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マーク、さっきオライオンを一緒に試してみたな。ほんまに本物のAR眼鏡がついに近づいてきたって感じやな。オライオンは5年以上、いや10年近く開発してきた製品やろ?
ほぼ10年やな。
じゃあ、プロジェクトの始まりに戻ってみよか。リサーチで始まった頃、何を考えてたん? 目標は何やったんやろ?
そうやな、多くはモバイルプラットフォームとの関係にまで遡るんやと思うわ。Facebookはウェブから始まってん。モバイルからじゃなくてな。スマートフォンとFacebook、そして初期のソーシャルメディアが始まったのはほぼ同時期やったから、そのプラットフォームの移行には本当に関われへんかったんや。
でも、それを経験したことで、「ウェブがあって、モバイルがあって、それぞれに長所短所がある」っていう認識ができたんやな。コンピューティングの連続体みたいなもんがあって、今や常に持ち歩けるモバイルデバイスがあるのはすごいことやけど、小さくて他の交流から引き離されてしまうのはあまりええことやないな。
でも、コンピューターからモバイルへの移行があったように、モバイルが最後やないっていう認識はあったんや。会社が安定してきて、モバイルでの立ち位置が見つかって、明らかに倒産しそうな状況じゃなくなった頃、「よし、未来だと思うものに種をまこう」って思ったんや。
2012年から2014年頃には、モバイルはもう定義されてしまってて、そのプラットフォームを大きく形作るには遅すぎたんや。いくつか実験はしたけど、うまくいかへんかった。だから、すぐに「未来に集中しよう」って思ったんや。デスクトップからモバイルへの移行があったように、未来には新しいことが可能になるからな。
一番シンプルなバージョンは、オライオンで見たものやな。普通の眼鏡で2つの基本的なことができる。1つは、世界にホログラムを置いて、リアルな存在感を作り出すこと。他の人と一緒にいるような感じとか、別の場所にいるような感じとか。あるいは、実際に人と一緒にいて、さっきみたいにバーチャルな卓球ゲームを出したりとかな。
一緒に作業したり、カフェでワークステーションの複数のモニターを出したり、飛行機や車の後部座席で大画面の映画館を出したりできるんや。これらのことができて、コンピューティング能力があって、どこにいても人と一緒にいるような存在感が得られる。
2つ目は、AIにとって理想的なデバイスってことや。眼鏡は、あなたが見てるものを見て、聞いてるものを聞かせることができる独特の位置にあるんや。そして、耳元で話しかけたり、他の人には見えない静かな入力を眼鏡に表示したりして、とても微妙なフィードバックを与えられるんや。これ、すごく深遠なことになると思うわ。
始めた頃は、ホログラムの部分がAIより先に可能になると思ってたんや。でも、面白いことに、AIの部分が手頃な価格でホログラムが大量生産できるようになる前に可能になったんや。でも、これが基本的なビジョンやった。
理解するのは簡単やと思うし、既に10億から20億人が毎日眼鏡をかけてるしな。スマートフォンを持ってなかった人たちが最初にスマートフォンにアップグレードしたように、眼鏡をかけてる人たちは、次の10年でかなり早くスマートグラスにアップグレードすると思うわ。そして、本当に価値のあるものになって、今眼鏡をかけてない人たちもかけるようになると思うんや。
これが簡単なバージョンで、それから開発を進めていくうちに、もっと新しい方向性も出てきたんや。完全なバージョンを作りたかったけど、「手頃な価格で普通に見える眼鏡でホログラムを表示するのは難しい」って部分があって、そのうちどの部分から取り組めるかを考えたんや。
それで、EssilorLuxotticaとのパートナーシップが生まれたんや。ディスプレイがなくても、普通に見える眼鏡でカメラやマイク、すごい音響を持たせて、コンテンツをキャプチャしたり、今ではビデオをストリーミングしたりできるようになったんや。でも、今一番重要な機能は、Meta AIにアクセスできて、カメラもあるからマルチモーダルな完全なAIを持てることやな。
この製品は300ドルからで、最初は完全なホログラフィック眼鏡を作るための技術的な道筋だと思ってたんやけど、今では長期的には両方存在すると思うんや。完全なホログラフィック眼鏡が欲しい人もいるし、優れたフォームファクターや低価格を重視してAIを最適化したい人もいると思うんや。
その間にもいろんなものがあると思うわ。さっき見た70度の広い視野角の完全なホログラフィック眼鏡もあるし、ヘッドアップディスプレイバージョンもあると思う。それには20度か30度くらいの視野角があればいいと思うんや。完全な世界のホログラムで卓球をしたりはできへんけど、AIとコミュニケーションしたり、友達にテキストを送ったり、道案内を受けたり、キャプチャしたコンテンツを見たりはできるからな。
この連続体の各ステップで、ディスプレイなしから小さなディスプレイ、完全なホログラフィックまで、より多くの技術を詰め込んでいくから、各ステップアップでちょっと高くなるし、フォームファクターにも制約が出てくる。でも、全部魅力的にできると思うし、よりシンプルなものは永久的にもっと小さなフォームファクターでできると思うんや。
それから、混合現実ヘッドセットもあるな。これは同じビジョンに向かって別の方向から進んでるんや。眼鏡の形にはこだわらずに、欲しいコンピューティングパワーを全部入れて、ゴーグル形状にしたんや。長期的にはこれも存在し続けると思うわ。完全な没入感が欲しい用途がたくさんあるからな。
デスクに座って長時間作業する時は、眼鏡よりも多くのコンピューティングパワーが欲しくなるかもしれへん。でも、オライオンで見たものが、少なくとも私が考える次の数十億人規模の主要なコンピューティングプラットフォームの典型的なビジョンやと思うわ。そして、その周りにこれらの他のものも構築されていくんやと思うんや。
オライオンは最初、消費者向け製品になる予定やったって聞いたんやけど、そうなん?
そうや、オライオンは最初の消費者向け製品になるはずやった。できるかどうかわからへんかったけどな。一般的に言うと、我々の50%の見積もりよりもかなりええものになったと思うわ。でも、全部うまくいったわけやないんや。
もうちょっと小さくて、もうちょっと明るくて、もうちょっと解像度が高くて、もっと手頃な価格になってから製品として出したかったんや。でも、これらすべてへの道筋は見えてるから、多分V2になるはずやったものが消費者向け製品になると思うわ。オライオンは開発者と一緒に使って、ソフトウェアの体験を育てていくつもりや。そうすれば、出荷する頃にはもっと調整が効いたものになるからな。
オライオンは全然売らへんのか。2022年頃にオライオンを内部用の開発キットにすると決めた時、どんな気持ちやったんやろ? 「ほんまは消費者向け製品にしたかったなぁ」って思わへんかったん?
いつもできるだけ早く出荷したいって思ってるんやけどな。でも、正しい判断やったと思うわ。この製品には、特にフォームファクターについて、かなりはっきりとした制約があると思うんや。
ファッション界でちょっと大きめの眼鏡が流行ってるのは、我々にとってはありがたいことやな。ファッショナブルでありながらも先進的な技術を持つ眼鏡を作れるからや。それでも、これらは間違いなく眼鏡やし、かなり快適やし、100グラム以下やからな。2時間かけてても全然分からへんかったやろ?
でも、我々は本当にかっこええものを作りたいんや。これはええ眼鏡やけど、もうちょっと小さくしたかったんや。レイバンを見た時、ファッション性に妥協がないからな。機能性だけやなくて、使ってない時でもすごくええ眼鏡なんや。オライオンの将来バージョンでもそれが目標や。
ほとんどの時間、コンピューティングしてへんし、バックグラウンドで何かが起こってるだけやから、顔につけたままにしたいと思えるくらいええものにせなあかんのや。世界で誰よりも進歩してると思うけど、まだ私の基準には達してへんのや。
同様に、価格についても、レイバンよりは高くなるやろな。もっと多くの技術が入ってるからな。でも、消費者向けの価格帯に収めたいんや。これは範囲外やったから、その範囲に収まるまで待ちたかったんや。
最初の商用バージョンは、開発者向けに公開販売する製品になると想像してるん? それとも、消費者向けにしたいん? アップルやスナップなんかは開発者向けのプレイから始めて、開発者と一緒にハードウェアを進化させていってるけど。
我々はこれを開発キットとして使ってるけど、主に内部用で、おそらくパートナーとも少し使うつもりや。今のところ、メタは間違いなく世界で最高の拡張現実、仮想現実、混合現実のソフトウェアとハードウェアの開発者やと思うわ。開発キットと考えられるけど、我々には多くの才能があるし、外部の多くのパートナーとも十分に関係を築いてるから、彼らと一緒に作業できるんや。
プラットフォームを構築するのに必要な才能にアクセスするために、任意の開発者が買える開発キットを発表する必要はないと思うんや。パートナーと協力してそれができる立場にあるからな。でも、それは間違いなく今後数年間でやることや。体験を磨いて、出荷する準備ができた時に本当にうまくいくために何をすべきかを理解していくんや。
Reality Labsにどれだけ支出してるかについて、多くのことが書かれてるけど、オライオンの開発だけで過去10年間でどれくらいかかったと推測する? 50億ドル以上?
うん、多分そうやな。
でも全体的に見ると、Reality Labsの予算のすべてが仮想現実と混合現実に向けられてると思われてたけど、実際には眼鏡プログラムの方が予算が大きいって公に言ってきたと思うわ。でも、それはすべてを含んでるんや。完全なAR、ディスプレイのない眼鏡、レイバンでの作業すべてを含んでな。
EssilorLuxotticaとの拡大パートナーシップも発表したばかりや。素晴らしい会社で、一緒に仕事をしてきた経験は素晴らしいものやった。多くの素晴らしい眼鏡をデザインしてきたし、彼らともっと多くのことをやっていくのはホンマにワクワクするな。これらすべてについて、まだまだやることがたくさんあるんや。
このパートナーシップ、そして今回の更新はどういう仕組みなん? この契約はどういう構造なんやろ?
まあ、これはもっと会社間のコミットメントみたいなもんやな。「これうまくいってるし、もっとたくさんの眼鏡を一緒に作っていこう」っていう感じや。仕組みの一部は、1世代作って次の世代をデザインするんじゃなくて、長期的なパートナーシップを持つことで、チームが一度に1つのことだけを心配せんでええようになるんや。
「これがうまくいくかな、次はどう発展させよう」じゃなくて、長期間一緒に仕事をすることがわかってるから、多くの異なるデバイスの何年にもわたるロードマップを始められるんや。それが楽観的な理由やな。
内部でもそうやって働いてるんや。特に初期の段階では、各デバイスの発売から学ぶことは確かにあるけど、コミットしてることがあれば、チームに「短期的なマイルストーンを達成できへんかったら全部キャンセルする」って感じさせたくないんや。
エシロールルックスオティカの株を買ってるん?
うん、投資について話したと思うわ。大きなことにはならへんと思うけど、より象徴的なものやな。長期的なパートナーシップにしたいし、その一環として、これはええジェスチャーになると思ったんや。彼らを根本的に信じてるし、世界最高の眼鏡会社から世界の主要なテクノロジー企業の1つになると思うんや。
彼らに対する私のビジョンは、韓国のサムスンが韓国を世界の主要な携帯電話製造ハブの1つにしたように、これはおそらくヨーロッパ、特にイタリアが次の主要なコンピューティングプラットフォームのカテゴリーであるスマートグラスの製造とデザインの主要なハブになるための最高のチャンスの1つやと思うんや。
彼らは今、完全にそれに取り組んでるんや。彼らには素晴らしいビジネスと深い能力があって、彼らがどれだけ強力なテクノロジー企業であるかをより理解するようになったんや。レンズのデザイン、軽くて気持ちのええファッショナブルな眼鏡を作るために必要な材料のデザインなど、テクノロジー世界の人々が必ずしも見てへんけど、将来に向けて本当によく準備されてると思うんや。
パートナーシップを信じてるし、一緒にやってる仕事にワクワクしてる。根本的に、将来的にはものすごく成功する会社になると思うんや。
彼らがデザインをコントロールして、あなたたちが技術スタックを提供する、それともデザインで協力するっていう仕組みなん?
すべてで協力してると思うわ。実際、一緒に仕事をすることで、時間とともに共同の文化を築いていくんや。向こうにもすごく鋭い人たちがいて、お互いのアプローチ方法を本当に理解するのに、おそらく数バージョン必要やったと思うわ。
彼らは本当にファッション製造のレンズから、光学デバイスを売る観点から物事を考えてる。我々は明らかに消費者向け電子機器、AI、ソフトウェアの観点からアプローチしてる。でも、時間とともにお互いの視点をもっと理解するようになったんや。
常に彼らと話して、さまざまなことについてアイデアをもらってるんや。パートナーシップがうまくいってる時は、現在一緒に取り組んでる範囲外のことについても意見を求めるもんやけど、それを頻繁にやってるんや。ロッコ（ウェアラブル部門の責任者）やフランチェスコ（CEO）、そして我々のチームも向こうの大きな作業グループとそうしてる。ええ仲間で、同じ価値観を共有してるし、本当に鋭い。言うたように、彼らを信じてるし、非常に成功するパートナーシップと会社になると思うわ。
レイバン メタは今までどれくらい売れたん?
数字は公表してへんけど、すごくうまくいってるんや。面白いのは、需要を過小評価してたってことやな。消費者向け電子機器の世界は、ソフトウェアの世界とはかなり違うんや。ソフトウェアにも制約はあるけど、製造には具体的な決定が必要なんや。
例えば、製造ラインを4本にするか6本にするか。各ラインは大きな初期投資が必要で、需要がわかる前に、どのくらいの速さで供給を生み出せるかを基本的に決めてるんや。今回は、レイバン メタは最初のバージョンの3倍か5倍売れると思ってたんやけど、実際の需要を大幅に過小評価してしまったんや。
今は売り切れてて手に入らへん状態やから、本当の需要がどれくらいかを判断するのが難しい状況なんや。でも、それはほぼ解決してきてる。製造ラインを増やす決定をして、時間はかかったけど今はオンラインになってる。作るだけやなくて、すべての店舗に配送して流通を正しくせなあかんからな。それもかなりええ状態になってきたと思う。
だから、今年の残りの期間で本当の需要がわかってくると思うわ。でも、その間も眼鏡はAIの無線アップデートでどんどん良くなってるんや。ハードウェアは変わらへんけど、新しいフレームを出荷し続けてるし、人々が屋内でも使いたがるからトランジションレンズも増やしてるんや。
これは面白いことで、サングラスはちょっと贅沢品やから、最初は多くの人が「サングラスで試してみよう、でもメインの眼鏡にはせえへん」って考えてたんやと思う。でも今は、もっと多くの人が「これ本当に便利やな、屋内でも使えるようにしたい、メインの眼鏡にしたい」って言うようになってきてるんや。だから、光学チャネルを通じてやトランジションレンズで対応するのが重要な部分になってきてるんや。
AIの部分も、どんどん良くなってるんや。コネクトで話したけど、基本的に今後数ヶ月で、リアルタイム翻訳が可能になる。海外旅行中に誰かがスペイン語で話しかけてきても、英語に翻訳して耳に届くようになるんや。時間とともにもっと多くの言語に対応していくつもりや。最初は数言語から始めて、徐々に増やしていくつもりやな。
実際、リアルタイムでは試してへんかったけど、フランス語のメニューを見て英語に翻訳してもらったり、最後に「ユーロとドルはどうなってる?」って聞いたら、それもやってくれたんや。オライオンとの連続性も見え始めてる。例えば、「これを見て、今晩8時に思い出させて」って言えるし、それがシンクされるんや。
電話を完全に置き換えるわけやないけど、電話でやることを拡張してるんやな。これらの眼鏡は、時間とともにMeta AIとどんどん深く結びついていくん? どんどん近づいてるように見えるけど。
うん、Meta AIが眼鏡のより重要な機能になってきてるんや。できることがどんどん増えてる。さっき言ったリマインダーもその一例やな。今はそれが機能するようになって、眼鏡がものを思い出させてくれるんや。
電話番号を見て「この番号に電話して」って言えば、電話で電話をかけてくれる。時間とともにどんどん機能を追加していくつもりや。一部はモデルのアップデートやけど、リマインダーのような機能はモデルをアップデートしただけでは得られへん。大規模なソフトウェア開発の取り組みがあるんや。
機能を継続的に追加して、エコシステムを開発してる。Spotifyなんかのアプリがよりネイティブに動作するようになるし、眼鏡がどんどん便利になっていく。これも時間とともに需要を増やすと思うわ。
電話とどう連携するん? 言うたように、人々がすぐに電話を手放すとは思えへんけど。
こう考えてるんや。電話が主要なコンピューティングプラットフォームになった時、コンピューターをなくさへんかった。ただシフトしただけやな。2010年代初めに、デスクでコンピューターの前に座ってても、電話を取り出して何かをすることに気づいたと思うわ。
同じことが起こると思うんや。電話を捨てるんやなくて、徐々に眼鏡でより多くのことをするようになって、電話をポケットに入れたままにすることが増えていくと思うんや。コンピューターが終わったわけやないし、しばらくは電話も終わらへんと思う。でも、眼鏡をどんどん多くのことに使うようになる明確な道筋があるんや。
時間とともに、眼鏡も手首のウェアラブルや他のウェアラブルで電源を供給できるようになる。10年後に目覚めた時、電話を持ち歩く必要すらなくなるかもしれへん。まだ電話は持ってるやろうけど、ポケットや鞄に入れたままにすることが増えて、最終的には家に置いていくこともあると思うんや。
眼鏡が主要なコンピューティング方法になっていく、徐々なシフトがあると思うわ。
今、そのことについて話してるのは面白いな。電話がちょっと退屈で停滞してる感じがするからや。新しいiPhoneを見ても、基本的に前年と同じやし、折りたたみ式もあるけど、電話についてアイデアが尽きた感じがするんや。自然な終焉状態にあるような気がする。
レイバンを見て、みんなが予想以上に飛びついてるのを見ると、人々は今、違った方法でテクノロジーと関わりたいんやなって思う。最初に言うたように、AIがこれと交差したことは、正直、私が予想してたよりも早く人々の「あっ」ってなる瞬間になったんや。
AIのウェイトリストに載った時、裏庭を歩き回って使ってみて、「ああ、これがどこに向かってるかわかる」って思ったんや。前は多くのR&Dと話だけやったけど、レイバンはそれが形になってきてる証みたいなもんやと思う。そう思わへん?
同意やな。まだ早い段階やと思うけど。AIに質問するだけやなくて、何かをするように頼んで、確実にやってくれるようになることが本当に必要やと思うわ。簡単なことから始めてるんや。眼鏡の音声コントロールとかな。電話でもできるけどな。ERSみたいなのもそうや。
でも、モデルの能力が次の数世代で成長して、人々が言うところの「エージェント的」な能力が増えてくると、かなりワクワクしてくると思うわ。ちなみに、すべてのAI作業が電話をもっとワクワクさせると思うんや。長い間、我々のアプリファミリーのロードマップで最もワクワクすることは、すべてのAIのことやと思う。
次の数バージョンのiPhoneやGoogleの電話をデザインしようとしてたら、アプリ開発者としてできへんような、AIでできる長くて面白いロードマップがあると思うわ。だから、それはかなりワクワクする面白いことやと思うし、彼らもそうすると思うわ。
AIソーシャルメディアの部分について、あなたたちのチームが始めようとしてる面白いことの1つは、AIが生成したパーソナライズされた画像をフィードで人々に見せることやと聞いた。実験として始まるみたいやけど、例えば写真家なら、フォローしてる人のコンテンツと一緒に、Meta AIがその人向けに生成したコンテンツを見ることになるんやな。
そうや、これは私が考えてきたAIがソーシャルメディアに「侵入する」というアイデアや。「侵入」って言葉が気に入らへんかもしれへんけど、わかると思う。これが人間同士の関係にどんな影響を与えるんやろ? 近い将来、どれくらいのAIのものやAI生成のものがフィードを埋めることになると思う?
こう考えてるんや。会社を運営して、20年間これらのアププリを作ってきた歴史の中で、3年から5年ごとに何か新しい主要なフォーマットが登場して、通常は体験に追加されるんや。
最初は人々がプロフィールを更新し、次にテキストのステータスを投稿できるようになり、次にリンク、早い段階で写真、次にビデオ。モバイルが出てきて、基本的にSnapchatがストーリーズの最初のバージョンを発明して、それがかなり広く使われるフォーマットになった。短い動画のバージョンもまだ成長中のフォーマットやと思うわ。
基本的に、各ステップで人々が共有できる異なるタイプのコンテンツや自己表現の方法を増やして、システムをより豊かにしていきたいんや。今後10年間を見据えると、3年から5年ごとに新しいフォーマットが登場するというこの傾向が続くなら、テクノロジー業界の変化のペースを考えると、それが続くか加速すると予想できる。おそらく、新しいフォーマットのほとんどが何らかの形でAIに接続されるやろうな。
そういう前提に基づいて、その中で人々にとって最も有用なものは何かを理解しようとしてるんや。1つの流れは、AIを使って人々やクリエイターがより良いコンテンツを作るのを助けることや。これはかなり明確やと思う。新人クリエイターや上級クリエイターが、そうでなければ作れないようなはるかに良いものを簡単に作れるようにするんや。
例えば、私の娘が本を書いていて、イラストが欲しいって言った時、一緒に座ってMeta AIとイマジンを使ってイラストを作るのを手伝う。彼女にはその能力がなかったけど、今はできるようになったんや。それはすごくクールやと思う。
次に、システムの一部として、この多様なAIエージェントがあると思うんや。これは我々のAIビジョンと他の多くの企業との大きな違いやな。Meta AIをメインのアシスタントとして構築してるけど、これはGoogleやOpenAIなんかが構築してる単一のアシスタントに相当するものや。でも、それが我々がやってる主なことやないんや。
我々の主なビジョンは、これらがたくさん存在するってことや。何億もの小規模ビジネスが、今日ウェブサイトやメールアドレス、ソーシャルメディアアカウントを持ってるように、将来的には全部AIを持つと思うんや。顧客とのやり取りを助け、販売や顧客サポートの組み合わせをするAIやな。
すべてのクリエイターも、コミュニティとやり取りするのを助けるバージョンが欲しくなると思う。1日の時間が限られてて、入ってくるすべてのメッセージに対応できへんからな。コミュニティの人々に愛を示したいと思うやろ。
これらは最も明白な2つの例やけど、これらだけでも何億ものAIになる。それ以外にも、UGCみたいなもっとクリエイティブなものがあって、人々が望むもっとワイルドな使用例があると思う。
我々の見方は、これらすべてがソーシャルネットワークやそれ以外の場所に存在することになるってことや。誰かがメッセージを送るのを待つだけに制限されるべきやないと思う。彼らは自分のプロフィールを持ち、コンテンツを作り、人々が望めばフォローできるようになると思うんや。彼らのものにコメントできるし、繋がりがあれば、彼らもあなたのものにコメントできるかもしれへん。もちろん、異なるロジックやルールがあるやろうけどな。
これが、もっと多くのAI参加者が広範なソーシャル構造に加わる1つの方法やと思うわ。
それから、あなたが言及した試みがあるんや。これが多分一番抽象的なもので、中央のMeta AIシステムが直接、あなたにとって面白いと思われるコンテンツを生成して、フィードに置くんや。
これについては、時間とともにトレンドがあったと思うわ。フィードは最初、主にそして専らフォローしてる人々からのコンテンツやった。最初は友達やったけど、それからフォローしてる友達やクリエイターのセットに広がった。そして、アルゴリズムが十分に良くなって、直接フォローしてへんものもたくさん表示するようになったんや。
ある意味、フォローすることを選んだものだけに制限するよりも、より面白いものを表示する良い方法やからな。次の論理的なジャンプは、友達やフォローしてるクリエイター、フォローしてへんけど面白いものを生成してるクリエイターからのコンテンツを表示することに加えて、AIシステムが生成した、あなたが興味を持つかもしれないコンテンツも表示することやと思うわ。
これらのセグメントのどれかがどれくらい大きくなるかは、時間とともに構築してみないとわからへんと思う。でも、世界に存在することになるカテゴリーだと感じるわ。どれくらい大きくなるかは、実行力と良さ加減に依存すると思うわ。
なぜ新しいカテゴリーとして存在する必要があると思うん? 人々がこれを望んでる理由がまだよくわからへんのや。Character.AIやいくつかのスタートアップが既に示してるような「付き添い」の部分はわかるし、Meta AIが既にロールプレイに使われてるって話もしたけど、大きなアイデアは、AIがフィードで人間同士のつながりを仲介するのに使われてきたことで、今や突然AIがフィードに我々と一緒にいることになるってことやな。それは大きな変化に感じるけど。
多くの点で、大きな変化は既に起こったと思うわ。フォローしてへんコンテンツを人々が得ることと、ソーシャルでのやり取りの定義が過去10年で非常に根本的に変わったんや。今、ソーシャルシステムでの直接的なやり取りのほとんどは、メッセージングやグループのようなより私的な場所で起こってる。
これが、我々がTikTokとの競争で最初にReelsで遅れをとった理由の1つやと思うわ。我々はこの精神的な転換ができてへんかった。フィードは人々とやり取りする場所やと感じてたけど、実際にはフィードはますますコンテンツを発見する場所になってきてて、それを私的な場所に持ち込んで人々とやり取りするようになってきてるんや。
私が人々とやり取りする方法の多くは、まだ友達が何かを投稿して、それにコメントしてフィードで直接やり取りすることもあるけど、時間とともにどんどん追加されていくんや。でも、Reelsとやり取りする主な方法は、必ずしもReelsのコメントに行って知らない人と話すことじゃない。面白いものを見て、グループチャットの友達に送るんや。
この パラダイムは、AIやあらゆる種類の面白いコンテンツでも絶対に続くと思う。人々とのつながりを促進してるんやけど、既にソーシャルメディアを通じたつながりがより私的な場所にシフトしてる状態にあると思うわ。フィードの役割は、エコシステムの中でより発見エンジンとして、会話のきっかけや面白いトピックのスターターとしての役割を果たすようになってきてるんや。
人々がこのようにAIとやり取りすることで、他の人と話す可能性が減ることを心配してへん? 人間とのやり取りが減ることを。
これについて見てきた社会学では、ほとんどの人が望むよりも物理的に少ない友達しか持ってへんのや。人々は人間とのつながりを大切にしてると思うし、それをより現実的に感じさせ、つながる理由をもっと与えられるようにすることが大切やと思う。
面白いものが表示されて誰かにメッセージを送ったり、国を越えて離れて住んでる姉が眼鏡を通してリビングにホログラムとして現れたりするようなことは、常に我々の主要な仕事であり、やってることやな。
それに加えて、平均的な人が10人の友達を持ちたいと思ってても、悲しいことに平均的なアメリカ人は3人未満の本当に親しい友達しかいないと感じてるって統計があるんや。これがそれを減らすかって? 私の推測では、そうはならへんと思う。
むしろ、人々がより多くのサポートを得たり、より広範囲の人々とつながったり、大切な人々とより深くつながる理由や能力をより多く与えることになると思うわ。
最近のThreadsの調子はどうなん? めっちゃ調子ええみたいやけど。
うん、Threadsは絶好調や。すごくええわ。こういうものは、10億人に到達するのにはある程度の時間がかかるもんやからな。
まだInstagramを成長のために多く使ってるって聞いたけど、いつ頃それ自体が独立した成長ドライバーになると思う?
これらのものはすべて互いに繋がってると思うわ。Threadsが完全にInstagramから切り離れることを戦略的な目標にしてるわけやないんや。実際、逆の方向に向かってると思う。
最初はInstagramだけに繋がってたけど、今ではFacebookにもコンテンツが表示されるように繋げた。ちょっと話を戻すと、さっき言うたように、ほとんどの人はより私的な場所でやり取りしてるんやけど、クリエイターがやりたいのは、自分のコンテンツをあらゆる場所に表示させることやな。できるだけ大きなコミュニティを構築しようとしてるからや。
Reelsや動画、テキストベースのコンテンツを生成して、それをThreads、Instagram、Facebookに投稿できるのは、人々にとって大きな価値があるんや。時間とともにもっと多くの場所でできるようになると思う。だから、その方向性は一般的により多くのフローであり、より相互運用性が高まることやな。だから、それをテーマとして推し進めてきたんや。
Xが今何なのかもうわからへんけど、かつてのTwitterは、ニュースが起こった時に行く場所やったと思う。あなたと会社はニュースの推奨から距離を置いてるように見えるけど、Threadsではそれが人々が望んでることであり、Threadsがそうなると思われてたけど、意図的にそうならないようにしてるように見えるな。
うん、面白いね。これには異なる見方があると思う。私はいつもTwitterをリアルタイムニュースの場所としてより、短い形式で主にテキストベースの議論指向のアププリとして見てたんや。
私にとって、このフォーマットの根本的な定義的側面は、投稿を作った時にコメントが投稿に従属せず、コメントが同じレベルにあることなんや。これは他のタイプのソーシャルネットワークとは非常に異なるアーキテクチャやな。
微妙な違いやけど、これらのシステム内では、この微妙な違いが非常に異なる新たな行動につながるんや。そのため、人々は議論を分岐させることができ、非常に良い議論指向のプラットフォームになるんや。
ニュースは人々が議論したいことの1つやけど、唯一のものやないんや。私はいつもTwitterを見て、「これはもったいないな。明らかに10億人規模のアプリなのに」って思ってた。現代では、何十億もの人々がソーシャルアプリを使ってる時代やから、複数の10億人規模になるべきやのに。
いろんな理由があって、Twitterの企業構造なんかも複雑やったけど、そこまで到達できへんかった。最終的に、「これならできる。10億人に到達する議論プラットフォームを構築できる」って思ったんや。その潜在能力を完全に発揮できると思う。
でも、我々のバージョンは、もっと優しい場所にしたいんや。ニュース、特に政治の直接的な対立から始めたくはないんや。
それが製品の成長を制限すると思う? それとも、世界に存在する必要があると思う? Xが崩壊してるように見えるから、もはや存在してへんような気がするんや。メディアの人間として偏見があるかもしれへんけど、世界で大きなことが起こった時、人々はすぐにフォローしてる全員が話してるのを見られるアプリを欲しがると思うんや。
我々だけがやってる会社やないからな。たくさんの異なる競合や、いろんなことをやってる会社がある。Twitterにも才能あるチームがいるし、彼らを軽視せえへんわ。それに、明らかに他にもたくさんの人たちがいて、多くのスタートアップもやってる。
だから、最初からそっちに行く必要はないと感じてるんや。時間とともにそこに到達するかもしれへんし、それがゼロサムのトレードオフ、あるいはマイナスのトレードオフやと判断するかもしれへん。そのユースケースはどこかに存在すべきやけど、そのユースケースが他の場所でのもっと多くの使用やもっと多くの価値を妨げてるかもしれへん。友好的でない場所にしてしまうからな。
まだ答えはわからへんと思うけど、過去8年から10年の我々の経験では、政治的な議論は難しいものやな。一方では、社会にとって明らかに非常に重要なことやけど、他方では人々を気分よくさせへんと思う。
この2つの価値の間で悩んでるんや。一方では、人々がこの種のオープンな議論ができるべきやし、それはええことやと思う。他方では、人々を怒らせるような製品をデザインしたくはないんや。
情報的な視点からこれを見ることもできるし、製品をデザインしてる視点から、製品の感じはどうかっていう視点もあるんや。製品をデザインしてる人なら誰でも、その感じをすごく気にすると思う。
でも、その議論が世界で起こることの重要性は認識してるんやろ?
役立つと思うし、我々はそれをブロックしてへんのや。ただ、フォローしてる人のコンテンツについては、友達と話したければ話せるし、メッセージングで話すこともできる。それについてのグループもあるかもしれへん。フォローしてる人なら、フィードに表示されることもある。
でも、フォローしてへんコンテンツを積極的に推奨することはしてへん。これが我々にとって、そして我々の製品が一般的に我々が望むように感じるための健全なバランスやと思うわ。
文化は時間とともに変化するし、いつかはこういったものがもう少し分極化や怒りを引き起こすことが少なくなって、もっと多くのそういったものを持ちながら、同時に我々が誇りに思える感じの製品を持つことができるかもしれへん。でも、それまでは、人々が望むものを得られるように製品をデザインしたいけど、根本的に、人々が製品から離れた時にどう感じるかをすごく気にしてるんや。
フォローされてへん人の政治的なコンテンツを下げるこの決定を、政治的な決定と見てる? というのも、今年の選挙についてあまり何も言わへんし、寄付もしないって言ってるし、距離を置きたいって言ってるからや。会社の行動を見てると、あなた個人の今の行動方針を反映してるように見えるんやけど。
あなたと会社が経験してきたこと、政治的な環境、そして必ずしもユーザーが言ってることだけやないことと、どれくらい関係があるんやろ? そこに筋が通ってるように見えるんやけど。
うん、きっと全部繋がってるんやと思う。この場合は、その2つの間のトレードオフやなかったんや。これは実際に我々のコミュニティが教えてくれたことやったからな。人々は一般的に「そんなに政治は要らへん」って言ってたんや。「ええ気分にならへん」とか「友達や家族からのもの、興味のあるものをもっと見たい」って言ってたんや。
だから、それが主な動機やったんやけど、確かに我々の企業としての経験もこれを形作ったと思う。何かが政治的であることと党派的であることの間には大きな違いがあって、私が一番気にしてるのは、2024年の世界でできる限り、できるだけ多くの人々から信頼される非党派的な機関として見られることを確実にすることなんや。
今の世界では党派的な政治がすごく難しいから、私や会社にとっては、できるだけ非党派的であろうとすることが一番ええことやと判断したんや。これらすべてにおいて、できるだけ中立的で距離を置こうとしてるんや。
実質的なことだけやなく、認識も重要やと思う。だから、我々のプラットフォームで私が候補者を支持するかどうかは関係ないんやけど、そういったことには全く近づきたくないんや。
それが政治的な戦略やって言えるかもしれへんけど、今の世界の状況では、ほとんどすべての機関が何らかの形で党派的になってしまってる。我々はそれに抵抗しようとしてるんや。もしかしたら私が純真すぎるのかもしれへんし、それは不可能かもしれへん。でも、それをやろうとしてるんや。
Acquiredポッドキャストで最近、政治的な誤算はブランドの観点から20年間の間違いだったって言ってて、それを完全に克服するのにあと10年くらいかかるって言ってたけど、なぜそんなに長く続くと思うん? この数年であなた個人がどう進化してきたかを見ても、会社に対する認識も進化してきてると思うんやけど、あと10年かかるって言ったのはどういう意味やったん?
我々のブランドや評判が、私が思う本来あるべき姿と比べてどこにあるかについて話してるんや。2016年と比べても、今でもかなり悪いってことは間違いないと思う。ここ数年で多少改善してきたのを感じられるかもしれへんけど、まだまだやな。
インターネット産業全体、特に我々の会社は、2016年以前はずっとポジティブに見られてたんや。もちろん、本当の問題もあったんや。この話をニュアンス豊かにするのは常に難しいと思う。2016年以前は、みんなインターネット全体についてあまりにもバラ色に考えすぎてて、問題について十分に話してへんかった。それから振り子が揺れて、問題のことばかり話して、ポジティブなことについて話さへんようになった。でも、実際はずっと両方あったんやな。
だから、これについて話す時、単純に聞こえたり、「何も間違ったことしてへんやろ」とか、インターネットや他のことに問題がなかったように聞こえたりしたくないんや。明らかに、毎年、政治やその他のことで、振り返って「ああ、完璧にやってたら、これらのことを違うようにしてたな」って思うことはあるんや。
でも、世界でそんな大きな変化が起こった時、どう反応したらええかわからへんかったし、足場を見つけるのに時間がかかったと思う。こういう大きな議論に巻き込まれた時、経験や洗練さがなかったら、大きな間違いを犯す可能性があると思うんや。
時間とともに我々が非難されてきたことの中には、今ではすべての調査が終わって、明らかに真実やなかったことがあると思う。ケンブリッジ・アナリティカはその良い例やと思う。人々は大量のデータが取られて、それがキャンペーンに使われたと思ってたけど、そうやなかったんや。
データは開発者にアクセス可能やなかったし、我々はその問題を5年前に修正してたんや。でも、その瞬間には、それについて理性的な議論をするのがすごく難しかったんや。
課題の一つは、一般の人々は最初の見出しは読むけど、必ずしもその後の調査結果は読まへんってことやと思う。正直、メディアの多くも、調査が終わって最初の申し立ての多くが完全に間違ってたって結論が出た時には、最初ほど大きく報道せえへんかったと思うんや。これは本当のことやと思う。
だから、こういうダメージを受けて、私はそれに対してどう反論したらええかわからへんかった。もしかしたら、一部は反論できへんかもしれへんけど、もっと違うようにできたと思うんや。
確かに、自分の過ちやないことに責任を取ると、他のことを非難したり、ターゲットを探してる人々にとって弱いターゲットになってしまうと思う。これは少し違う話やけど、会社の訴訟戦略を考える時、訴訟を和解することが嫌いな理由の一つは、「これは訴訟を和解する会社や」ってシグナルを送ってしまうからなんや。そうすると、「訴えたら和解してくれるかも」って思われかねへん。
だから、Googleが独占禁止法の件で政府に白紙小切手を切るようなことはせえへんの?
うん、正しいアプローチは、何かを信じてる時は本当に懸命に戦うことやと思う。これは繰り返しのゲームで、一回限りの問題やないんや。我々は長期間存在し続けるし、我々が信念を持つ会社で、やってることを信じてて、自分たちを守るってことを人々に知ってもらうのはすごく重要やと思うんや。それが正しいトーンを設定すると思う。
今後10年間で、この件について中立に戻りつつあると思う。でも、これらの問題がなかったら、過去10年間でも進歩してたと思いたいんや。だから、20年かもしれへんし15年かもしれへん。政治のことやから、わかりにくいんや。
メンタルヘルス、特に若者のメンタルヘルスが次の波になるように感じるけど、それが次の大きな戦いになると思う?
うん、その点については、データの多くがナラティブとは違うと思うんや。ナラティブは、多くの人が何か繋がりがあるのを当然のことのように考えてる。でも、高品質な研究の大半は、これらの間に広範囲での因果関係がないことを示唆してると思うんや。
もちろん、いじめの問題とか、いじめを止めようとすべきかとかいう個別の問題とは違うけどな。でも全体的に見ると、これは多くの訴訟が起こると思われる分野の一つやと思う。我々は、プラットフォームの運営方法とより一致する、でも多くの人々が考えてることとは逆の結果を示す学術研究が確実に出るようにしようとしてるんや。
高品質な学術研究の大半が示されたとき、「オッケー、これを受け入れられるか?」っていう認識の転換が必要になると思う。これは今後1年間の本当に重要な議論になると思うわ。
同時に、インスタグラムの最近のティーン向けロールアウトのように、若者にとって製品をより良い体験にするための工夫があることは認めてるよな?
うん、これはバランスの面白い部分やと思う。最初から原因を作ってへんとしても、何かをより良くするために役割を果たすことはできるんや。
親であることは本当に難しいし、この携帯電話の時代に、子育てのためにどんなツールが必要かって大きな疑問があるのは間違いないと思う。我々は、人々にアプリに対する親の管理を与える役割を果たせると思う。
親の管理が重要なのは、親によって子育ての方法が違うからでもあるんや。教育と同じで、子育てについても地域によってかなり異なる好みがあるんや。ほとんどの人は、インターネット企業がすべてのルールを決めることを望んでへんと思う。
もちろん、法律が通れば、我々はその方向性に従うけど、正しいアプローチは主に親と連携して、彼らが望む方法で子育てできるツールを提供することやと思うんや。テクノロジーの使用をより多くすることがええと考える人もいるし、私の親もそうやって育ててくれた。それはうまくいったと思う。もっと制限したい人もいるやろうし、そうできるツールを提供したいんや。
でも、これは主にまたは唯一ソーシャルメディアの問題やとは思わへん。テクノロジー時代の一部、例えば年齢確認なんかは、電話プラットフォームが大きな役割を果たすと思う。
年齢確認をどうするかって大きな問題があって、一番簡単な方法は、携帯電話で支払いをする時に既に子供の年齢確認があるってことやと思う。だから、AppleとGoogleが、電話に既にある年齢確認を、親が子供のアプリ使用を管理する親の管理に拡張せえへんのがよくわからへん。理解はできるけど、私の観点からは許せへんと思う。
その論理が見えへんのは私も同じや。彼らは責任を取りたくないんやと思うけど、それなら議会がそれを通すべきなんやろうか。誰が責任を取るべきなんやろ?
うん、我々も自分たちの役割を果たして、親や十代の若者向けのツールを作っていくつもりや。でも結局のところ、携帯電話の責任やと言ってるわけやないけど、プッシュ通知を受け取って気が散るってことは、特定のアプリよりもメンタルヘルスの問題に大きく寄与してるように思えるんや。
でも、みんなが改善し、取り組むべきことはあると思う。
AIに関する規制について、EUで起こってることについてかなり積極的に発言してきたよな。最近、オープンレターに署名したと思うけど、基本的にトレーニングのための同意についてクリアリティがないって言ってたと思う。物事を前に進めるために何が起こる必要があると思う? Med AIはヨーロッパでは利用できへんし、新しいLlamaモデルも利用できへんけど、これは解決されると思う? 解決するには何が必要なん?
わからへんな。ヨーロッパの政治を理解するのは少し難しいわ。アメリカの政治でさえ十分難しいのに、私はアメリカ人やのにな。
理論的には、GDPRという規制を通過させて、EU全体を代表して規則を解釈し執行できる「ワンストップショップ」的なホーム規制当局を持つことになってるはずなんや。我々はヨーロッパに本社があって、その規制当局と協力してる。彼らは我々に対してかなり厳しくて確固としてるけど、少なくとも1つの規制当局と協力してれば、彼らがどう考えてるかを理解できるし、進展もできるんや。
難しいと思うのは、私の観点からすると、少し後退してるように見えることや。今では、大陸中のいろんなデータ保護機関が介入して何かをしようとしてる。これはEU内部の政治的なことのように見えるんや。
彼らはこのワンストップショップを持ちたいのか、企業が行動できるようにクリアリティを持ちたいのか、それともこの非常に複雑な規制システムにしたいのか。それは彼らが解決することやと思う。
でも、同じことについて異なる質問をできる数十の異なる規制当局があると、物事を構築するのがはるかに難しい環境になることは間違いないと思う。これは我々だけやなく、すべての企業にとってそうやと思う。
トレーニングデータについて人々が持つ懸念や、クリエイターでさえも、自分たちのデータがこれらのモデルに使われてて、補償を受けてへんのに、モデルは大きな価値を生み出してるっていう懸念はわかるか? Llamaは無料で提供してるけど、Meta AIもあるし。「自分のデータが新しい方法で使われてて、それをコントロールも補償もできへん」っていうのは自然に悪い気分になると思うんやけど、そういう気持ちに共感できる?
うん、新しいメディアやテクノロジーでは、フェアユースの概念や、何をコントロールできるかの境界線についていつも議論があるんや。世界に何かを出した時に、どの程度まだそれをコントロールしたり所有したりライセンスしたりできるかってことやな。
AIの時代にも、これらのことはすべて基本的に再検討され、再議論される必要があると思う。わかるよ、これらは重要な問題やと思うし、AIに限った全く新しいことやないと思う。インターネット全体でも、時代とともに異なるテクノロジーでも同じような質問があったんや。
でも、社会が人々に構築してほしいものを構築できるように、クリアリティを得ることが重要になると思う。
あなたにとって、クリアリティってどんなものに見える?
それを通じて作業するプロセスがどうなるかについて、何らかの枠組みを持つことから始まると思うわ。
クリエイターがコンテンツの使用に対して直接補償を受けるシナリオは見えへん?
将来的にはいろんな可能性があると思う。でも、心理的には言うてることはわかるけど、個々のクリエイターやパブリッシャーは、自分の特定のコンテンツの価値を過大評価する傾向があると思うんや。
例えば、世界中のニュースパブリッシャーとの課題があって、多くの人がコンテンツの支払いを常に求めてる。一方で、我々のコミュニティは気分が悪くなるからニュースを減らしてほしいって言ってるんや。
実際、我々が社会的に重要だと思うから、コミュニティが望む以上にニュースを表示してる部分があるんや。コミュニティの望むことだけに従えば、今表示してる以上に減らすことになる。データを見ても、人々はこういったものに関わりたがらへんのがわかる。
パブリッシャーが「支払わへんならコンテンツを削除してくれ」って言うことがあるけど、「わかった、削除するわ」って感じなんや。人々がシェアできるほうがええけど、もしそうするなら、本当の価値がどこにあるかを交渉や人々の離脱によってテストする必要があると思う。
もし本当にニュースがコミュニティの望む大きなものやったら、我々は大きな会社やから、おそらく人々に価値があるコンテンツには対価を払えると思う。でも、人々に価値がないコンテンツには払わへん。
AIでも同じような動きが見られると思う。コンテンツが本当に重要で価値があるなら、特定のパートナーシップが結ばれると思う。多くの人が言うてるように心配や感情の問題はあるかもしれへんけど、いざとなったら、我々にコンテンツを使わせへんって要求しても、単にそのコンテンツを使わへんだけで、それがこういったものの結果を大きく変えることはないと思うんや。
最初に話したことに戻るけど、拡張現実眼鏡を作ってる中で、過去10年間に構築してきたものの社会的影響について学んだことを踏まえて、眼鏡が大規模に普及することについてどう考えてる? 文字通り現実を拡張することになるわけやし、それは大きな責任やと思うんやけど。
うん、これも別のプラットフォームになると思うし、多くのこういった質問が出てくると思う。ホログラムと拡張現実の面白いところは、他のプラットフォーム以上に物理的なものとデジタルなものが混ざり合うことやと思うんや。
携帯電話では、主に物理的な世界に生きてて、デジタルな世界への小さな窓があるだけやった。でも、将来的には世界がますます半分物理的で半分デジタル、あるいは60%物理的で40%デジタルみたいな感じになって、それが混ざり合うと思うんや。
そこには多くの興味深いガバナンスの問題が出てくると思う。物理的に重ねられるデジタルなものすべてが、物理的な国の規制の視点に収まるのか、それとも実際には別の世界から来てるのか、みたいなことやな。
これらはすべて非常に興味深い質問になると思うし、我々も視点を持つことになるやろう。すべてのことで正しいわけないやろうけどな。世界はどうあるべきかを整理する必要があるし、異なる国は異なる価値観を持ち、物事に対して少し異なるアプローチを取ると思う。
これは、すべてが構築される過程の興味深い部分やと思う。可能な限り多くの利害関係者にとってポジティブになるように、作業する必要があるんや。
まだまだ続くな。
うん、まだまだ続くよ。
ありがとう、マーク。
オッケー、ええゲームやった。
ええゲームやったな。あんたはよう頑張ったで。
大丈夫や、私の方が何回か多くプレイしたからな。
オッケー、終わりや。
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