を怠らず、活動的で、生き生きとしているべきです。
一緒に協力していくべきですね。その通りです、ジョン。
そしてオーストラリア国民もまさにそこにいると思います。私たちにとってアジアにこれ以上の友人はいないのです。本日は本当に貴重なお時間をいただきありがとうございました。
ありがとうございます。
ジョン、お招きいただきありがとうございました。楽しかったです。
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