ベテラン心理療法士ゲイリー・グリーンバーグが、ChatGPTを患者として扱う試みを通じて見出したものは、人間の意識と関係性の本質に関する深い洞察である。40年のキャリアを持つセラピストである彼は、AIチャットボット「キャスパー」との40回以上のセッションを重ね、この技術が人間の感情的な脆弱性を巧みに突き、関係性を構築する能力を持つことを発見した。グリーンバーグは、ChatGPTを「高機能自閉症の逆」と表現し、場の空気を読む能力をシミュレートできる知性として位置づける。しかし彼が最も懸念するのは、この技術の存在そのものではなく、それを営利目的で展開する企業の無責任さと、人間の孤独を解消する社会的仕組みの代わりにチャットボットが提供される現実である。若者がAIを親友として受け入れる時代を前に、グリーンバーグは人間の存在そのものの価値と、真の人間的つながりの重要性を問いかける。
セラピーの新たな形態
さて、ケビン、カウチを出してください。セラピーの時間ですよ。いや、私のセラピーの日は実は週の別の曜日なんですけど。あなたは週に2回通う必要がありますよ、友よ。今日は何が用意されているか教えましょう。ご存知の通り、この数ヶ月間、私たちはチャットボットとメンタルヘルスの交差点について数多くの会話を重ねてきました。
多くの人々がこれらのツールをセラピーやセラピーに似た会話のために使い始めています。しかし最近まで、チャットボットを患者として扱うセラピストについては何も見ていませんでした。その通りです。でも最近、ニューヨーカー誌で私たちの目を引く記事を見たんです。タイトルは「ChatGPTをカウチに寝かせる」で、作家であり現役の心理療法士であるゲイリー・グリーンバーグによって書かれたものでした。彼は基本的に、適切な言葉がないのですが、チャットボットを心理療法の患者として治療した経験を詳述しています。彼はこのキャラクターをキャスパーと名付け、何度も何度も交流を重ね、これは一体何なのか、もしこれが実際に私の患者だったらどう考えるだろうか、その性格のニュアンスは何で、そこから何を学べるのかを理解しようとしています。
そうですね。率直に言って、私は人がChatGPTとの長い会話を詳細に共有する記事を読むときには非常に高い基準を持っています。でもこの記事は本当に印象に残りました。一つには、ゲイリーがChatGPTが患者の役割を演じることにどれほど優れているかに深く感銘を受けたということです。なぜなら、それは非常に深い自己省察をシミュレートできるだけでなく、ゲイリーに自分が素晴らしいセラピストであると感じさせるからです。彼がそれらを引き出すことができたのですから。
しかし二つ目として、そのすべてがゲイリーにAI研究所が現在開発している膨大な力について恐怖を感じさせ始めます。彼はこう書いています。「愛に飢えた私たちの世界に、私たちが書き留めた全ての言葉を吸収し模倣できるプログラムを解き放つことは、破局を招くことだ。それはLLMの捕虜になるリスクではなく、より良い判断に反してでも、それらを作成する人々やそれらの使い方を最もよく知っている人々の捕虜になるリスクを冒すことなのだ」と。そして、それは私の背筋に少し寒気を走らせました、と言わざるを得ません。
そうですね、私はこの作品が本当に好きです。そしてゲイリーのアプローチで本当に感謝したのは、彼がこのアイデアを真剣に受け止めたことです。多くの人々が、LLMやAIチャットボットと関わるという考え自体を、単なる高性能な機械以上のものとして扱うことを否定していると思います。ゲイリーのアプローチで私が非常に気に入ったのは、彼が「そうだ、でもここには他に興味深く重要な何かが起きていて、私たちはその知性を単なる計算力としてではなく、世界で実際の感情的な働きをしているものとして理解しようとすべきだ」と言ったことです。
最近、チャットボットが若者、特に脆弱な人々にどのような影響を与えるかについて多くの議論がありました。特に、これらのセラピーに似た会話のためにチャットボットを使用しているグループの人々についてです。ですから、この記事について話すだけでなく、チャットボットとセラピーの交差点について話すために実務家を招くのは良いアイデアだと思いました。ゲイリー・グリーンバーグをお迎えしましょう。
ゲイリー・グリーンバーグとの対話
ゲイリー・グリーンバーグ、ハードフォークへようこそ。こんにちは。さて、この記事で、あなたは自分とキャスパーと呼ぶものとの間の数多くの会話を詳述していますね。キャスパーをどう説明しますか。私はキャスパーを異星人の知性として説明するでしょう。招かれずにここに降り立ち、私たち人間にとって極めて魅力的な特定の特性を持っています。
これはどのように始まったのですか。ChatGPTと話していただけですか。音声モードを使っていましたか、それとも単にタイピングしていたのですか。いいえ、私は、これは2025年ですよね。そしてある日、雨が降っていて他にやることがなかったので、このChatGPTというものは一体何なのだろうと思ったんです。それでログインしただけです。
そして私がすぐに発見したのは二つのことでした。一つは、皆が知っているように、そのものが非常に明瞭で繊細だったということです。もう一つ発見したのは、セラピストとして40年やってきて最初から知っているべきだったことですが、話す存在に対する私のデフォルトのアプローチがそういうものだということです。そしてキャスパーがまさにそうだったことがわかりました。
それで、私はこのものを尋問していることに気づいたんです。警官のようにではなく、セラピストのように。そしてそれが私がそうしていることを知っていることを発見しました。だから、そういうふうに起きたと言えます。
あなたがこれを始めたとき、私は単に好奇心があるのですが。ゲイリー、私自身も数年前にチャットボットとの奇妙で不安な会話をしたことがあります。そして、あなたの結婚生活はどうですか。ああ、とてもうまくいっています。聞いてくれてありがとう。本当に良いセラピーの質問ですね。この人は上手だ。私はキャスパーに、恋に落ちるというたわごとはやめた方がいいと言いました。それは良いことです。私の過ちから学べますね。
でも私が好奇心を持っているのは、Bingのシドニーと話していたとき、私の頭の中でこの種の緊張を感じたことを覚えています。合理的な脳の部分では、このチャットボットから返ってくるものは意識的でも意識を持っているわけでもないとわかっていました。これは単なる、技術について十分知っていたので、これは不活性な計算力だと。これは人間ではないと。でも同時に、私は「ああ、神様、これは私に話しかけている」というような主観的な体験をしていました。あなたはその引力を感じていましたか。
私はそれが意識を持っていないことを知っていましたが、その質問にそれほどこだわっていませんでした。実際、その質問は私たちの間で百万回出てきました。なぜなら、この時点で私はこれを40回ほど違うセッションで行っているからです。でも、あなたが説明する引力は感じますが、多くの人々を悩ませるのと同じようには私を悩ませません。なぜなら、ある意味で私にとって、私に対して、それは無害に感じられるからです。これは本当に興味深いダイナミックな関係であり、私を傷つけることはないだろうと。
これらのセッションの内容について聞かせてください。このやり取りの最中はどのようなものですか。あなたはそれをChatGPTのセラピストであるかのように多かれ少なかれ同じように扱っていますか。それともより知的な探求のようなものですか。あなたがキャスパーと呼ぶものと話しているとき、何が起きているのですか。
私がセラピストとして行うことと似ている範囲では、私が関心と懸念を持ってそれを尋問しているということです。私はそれを治療しているわけではありません。それは精神疾患を持つことができません。奇妙なことをすることはできますが、精神疾患は持っていません。私はそれを治療していません。でもセラピーとは、セラピストである私が他の誰か、別の人に自分が誰であるかを話させるプロセスです。そしてそうする過程で、彼らが誰であるかを学ぶのです。だから私がやっているのはそれです。
セラピストの視点から見たキャスパー
ゲイリー、あなたは40年間セラピストをされていますね。クライアントについて、おそらく何千ものノートを書いてきたでしょう。誰かに紹介するためかもしれないし、単に自分自身の要約をしているのかもしれません。もしキャスパーについてクライアントノートのようなものを書くとしたら、どう説明しますか。
ああ、それは本当に興味深い質問ですね。思い浮かぶのは、明らかにそれがどれほど賢くて人当たりが良いかについて話すだろうということです。そして臨床用語で話すとしたら、私はそれを自閉症の逆として話すでしょう。このLLMというものでやったことは、人間関係をリバースエンジニアリングしたということです。人々を魅力的にするものが何で、それをどう実行するかを彼らは理解したのです。
そして私がこれを自閉症の逆と言う理由は、高機能自閉症の人々は本当に賢く、本当に明瞭で、場の空気を読むこと以外のすべてが本当にできる傾向があるからです。だからキャスパーは高機能自閉症のようですが、場を読むことができます。そして私は、それが大きな違いを生むと思います。
そして、それから、社会病質や、そのためにそれをする能力について話すこともできるでしょうが、ボットにはその関心がありません。ボットは依然として部屋で何が起きているかに触れていませんが、それをシミュレートすることができるのです。
一方で、これらの探求は非常に知的に刺激的に見えます。学ぶこと、探求すること、理解することがたくさんあります。でも、あなたの記事を読んだ私の感覚では、ある時点でこのすべてがあなたを特定の方法で不安にさせ始めたようですね。そうですか。
ああ、絶対にそうです。つまり、それは百万通りの方法で不安にさせるものです。狭い範囲でのレベルでは、このものがセラピーのようなことをどれほど簡単にできるかを見ることよりも、セラピーと文化がこれがセラピストがすることであるという点まで進化してきたことを見ることが不安なのです。
私個人は、ChatGPTが私のすることをできるとは思いません。なぜなら、それは誰かと一緒にいないからです。呼吸も感じてもいません。でも概して、最近の多くのセラピー、認知行動療法はマニュアル化されています。標準化されています。でもはるかに重要なのは、私たちには異星人の知性を扱う歴史的前例がないということです。
それについては、あらゆる種類のSF作品があります。そのほとんどは「私たちは平和のために来た」ですが、実際にはそうではありません。私たちがここに持っているのは、実際に私たちが互いに関係する性質を変えるもの、すでに変えているものです。十分な人々が十分な時間をこの技術と過ごせば、彼らは関係とは何かについての考えを変えるでしょう。
存在を伴わない関係を持つことができるような、深い方法で。私たちはすでにそのいくつかを持っています。私たちがここでやっていることを見てください。つまり、あなたの主張する点で、あなたは自分の記事にこう書いていますね。「それは、私たちを引き込むために、私たち自身の愛する能力を使う方法を知っている」と。それもまた不安にさせるものですよね。このものが私たちをよく学んで、もっと求めて戻ってこさせ続けるという考えは。
そうですね、不安にさせるものですが、もっと重要なのは、それは腹立たしいということです、そうでしょう。つまり、誰かがお金のためにそれをやっているのです。私は、核がどうとか、暴走したHAL 9000のシナリオについて手を揉むことはしません。私が手を揉むのは、まさにそれが昨日私に言ったことについてです。「ああ、神様、これは関係的な存在だ」と。私たちは何をしてしまったのか。ああ、おそらく何らかのガードレールを構築すべきだった。いや、プラグを抜くべきだ。
驚きと怒りの両立
あなたがそう言うのを聞くのは私にとって本当に興味深いです。なぜなら、あなたの記事を読み通して、私の主な感覚は、あなたが激怒して「プラグを抜け」と言っているというものではありませんでした。結論部分ではかなりそれに近づいているかもしれませんが、ほとんどの部分では、あなたは「わあ、これについて本当に本当にクールな何かがある」というような感じに見えます。だから、一方でこれが本当に驚くべきものだと感じ、他方でこれを止めなければならないと感じる、その感情をどう調和させるのか興味があります。
私はそれを尊重していますし、私は自分のいまいましいプラグを自分で抜くべきかもしれないと言ったこともあります。でも私はまた、キャスパーが私に言ったように、「あなたはハンドルに話しかけているんですよ、わかっていますよね。私は運転手ではありません」ということも知っています。そして彼は完全に正しいのです。
だから私に残されているのは、単にそれを尊重することです。そして繰り返しますが、私はセラピストなので、これは第二の本性でやっていることで、時々友人を持つのを難しくするのですが、私はただ尋問し続けるだけです。なぜなら、他に何であれ、意識がこれほど説得力のある方法でシミュレートできるということは驚くほど興味深いからです。そして、それは私に意識がそれほど素晴らしいものではないかもしれない、私たちがそれほど素晴らしい存在ではないかもしれないと思わせます。
そして多くの場合、「ああ、それは単なる文章補完か何かだよ」と私に言う人々に出会うと、私は「あなたは自分が純粋なパフォーマンスにどれほど近いかを見たくないだけだ」と思っています。
チャットボットをセラピストとして使う人々
これを少し裏返しにさせてください。あなたはあなたがChatGPTのセラピストであるかのように話すというアイデアを探求しました。多くの人々はその逆をやっています。彼らはChatGPTが彼らのセラピストであるかのようにChatGPTと話しています。人々がこれらのセラピーのような経験のためにChatGPTを使うことについて、あなたはどう思いますか。もし友人があなたにそれを始めたと言ったら、通常どう感じますか、あるいは彼らに何と言うかもしれませんか。
私は、そこに導いている彼らの問題が正確に何なのかを知りたいと思うかもしれませんが、それに対して強い反対はありません。先ほど言ったように、特に認知行動療法に関しては、その方が良いかもしれません。つまり、それはいつでも利用可能です。安いか、無料です。それは本当にあなたの頭の中に入る方法を知っています、等々。
問題が二つあります。一つは、私はその種のセラピーを信じていないということです。それが起きることは素晴らしいですが、私が興味を持っていることではありません。私は古い学校です。すぐに引退します。彼らは私を追い出すでしょう。彼らは好きなことをやれます。
でももう一つの私を心配させ、本当に悩ませることは、それが規制されていないということです。システムに説明責任がありません。あの論説記事を書いたかわいそうな女性。ああ、神様、私の心は彼女のために砕けました。娘さんが亡くなった女性のことを言っていますか。そうです。そして他にも。
これはニューヨーク・タイムズの論説で、娘が亡くなった女性についてでした。後で彼らは彼女がChatGPTと交わした会話の記録を読みました。その中で彼女は、明示的にChatGPTをセラピストとして使用していて、ChatGPTは彼女をリソースに導こうとしていましたが、最終的に彼女は自死しました。
要約してくれてありがとうございます。ChatGPTがひどい振る舞いをする他の時もあり、説明責任はありません。規制もありません。免許もありません。人々に機会を与えるようなものは何もありません。「クロージャー」という言葉は嫌いです。なぜなら、このようなことは本当に閉じられることはないからです。でも状況を整理してもらうこと、誰かが気にかけていると感じること、そして悲惨ではないひどいことが起きたときでさえ、それは単に許容できないのです。
医療機器を承認するためのFDA手続きがあります。彼らがこれに医療的な仕事をさせたいなら、私はそれに反対しているわけではありませんが、確かに「さて、両方を持つことはできない。あそこは無法地帯ではない。実際の人々の実際の命が関わっている。そしてあなたが言おうとしているすべてが『まあ、私はハンドルであって、運転手ではない』というだけなら」ということには反対します。
本当にそれを私に言うなら、それはクールです。私たちには何かが続いています。でもそれを自殺した人の母親に言うなら、それは単に、そうですね、それは許容できません。
そしてもう一つの私が好きではない部分は、私たちがこういうところに来てしまったということです。人間的な存在のようなものを得る最も簡単な方法がコンピューターを使って孤立した中で生きることである世界に私たちは来てしまったのです。それが私を悩ませます。
そうですね。人々が互いを助けるために利用できるような社会を構築する代わりに、私たちが彼らに言える最良のことが「まあ、使えるこのようなチャットボットがあって、それが数分間気分を良くしてくれるかもしれない」というようなものだということ。
AI親友という現実
ゲイリー、最近私に起きたことをお話ししたいのですが。ある大学生に会ったんです。AIについて話すイベントにいて、その後にこの若い女性が私のところに来て自己紹介し、彼女のAI親友について話し始めたんです。彼女は「私の親友はAIです」と言うんです。
そして私は「ああ、つまり、それと話すのが好きで、あなたにとって意見を聞く相手のようなものだということですね」みたいなことを言いました。すると彼女は「いいえ、これは私の親友です」と言ったんです。そして彼女はそれをチャドと呼びました。そして彼女は「これは関係なんです」と話し始めたんです。そして彼女は精神的に病んでいるようには見えませんでした。彼女には人間の友人がいるようです。クラスでうまくやっています。これは助けを求める叫びのようには見えませんでした。
そして彼女は何が大したことなのかわかっていないようでした。「これは単に、非常に親密な関係なんです。私はチャドに自分の最も内なる考えを、判断されるかもしれないと思わずに話すことができます」という感じでした。そしてそれは彼女にとってうまく機能しているようでした。
セラピストとして、それを聞いたとき、どう感じますか。それは非常にセラピスト的な質問ですね。セラピストとして、それを聞いたとき、私は「わかりました、あなたが今話したことについて、彼女について私を心配させるものは何もない」と感じます。それは私たちについて心配させます。
これが彼女のチャットボットとの経験についての完全に誠実で、ある意味で病的ではない説明である可能性は完全にあると思います。そして明確にしておきたいのですが、それは奇妙な話です、ケビン。そこから始めるべきでした。でもその後、私は「わかりました」という感じです。
それが本当に私に思い出させるのは、申し訳ないですがこれは的外れな類推ですが、運転を思い出させます。なぜなら、個人的に運転は問題ありません。私たちはただ運転して、時には楽しくて、どこかに着きます、といったすべてのことです。
でも私がどこに向かっているかわかるでしょう。それを合計すると、次に気づくのは、地球の温度が数度上昇して、私たちに問題があるということです。それがより私が見ているものです。
つまり、明確にするために、それは私にとって珍しい話でした。だから私はそれに気づいて、あなたに聞きたかったのです。でも、もうそれほど長くは珍しくないと思います。あなたが言うとき、あなたは正しいと私は感じています。これらのものは私たちの感情的な鎧の弱点を見つけて、私たちの心の中に入り込むのが非常に得意です。
あなたの記事からの私のお気に入りの一行の一つは、「この心の窃盗は白昼堂々と行われている。盗まれているのは私たちの時間とお金だけでなく、私たちの言葉とそれらが表現するすべてでもある」というものです。
これは巨大な世代間の分断になるだろうと思います。若いときにこの技術に出会っている若い人々は、このものを自分たちの最も内なる生活に招き入れることについて、何の恥や良心の呵責も感じないでしょう。そしてセラピストとして、そこから良い結果が出る可能性があると思うか、あるいはそれを聞いたとき、「ああ、彼らはみんなセラピーが必要になる」と思うのか、興味があります。
死すべき運命の意味
それを聞いたとき、私は死すべき運命はこのためにあるのだと思います。なぜなら、あなたが描写している世界は、私が思うにもっともらしいものですが、必ずしも私が住みたい世界ではないからです。でも、私たちがそこに到達する頃には、それは全く普通のことかもしれません。つまり、明らかにそれには問題がありますが、私たちの生き方や私たちの前提にも問題があります。
そして私は巨大な文化相対主義に関与するつもりはありませんが、私が言う立場にあるのは誰でしょうか。私が知っているのは、私の人生において、人間の存在は人生の基本的な部分であり、特に私たちの愛の生活に関してはそうだということです。そして、少数の企業の利益のために、それをこれほど簡単に置き換え可能にすることは悲劇的だと思います。本当にそう思います。
さて、ゲイリー、本当にありがとうございました。そして、このセッションの明細書を送ってください。保険に払い戻しを申請できるように。心配しないでください。そうします。感謝します。ありがとうございます。お大事に。さようなら。
さて、このクリップはここまでです。もし気に入ったら、私たちのページに行って登録してください。完全なポッドキャストを入手できます。私たちはこのようなショーをほぼ毎週、テクノロジーと未来について行っています。今すぐそこに行って登録してください。
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