この動画では、2001年ノーベル経済学賞受賞者のジョセフ・スティグリッツがDownstreamのインタビューに出演し、アメリカ民主主義の脆弱性、グローバリゼーションの問題点、そして2008年金融危機への対応がトランプ現象を招いた経緯について詳細に語っている。スティグリッツは、オバマ政権の銀行救済策が一般市民を置き去りにし、政治的な災害をもたらしたと指摘する。また、新自由主義の45年間の実験が失敗に終わったとし、中国の経済発展モデルから学ぶべき点があると論じている。
民主主義の脆弱性と失われた機会
オバマの首席補佐官が有名に言ったように、我々は危機を無駄にすべきではないのです。しかしオバマは実際にその機会を無駄にしてしまいました。それは銀行の役割を蘇生させるつぎはぎ的な対応であり、我々の社会を本質的に改革するものではありませんでした。彼はその瞬間を逃してしまったのです。
我々は今、別の瞬間にいます。そこで危機に瀕しているものは遥かに重大なものです。なぜなら、トランプは我々の民主主義、法の支配を踏みにじったからです。そして我々は今、我々の政治システム、民主主義の脆弱性を実感しています。我々の制度的なチェック・アンド・バランスのシステムは、持ちこたえるかもしれませんし、持ちこたえることを願っていますが、あまりにも脆弱なのです。この時点で祈りに頼るべきではないのですが、今の我々はまさに祈りに頼っているのが現状です。
ノーベル賞受賞者との対話
Downstreamでは長年にわたって素晴らしいゲストをお迎えしてきましたが、今日はノーベル賞受賞者と話をするのは初めてのことです。ジョセフ・スティグリッツは2001年にノーベル経済学賞を受賞しました。しかし彼は単に素晴らしい数学者であり経済学者であるだけでなく、この30年、40年の間にこれらの問題について英語で最も優れたコミュニケーターの一人だと思います。
『グローバリゼーション とその不満』は、グローバリゼーションやIMF、世界銀行に関して、エスタブリッシュメント内部からの内部告発者としての彼の地位を確立しました。スティグリッツ氏は誰よりもこれらの略語を一般的な名称にし、拡大する世界的不平等の代名詞にしたのです。そして最近では2008年、彼は1929年以来最大の金融危機にアメリカがどう対応するかについて、最も重要な決定が下される場にいたのです。
過去30年間、過去15年間、そして昨年のドナルド・トランプの当選後の最近の出来事について、多くのことを議論したいと思います。このインタビューを楽しんでいただければと思います。
グローバリゼーション批判の振り返り
ジョセフ・スティグリッツ教授、Downstreamへようこそ。こちらこそ、お招きいただきありがとうございます。
Navar Mediaでは形式を重んじることにしています。初のノーベル賞受賞者をお迎えできて素晴らしいです。ありがとうございます。このような栄誉をいただけて光栄です。
あなたは明らかに、以前に書かれた本『グローバリゼーション とその不満』で最もよく知られていますが、今日お話しするのは『自由への道：経済学と良い社会』についてです。もちろん、あなたの以前の著作についてもお話ししたいと思いますし、実際にそこから始めたいと思います。
あなたはグローバリゼーションの最盛期、1990年代後半から2000年代前半において、グローバリゼーションを批判する傑出した声でした。私たちは今、あの瞬間を振り返って、ある種の愛情を込めて思い出すような時代に生きているのでしょうか。物事は少しうまく機能していて、世界的な成長があり、西側諸国の生活水準が上昇していました。グローバリゼーションに対して少し厳しすぎたのかもしれないと思うことはありますか。
いえ、むしろ…「だから言ったじゃないか」のようなことは言いたくないのですが、当時私が言ったことは、今日我々が抱えている政治的・経済的問題の前兆だったと思います。私は世界銀行のチーフエコノミストを務めた後にその本を書きました。私は発展途上国という特定のレンズを通してそれを見ていたのです。
私が書いて言っていたのは、これらの世界的な取り決めは発展途上国や新興市場に対して不公平であり、アメリカの労働者に対しても不公平だということでした。それらは基本的に先進国、特にアメリカの企業利益と金融利益に基づく合意だったのです。
そして私が心配していたのは、グローバリゼーションの根拠となっていた多くの経済分析が意味をなしていなかったということです。トリクルダウン経済学のような考え方がありました。パイを大きくしさえすれば、誰もがより良くなるという考えです。その背後には理論がありませんでした。実際、経済理論は、貿易の自由化が先進国の労働者の賃金を実際に低下させる可能性があると述べていました。
それらは投機的資本の自由な移動が世界経済を安定させるという概念に基づいていました。歴史を見れば、資本は非常に不安定な方法で動き回ることは私にはかなり明白に思えました。そして、自由貿易を開放すれば確かに雇用は失われるが、新しい雇用が創出されるという考えに基づいていました。これは雇用創出についての単純な見方でした。
金融危機と政治的脆弱性の始まり
我々が民主的脆弱性の瞬間にいるという実感は、2008年の金融危機の時に私に芽生え始めました。そして我々がそれをどのように処理したかを見ると、アメリカで我々がやっていたことは金融市場の利益を反映し、社会の他のすべての人を疎外していたことが非常に明確でした。
私はその瞬間に多くの政治的議論に関わっていました。例えば、オバマが選出される前、キャンペーンの最終段階で行われた電話会議の最初から参加していました。問題は、2008年9月に始まった危機に民主党はどう対応すべきかということでした。
その電話会議には大手銀行や金融市場からの人々がたくさんいて、私は孤独な声の一人として、アメリカの労働者や家を失おうとしているアメリカの住宅所有者のことも心配すべきだと言っていました。もし我々が銀行だけに焦点を当てるなら、それは良い回復にはならず、政治的に破滅的になるでしょうと言いました。
彼らは私を笑いました。「おい、真面目になろう。我々は銀行を救わなければならない」と言ったのです。残念なことに、オバマはそのような戦略を実行しました。
そして少し後の2011年に、私はVanity Fairに『1%の、1%による、1%のための』という記事を書きました。これはアブラハム・リンカーンのゲティスバーグ演説の「人民の、人民による、人民のための」を模したものです。我々にはトップ1%を反映する政府があるように思えました。
それが私の著書『格差の代償』につながり、2012年にその本『格差の代償』を完成させた時までには、我々がトランプのような扇動政治家のための肥沃な土壌を播いていることが私には明らかでした。実際に本の中でそう言いました。その瞬間、私はトランプほど危険な人物の姿は描いていませんでしたが、扇動政治家が現れることは非常にリスクが高いように思えました。
オバマ政権への批判
それで、2008年の資本主義の危機、1929年以来確実にアメリカでは最も異常な危機があり、それに対する対応があったということですね。あなたがティム・ガイトナーやボブ・ルービンなどの大物たちと同じ電話会議にいたというのは信じられないような洞察です。そしてもちろんティム・ガイトナーは最終的にオバマの財務長官になります。
あなたはその電話で、これらの人々が言っていることを聞いて、彼らの対応は彼らの選択がもたらすであろう政治的外部性、政治的リスクにまったく関心がなかったということですね。
問題はオバマより前から始まっていたと言わなければなりません。問題はある意味でカーター政権下でも始まっていて、規制緩和が始まりました。クリントンは大きな金融規制緩和を継続し、非常に裕福な人々の主要な収入源であるキャピタルゲインの税率を下げました。したがって、不平等を拡大させた税制政策はクリントンのアジェンダの一部でした。
しかし、オバマの時代までには、我々がどこに向かっているかは明らかでした。言い訳はありません。ですから、最終的に私はオバマを二つの点で非難します。
まず、彼には一つの成果がありました。それは健康保険を持たない多数のアメリカ人のための医療制度であるオバマケアでした。それは成果でした。設計には多くの間違いがありました。私が提唱していたことの一つは、パブリックオプションと呼ばれるものでした。民間部門が人々が望み必要とするものを提供しなければ、パブリックオプションがあるというものでした。これは競争を望まなかった健康保険会社の影響下で排除されました。
しかし、銀行救済の処理方法、住宅ローンを抱える個人への支援の失敗、景気回復パッケージの不十分さ、気候変動について何もしなかった失敗。そして政治的には、アメリカは連邦制度で、州と地方レベルで起こることが本当に重要なのですが、彼は我々の州政党、地方政党を強化しませんでした。一方で共和党は州と地方レベルで起こっていることを支えていました。そのため、政治システムはより脆弱になり、経済システムもより脆弱になりました。
ミルトン・フリードマンとの出会い
実際に我々は何年にもわたって多くの出会いがありました。私はフーバー研究所のトークン・リベラルでした。フーバー研究所は、もしご存じなければ、スタンフォード大学キャンパスに位置するシンクタンクで、右翼の人々が訓練され、教化される場所です。
各大統領には図書館があり、図書館と関連してシンクタンクがあることが多いのです。ハーバート・フーバーは、市場に任せておけばいいと言って大恐慌を招いた象徴的な右翼大統領です。1929年9月に株式市場がクラッシュしても何もせず、我々は本当に大恐慌を迎えました。ですから、彼は良い右翼政治、経済政策がどのようなものかを象徴しており、彼らはフーバー研究所でそれを称賛しています。
彼らは機関にいくつかのトークン・リベラルを招きたがっていました。私がスタンフォードで教えている時、彼らは私を招きました。私はこれを政治的風景全体を知る機会として歓迎しました。我々は多くの会話をしましたが、特別な会話を一つ紹介しましょう。
1960年代後半から70年代前半に、私は企業が株式市場価値を最大化することが社会の一般的な福利に繋がらない理由を説明する論文を書きました。それをその考えの数学的定式化として表現できます。ほぼ同時期に、ミルトン・フリードマンは企業が株式市場価値を最大化すべき理由についての非常に影響力のある記事をニューヨーク・タイムズ・マガジンに発表していました。
私はシカゴ大学に招かれて私の論文について話をしました。セミナーを行った後、我々はセミナー室の外に立っていました。彼は言いました：「ジョー、君は間違っている。」私は言いました：「ミルト、私が行った仮定で気に入らないものや、私の分析で間違いを犯した箇所を教えてください。」
彼は言いました：「ジョー、君は間違っている。私は株主価値最大化が最適で、社会にとって良いということを知っている。」私は言いました：「聞いてください、私はあなたが間違っていることを示すために一生懸命働きました。私の分析のどこが間違っているか説明してください。」彼は言いました：「ジョー、君は間違っている。」
その時点で、彼はイデオローグになっていたことが非常に明確でした。彼は強い信念を持っており、分析的な練習に関わることができませんでした。彼は非常に聡明で、非常に親しみやすく、本当に素晴らしい人で、自分のイデオロギーに非常にコミットしていました。
アダム・スミスの真の思想
アダム・スミスについて本の中でたくさん話されていますね。この人は250年以上前の人で、アメリカ共和国とほぼ同じ時期、18世紀半ば、1776年でした。『国富論』が書かれた年ですね。独立宣言の年でした。重要な年でした。
フリーマーケット・リベラルが自分たちの好む政策を正当化するために彼の名前を使うことについて、アダム・スミスはどう思うでしょうか。
彼は墓の中でひっくり返っているでしょう。アダム・スミスの全体を読めば、確かに彼は見えざる手について、自己利益の追求が見えざる手によって社会の福利に導かれると話しています。しかし、それは一つの考えに過ぎません。
それから彼は続けて、「商人たちは結婚であろうと何であろうと、公衆に対する陰謀なしに一緒になることはめったにない」とも言っています。ですから、彼は商人たちが人々の福利を向上させるためにそこにいるとは思っていませんでした。そして彼は今日我々が反競争的行動と呼ぶものについて本当に心配していました。
彼は別の箇所で、「規制が労働者に有利な時は、それはほぼ常に良いことだが、企業の利益にある時はそうではない」と書いています。企業がいかに国家を捕捉し、規制を進めて自分たちの利益を追求するかを彼は非常によく理解していました。
それから彼は続けて、企業がいかに集まって労働者の賃金を押し下げるために陰謀を企てるかについて話します。私は200年後にハリウッドやシリコンバレーで起こった陰謀について話す時、よくその一節を引用します。最も高収益の企業のいくつかで、彼らは協力して利益を生み出していた人々の賃金を下げていました。かなり信じられないことです。
アメリカは新たなFDRを必要としているか
アメリカは別のFDRを必要としていますか。
はい。FDRは大恐慌に対応しましたが、大恐慌に対応する際に、経済を刺激しなければならないと言っただけでなく、我々の社会には深刻な問題があるとも言いました。我々には社会保護のシステムがない、と言って社会保障を創設しました。
労働者の交渉力がないと言って、労働者に交渉権を与えるワーグナー法を成立させました。これらは変革的でした。
彼はまた、投資における政府の役割があると言いました。アメリカは当時おそらく最も裕福な国の少なくとも一つでしたが、国の大部分で電力がありませんでした。彼は、市場がこれをやらなかったのであれば、我々が全国に電力を提供すると言いました。
そして彼は、人々は恐怖の中で生活すべきではないと言いました。我々には市民権、言論の自由、宗教の自由がありますが、経済的権利、飢餓からの自由、恐怖からの自由もあると言いました。それは国家の役割の本当の再概念化でした。
今日、約100年後、我々にはそのような種類のビジョン、ビジョナリーでもあり、そのビジョンを実践に移すことができる政治家が必要です。
オバマの首席補佐官が有名に言ったように、我々は危機を無駄にすべきではないのですが、オバマは実際にそれを無駄にしました。それは銀行の役割を蘇生させるつぎはぎ的なもので、我々の社会を本質的に改革するものではありませんでした。彼はその瞬間を逃しました。
我々は今、危機に瀕しているものが遥かに重大な別の瞬間にいます。なぜなら、トランプは我々の民主主義、法の支配を踏みにじったからです。そして我々は我々の政治システム、民主主義の脆弱性を今実感しています。
進歩的政党の課題
進歩的政党がFDRのような別の政治家を生み出すことがなぜそれほど不可能なのでしょうか。それはアメリカだけの問題ではありません。イギリスでも同じです。そしてそれは最近の現象ではありません。
オバマが言うように、危機があり、巨大な委任を獲得し、おそらくケネディ以来最もカリスマ的なアメリカの政治家でしたが、レーガンと言うこともできますが、彼は確実にそのレベルにあったにもかかわらず、全体的な政治プロジェクトを実現しませんでした。そして今この国のスターマーでも同様のことが見られます。
一つの考え方は1980年代、1990年代に戻ります。我々は大安定の時代を通過しました。それはみんなが一緒になろうとする穏やかさの時代と言えるかもしれません。FDRは厳しすぎた、我々は今みんな中産階級だ、いわゆる階級闘争について話すなと言われました。それは過去のもの、古い共産主義の言葉だ、それを後ろに置こうと。我々は一つの幸せな家族だと。
もちろん、我々は一つの幸せな家族ではありません。非常に不幸なアメリカ人の非常に大きな部分があり、他の多くの先進国でも同じことが言えます。しかし、我々が一つの幸せな家族だという信念、イデオロギー、希望が、政治家が快適に感じることができることを制限しました。
FDRはその瞬間を見て、私には選択肢がないと言いました。もし私が厳しくなければ、大恐慌を解決できないと言いました。彼はそれを実感し、選択をしなければならず、それには度胸が必要でした。
しかし、我々にはリーダーがいます。アメリカのAOC、バーニー・サンダース、新しいアジェンダ、進歩的アジェンダを推進できる州知事たちがいます。21世紀の我々はデジタル・グリーン転換の中にいます。非常に異なる世界ですから、19世紀の戦いを複製するのではありません。新しいものですが、我々が激変の瞬間にあることを認識し、強力な集団行動を取る必要があるという種類の力強さが必要です。
経済成長と債務の議論
懐疑的な見方をしましょう。あなたの言うことすべてに効果的に同意しますが、Fox Newsやこの国のGB Newsを見る人は言うでしょう：「スティグリッツ教授、FDRについてのあなたの分析は合理的ですし、実際に同意しますが、我々は今異なる世界に住んでいます。個人債務は遥かに高く、国債も遥かに高く、我々は本当の成長を長い間得ていません」と。
まず、我々はより革新的な社会であると言いたいと思います。科学には膨大な進歩がありました。250年前より今日の我々の生活水準が遥かに高いのはなぜでしょうか。基本的には科学と、集団的に協力する方法を理解することです。大企業という新しい形の社会組織、そして社会のより広い意味でのチェック・アンド・バランス、法の支配、民主主義をどう機能させるかです。
我々は良いガバナンスの原則と悪いガバナンスの原則について多くを学びました。ですから、基本的には我々は実際に100年前よりもはるかに良い立場にあります。問題は、そのすべての知識をどう使い、その知識を社会の少数だけでなく、社会のほとんどのメンバーにとってより繁栄した社会を作るために導くかということです。
最終的に、私は我々が45年間の失敗した実験に捕らわれていると思います。私にとって答えは、実験から抜け出し、失敗を認識することです。もちろんその実験とは新自由主義実験です。自由市場がトリクルダウン経済学を通じてみんなに共有される高い成長に導くという考え、そして市場は自分たち自身で安定しているという考えです。
これらすべての仮説に我々は良い試行を与えましたが、一つの国だけでなく、国から国へと失敗しました。そのすべての知識で、我々は代替的経済システムを創造し始めるより良い基盤にあります。
民主主義では多くの人を説得しなければならないので、簡単ではないと思います。憎むべき言葉を使いたくありませんが、彼らは何十年もの間、この特定のシステム、新自由主義資本主義にチャンスを与えさえすれば機能するということで洗脳されてきました。しかし、最終的に彼らは幻滅し、この幻滅が彼らを権威主義的ポピュリズムに向かわせています。
この非常に暗い時間の良いニュースは、トランプが権威主義的ポピュリズムが誰にとっても良い答えではないかもしれないことを示しているということです。
中国から学ぶべき教訓
本の中で中国について話されていますが、二つの質問を一つに折り込みたいと思います。中国は社会主義経済ですか、それとも資本主義経済ですか？そして、過去35年間に中国がその経済を運営してきた方法から、西側諸国はどのような教訓を学ぶことができるでしょうか。
中国は独特です。彼らは自分たちを中国的特色のある市場社会主義経済と述べています。その言葉の連なりをまとめると、我々は他のどの経済とも異なると言っています。一部の人はそれを国家資本主義の一部と表現します。しかし、活発な中小企業部門もあります。
政府は西側のどの経済よりも経済全体でより浸透的な役割を持っています。ですから、非常に大きな役割を果たしています。経済としての中国の成功から学ぶことができることがいくつかあると思います。これは民主主義や他の側面について話しているのではなく、経済での成功についてです。
まず、彼らには何らかのビジョンがありました。我々は近代化したい、先進国より低い生活水準を持つ理由はないという。どうやってそこに到達するか。これはほとんどの国が自分たちに問わなかった質問です。そして、他のどの国と同じく高い生活水準を持てない理由はないという誇りのようなものがありました。
それが経済的成功をもたらすものを理解しようとする窓を開きました。彼らは左派と右派のすべての人と話をしました。私との最初の会議は1980年、最初の訪問は1981年でした。継続的な議論で、彼らは見つけることができるあらゆる情報源から学びたがり、異なる見解を聞いて、それを自分たちの枠組みの中に統合しました。
そこから多くの新しい考え、革新的な考えが生まれました。今説明する時間はありませんが、明らかなことの一つは人々、人的資本への投資でした。彼らは高等教育、エンジニアになるために、アメリカ、ヨーロッパ、オーストラリアに何十万人もの人々を送りました。
数週間前に中国にいた時、彼らの新しい自動車工場の一つを見ました。ロボットが車を組み立てており、人間はほとんどいませんでした。驚くべきことでした。そしてほとんどの従業員は生産労働者ではなく、エンジニアでした。彼らは非熟練労働における比較優位から、エンジニアリングと熟練労働における比較優位に移行しました。45年間で驚くべき変化です。
第三の側面は、彼らはある種の計画、このビジョンを達成する方法についての先進的思考を行ったということです。その一部は産業政策です。アメリカはついに、現代経済の重要な要素であるチップを生産する能力が我々にはないとアメリカが認識したCHIPS法において、いくつかの産業政策を受け入れ始めています。
トランプは貿易を産業政策として使っています。彼はアメリカに雇用を戻したがっており、それはまさに産業政策が行うことです。しかし、彼がそれを行っている方法は非常に考えなし、無知で、アメリカにとってもグローバル経済秩序にとっても破壊的で、彼が多くを達成するかどうかは疑問で、グローバル経済の観点からのコストは莫大になり、アメリカ経済の観点からのコストも莫大になるでしょう。
中国には他の国にはない利点があります。規模です。13億人いれば、大きな市場があります。国境のない大きな市場を持つことはいくつかの利点を与えます。彼らは今、購買力パリティ、つまり経済学者が異なる相対価格を持つ経済を比較する方法において、世界最大の経済です。そしてそれは彼らの開発戦略を継続する膨大な機会を与えています。
ジョセフ・スティグリッツ、これは素晴らしい会話でした。Downstreamにご参加いただき、ありがとうございます。
ありがとうございました。
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