「トランプはアメリカの覇権を放棄している。それはおそらく良いことだ。」ヒュー・ホワイト名誉教授

このインタビューでは、オーストラリア国立大学のヒュー・ホワイト名誉教授が、トランプ政権下でのアメリカの地政学的変化について分析している。ホワイト教授は、アメリカが一極支配的な世界秩序から撤退し、多極化した世界に向かっているという見方を示している。この変化は、中国やロシアといった競合大国の台頭、アメリカの相対的な国力の低下、そして核戦争のリスクを背負ってまで世界的リーダーシップを維持することへの米国民の意欲低下によるものである。ホワイト教授は、アメリカの同盟国は新たな現実に適応し、自国防衛能力を高め、地域大国間でのバランス外交を学ぶ必要があると論じている。

はじめに：冷戦後の一極秩序の終焉

ロブ・ウィブリン：今日は、オーストラリア国立大学戦略研究名誉教授のヒュー・ホワイトさんにお話を伺います。ヒューさんは長年にわたって防衛・地政学問題の分析に携わってこられ、30年間、アメリカとその同盟国が中国の台頭にどう対処するかという問題に特に関心を持ってこられました。

ヒューさんは、アメリカが最終的に太平洋における支配的地位を中国に譲り、ヨーロッパの安全保障を確保する役割も放棄することを選択するだろうという見解を提唱してこられました。そのテーマについて、今年ドナルド・トランプが先駆けたアメリカの外交政策の根本的変化の意味を分析した、優れた75ページのエッセイ「ハード・ニュー・ワールド：ポストアメリカの未来」を執筆されました。これが今日の対談のテーマとなります。ポッドキャストにご出演いただき、ありがとうございます、ヒューさん。

ヒュー・ホワイト：ロブ、お招きいただきありがとうございます。とても光栄です。

ロブ・ウィブリン：「ハード・ニュー・ワールド」を読ませていただき、本当に楽しめました。物理的なコピーや電子書籍、Audibleで聞くことを皆さんに強くお勧めします。特にアメリカ人にとって、自分たちの行動が海外の弱小国にどう理解され、そしてその選択が他国にどのような行動を取らせるかを理解する上で非常に有用だと思います。時として、他者の目を通してこそ自分自身を明確に見ることができるものですが、あなたはそれをエッセイの中で非常に見事に描き出されています。

詳細に入る前に、地政学的な再編に関して、トランプは長い間あなたが避けられないと信じてきた変化を大部分において前倒ししているに過ぎないとお考えですね。

一極的で米国が支配する世界秩序の衰退について、あなたの見解の概要を教えていただけますか？

アメリカの世界的役割変化の根本的要因

ヒュー・ホワイト：本当に重要な特徴だと思います、現在の状況における。そして、トランプ現象は明らかに非常に重要ですが、国際秩序がどのように発展し、アメリカがどのような役割を果たすかを形作る、より深い力が働いています。

アメリカが冷戦終結時に継承したように見えたリーダーシップの役割を継続して果たすことはない、実際、すでに果たしていないと私が考える主要な理由は、アメリカの国力における優位性が衰え、大国間の競争が激化するにつれて、特に中国とロシアを中心に、アメリカにとってそれを行うコストとリスクが上昇したからです。これらの理由により、コストとリスクは上昇し、アメリカを過去に非常に強い世界的役割を果たすよう駆り立ててきた動機、実際、20世紀の大部分を通じて様々な形で果たしてきた役割への動機は弱くなっています。

したがって、冷戦終結時にアメリカが引き受けた役割を果たすことのコストと利益の間の大きなバランスにおいて、計算は不利になっていると思います。そして長期的には、アメリカのような国でさえ、自分たちにとって価値以上のコストがかかる役割を維持し続けることはできないと思います。

ロブ・ウィブリン：実際に、アメリカが冷戦終結以来果たしてきた役割を説明する価値があると思います。私の世代にとって、それは水の中の魚のように当たり前すぎて、これが実際には過去30年間私たちが生きてきたやや異常な状況であることに気づいていないからです。

ヒュー・ホワイト：それは本当に重要なポイントです。現在の現状を自然で、神から与えられた、普通のものとして捉える傾向があります。なぜそれが永続しないのかということです。実際、冷戦終結時に起こったことは、非常に珍しく、ほぼ前例のないことでした。

90年代には、実際、アメリカを新しいローマとして語ることが多くありました。アメリカが果たした役割は、少なくとも広義にヨーロッパと北アフリカ、中東と呼べる地域で、帝国の絶頂期にローマが果たした役割のようなものでした。ポイントは、アメリカが引き継いだ役割の種類の類似や比較を見つけるために、ローマ帝国まで遡らなければならなかったということです。

冷戦終結時に現れた米国主導の一極秩序の本質は…そしてここで少し立ち止まって言わせてください、それは非常に良い秩序でした。そして、この秩序の衰退について私が見ているものについて話すことの何も、それが続いてほしいと願っていないことを示唆するものではありません。

アメリカだけでなく、世界にとって、そして確実に私の国オーストラリアにとって、米国主導の一極秩序はおそらくすべての可能な世界の中で最良のものだと本当に思います。これはアメリカが時々クレイジーなことをするという事実にもかかわらずです。

しかし、私たちが持っていたのは、アメリカが国際システムの管理において独特の役割を主張し、他国によってその役割を認められた秩序でした。国際行為の規則を定義し、それらの規則を施行し、支持する役割です。そして、それによってアメリカは事実上、唯一の世界的大国となったのです。

非常に粗雑な言い方をすれば、「大国」とは、国際システムの機能の仕方を形作る上で、他の大国と対等な貢献をするのに十分強い国です。

そして、アメリカは対等な国を持たない国として現れ、その力とアイデアと理想によって圧倒的に枠付けられ、形作られた秩序の唯一の極として現れました。そして、それがフランシス・フクヤマが有名に「歴史の終わり」と呼んだ理由です。異なるアイデアと異なる理想と異なる国家とその力が世界システムにおける地位を求めて争った長いプロセスが、アメリカの勝利で終わりを告げたのです。

アメリカ人にとって、もちろん、特にこの分野で働くアメリカ人にとって、それは並外れたドラマと興奮の瞬間でした。しかし、例えばヨーロッパやアジアのすべてのアメリカの同盟国にとって、それは黄金時代の夜明けのように見えました。そして言ったように、それが永続してほしかったです。ただ、そのように展開しませんでした。

アメリカの孤立主義からの転換

ロブ・ウィブリン：アメリカが最近、世界情勢でそれほど大きな役割を果たし、世界の異なる地域すべてに介入し、非常に活発である理由を理解するために、アメリカがそれをしなかった時期を振り返り、なぜそれを始めたのかを見る必要があります。

あなたのエッセイでは、1914年まで、アメリカは比較的孤立主義的な見解を持っていたと述べています。海岸から遠く離れた問題に関わることにそれほど熱心ではありませんでした。なぜなら、非常に自然で、防御可能な国境を持っていたからです。両側に友好的な国があり、しかもたった2つでした。そして両側に大きな海がありましたので、自国の問題に専念する傾向がありました。

しかし、1914年にそれが大きく変わりました。なぜアメリカは第一次世界大戦中に孤立主義期間を終えたのでしょうか？

ヒュー・ホワイト：ロブ、あなたは孤立主義の根本的理由を説明することにまったく正しいです。20世紀の孤立主義、特に第二次世界大戦後の20世紀後半において、孤立主義はアメリカの戦略的言説において一種の悪口になりました。そのため、実際には19世紀において、孤立主義がアメリカにとって非常に賢明な政策であったという事実を人々は忘れがちです。

アメリカは本質的に非常に安全な国です。ドナルド・トランプの不滅の言葉を使えば、2つの「大きく、美しい」海に囲まれており、そしてあなたが言ったように、2つの友好的な、しかしおそらくより重要なことに、2つのはるかに弱い力に囲まれています。ワシントンで、カナダやメキシコが、あるいは2つが一緒になって侵攻してくることを心配して夜眠れない人はいません。

そのため、アメリカは、それらの大きく美しい海の両側のより強い力がアメリカに対してそれらの海を越えて力を投射するのに十分な力を持たない限り、自国の安全を極めて確信できました。

19世紀がアメリカにとってそれほど素晴らしい世紀であり、それほど安全だった理由は、19世紀を通じて、世界の他の地域、特に発達し工業化した世界の他の地域、つまりユーラシア諸国が均衡を保っていたからです。

世界の力は圧倒的にヨーロッパの大国に集中していました。ヨーロッパの大国は、それらの間で非常に洗練された勢力均衡構造の中に存在していました。ヨーロッパには5つの大国がありました。それらはすべて、いずれも支配的になることはないという考えに献身していました。

そして、そのシステムが存続し、その均衡が維持される限り、アメリカは、どの一つの力もヨーロッパを支配することはなく、したがって、どの一つの力もユーラシアを支配することはなく、したがって、どの力も西半球でアメリカに対して力を投射するのに十分な力を持つことはないと確信できました。これは、アメリカがジョージ・ワシントンが告別演説で言ったことを行うことができることを意味しました。そのようなものから完全に遠ざかることです。

ヨーロッパ人にそれらが行うことをやらせてください。アメリカはそのような権力政治から安全で超然としたままでいるでしょう。

そして、あなたが質問で触れたように、何が間違ったかというと、1914年にもちろんその均衡が崩壊したということです。それが、ある意味で、第一次世界大戦、第二次世界大戦、そして冷戦が何についてであったかということです。

20世紀において、ヨーロッパ、したがってユーラシアは、19世紀に見た複数の大国間の安定した均衡によって特徴づけられませんでした。19世紀に起こったことは、産業革命によって推進された異常な経済成長と、それに伴った異常な政治的発展、特にもちろん、統一ドイツの台頭でした。

世紀の初めに、ドイツは非常に多数の比較的小さな国家でしたが、それらの間の非常に鋭い力のシフトは、20世紀初頭までに、ヨーロッパを非常に平和に保っていた、したがって間接的ではあるが非常に重要にアメリカを非常に安全に保っていた、古い力の均衡が崩壊したことを意味しました。

そして、一つの力がヨーロッパを支配し、ユーラシアを支配し、したがって西半球でアメリカを脅かすのに十分強力になる可能性がある現実的なリスクがあった新しい時代に入りました。

1914年以後の年月において、もちろん、その力はドイツでした。そして特に1917年以後、ドイツは非常に良い形に見え、特にロシアが革命に陥り、ロシアの戦争努力が崩壊したとき、アメリカはドイツが第一次世界大戦で勝利する可能性がある現実的なリスクに直面しました。

今、私たちはそれを理解するのが困難です。なぜなら、振り返ってみると、実際に起こったことが起こり得る唯一のことだったと考えるのは非常に自然だからです。そのため、歴史の偶然性を本当に把握するのは非常に困難です。1917年、1918年にも、ドイツが突破し、西部戦線を一掃する可能性があったということです。

ロシアは戦争から脱落し、ドイツ参謀本部は「ロシアを倒した。西で勝ったとき、戻ってロシアにさらに押し込み、インドを見始め、中国について考え始めることができる」と非常に慎重に考えていました。全ユーラシアを支配するドイツの見通しは非常に現実的でした。

それは今では歴史的好奇心のように見えます。もちろんそれは起こらなかったからです。しかし、それが起こらなかったのは幸運でした。比較的小さなことが違いを生みます。ドイツは1918年3月に非常に決定的な一連の攻勢を開始し、イギリス・フランス軍をほぼ破壊しました。いくつかの非常に小さなこと、例えば全連合軍努力の単一の最高司令官の初めての任命のようなものが、それらのドイツ攻勢に対する連合軍の反応を、そうでなければよりもはるかに効果的にしました。それがなければ、歴史は異なっていたでしょう。

そのため、アメリカを駆り立てるもの、過去にアメリカにこれらのことを行わせたものは、実際に起こらなかったとしても非常に現実的な戦略的偶発事象であることを認識しなければなりません。

冷戦後のアメリカの選択と現在への影響

ロブ・ウィブリン：リスナーは現在に取り掛かりたくてうずうずしているかもしれません。今、非常に多くの興味深く、急進的なことが起こっているからです。

ヒュー・ホワイト：歴史は重要です。

ロブ・ウィブリン：まさに、まさに。それはこれから入っていく全体の設定です。あなたは広くリアリスト学派の出身ですね。あなたは学者ですので、確実に複雑で、自分を説明する上で微妙さがあるでしょう。

リベラル国際主義者はより次のような説明を提供するでしょう：彼らは価値観によって動機づけられ、他国で持っていた価値観や目標の種類を促進し、異なる価値システムが支配的になることを防ぐために。

あなたはそれが働いている要因の一つであり、一部の人々に影響を与える可能性があると言うかもしれませんが、実際に主要な力と戦争をするよう自分を動機づけるには、それ以上のものが必要です。実際に脅威を感じ、リスクにさらされていると感じる必要があります。単に価値観を促進したいだけでは十分ではありません。

しかし、現代、冷戦終結以来、これがあなたの理論であるなら、なぜアメリカは海外でそのような積極的な役割を果たしてきたのでしょうか？

ヒュー・ホワイト：本当に良い質問です。前のポイントに戻らせてください。私は実際には大文字のRのリアリストとは考えていません。なぜなら、国家が互いに振る舞う方法の唯一の説明は、力を最大化したいという欲求、あるいは安全を最大化したいという欲求であるとは確実に信じていないからです。これは、広く言えば、リアリストが考えることです。

そして、国際的な行為の多くは、リベラル国際主義者の観点で最もよく説明されると思います。第二次世界大戦以来のヨーロッパの成果、例えばEUの成果を見ることはできません。あるいは私の故郷に近いところでは、1968年以来50年余りでの東南アジア諸国連合、ASEANの出現を見ることができません。国家が本当に相互の利益のために協力できることを見ずにはいられません。そして、それに対する厳格なリアリストの説明を提供するのは非常に困難です。

しかし、それを言ったとしても、国家が行うことを、安全についての最も深い懸念以外では説明するのが非常に困難な瞬間があると思います。そして、他の主要な力と戦争をすることは、コストとリスクが非常に高いため、その完璧な例だと思います。

アメリカには、自分自身を丘の上の光、世界への灯台として見ることを熱望する長い伝統があります。非常にマサチューセッツ的なアイデアです。そして、ウィルソンが世界を民主主義にとって安全にすることについて話したとき：世界を民主主義にとって安全にすることを意味しました。アメリカだけでなく、世界中の民主主義のために。私はその一部があったと確信しています。

しかし、あなたが尋ねなければならない質問は：少しの援助プログラムを運営したり、世界中で少しの軽微な警察活動を行うだけでなく、国全体を、その若者の数万人または数十万人の命を犠牲にし、GDPの20%、30%、40%を吸収する国家を定義する闘争に投入することを、他の誰かに民主主義を提供するために、国に期待できるかということです。

まあ、こう言ってみましょう：それを行うよりも、彼らが自分自身が持つものを守るために必要だと考えるからそれを行う方がはるかに可能性が低いです。私は、慎重な確率の根拠で、それがはるかにもっともらしい説明だと思います。

関与するコストが高いほど、あなたを駆り立てているのが自分自身の安全の感覚である可能性が高くなります。したがって、犠牲者の曲線を想像してみてください：あなたの国に100人の犠牲者を出すかもしれない戦争に入るつもりです。まあ、利他主義からそれを行うかもしれません。

ロブ・ウィブリン：そうですね。

そして、それが過去30年間起こったことのあなたの説明の一部だと思います：アメリカの海外関与のコストが、どの競合相手よりもはるかに強力であり、その競合相手が様々な異なる理由で、まだそれに立ち向かうことを望んでいないために、非常に低くなっているということです。

ヒュー・ホワイト：まさにそれです。私に尋ねました、なぜアメリカは、そのような種類の脅威を持たないことを考慮して、前に話したリーダーシップの役割を引き受けることを厭わなかったのか？私は答えは、まあ、実際にはプライドだと思います。

そして、私はそれを否定的な意味で言っているのではありません。アメリカ人は、ほとんどの人と同様に、リーダーになるというアイデアが好きだと思います。

しかし、本当に重要だったのは、それが非常に安価に見えたということでした。国力のあらゆる次元で圧倒的に優位に立っていたアメリカ、経済的、技術的、外交的、軍事的、文化的に、1990年代にそのように見え、そして世界の最も強力な国家を含む世界の他の地域がアメリカのリーダーシップを広く受け入れ、さらにアメリカのリーダーシップの基盤となるアイデアと理想を受け入れるとアメリカが確信していたアメリカです。

1990年代に戻ると、市場民主主義の政治経済モデル、市場経済と選挙民主主義と法の支配と自由報道、そのようなすべてのもの、それらが抗しがたく行進中の一連のアイデアであるように見えた非常に強い信頼を見ることができます。そして、そのアイデアにはいくらかのデータがありました。80年代後半と90年代に起こった民主化の波を考えれば分かります。

もちろん、ベルリンの壁の崩壊後のヨーロッパだけでなく、アジアでも、インドネシア、フィリピン、韓国、タイ、そしてアフリカでも起こっていました。これは民主主義の時代が来た瞬間のように見えました。

さらに、中国やロシアのような強力な国々も、両方とも民主主義への道のりにあるように見えました。深刻な人々は、1989年の天安門で起こったことなどにもかかわらず、中国が民主主義になる方向に向かっていると信じており、ロシアの民主主義への移行は永続的で継続するだろうと信じていたことを思い起こすのは sobering です。

そして、それの一部のために、そして彼らが米国主導の秩序がグローバル化を支持し、彼らの経済的機会を支持する世界で自分たち自身を運営することで見た利点のために、これらの国々は世界秩序の基盤として米国のリーダーシップを受け入れ、米国のリーダーシップへの従属を受け入けるだろうと非常に広く信じられていました。なぜなら、それが彼らにとって最良だからです。

そして、アメリカには、結局、フランス人とイギリス人とドイツ人と日本人がすべて行ったことだからです、これを信じる理由がありました。そして、韓国人と世界中の他の国々は、その従属を受け入れることを厭わなかった。なぜ中国とロシアも同様でないのか？

そのため、アメリカは、他国に対するその並外れた力と、他の誰もがその地位を受け入れたために競合相手を持たないという事実によって、リーダーシップを行使することがもはや激しい地政学的競争の問題ではない時代に入ったように見えました。それは公園の散歩になり、安価になるでしょう。そして、あなたは平和の配当を持ち、それでも世界をリードすることができます。

何が嫌いなのでしょうか？私は1990年代にワシントンDCで多くの時間を過ごし、この自信が成長するのを感じました。そして、それに惑わされないのは困難でした…

ロブ・ウィブリン：それに魅了される。

ヒュー・ホワイト：そう、それに魅力されました。魅了され、またそれに魅了されました。それが私が最初に言った理由です。「誤解しないでください；これが機能してほしかった」：それは素晴らしいモデルでした。

それから3番目の要因があります：1990年代に起こったことの一つ、冷戦の終結後、冷戦中の生活の非常に大きな部分であった核戦争の、まあ、「恐怖」は強すぎる言葉ではない、核戦争の恐怖の後、ここには世代的なことがあります。

上級職にいる世代全体が冷戦中がどのようであったかを覚えていません。そして、それが終わったとき、人々は核兵器に背を向けました。もちろん、核兵器はまだそこにあります。数は非常に減らされましたが、まだそこにありました。しかし、人々は核兵器が国際関係の機能において決定的な役割を果たすとは本当に考えていませんでした。一部には、どの国もアメリカの主導的地位に異議を唱えることを十分決意していて、核兵器の使用を遠くでも考えるからです。そのため、核兵器は姿を消しました。

そのため、起こった3番目のことは、一般的な提案として、アメリカがその競合相手に対する相対的力が増加したため、世界的リーダーとしての地位を維持するためのアメリカへのコストとリスクが増加しただけではないことです。それは、特に核戦争のリスク、競合する大国との対立が核リスクを生み出す可能性があるリスクが、アメリカ自体への脅威であるということです。

冷戦中にそれほど大きな問題であり、その後人々の戦略的想像から非常に迅速に消えたその恐ろしいアイデアが戻ってきています。

ロブ・ウィブリン：中央舞台に戻っています。

ヒュー・ホワイト：まあ、中央舞台に戻ってきています。私は、ペニーがまだ完全に落ちたとは思いません。しかし、過去数年間にウクライナで起こったことが、ウクライナ人にとってはもちろんのこと、私たちの他の人々にとっても非常に重要であった理由の一つは、とりわけ、冷戦後の世界における核兵器の継続的重要性、新しい重要性、そして異なる重要性を明確にした方法です。

多極化する世界への転換の証拠

ロブ・ウィブリン：多くの聴衆にとって納得できない、または彼らにとって驚きで新しいアイデアかもしれないのは、アメリカがヨーロッパと太平洋から大幅に撤退し、複数の地域大国と共に多極的な世界秩序を受け入れるというアイデアです。

そのことに懐疑的な人々にとって、私たちが現在その移行の真っ最中にあることを彼らに納得させるために、何を指摘できますか？

ヒュー・ホワイト：質問をそのように表現するのは本当に良い方法です。それでは、2つの大きな戦域を見てみましょう：ヨーロッパにおけるアメリカの地位へのロシアの挑戦と、東アジアにおけるアメリカの地位への中国の挑戦があります。

なぜこれらの挑戦が米国主導の一極秩序のアイデアにとって非常に重要であり、なぜそれらの成功が多極秩序の出現を予告するのかを明確にさせてください。私たちの会話の以前の部分で言及したように、米国主導の秩序のアイデアの中心にあったのは、アメリカが唯一の大国であるという考えでした。そして、アメリカは世界秩序を支持し、それが構築された原則を保持する権利と責任の両方を持っており、それを喜んで受け入れていました。国連憲章の基盤となる原則と言うかもしれません。そして、それらに反する者を処罰することです。

そして、そのプロセスで、アメリカは世界のすべての地域で戦略的に活動する権利と責任を持ち、どの国もアメリカを世界のその部分から排除する権利を持たないことを意味しました。言い換えると、アメリカは世界の唯一の大国であり、他の大国はアメリカに「離れろ」と言うことはできませんでした。

ここで指摘する価値があるのは、大国の特徴の一つ、言い換えると、国際システム全体の枠組みに貢献するのに十分強い国は、自分自身のために影響圏を主張するということです。他の大国を排除すると称する自国の国境周辺の地域を要求します。

さて、アメリカはこの概念に非常に慣れ親しんでいます。なぜなら、私たちが19世紀のアメリカの孤立主義について言っていたことに戻ると、その取引の一部は、アメリカがモンロー・ドクトリンの下で西半球全体に対する影響圏を主張したことでした。1823年まで遡り、アメリカは、外部の力、特にヨーロッパの力による西半球のどこかでの重要な存在の確立に厳格に反対するでしょう。そして、スペイン帝国が崩壊し、その後イギリスがカナダでの地位を修正したとき、これはアメリカにとって本当に強力な原則になりました。

だから、影響圏がどのような感じかを知っています。さて、それは他の国々も主張したかったものです。

もちろん、ロシアは常に東欧である程度の影響圏を主張してきました。そして、プーチンの下でロシアが行ってきたこと、実際には2008年のジョージアへの介入から進歩的に、そして明らかに2014年のウクライナ、そしてもちろんより最近の侵攻で、ロシアはとりわけ、ロシア人が使う言葉を使えば「近隣諸国」での影響圏への権利を主張してきました。

そして、中国は東アジアでまったく同じことをしていると言えるでしょう。中国が求めているのは、アメリカを東アジアから押し出すことです。そこで、アメリカは大まかに言って、100年または120年間、主導的な力でした。そして、地域の主導的な力としてその地位を占めることです。

そして、アメリカがヨーロッパとアジアでもはやその役割を果たさないなら、世界的にそれを行うと主張することはできません。そのため、これらの2つの挑戦は、アメリカの世界的リーダーシップの主張に非常に直接的に挑戦します。

さて、私がそこで起こっていることが終わりを告げると思う理由は、両方の挑戦が成功していると思うからです。

東アジアでの中国の台頭とアメリカの対応

最初にアジアのものを見始めましょう：おそらく過去15年間に起こったことは、歴史家が振り返って、2010年が中国が東アジアの主導的な力としてのアメリカの地位に公然と挑戦し始めた時点だったと言うでしょう。

起こったことは、中国の挑戦が激化し、より激しくなるにつれて、アメリカは選択に直面したということです：決定的に押し返し、アメリカの地位を維持するために本当に一生懸命働くか、中国がそれを押し出そうとする入札に黙認するかです。

さて、アメリカが実際に行ったことは、押し返すことについて話し、かなり一貫してそれを行いました。バラク・オバマは、実際に、私があなたに話しているキャンベラに来て、2011年にピボットを宣言し、アメリカが東アジアの主導的な力としての地位を維持するためにオール・インであることについて話しました；彼はアメリカの力のすべての要素を使用することについて話しました。

そして、トランプの下で一種の空位期間があり、その後バイデン政権が来て、再び中国に対して押し返すことについて多く話しました。ジョー・バイデンは中国に対する21世紀の競争に勝つことについて話しました。

しかし、アメリカが実際に行ったことを見ると、答えはほぼ何もありません。これにはいくつかの次元があります。外交的、経済的、軍事的ですが、軍事的にだけ焦点を当てます。

アメリカと中国がアジアで深刻な軍事的対立を持った最後の時期を振り返ると、それは1996年で、中国に対するアメリカの軍事的地位は圧倒的に強かったです。特に海上で。中国はほとんど海上勢力ではありませんでしたし、東アジアは非常に海上の戦域です。

そのため、1996年3月に戦争が勃発していたら、可能性はありましたが、アメリカは1週間で勝っていたでしょう。

その時から、中国の航空・海上能力はそのように成長し始めました。もちろん、異常な経済上昇、技術能力の異常な発展、人民解放軍の大きな再編成、そして中国人が西太平洋でのアメリカの地位に対抗するために必要な能力の開発に非常に厳密に焦点を当てたことによって推進されました。

そして、アメリカがそれを起こらせたという事実です。西太平洋での中国とアメリカの軍事的地位の小さなグラフを描いたとすると、アメリカはそこから始まり、中国はそこから始まりました。アメリカはそのようになりました。そして中国はそのようになりました。

さて、アメリカが中国の海上・航空能力の成長に対応して、自身の海上・航空能力を構築することによって、莫大な金額を費やすことなどが必要だったでしょうが、それが効果的なアメリカの対応がどのようなものかということです。

しかし、実際にはそれを行いませんでした。軍事的地位が衰退することを許しました。

そして、その理由の一つは、アメリカの政治指導者が、東アジアと西太平洋での地位を維持するために、中国と戦争を戦う意思があり、中国に彼らが中国と戦争を戦う意思があることを納得させることができなければならないとアメリカ人に率直に伝える準備ができていなかったことです。

そのため、アメリカがそのリーダーシップを守ることについて多くの話があった一方で、本当に必要なことを行う準備ができておらず、アメリカ国民にそれがなぜ本当に必要なのかを説明する準備もできていませんでした。そして、冷戦とは非常に大きな対照があります：冷戦でアメリカがソビエト連邦を封じ込めることを決定したときに行ったことは、アメリカの軍事能力の大規模な成長を設計し、それがなぜそうなのかをアメリカ国民に説明するために多くの時間と多くの雄弁さを費やすことでした。

ヨーロッパでのロシアの挑戦

さて、ヨーロッパで何が起こったかを見てください：同じ物語が展開します。ロシアは中国のような競合相手ではないため、異なる順序ではありますが。しかし、例えば、ロシアが2014年にクリミアに侵入し、現在主張している一部の州に侵入し始めたときに私たちが見たのは、アメリカが「ちっちっ、そんなことをしてはいけない」と言ったことです。しかし、その時にウクライナをNATOに加盟させませんでした；ヨーロッパでの米軍を実質的に強化するために何もしませんでした。

他のNATO諸国とともに、バルト諸国とポーランドの前進陣地に非常に小さなトークンの部隊を配置しました。しかし、それらの展開の非常に小さな規模は、アメリカが真剣であることではなく、真剣ではないことをほぼ実証しました。2014年以降の年でロシアの侵略に対抗するために、ここかしこに数千人以下の兵士の大隊を展開することによって、師団や軍ではなく、あなたは本当にロシアに言っています、実際、私たちが今知っているケースであることを：アメリカはロシアと戦ってウクライナを守る準備ができていませんでした。

そして、ウクライナを守るためにロシアと戦う準備ができていなかったなら、私の議論では、ヨーロッパで米国主導の秩序を守ることはできませんでした。そして、それはドナルド・トランプが現れる前でも真実でした。

核兵器による恐喝の非対称性

ロブ・ウィブリン：そして、あなたのモデルでは、この核恐喝の問題が本当に中心的です。特にロシアのケースで：ロシア人は、その近隣諸国で問題が危険にさらされているとき、戦術的または戦略的核兵器を使用すると常に脅すことができます。これは、アメリカとヨーロッパの人々を正しく恐怖させるものです。そして、アメリカは核兵器を持っているにも関わらず、「もしあなたがそれを行うなら、私たちはあなたを核兵器で攻撃する」と言って応答することはできません。それは信頼できません。なぜなら、もちろん、彼らはロシアがするほどウクライナを気にかけていないからです。

ヒュー・ホワイト：まさにその通りです。これは、冷戦中のアメリカの地位と今日のアメリカの地位の間の大きな非対称性です。

冷戦中、アメリカがクレムリンに納得させることに成功したのは、アメリカがソビエト連邦がヨーロッパの真ん中を貫く鉄のカーテンという彼らの間の境界を通り抜けることを防ぐために、米国の都市への壊滅的なソビエトの核攻撃を受け入れることを含む核戦争を戦う意思があったということです。

そのため、アメリカは数十年にわたって、ソビエト連邦に、彼らが西ヨーロッパの守護者としての地位を守ることにそれほど真剣であり、したがってソビエト連邦を封じ込めることにそれほど真剣であり、彼らの間の現状を維持することに非常に決意していて、そのために核戦争の想像できないコストを支払う意思があることを納得させることに成功しました。

そして、もちろん、ソビエト連邦もアメリカ人に同じことを納得させることに成功しました。そのため、この冷戦をそれほど特徴的にしたのは、両側間の決意の対称性でした：両側とも、他方が動くのを絶対に許さないと決意していました。そして、彼らは相手にそれを説得したので、どちらの側もリスクを取りませんでした。

今日私たちが抱えている問題は、ロシアがウクライナに対して核兵器を使用すると脅すことは完全に信頼でき、アメリカが報復しないことを知っているからです。なぜなら、まさにあなたが言うように、彼らは、何を言おうとも、ウクライナはアメリカにとって、あるいはヨーロッパのNATO諸国にとっても、核報復を信頼できるほど脅すのに十分重要ではないことを知っているからです。

そして、私たちは2022年の終わりに向けてこれが働いているのを見ました。ウクライナの非常に成功した反攻、実際には2つの反攻：北のハルキフ近くでの一つと、南のヘルソン近くでの他方が、本当にロシアの陣地を巻き上げると脅したとき。

それは、ボブ・ウッドワードの本「戦争」から今知っているように、アメリカ人がプーチンが核兵器を使用する50%の可能性があると評価した時点でした。結局、ロシア軍が持ちこたえ、ウクライナの攻勢が力尽きたため、問題は去りました。しかし、それが起こらなかったなら、プーチンが核に行くリスクは非常に高かったでしょう。

そして、ジョー・バイデンが彼に言ったため、アメリカ人が報復するために核兵器を使用しないことを彼は知っていました。私はバイデンが「彼に言った」と言います。なぜなら、バイデンは、ロシアのウクライナ侵攻の恐れが高まっていた2021年に、一言一句、ほぼ正確にこれらの言葉を言ったからです：「アメリカはウクライナで第三次世界大戦を戦わない」

さて、ジョー・バイデンのような冷戦世代の誰にとっても、その句第三次世界大戦は一つのことだけを意味します。それは私たちはこれについて核戦争を戦わないということを意味します。

トランプの外交政策革命

ロブ・ウィブリン：現在と今年トランプが行っている変化に少し進みましょう。トランプの動きが基本的に、アメリカが他の大国を受け入れ始めるというこの予測の始まりまたは実現である方法を説明していただけますか？

ヒュー・ホワイト：それは本当に興味深く、重要で、複雑な質問です。私はトランプ現象、アメリカの政治におけるトランプの革命は極めて重要だと思います。しかし、私が説明した理由で、彼らは世界におけるアメリカの役割、したがって世界秩序の根本的変化の主要な推進力ではないと思います。それを推進するのは、富と力の分配におけるこれらのはるかに大きな変化と、ロシアや中国のような国々の間での大国地位への野心の復活だと思います。

しかし、トランプ自身のアメリカ・ファーストの孤立主義のために、トランプはまだ非常に重要です。私はそれが何であるかだと思います。1980年代、冷戦中の米国の同盟国に対する彼の見解にまで遡ると、トランプは常に強い孤立主義的な傾向を持っていました。彼は常に世界の他の地域はアメリカにとってそれほど重要ではないと信じてきました。

そして、それは、私が思うに、彼の人格の2つの特徴によって強化されています。人の人格の評価に基づいて戦略的判断を行うことには非常に慎重でなければなりません。特に心理学者でもない場合には。しかし、トランプの人格についての2つのことがこれにおいて非常に重要であるように私には思えます。

第一は、彼は依存者、同盟国を好まないということです。彼に頼る人々を好まない。弱い人々を好まない。しかし、強い人々をかなり好む。そのため、彼が同盟国よりもプーチンや習近平を好むという奇妙なことがあります。そして、心理学的に彼について何を意味するのか疑問に思うかもしれませんが、事実は、それが意味することは、トランプが他の大国をアメリカと対等として受け入れることに、以前のアメリカの指導者よりもはるかに意欲的だということです。私は彼がそれにほとんど問題を抱えていないと思います。一方で、自分自身を守る煩わしさに悩まされることができない、彼が見るだろう多くの物乞い同盟国をアメリカが守る責任を取るべきだという考えを拒否します。

そのため、これらの彼の人格の特異性のために、彼の態度は実際に、偶然にも、アメリカが現在直面している戦略的命題に適合していると思います。それが第一のポイントです。

第二のポイントは：トランプの特定の人格から離れて、トランプの考えはほとんどのアメリカ人が考えることに適合しているように見えるということです。ここには分裂があります。私は前に、アメリカの政策エリート、ベルトウェイの内部の人々が、自分たちを新しいローマ、世界をリードすることを発見したことに、本当に、興奮した方法を説明しました。そして、完全に理解できるように、私は言うかもしれません。

私は彼らがそれを安価で簡単になると考えたことでアメリカ国民にそれを売ったと言うべきです。私たちが議論したように。しかし、イラクとアフガニスタンの比較的小さく、安価な戦争でさえ、多くのアメリカ人をベルトウェイの外で、これは安価で簡単ではないと納得させました。そして、それが多すぎると思うなら、中国やロシアとの戦争がどのようなものかを想像してみてください。

そのため、私たちが見たものは、アメリカが世界的リーダーとして機能すべきだという考えが、ワシントンのいわゆる正統政治階級の間では争いのない真実として残っている一方で、ドナルド・トランプとアメリカの有権者の大多数の両方にとって、非常に争いのある、実際、持続不可能である、アメリカの国家の方向について政治的合意の広範囲な崩壊の一部だと思います。

トランプが2016年にエレベーターを降りてアメリカの政治に入ったとき、アメリカの政治的エスタブリッシュメントが通路の両側で彼を真剣に受け取らなかった理由の一つは、まさに彼の孤立主義のためでした。アメリカの有権者はアメリカの世界的リーダーシップの重要性を真剣に受け取らない候補者に投票することは単にしないだろうという強い見解がありました。そして、彼らは間違っていることが判明し、繰り返し間違っていました。

私が大きな重要性を置いているのは、ニューヨーク・タイムズが私たちのために非常にきれいに設定したという事実です。トランプが立候補した3回の選挙を振り返ってみると、アメリカ全土の50%以上の郡で、トランプへの投票は毎回、3回連続で増加しています。

これは政治現象であり、それが示すことの一つは、アメリカ人に関する限り、アメリカの世界的リーダーシップの負担を受け入れたくない大統領は彼らにとって問題ないということです。

そのため、トランプには2つのことが起こっていると思います：彼自身の人格は、あなたが好むなら、戦略的時代精神に適合しますが、それはまた、この問題に関するアメリカの世論の変化する動態にも適合します。

そして、それの根本的理由は、私には、私たちが前に話していたことに戻ります：冷戦中、アメリカの政治指導者は、ソビエト連邦を封じ込めるために冷戦中にアメリカが受け入れた並外れた負担を受け入れることがなぜ必要だと信じたかを、非常に明確にアメリカの有権者に説明しました。

一方、冷戦の終結以来、特にロシアと中国がアメリカに対する大国の競合相手と米国主導の国際秩序への挑戦者として出現して以来、米国の政治指導者は、なぜアメリカ国民がこれらの負担を背負い、これらのコストを負担する必要があるのかを出てきて説明していません。彼らは負担が非常に軽いと仮定する傾向があり、負担が軽くないことがますます明確になるにつれて、その立場の信頼性は落ちていったと思います。

現政権の多極化受容

ロブ・ウィブリン：現政権がこのように物事を見ている程度はどのくらいだと思いますか？それが多極秩序に向かっていることを積極的に受け入れているのでしょうか？

エッセイで、あなたはトランプがこれを明示的に言わないが、彼が多くの方法で話す方法は、それが彼が快適であることを示していると話します。そして、マルコ・ルビオ国務長官がいます：あなたは彼の確認聴聞会で言ったさまざまな異なることを引用します。そこで彼は、アメリカが対等者の間で主導的役割を果たす多極秩序に向かうことが受け入れ可能で、おそらく望ましいとさえ考えているとほぼ明示的に言っているように見えました。

これは現在の政策の一種だと思いますか、それとも彼らが徐々に近づいているものですか？

ヒュー・ホワイト：見てください、ドナルド・トランプが国際関係の偉大な理論家や政策オタクであると彼の親友でも言わないでしょう。そのため、トランプ自身はこれらの用語で話しません。しかし、彼がアメリカの同盟国とアメリカの競合相手の両方について話す方法は、それが彼の物事の見方であることを強く前提としていると思います。

しかし、まさにあなたが言うように、ルビオを見ると、政権の上級ランクで圧倒的に最も通常の、深刻な政策の人であると思います。彼は非常に明示的にこれについて話し、明らかにそれについて非常に深く考えています。そして、それは彼にとっての出発です：彼は過去において、かなり正統的な米国の世界的リーダーシップの種類の人でした。

そのため、彼が多極的世界秩序の一つの極としてのアメリカの受け入れについて非常に明示的な用語で話すことは、非常に重要な変化であり、これらの日々ワシントンDCから出てくる電波を覆うMAGAドラマの下で、アメリカが世界的リーダーシップを維持することについて話してきたすべてのこと、一方で話し、他方で行動しないことが、彼らに追いついているという深刻な知的流れがあることを反映していると思います。

そして、彼らは異なる物語を語り始める必要があり、ルビオがそれを語り始めていると思います。そして重要なのは、彼が語っている物語は、トランプが使用する言語と同じではないが、トランプが自分自身を行う方法と非常によく合致していることです。

同盟国への恩恵の再評価

ロブ・ウィブリン：トランプは、アメリカがその同盟国によって多かれ少なかれ搾取されていると感じていることについて多く話します。トランプと彼の一部である運動が、アメリカがその様々な同盟から得てきた実際の価値を過小評価している程度はどのくらいだと思いますか？

貿易からの経済的利益、アメリカに移住する多くのトップタレントへのアクセス、技術の移転と他の場所で開発された最先端のものへのアクセス、その様々な軍事冒険での支援があります。長いリストがあります。

問題は、これらがトランプが個人的に特に価値を置かない種類のものだということだと思います。しかし、アメリカが以前の秩序によって搾取されたというのは事実ではないと論じるかもしれません。多くのコストを負担しましたが、多くの利益も受けました。

ヒュー・ホワイト：それに対する反論は、アメリカは物乞い同盟国に安全保障を提供しなくても、それらの利益をすべて得るだろうということだと思います。

私は思います…まあ、搾取されたわけではない。アメリカがその同盟国の安全を支援したのは、それが冷戦中にアメリカの利益だったからであり、その後もそれを続けているのは、何も費用がかからないと思ったからです。

今、その地位を維持し、それらの同盟国を守ること、ヨーロッパの同盟国をロシアから、アジアの同盟国を中国から守ることが、本当のお金と本当のリスクを要することが明らかになっているなら、同盟国がアメリカに依存し続ける程度において、彼らはアメリカを搾取しています。

つまり、日本が自分自身を守ることができるとき、なぜアメリカは日本を守るべきなのか？彼らが自分自身を守ることができるとき、なぜヨーロッパ人を守るべきなのか？

そして、アメリカがその同盟国からこれらの利益を得るという反対の利益があるという議論はないと思います。なぜなら、とにかくそれらを得ることができるからです。外国の学生は、アメリカが同盟国として機能することを停止したからといって、アメリカに来ることを停止しません；優秀な人々は、アメリカが同盟国として機能することを停止したからといって、シリコンバレーで働くことを停止しません。

ここでのポイントの一つは、私たちが抱えている問題の一つは、私たちアメリカの同盟国つまり、同盟がアメリカとの関係を非常に長い間支配し、枠組みを作ってきたため、同盟に基づかないアメリカとの関係がどのようなものかを想像するのが困難だということです。これは確実にオーストラリアで真実ですが、ヨーロッパと日本でも真実だと思います。

しかし、実際には、アメリカがもはや私たちの安全保障の保証人でないときに、アメリカとの非常に大きく、重要で、有益な二国間関係を持つことができます。

オーストラリアの経験から歴史的な例を取るだけで：私たちは以前はイギリスに安全保障を依存していました、そしてイギリスがアメリカがそれを諦めている理由と似ていない理由でそれを諦めました。しかし、私たちはイギリスとの非常に強い関係を維持しました。非常に深く、非常に複雑で、非常に相互に有益でした。

アメリカがもはや私たちが慣れている安全保障における役割を果たしていない多極世界での生活を考えているアメリカの同盟国である私たちは、アメリカとの可能な限り最良のポスト同盟関係を構築するために一生懸命働くべきです。繰り返しますが、それはそれほど困難だとは思いません。それほど悲観的ではありません。

ロブ・ウィブリン：アメリカがオーストラリアのような国ともしかするとうまくやっていけるかもしれないというのは本当です。オーストラリアが一種の物乞いをしていると認識しない場合？そして、トランプは別れて、自分で責任を取ると言った国を尊重するかもしれません？

ヒュー・ホワイト：それは正しいと思います。オーストラリアでの会話で、人々は「トランプに何を言うべきか？」と言いました。私の議論は、私たちは彼らに「心配しないで、相棒、私たちはもうあなたに依存しません。私たちは自分でそれを行います」と言うべきです。

しかし、オーストラリアはその文脈でヨーロッパ人や日本よりも興味深い事例だと思います。なぜなら、私たちは潜在的な脅威の源から非常に遠いため、人々は私たちのアメリカへの依存をそれほど真剣に受け取らないからです。私はそれが私たちの戦略的状況の誤解だと思いますが、確実に人々の方法です…オーストラリアを守るのにアメリカはそれほど費用がかかりません。

例えば、少なくとも最近まで、オーストラリア領土に配備された米軍はありませんでした。一方、ヨーロッパには数万の米軍があり、日本には数万の米軍があります。

そして、実際に、アメリカが、彼らが自分自身で提供できる安全保障を提供するためにそれらの国に数十億ドルを費やしていない場合、それらの関係で構造的な刺激物を除去すると思います。そのため、あなたの基本的な提案は非常に正しいと思います。

将来の大統領の対応と政策の限界

ロブ・ウィブリン：状況の本当に興味深い側面は、次のアメリカ大統領がより伝統的で、古典的な種類のオバマ風の世界におけるアメリカの役割に対する態度を持つかもしれないということです。しかし実際には、あなたの話では、そして私は同意すると思いますが、それはいくつかの異なる理由でそれほど違いを生まないでしょう。

一つは、アメリカ、バイデンでさえ、オバマでさえ、ヨーロッパでの地位を守るためにロシアとの核戦争に行くか、そのリスクを負うことを望んでいなかったという厳しい力の現実です。そのため、彼らはすでにロシアにいくらかの地域的統制を諦めています。

そして太平洋戦域では、厳しい軍事力は、たとえ望んだとしても、たとえそこでの役割を維持することに熱心だったとしても、そこでの役割を維持しようとすることが信じられないほど困難で、信じられないほど費用がかかり、おそらく維持不可能になるほど、彼らに対して傾いています。

さらに、孤立主義と介入主義の大統領が交互に現れるシステムがあるとすれば、それは一極的な世界秩序を維持するのに実際には資するものではありません。なぜなら、あなたの競合相手は、あなたが彼らに対抗することを最も望まない時を単純に選び取ることができるからです。

ヒュー・ホワイト：まさにその通りです。しかし、2つの方法でそれにアプローチさせてください。

最初はアメリカ国内で起こっていることについての質問です。それには2つの部分があります。次の大統領は、広く言えば、民主党員か共和党員のどちらかになるでしょう。共和党員であるなら、本当に異常なことが起こらない限り、彼らはトランプ共和党員になるでしょう。

ドナルド・トランプかもしれません、憲法が何を言おうとも。しかし、ドナルド・トランプでないなら、トランプ共和党員になるでしょう。共和党が、ジョージ・W・ブッシュやジョージ・H・W・ブッシュやジョン・マケインの国際的リーダーシップのモデルに戻る可能性は非常に低いと思います。

しかし、民主党側でも同じことが真実だと思います。明らかに、民主党はトランプの成功に直面して自分たちを再定義するという大きな画期的な挑戦に直面しています。

そして、そこから出てくることは、民主党が全く成功するだろうとは思えません。彼らは自分たちの見方とアメリカの見方を再定義しなければならないでしょう。そして、その一部は、オバマ・バイデンの良性で、気楽で、ソフトなアメリカの世界的リーダーシップのモデルの否認である必要があると思います。

アメリカが大国競争の時代にリードしたいなら、冷戦中に行ったような種類のことに戻らなければならないでしょう。中国が冷戦でソビエト連邦がその頂点で行ったよりも、アメリカに対して非常に大まかな用語で2倍強力であることを心に留める価値があります。

ロブ・ウィブリン：軍事資源の面で？

ヒュー・ホワイト：生のGDPの面で。軍事比較ははるかに複雑です。しかし、ある意味で、軍事バランスで本当に重要なのは、中国が今、西太平洋での中国との戦争でアメリカに従来の軍事的勝利の見通しを否定する立場にあるということです。

さて、東太平洋、ハワイの東のどこでも戦争をしていたなら、忘れてください。ハワイの東では、アメリカが勝つでしょう。しかし、西太平洋の東アジア沿岸に近づくほど、アメリカが中国を倒すことができないことは明確です。

さて、アメリカがそれを逆転させたいなら、アジアでのリーダーシップを維持したいなら、彼らがしなければならないだろうことですが、GDPの7%か8%か9%を防衛に費やし、中国人に彼らが核戦争を戦う意思があることを納得させることによって、おそらくそれを行うことができるでしょう。

アメリカ国民への説得の必要性

ロブ・ウィブリン：そして、アメリカの有権者にそれすべてに固執することを納得させること、そのため、それが信頼できる長期的なコミットメントであることです。

ヒュー・ホワイト：まさにそれです。しかし、そのためには、アメリカ国民にこれが絶対に必要であることを説得しなければなりません。

もしアメリカ国民を説得できれば、中国が東アジアと西太平洋を支配することを阻止しなければ、中国は進んでユーラシアを支配し、潜在的に西半球でアメリカを脅かすだろう、言い換えると、アメリカ人が20世紀に直面したと信じている挑戦の種類に戻るなら、多分、彼らの前任者が行ったように、再びアメリカ国民にそれを行うよう説得できるかもしれません。

しかし、事実は、バイデンが中国との21世紀の競争に「勝つ」ような言語を使ったが、多くのアメリカのコメンテーターが、中国が今止められなければ、世界を支配することになるかのように話すが、それは起こらないでしょう。アメリカがもはや世界を支配しないのと同じ理由で起こらないでしょう：他の場所に強い力があまりにも多くあるという事実です。

アメリカがあります；ロシアがあります、私たちが今理解するのは、そのすべての弱さのために、非常に強い国です；ヨーロッパがあります、私たちは後でヨーロッパに戻るかもしれません；インドがあります、私たちはインドを忘れたくありません；インドネシアがあります、誰も話しませんが、インドネシアは、まあ、この世紀の半ばまでに、世界で4番目に大きな経済になるでしょう。私が言及した最初の5つに匹敵する世界的大国になることはないと思いますが、非常に重要なプレーヤーになるでしょう。そして日本があります、それは消えていません。

そのため、中国が東アジアと西太平洋を支配することから全ユーラシアを支配することに進むという考えは非常に幻想的だと思います。中国がユーラシアを支配するという考えよりもはるかに幻想的です。特に冷戦の初期の年において。

なぜなら、ロシアは今日アメリカに対して中国よりもはるかに弱いが、ロシアは今日その隣国に対して中国が今日よりもはるかに強いからです。中国は強い国々に囲まれた強い国です；ロシアは非常に弱い国々に囲まれた強い国でした。

経済成長の鈍化と戦略的影響

ロブ・ウィブリン：そのように、あなたは経済的・軍事的な厳しい力を、異なる国々間の関係を駆動する主要な基本として非常に多く考えています。その点で、懐疑論者が少し押し返すかもしれないと思うことは、中国の労働年齢人口が今頃ピークに達し、しばらくの間出生率が非常に低かったため、下降傾向になることです。

そして彼らの経済成長はしばらくの間壮観でしたが、今ではもう少し平凡になりました；地球に戻ってきました、そして彼らが技術的フロンティアに近づき、つかむ簡単で低い果実が少なくなるにつれて、それはさらに遅くなるかもしれません。

中国でのより遅いGDP成長のその傾向は、ここでの現実を全く変えるでしょうか、そしてアメリカに今日よりも10年や20年でより強い立場にいるかもしれないという希望を与えるでしょうか？

ヒュー・ホワイト：それは本当に重要な質問であり、歴史的に非常に重要であることが証明されていると思います。なぜなら、アメリカのリーダーシップ政策エリートが、私が信じる彼らが支払わなければならない種類のコストとリスクを支払うことなく、中国との競争にどうにか勝つことができると自分たちを安心させ続けてきた方法の一つは、中国がそれらの問題を解決して自分たちの問題を解決することを期待し続けることです。

さて、中国が再び年10%で成長することは決してないことは間違いありません。どの国もしません。中国は産業革命を経る国にとってかなり正常な道筋に従っています。

そして、中国がしてきたこと、中国の台頭について話すとき私たちが話していることは、中国が基本的にイギリスが18世紀後半と19世紀初頭に行ったこと、アメリカが19世紀を通じて行ったこと、ヨーロッパの他の地域が19世紀を通じて行ったことを行っているということであることを心に留める価値があります：つまり、非常に低い生産性の自給自足農業や手工業製造業から、手で働く人々から、はるかに高い生産性の工場に人々を移すことです。

そして、それが中国で起こったことです。それは産業革命にすぎません。唯一の違いは、それが遅く起こったこと、絶対に前例のない規模で起こったこと、より速く起こったことです。

それにはいくつかの理由がありますが、その結果の一つは、他のすべての産業革命を経る国と同様に、猛烈に進んで、その後横ばいになることです。そのため、中国は10%で成長することは決してないでしょう、おそらく6%で成長することは再びないでしょう。

しかし、そうする必要はありません。中国が今日フラットラインになったとしても、実質的に成長を停止したとしても、アメリカがイギリスを追い越して1880年代後半のいつかに世界最大の経済になって以来、どの国よりもアメリカに対してはるかに強力でしょう。

したがって、中国の経済が完全に成長を停止したとしても、中国に挑戦するアメリカのコストとリスクは、彼らがアメリカが見渡す限り比較的に支配的であると信じていたときよりもはるかに、はるかに高いでしょう。

購買力平価の観点で経済を測定する場合、戦略的問題に関連する測定です、為替レートと価格変動の影響を取り除く購買力平価、実際にどれだけのものを買うことができるかを決定する測定、中国の経済はアメリカよりも10年間大きくなっています。そして、それはそれほど遠くに落ちることはないでしょう。

時々、「ピーク中国」のアイデアは、中国がそのように上がって、そのように落ちることを示唆します。実際にはどの経済もそれを行ったことはありません。起こるかもしれないのは、それが単に平らになるだけです。

中国の問題は、中国の経済が消えることによって消えるつもりはありません。中国の経済はここに留まります。私たちは今、アメリカがもはや世界で最大の経済を持たない世界に住んでいます。

そして、それが現実です。私たち西洋では、それを理解することが異常に困難ですが、それが私たちが対処している本当に基本的な現実です。

中国が1979年にDeng Xiaopingの宣言で始まった経済改革と開放のプロセス、この奇跡を生み出したプロセス、そしてそれは奇跡です：それは国家間の富と力の分配における最大で、最も迅速で、最も壮観な変化であり、マイルズによって人間の歴史における物質的人間の福祉の最大の増加と言うこともできます、そのプロセスが始まって以来、私たち西洋では中国が達成できることを過小評価してきました。

さて、中国人がすべての種類の間違いを犯さないと言っているわけではありません。もちろん彼らはそうするでしょう。しかし、中国が将来アメリカに対して今日よりも強力でない期待に基づいて戦略的政策を基礎とすることは、愚かさの頂点だと思います。

そして、それが今日よりもアメリカに対してより強力であることを期待する方がより慎重でしょう。

特に、私たちがやっと理解し始めている中国の台頭の一つの特定の側面があるため、それは真実です：中国が技術を取る者から技術を作る者に移行したのは、誰もが予想していたよりもはるかに速くです。

これは明らかに非常に複雑な問題ですが、中国がカリフォルニアで設計されたものを単に組み立てたり、他の人のアイデアを盗んだりするだけの愚かな経済だったという考え：まだそう思っている人は注意を払っていません。中国が行った注目すべきことの一つです：それは、他のどの国も以前に行ったよりも、その産業革命プロセスで高等教育をより速く、より早く拡大しました。

そのため、あなたの質問への短い答えは、いいえ、中国は非常に強力な国としてここに留まるということです。私たちは、中国が最も強力な国である世界に住むことになるでしょう。私たちは、中国が技術的に最も洗練された国である世界に住むかもしれません。

現在の傾向で、アメリカと西洋の他の国々での研究支出が中国でのそれと比較してどのように傾向しているかで、中国人は将来主要技術を支配するでしょう。そのため、私たちはそれと共に生きることを学ばなければなりません。

地理的優位性と戦略的非対称性

ロブ・ウィブリン：その2つに加える小さなことが2つあります。アメリカが経済的に中国に匹敵し続けることは可能です。例えば、何らかの理由でその経済が特に良く行ったり、人口を増やすために多くの移民を許可したりする場合。しかし、大幅に強力になることは unlikely です。

そして、中国は経済においてより大きな製造業シェアを持っているため、厳しい軍事力に必要な種類の投入物を製造するのに非常に良い立場にあります。

さらに、あなたは中国が地域大国になろうとしているだけだと言っています。そのため、その目標を達成するために、中国の近隣を守るだけの非常に簡単な作業があります。

一方、アメリカは中国の近くで支配的地位を侵害し、維持しようとするという、はるかに困難な任務を試みているのです。これがその努力に対してデッキを積み重ねています。

ヒュー・ホワイト：そう、両方のポイントが本当に重要です。私は経済学者ではないので、これを観察として述べる以上のことはできませんが、中国のGDPが物を作る人々で構成されている程度で、アメリカのGDPが金融取引やソーシャルメディアの設計をする人々で構成されているのに対して、中国に少なくとも戦略的競争、特に戦争において優位を与えると思います。結局、戦略的競争、特に戦争は非常に物理的なものです。そして中国がそこで大きな優位性を持っていると思います。

しかし、あなたが述べた2番目のポイントは、私が非常に重要だと思うもので、アメリカと中国の間の戦略的競争は根本的に非対称的だということです。なぜなら、アメリカは少なくとも自分自身に世界的軍事優位性を維持しようとしていると偽っているのに対し、中国が試みているのは、アメリカが自国の裏庭でその優位性を達成することを阻止することだけだからです。

そのため、中国は立地の優位性を持っています：本国基地から作戦を行っているのに対し、長距離に力を投射しなければならないのではありません；焦点の優位性があります：そのすべての努力が家のすぐ近くに集中している一方で、アメリカは世界的に作戦しています。

また、数十年にわたる軍事技術の傾向の結果として、非常に大きな作戦上の優位性も持っています。海と空で力を投射することは、誰かが海と空で力を投射することを阻止することよりもはるかに困難です。そのため、アメリカが西太平洋に軍隊を送り込まなければならず、中国がそれらがそうすることを阻止するだけでよいという事実は、中国に巨大な優位性を与えます。

海上戦争における攻撃と防御の間のバランスは、圧倒的に防御を支持し、それは米中紛争における中国の立場です。

そして最後に、もちろん、それはより多く気にかけています。決意のバランスは、ウクライナでロシアを支持するように、東アジアで中国を支持します。

すべて中国を支持するこれらの4つの非対称性は、アメリカが中国の物質的力における成長する優位性を克服できたとしても、それでも圧倒的に困難な戦いに直面し、そうする命題を持たないことを意味します。

リアリストと大国移行理論の議論

ロブ・ウィブリン：非常に興味があるのは、あなたが大文字のRリアリストではないと言ったが、あなたが行う分析の多くには確実にリアリストの味があるということです。現在の時代から人々が最もよく知っているかもしれない大文字のRリアリストはジョン・ミアシャイマーです。

私の理解では、ミアシャイマーは2025年5月の現在でも、アメリカが中国を撃退し、太平洋と世界的に支配的な力であり続けようとするだろうと信じています。

何が起こっているのですか？あなたと彼の間の意見の相違の核心は何だと思いますか？

ヒュー・ホワイト：私はジョンとこれについて何度か議論を行い、彼を非常に高く評価しています。私が彼に反対しようとしているので、私はそう言います。

ジョンの思考の中心にあるのは、上昇する力が確立された力に出会うとき、確立された力は必然的にその地位を維持しようとするという、一種の歴史的にかなり決定論的なアイデアです。そして、上昇する力と確立された力は結果的に互いと戦争に行くことになります；それがそれが解決される方法です。

そして、それが行く限り、それは歴史が教えることのかなり良い一般化だと思います。ハーバードのグラハム・アリソンが指摘したように、私は彼が示す16の例のうち、12がそのように終わり、4つがそうしなかったと思います。そして、それが教えることは、人間のことで必然的なことは何もなく、戦争が展開するかどうかは2つの国が行う選択に依存するということです。

例えば、中国の挑戦に直面して、アメリカには本当に3つの基本的な選択があります：抵抗することができ、その後中国が押し続けるなら、戦争が必然的になると思います；あるいは取引をして、中国と中間で会うことができます；あるいは屈服することができます。

このような状況では戦争は非常に可能性が高いですが、必然的ではありません。なぜなら、国が戦争を避けるために後退することを選択することは完全に可能だからです。

そして、それがアメリカが行っていることだと私は信じています。彼らはそのように話しません、少なくともトランプまでは話しませんでした。ジョー・バイデンは4回出てきて、アメリカが台湾を守ると言ました。それが彼の言うことですが、アメリカが行ったことは、彼らが本当にそれを行うことについて真剣である理由を与えません。

そのため、私たちが実際に見ているものだと思います、そして歴史家がこの時代を振り返ったときに彼らが言うと思います、アメリカはすでに撤退していたということです。

米国大統領と米国国防長官は毎年シンガポールのシャングリラ対話に現れます、それは今、私たちが話しているように進行中ですが、シンガポールで集まった群衆に立ち上がって、アメリカが西太平洋で主要な力であり続けることにコミットしていると伝えます。しかし、それを強化するために何も起こっていません。

歴史家がこの時期を振り返ったときに言うのは、押し返すために必要な措置を取っていなかったため、アメリカはすでに撤退していたということです。

そのため、ジョンの分析が間違っているところは、アメリカが東アジアでの主導的地位を維持することについて本当に真剣であることを前提としていることだと思います。そして、そうではないことが判明しています。そして、そうでなければ、戦争は起こりません。

さて、戦争が起こらないと言うべきではありません。なぜなら、戦争が、いわば、間違いによって勃発することは常に可能だからです。つまり、アメリカが中国と戦争に行くか後退するかの選択をしなければならない立場に自分自身を見つけるかもしれません。

私が提示してきた議論のすべての論理は、それが後退すべきであることを示唆していますが、それにもかかわらず間違った決定を下すかもしれません。

言い換えると、アメリカは過去数十年にわたって、私が自分の観点から正しい決定と見るものを行ってきました：東アジアでの地位を守るために、自分の目的には必要のない、この地域でのリーダーシップを守るために莫大な金額を費やさないことです。

しかし、午前3時に危機が爆発し、大統領が本当にひどい決定に直面したとき、大統領、特にジョー・バイデン、私は言うかもしれませんが、間違った判断を下し、とにかく戦争に行くかもしれません。それは非常に重要なリスクだと思います。

トランプにとってもそれはリスクだと思います：私が彼について言ったすべてのことにもかかわらず、トランプが午前3時に正しい判断を下す能力について非常に高い信頼を持っていません。

リベラル派の反論と現実的制約

ロブ・ウィブリン：誰かが「あなたの言っていることには一定の論理があるが、私たちは異なる未来を目指すべきだと思う。私たちはアメリカの優位性を維持しようと試みるべきだと思う」と言うことを想像できます。

多分彼らは他の国にいくらかの譲歩をしなければならないでしょうが、アメリカはロシアや中国のような国々を相当程度封じ込めることを目指すべきだと思います。

彼らは第一に、あなたはそれを行うために必要な資源を費やすアメリカの決意がないと言っているが、私たちはそれを変えようと試みることができると言うと思います。私たちは、これが本当に負う価値のある責任であることを人々に納得させようと試み、その後軍事に必要なGDPの7%、おそらくそれを行うために費やすことができます。

そして第二に、あなたは通常、中国対アメリカの軍事と経済を比較するだけです。しかし、アメリカとそのすべての（今まで）同盟国を一緒に考えれば、多分集合的に、もし彼らがグループとして協力的に行動することができ、この期間を通じて一緒にいることができたなら、彼らはおそらくかなりの程度の支配を維持することができるかもしれません。

日本とすべてのNATOとオーストラリア、そしてインドからも少しの助けがあれば、それで十分かもしれません。もし彼らが本当に一緒に働くことを信じていたなら、それは中国が、例えば、台湾を攻撃したり、アメリカを太平洋から押し出そうとしたりすることを思いとどまらせるのに十分でしょう。

そのような哲学を持つ誰かに何と言いますか？

ヒュー・ホワイト：見てください、それは完全に立派な議論です。ただ、それが機能するとは思いません。

最初に指摘することは：インドをリストから消してください。インドは自分の権利において大国であり、自分自身を自分の権利において大国と見なし、今世界で3番目に大きな経済であり、非常に長くならないうちに世界で2番目に大きな経済になるでしょう。

インドは自分の権利でそのトップテーブルに座りたがっています。そして、アメリカを支援するつもりはありません、特に中国に対してアメリカの優位性を支援するために中国と戦争に行くことを説得力を持ってコミットすることによってアメリカを支援するつもりはありません。インドが試み、行うのは、自分自身の大国地位と自分自身の裏庭での自分自身の影響圏を確立することです：南アジアとインド洋。

残りについては、アジアの日本であろうと、あるいはその問題について、オーストラリアであろうと、ヨーロッパのヨーロッパNATO諸国であろうと、あなたは自分自身に尋ねなければなりません。「アメリカのリーダーシップの下で生活することを好みますか？」ではありません。もちろん、今日のアメリカの同盟国にとって、持続的なアメリカのリーダーシップは圧倒的に最良の結果です。

しかし、質問はそれがあなたの望むことかではありません。質問は：「戦争に行く、または中国人にあなたが彼らと戦争に行く意思があることを説得する、またはロシア人にあなたが彼らと戦争に行く意思があることを説得するコストとリスクを負う意思があるほど、それを望みますか？」

そして、答えはいいえ、彼らは望まないと思います。例えば、もしあなたが日本に座っているなら、あなたはアメリカが出発し、日本が中国に対して自分自身の安全を見なければならないアジアで生活するアイデアを好みません。なぜなら、それは日本人が慣れているものよりもはるかに困難だからです。しかし、それは、アメリカと一緒に中国との戦争を戦うために自分自身を並べることよりも困難ですか？日本の助けがあっても、アメリカは勝つことができない戦争です。

中国との戦争に勝つことは何かと数えることを少し立ち止まって尋ねる価値があります。第二次世界大戦で日本との戦争に勝つことが何かと数えたことを知っています：それは東京を占領し、根本から日本の政府システムを再建することを意味しました。第二次世界大戦でドイツとの戦争に勝つことが何を意味したかを知っています：それはベルリンを占領し、ドイツの政治構造を破壊し、実際に根本からドイツの政治システムを再建することを意味しました。

ここに予測があります：アメリカは北京を占領することは決してないでしょう。それは起こりません。そのため、あなたは自分自身に尋ねなければなりません。日本があっても、NATOの全体があっても、特に中国がアメリカの都市を攻撃できる核兵器を持っていることを考えると、そのような勝利として数える中国に何をすることができますか？

事実は、アジアでの中国に対するアメリカの立場、あるいはその問題について、ヨーロッパでのロシアに対するアメリカの立場が、それらの国々すべてが一緒になることによって解決できるという論理は、私たちが対話の最初に話したコストと利益の間のバランスを利益側に戻すのに十分、アメリカにとって必要なことを行うコストとリスクを下げないと思います。

結局、多極世界で生活することはそれほど悪くありません。私たちはその多極世界を管理することを学ぶ必要があり、私たちが持っていたユニポーラー世界で生活するよりも困難になるでしょう。しかし、私たちはそのユニポーラー世界を持っていません、そして、それを取り戻すことを望んでロシアや中国のような国々と戦争に行くのは良くありません。私たちは多極世界に住んでいます。私たちは多極世界を機能させなければなりません。

そして、それは、ロシアや中国のような国々が世界の機能の仕方に多くの影響を持つことを、渋々受け入れることを意味します。それが力の論理です。

多極化世界の展望と課題

ロブ・ウィブリン：あなたの議論の重要な部分は、国々が、この現実に本当に直面したとき、彼らの選択を正面から見たとき、多極秩序がおそらく前年に恐れていたほど悪くないと結論するだろうということです。

ヒュー・ホワイト：それ、あるいは少なくとも代替案ほど悪くはない。なぜなら、彼らが直面している代替案は、誰もがアメリカのリーダーシップを受け入れて座っている古い争いのないユニポーラー秩序に戻ることではありません；それは、核武装した大国間の戦略的競争が激化し続ける世界を永続させることであり、それは多極性よりも悪いです。

ロブ・ウィブリン：より平和な多極性、大部分において互いの影響圏を尊重する複数の地域大国を持つ多極性が、それほど悪くないという場合を作りたいですか？そして、実際にはそれは受け入れ可能な結果であるため、私たちはそれを避けるために戦争に行くことを合理的に選択しないでしょう？

ヒュー・ホワイト：まあ、これについてあまりにも楽観的になりたくありません。

私が行う必要があると思う唯一の主張は、それが代替案よりも良いということです。これは核武装した大国間の戦略的競争の激化と核戦争のリスクの増大です。そのため、私はバーをかなり低く設定しています。

そして、それはかなり悪い未来です。例えば、ウクライナがロシアに従属される可能性が高い未来です。台湾が中国に従属される可能性が高い未来です。日本のような国々が、中国支配地域での地位を維持したいなら、自分自身の核兵器を獲得しなければならない未来だと思います。とりわけ、核拡散が離陸する世界だと思います。

そのため、それはより暗い世界です。アメリカが、多くの同盟国とともに、あるいはなしで、それらの国々を封じ込めようとしてユニポーラー秩序を維持しようと試みる世界ほど暗くないだけです。なぜなら、それは私たちが勝つことができない競争だとは思わないからです。

そして、それが私たちがウクライナで学んだことだと思います。実際には、アメリカとその同盟国、もちろんヨーロッパの同盟国ですが、オーストラリアのような同盟国も、ウクライナで危機に瀕しているのは、ウクライナ人にとってひどく重要な問題であるだけでなく、古い世界秩序の未来であると非常に明確で正確に言ってきました。しかし、私たちはウクライナを守るために必要なコストとリスクを負う意思がありませんでした。

ウクライナがロシアを倒してウクライナからロシアを押し出すことができないことが長い間明らかになりました。西側、その同盟国、その友人からの軍事支援があってもです。必要だったのは、ウクライナ領土で戦う同盟軍でした、そしてそれは誰も行う準備ができていないものです。まさに、A、従来レベルでの戦争自体がひどくコストがかかるが、B、そして特に、結局それは核対立に帰着するだろうということについて前に話したことに戻るからです。そして、それは私たちが説得力を持って勝つことができない核対立でした。

そのため、それは生活するのが非常に困難な世界だと思います。代替案ほど困難ではないだけです。

しかし、それを言ったとしても、どれほど生活が困難かは、移行のプロセスがどのように管理されるかに大きく依存します。

多極秩序は非常に安定することができます。最良の例を見るために：ナポレオン戦争後に現れた19世紀のヨーロッパ協調会議、ヨーロッパの5つの大国が非常に安定した関係を持っていました。多くの危機といくつかのかなり大きな戦争がありましたが、ナポレオンの敗北から第一次世界大戦まで、19世紀を通じて、どの一つの力もヨーロッパを支配しようとしませんでした。

その理由の一つは、ヨーロッパの国々が単に互いを受け入れただけでなく、いずれも支配しようとしないことにすべて同意したからでした。そして、それは単なる勢力均衡ではありませんでした；それは実際の一種の相互理解でした。

今日の多極秩序の大国がそのように互いと協力することを学ぶことができれば、それはそれほど悪くないかもしれません。現在私たちが犯している間違いの一つは、西側で、アメリカとその同盟国として、米国主導のユニポーラー秩序を維持しようとすることに焦点を当てる代わりに、私たちがすべきことは、多極秩序への移行を管理し、可能な限りうまく機能する多極秩序を設計することに焦点を当てることです。一つの方法で言えば：19世紀のヨーロッパの多極秩序にできるだけ似て、17世紀のヨーロッパの多極秩序にできるだけ似ないように見えるものです。17世紀、18世紀ですが、17世紀は特に、本当に悪い時期でした。

地域覇権としてのアメリカの行動

ロブ・ウィブリン：私たちが自分自身を見つけている状況の異なる側面に少し注意を向けたいと思います。アメリカがさまざまな場所での同盟からの撤退と安全保障の保証の撤退について話してきましたが、おそらくより驚くべきことは、今年起こったことは、アメリカが自分自身の影響圏内の国々、カナダを含む国々を脅迫し、なだめ、批判することで、おそらくより地域大国のように行動し始めたことです。デンマークをグリーンランドを通じて、パナマから土地を取ることについて話すことです。

これはあなたが予測したものですか？そして、これをどう解釈しますか？これはより多くのトランプ固有のもので、時間の経過とともに過ぎ去るかもしれないと思いますか、それとも、これはここに留まると思いますか？アメリカは今、自分自身を地域覇権者と考えており、最近まで同盟国やパートナーのようだった国々に時々ねじを回すつもりです？

ヒュー・ホワイト：あなたが言及した3つのケース、グリーンランド、パナマ、カナダに対するトランプの態度は、非常にトランプ固有だと思います。

しかし、アメリカは常に、すべての大統領の下で、自分自身を大国と見なしてきました。それは常にモンロー・ドクトリンを極めて真剣に受け取ってきました。それは常に、潜在的な競合する力の、その非常に大きな裏庭への侵入のアイデアに対して非常に敏感でした。そのため、そこにはシフトはありません。

私はトランプのその原則のターボチャージが非常に例外的だと思います。なぜなら、西半球でのアメリカの覇権の特徴の一つは、長い間遡ると、ほとんどの場合、それがかなりソフトだったからです。私がこれを言うのは簡単です。なぜなら、私はオーストラリアに住んでいるからです。私がメキシコ人だったら、そのような良性の見解を取らないかもしれません。

しかし、一般的な提案として、歴史上の他の覇権者と比較して、1950年代の東ヨーロッパでのジョー・スターリンを考えると、アメリカは実際にかなり優しい地域大国でした。北アメリカと南アメリカの国々は、かなり明確に定義されているが非常に広い限界内で、大きく自分たちの道を行くことができました。そして、もちろん、時々、アメリカは介入しましたが、大部分において、それは人々に自分たちのことをやらせました。

そのため、トランプはモンロー・ドクトリンを非常に真剣に受け取ることにおいて絶対に正常です。彼がそれについてそれほど厳しいことにおいて異常です。そして、それは重要だと思います。特に、それは他の大国の大国願望、他の大国の影響圏の願望を正当化するからです。あるいは、むしろ、それらに対するアメリカの反対を非正当化します。

アメリカはカナダを引き継ぎたいときに、ウクライナでの影響圏をロシアが望むことに本当に反対することはできません。それは奇怪で不条理です。

ここには確率の階層があると思います。私はトランプがパナマで彼の目的を達成しようと試みる可能性がかなり高いと思います。それはパナマの主権にとって非常に深刻ですが、物事の大きな掃引において、それほど巨大ではありません。

グリーンランドは異なる提案です。なぜなら、それはアメリカがヨーロッパで見られる方法、デンマークだけでなく、そのような巨大な意味を持つからです。しかし、とにかくヨーロッパ人は彼らのポストアメリカ移行、彼らのポストアメリカ世界への移行によく入っていると思います。彼らはまだそこにいませんが、その道によく入っています。しかし、10年後にグリーンランドの地位が変わっていないことに多くを賭けないでしょう。そこには本当の何かがあると思います。

カナダは異なる提案です。これは私の歴史的想像力が私に尽きるところかもしれません。そして、私は常に、可能な結果の範囲が私たちが期待するよりもはるかに大きいことを人々に思い出させようとしていますが、カナダが51番目の州になる未来を見ることができません。あるいは、各州がそれ自体の州になることを想像します：51、52、53、54、55、56番目の州。

私はそこでいくつかの州を見逃したかもしれません。しかし、私はそれを理解するのが困難です。

ロブ・ウィブリン：分かりました。そのため、あなたはグリーンランドとパナマ、これらはより妥当なケースだと思います。そこで、将来の大統領が統制を得るために圧力をかけ続けるかもしれません。カナダのケースでは、関与する人々が非常に多いため、賭け金が非常に大きいため、将来の大統領が彼らの願望を制限し、おそらくカナダを吸収することに興味を持たないかもしれません。そして、カナダはそれに対する食欲を示していません。

私はこれを調べようとしました。最近まで多くの人がこの質問を分析していませんでした：アメリカは受け入れ可能なコストでカナダに侵入し、それを引き継ぐことができるか？彼らが戻った答えは、カナダ人がどのように反応するか、そしてアメリカ人がどのような技術を使用するかに依存するが、それは極めて困難だろうということだったと思います。なぜなら、征服するのは単純な国ではないからです、地理的に。

ヒュー・ホワイト：そう。私はそれについて少し慎重だと思います。結局、それはカナダ人がどのように反応したか、そしてアメリカ人がどのような技術を使用したかに依存します。

アメリカ人も核兵器を持っていることを覚えておいてください。それはある意味で不条理な主題のように聞こえます。アメリカがカナダの軍事的征服に成功することができないとは言いません、少なくともあなたが政治的レベルと呼ぶかもしれないもので。その後それを抑え続けることができるかどうか、それはイラク問題と呼ぶかもしれないものです：バグダッドに到着し、サダム・フセインを取り除くことは一つのことですが、その後アンバル州で何が起こっているかを心配しなければなりません。そして、アルバータの素晴らしい人々がこのすべてを親切に受け取るかどうか。

ロブ・ウィブリン：そして、あなたは、私たちがこのすべての問題から何を得ているのかを尋ねなければなりません？

ヒュー・ホワイト：まあ、まさに。なぜアメリカが必要とするのかがわからない。アメリカがそれから何を得るのかがわからない。

つまり、あなたがロシアなら、私たちは彼らに反対するかもしれませんし、私は反対しますが、あなたがロシアなら、少なくともNATOの一部であるウクライナがロシアを脅かすという場合を作ることができます。しかし、カナダが中国やロシアの同盟国になるかのようではありません。あるいは、別の方法で言うと、カナダが中国の同盟国になったなら、アメリカはおそらく侵攻するでしょう。しかし、そうしないでしょう。そのため、しないでしょう。

そのため、あなたが私の分析の基本的なことについて述べたポイントに戻ります：アメリカがそれを行う必要がある堅牢な戦略的議論があるとは思わないし、したがって、彼らはおそらくしないだろうと思います。

さて、グリーンランドを引き継ぐことは、はるかに費用のかからない提案になるため、気まぐれの基づいてより信頼できるほど行うことができるものです。しかし、カナダを引き継ぐことは、どの基準によっても、実際に不可能でなくても、地獄の事業になるでしょう。

結局、これらのことの多くは、コストベネフィット分析に帰着します。そして、利益がコストを上回るとは思いません。

元同盟国への圧力の可能性

ロブ・ウィブリン：アメリカが他の方法で、最近まで同盟国だった国々、イギリスやオーストラリアやドイツやメキシコのような国々に対して、他の国々との関係から可能な限り多くの利益を得たいというトランプ風の態度を続けた場合、譲歩や好きなものを抽出するために圧力をかける可能性がある他の方法について考えてみましょう？

ヒュー・ホワイト：これらの質問に対するトランプのアプローチには緊張があるため、興味深い質問です。トランプと彼の政権なぜなら、一方では、より多くを要求したい；他方では、より少なく提供したいからです。そして、それは素晴らしい交渉の立場ではありません。

そのため、アメリカがヨーロッパに提供してきた大きなものは、ヨーロッパの安全の保証、または少なくともヨーロッパの安全の保証を提供すると称していました、ヨーロッパがさまざまなことを行うことの見返りに。

そして、定期的に、アメリカの大統領たち、異なる声のトーンで；トランプだけでなく、言い換えると、その保証を失うことを恐れてヨーロッパ人にものを行わせようとしました。

それについては常に人工性がありました。なぜなら、結局、アメリカがヨーロッパ人に安全保障を提供したのは、ヨーロッパ人を好きだからではなく、それがアメリカの安全にとって重要だったからです。そして、それがアメリカの安全にとって重要なら、ヨーロッパ人が何をしているかは関係ありません；アメリカは自分自身の目的のためにそれを行ってきました。

そのため、それらの脅迫の信頼性は常に少し不確実でした。

しかし、トランプがアメリカをNATOの下での義務から遠ざけるほど、そしてその問題について、バイデンのような彼の前任者が、アメリカのコミットメントに信頼性を与えるために必要なことを行うのに失敗したほど、彼らが持つ交渉力は少なくなり、ヨーロッパの政策に対して与える影響力は少なくなり、ヨーロッパ人が自分たちの道を行く傾向はより強くなります。そして、それはまさに現在起こっていることだと思います。

それはヨーロッパ人にとって非常に痛みを伴うプロセスです。なぜなら、アメリカのヨーロッパの同盟国は、西太平洋でのその同盟国のように、アメリカに依存し続けるというアイデアに深く恋をしているからです。そして、彼らは兆候を読むことを非常に嫌がってきました。これはオーストラリアの物語です、私は言うかもしれません：アメリカが徐々にあまり信頼できない戦略的保証人になっていることを言う証拠に気づく証拠を非常に嫌がっています。何十年にもわたって遡る証拠。

しかし、これはトランプが個人として結果の一つです：トランプがアメリカがその役割から後退することを非常に劇的にしたため、これらの問題でヨーロッパ人とオーストラリア人と他のみんなに圧力をかけるその能力を大幅に減らしたと思います。その結果、起こっていることは、アメリカがより多くより影響力を持つのではなく、より少なくより少なく影響力を持つようになることです。

元同盟国の戦略的選択肢

ロブ・ウィブリン：今、これらのかつての、あるいはおそらくまだわずかに残っている米国の同盟国すべてが、この新しい環境にどう対応すべきかに心を向けましょう。彼らは、アメリカが最近まで思っていた方法で背中を持っていないことのこの認識を持っています。

私たちは地域ごと、国ごとに少し考えなければならないと思います。なぜなら、考慮事項が非常に異なる可能性があるからです。

彼らが採用するかもしれない全体的な戦略の一つ、この種の状況で歴史的に中級国が採用してきたと思いますが、非整列になろうとし、競合する地域覇権者間、競合する大国間でバランシングの役割を果たそうとすることです。

オーストラリアやヨーロッパのような国々が基本的に、アメリカとロシアと中国の間の中間に立つと言うことは妥当です、特定の一つに整列せず、戦略的または交渉の影響力を得るために互いに対してある程度それらを演じますか？

ヒュー・ホワイト：それは確実に非常に重要な可能性だと思います。

アジアの例を見てみましょう。なぜなら、ヨーロッパの例は少し異なると思うからです。

例えば、日本の苦境を見ると、日本はもはや長期的にアメリカに日本の安全を保証することに依存することはできないと思います。日本の良いニュースは、その非常に急性の人口統計学的問題にもかかわらず、経済的・技術的重量と人口統計を簡単に持っていることです、中国に対して独立を維持するために。日本は非常に防御可能な場所です。それは大規模な資源などを持っています。核兵器が必要だと思います。しかし、日本にとって、技術的には、それは些細な質問です。そして、それは立場を持っています、そして過去にこれを行いました、ロシアと中国を互いに対して演じることです。

さて、ロシアは東アジアで非常に強力なプレーヤーになるとは思いません。ヨーロッパで非常に強力なプレーヤーになり、中東と中央アジアでかなり強力なプレーヤーになると思いますが、東アジアで非常に強力なプレーヤーになるとは思いません。そのため、日本がロシアを引き込む能力はやや限られると思います。しかし、それでも、日本は確実にその選択肢を持っています。

一方で、東アジアと西太平洋での中国の影響圏と、南アジアとインド洋でのインドの影響圏の間の分割線に座っている国々を見ると：そして、その自然な境界に沿って座っている国々の線があります、ミャンマー、タイ、マレーシア、シンガポール、オーストラリア、インドネシア、ニュージーランド、長い線、それらの国々は、いわば、一方でインドと他方で中国を持つことになります。

そして、彼らにとって、ゲーム全体の名前は、それぞれを他方に対して演じることによって、それぞれからの独立を最大化することになると思います。

そして、あなたが言ったように、それは古い中級国、小国のトリックです。それは実際には東南アジアの多くの国々に非常によく知られた外交の種類です。タイ人は非常に長い間これを行ってきました。

ロブ・ウィブリン：千年。多分もっと長く。

ヒュー・ホワイト：それが彼らが植民地化されることを避けた方法です：彼らはインドのイギリスとインドシナのフランスを完璧に互いに対して演じました。

そのため、そこには多くのあなたが本質的な外交的専門知識と呼ぶかもしれないものがあると思います。

私はオーストラリアにとってそれが真実ではないと指摘したいだけです。オーストラリアは、その種の外交を演じる経験がありません。私たちは1788年のヨーロッパ定住に遡る同盟忠誠主義者です。そのため、私たちはいくつかの新しいトリックを学ばなければならないでしょうが、隣人からそれらを学ぶことができます。

そのため、それは可能性だと思いますし、多極秩序が、あらゆる種類の方法で厄介で困難で危険になるだろうが、管理不可能ではないという方法の良い実演だと思います。

しかし、東アジアのすべての国が、例えば、その選択肢を持つわけではないことも注目する価値があります。ベトナムは持ちません。なぜなら、ベトナムは中国の影響圏の中に正方形にあり、互いに対して演じる地域大国を持たないからです。

そのため、それはベトナムにとって困難になると思います。良いニュースは、ベトナム人がその問題と非常に長い間生きてきたことであり、支配的で支配的で侵入的な中国を腕の長さに保つためにベトナム人よりもよく装備されているように見える人は誰もいません。そのため、異なる国々が自分自身の結論に達するにつれて、語るべき多くの異なる物語があると思います。

ヨーロッパの集合的対応の可能性

ヨーロッパは異なります。なぜなら、ヨーロッパには少なくとも集合的な対応の可能性があるからです。ヨーロッパが自分の権利で大国として戦略的に結束する最も可能性の高い結果だと思います。それがケースであることを望みます。

それがヨーロッパにとって最良の結果だと思いますが、世界の他の地域にとっても最良の結果だと思います。なぜなら、ヨーロッパがそのトップテーブルで大国として持つことは安定化要因になると思うからです。

それはヨーロッパが以前に行ったことがない方法で戦略的に一緒に行動することを要求するでしょうが、それは不可能だとは思いません。それにはいくつかのことが有利に働いています。一つは、ヨーロッパが非常に地理的にコンパクトだということです。

東アジアと比較すると：例えば、日本とオーストラリアを考えると、多くの方法で多くの共通のアイデアを持っていますが、私たちは互いから非常に遠いです。日本の安全が本当にオーストラリアに依存している、またはオーストラリアの安全が本当に日本に依存していることを確立するのは非常に困難です、私たちは非常に離れているからです。

ヨーロッパに行くと、例えば、ドイツの安全がポーランドの安全に依存していることをドイツに説得するのは全く困難ではありません。それは非常に明白です。

ロブ・ウィブリン：明らかにそうです。

ヒュー・ホワイト：そう、それは明らかにそうです。彼らは証言として何世紀もの歴史を持っています。同様に、フランス人にドイツの安全に彼らの安全が依存していることなどを説得するのはそれほど困難ではありません。

そのため、生の地理がありますが、アメリカのリーダーシップの下でではありますが、NATO内で、またEUでも、この並外れた協力の歴史があるという事実もあります。それはヨーロッパ人に、並外れた次元の協力の伝統と歴史と文化などを提供します。

そのため、ヨーロッパについて少し楽観的になる傾向があります。ヨーロッパは集合的に、ロシアに立ち向かうのに簡単に十分強く、世界的に大国として機能するのに簡単に十分強いです。しかし、それを行うために政治的に変革する必要があり、それは非常に困難になるでしょう。そして、ある意味で、それが起こるなら、ドナルド・トランプとウラジミール・プーチンがヨーロッパ人にこれを真剣に受け取ることを強制するおかげです。

しかし、それが私たちが向かっているところだと思います。そして、単一の戦略的実体として機能するヨーロッパは、現在よりもより密接に政治的に統合されなければならないと思います。それは明らかに問題でいっぱいですが、それが物事が進む方向だと思います。

一方、それはアジアでは選択肢ではありません。アジアでは、私たちは個々の国々のセットとしてはるかに中国を扱うことになると思います。

ヨーロッパの核抑止の課題

ロブ・ウィブリン：今のところヨーロッパにズームインしましょう、そして私たちはアジアに戻ります。エッセイで、あなたがヨーロッパについて説明した挑戦は、そう、経済的に、そして核兵器を除いて軍事力の観点でも、それはロシアと容易に対等になり、それ自身を守ることができるということです。ヨーロッパの他の国々の経済は、ロシアの約10倍の大きさです。戦車と飛行機の観点では、彼らは2倍から3倍持っています。

そして、彼らは実際に少しサボってきたため、軍事にGDPの1.5%ぐらいしか費やしていないため、このすべての軍事機器にもっと費やす多くの余裕があります。そして、必ずしも大きな汗をかくことなく、それを2倍にすることができます。

しかし、ロシアと対峙する際に彼らが直面する大きな問題は、ウクライナとのビジネスを行った後、ロシアがポーランドとバルト諸国、そして考えられるフィンランドに次に注意を向ける可能性が高く、長い国境を持っていることです。そして、そこで挑発的なことを始めることです。

そして、ロシアがそれらの隣国でその目標を達成し、それらを覇権の下に置くために戦術的または戦略的核兵器を使用する意思があることを示す場合、ヨーロッパ人はロシアの核恐喝に対してどのように信頼できるほど押し返すのですか？

ヨーロッパは核兵器を持っています、イギリスとフランスで持っています。しかし、フランス人やイギリス人がエストニアを守るために核戦争の意味のあるリスクを受け入れるだろうと誰かが本当に信じますか？誰も本当にそれを信じません。しかし、どのようにその信頼できる抑止を作ることができますか？

ヒュー・ホワイト：まさにその通りです。それはヨーロッパ人にとって非常に深刻な質問であり、彼らが答えなければならない質問です。

私の種類の陰鬱な予後は、ヨーロッパ人は結局、ロシア人に彼らがロシアを否定するために核戦争を戦う意思があることを納得させることができないものを何でもロシアに譲歩することになるということです。

私たちは今、疑いの影もなく、彼らが少なくともロシアが現在主張している4つの州を否定するために核戦争を戦う準備ができていないこと、そして私はウクライナ全体を疑うことを確立しました。それはウクライナにとって非常に陰鬱な結論です。

例えば、バルト諸国について彼らが異なって考える理由はありますか？実際にはないと思います。それは言うのは悲しいことです。

実際にはポーランドが重要だと思います。なぜなら、ポーランドはドイツへの道であり、ドイツはヨーロッパの中心だからです。しかし、それは取られなければならない決定です。

それはヨーロッパにとって新しい問題ではありません。ピーター大帝が17世紀の初めにロシアをヨーロッパの大国として持ち込んで以来、ヨーロッパ政治の大きな質問の一つは、ロシアにどのくらい西に来ることを許すかでした？

そして、ロシアは長い道のりを歩んできました。1814年に、ロシアはパリにいました。1945年から1991年まで、それはベルリンにいました。19世紀の大部分、それはポーランドの半分を横切っていました。

そのため、ある時点で、ヨーロッパ人は決定しなければなりません、「これがロシアを止める時点です」。そして、ロシアを止めるために、彼らはロシアの核使用に対してロシアに対する核報復を信頼できるほど脅すことができなければなりません。

さて、私たちはこれが不可能ではないことを知っています。それはアメリカが冷戦を通じて行ったことです。それは、アメリカが信頼できるほど彼らを止めるために核兵器を使用するとロシアに脅すことによって、ベルリンの真ん中と鉄のカーテン線に沿ってロシア人を止めました。

そのため、ヨーロッパ人はロシアの野心を封じ込めるために同じようなことを行わなければなりません。そして、ヨーロッパ人にとっての質問は、その線をどこに引くかです。それは恐ろしく痛く、困難な質問です。それがウクライナになるとは思いません。

私がブリュッセルに座っていたとすれば、バルト諸国がロシアとの核戦争を戦う価値があるとどのように議論するか想像するのは困難です。ポーランドのために議論できると思います。

しかし、質問はそれほど彼らがその線をどこに引くかではなく、その線を引くために必要なものが絶対的な決意であることを認識することです。そして、非常に実質的な従来の力もそこに持つ必要があります。

そして、もちろん、他の点は、ヨーロッパがそれを集合的に行わないなら、国々は個別に行わなければならないということです。

ロブ・ウィブリン：あなたはエッセイでこれがヨーロッパが直面する核心的挑戦であり、彼らが答えなければならない質問であると言って終えています。

この質問に対する私の素人の答えは、おそらくドイツかポーランドが核兵器を獲得し、自分たちの指をボタンに置く以外に他の方法はないということでしょう。そうすれば、ロシアはポーランドが侵入された場合にポーランドが核兵器を使用するかもしれないと信じるでしょう。それは彼らの歴史を考えると、ある種信頼できます、そのため、それは機能するでしょう。そして、おそらくドイツも同様に。

ヒュー・ホワイト：私は通常かなり陰鬱な人ですが、非常に特徴的でない楽観的になりましょう。私は1945年以来ヨーロッパが達成したことの大ファンです。EUは注目すべき達成だと思います。

そのため、ヨーロッパが私たちを再び驚かせ、それがフロンティアを定義することを決定する場所を守るために核兵器を集合的に信頼できるほど使用できる結束したヨーロッパの戦略的アイデンティティを作るかもしれない可能性を過小評価すべきではないと思います。

それはヨーロッパの個々の国々が自分自身の核兵器を取得するよりも良い結果だと思います。

そのため、それを可能性として除外する準備はないでしょうが、それが非常に困難であることに同意します。

ロブ・ウィブリン：そこでの核心的挑戦は、イギリスまたはフランスが、彼らの核兵器を使用するかどうかの最終決定が外国人または何らかのヨーロッパ全体の委員会によって下される可能性があることを受け入れることを要求するということです。そして、フランスは核戦争を許容したくないかもしれませんが、ポーランドとドイツは賛成です。それは起こります。それは高い要求です。

ヒュー・ホワイト：それは恐ろしく高い要求です。そして、これまでに持っている証拠、例えば、フランスの核抑止のウクライナへの適用についてフランス大統領マクロンが行ったコメントでは、少なくともマクロンはそれに乗り気ではないことを示唆しています。

そのため、イギリスとフランスが彼らの主権核能力の統制を維持し、どうにかそれらをヨーロッパの集合的プロセスに又貸しするモデルは、うまくいかないと思います。必要なのは、自分自身の核兵器を統制するヨーロッパの政治的権威です。

さて、それらの兵器がフランスとイギリスによって提供されるかどうかは、彼らがすでに能力を持っているため、あなたが好むなら、単なる技術的質問になります。しかし、それらはフランスやイギリスの核兵器ではないでしょう。それらは大文字のEでヨーロッパの核兵器でなければならないでしょう。それである必要があり、それが並外れて高い要求であることに同意します。

私は、もし私が現在ヨーロッパに座っていたなら、ポーランド人が自分の道を行くことを決定し、その後フィンランド人が自分の道を行き、スウェーデン人が自分の道を行き、ドイツ人が自分の道を行くことになる結果よりも、その結果をはるかに好むと言うだけです。それはより困難に感じます。

ロブ・ウィブリン：非常に多くの核アクターがいるため、非常に不安定に感じます。

ヒュー・ホワイト：非常に多くのプレーヤー。そのため、それは高い要求だと思いますが、可能性として諦めるべきだと思います。ヨーロッパ人がそれを達成するために一生懸命働くことを望みますが、そうしなければ、ポーランドのトゥスク大統領がこれについて話したのを見たことを覚えています。ポーランドで現在、彼らが自分自身の核兵器を獲得する必要があるかどうかについて議論があります。

ロブ・ウィブリン：もし私がポーランド人だったら、この議論に非常に積極的に興味を持つでしょう。

ヒュー・ホワイト：あなたは理解できます。絶対に、絶対に。もし私がポーランド人で、ウクライナに起こったことを見て、ポーランドの歴史と一緒なら、その議論がどのように行くかを理解できます。

そして、私はこれについて引き裂かれていると言うべきです。なぜなら、核兵器は本当にひどい、ひどいものだと本当に思うからです。そして、60年代後半、70年代初頭のNPTの確立以来達成された核兵器の不拡散は素晴らしい達成であり、それが永続されることは素晴らしいことです。

しかし、何十年もその質問を考える必要がなかった多くの国々、私自身のオーストラリア、日本、韓国、ヨーロッパ人を含む、この質問を非常に真剣に尋ねなければならないことを現実的に認識しなければならないと思います。

そして、ヨーロッパ人は今それに非常に鋭く直面していると思います。

軍事技術の国産化の必要性

ロブ・ウィブリン：アメリカの同盟国は、機能するためにアメリカの継続的な支援を必要とする、アメリカで作られた軍事機器の購入を停止する必要がありますか？これがヨーロッパがかなり多く話していることだと知っています。彼らが重要な機能に依存しているもののほとんどを国内で製造し始める必要があるかもしれないということです。

ヒュー・ホワイト：それは本当に重要な質問だと思います。いつも打つバランスがあります。軍事取得は常に妥協の質問の種類です。そして、大きな妥協の一つは、あなたが手に入れることができる最高の技術へのアクセスを望むが、その技術の自分自身の主権的統制を最大化したいということです。そして、そこには多くの直接的なトレードオフがあります。

そのため、F-35戦闘機を購入することができますが、その飛行機を飛び続けるために、私は週に一度起こると思うソフトウェア更新が必要になります。それは恐ろしい依存です。そして、アメリカがあなたにそれを提供しないことを選択するなら、あなたは本当に困ります。そのため、あなたが利用できる技術の品質と、アメリカがあなたにそうしてほしくないときにその能力を操作するあなたの主権的能力の間の本当のトレードオフです。

私は、ヨーロッパの能力を購入している私たちにも同じことが適用されると言うかもしれません。ヨーロッパ人も同じゲームを演じることができます。そのため、私たちすべてがこれにいます。

ヨーロッパの観点から、ヨーロッパは、例えば、オーストラリアのような国よりも多くの選択肢を持っています。なぜなら、ヨーロッパは、オーストラリアのような小国が単純に持たない方法で、技術の最前線で自分自身のものを生産する本質的な技術的能力を持っているからです。

そのため、もし私がヨーロッパ人だったら、「私たちは土着になる必要があります。ヨーロッパの戦略的軍事技術能力を開発する必要があります」と言うでしょう。例えば、彼ら自身の第一級第5世代戦闘機などを生産するビジネスに戻る。

ヨーロッパ人にとっての良いニュースは、彼らが、いわば、彼らの軍事能力を再土着化するこの要求が、とにかく大きな技術的変化の時に起こっていることです。そのため、私が今与えた例を取ると、多分ヨーロッパ人にとって賢いことは、第5世代戦闘機の自分自身の特許を構築しようとすることではなく、単に粗雑な戦闘機ビジネスから完全に抜け出し、ミサイルとドローンで優秀になり始めることです。それはヨーロッパがよく置かれるだろうことだと思います。

そして、日本はややそれと同じ立場にあると思います。日本はそれを行うのに十分深い国内の技術的・製造基盤を持っており、それが彼らに勧告されることだと思います。オーストラリアのような国にとって、それははるかに困難です。

ロブ・ウィブリン：様式化された絵として、ポーランドは現在防衛にGDPの約5%を費やしていると思います。イギリスとフランスはGDPの2%から2.5%を費やしています。その後、他のヨーロッパ諸国のほとんどは1%から1.5%ぐらいです。そのため、本当に歴史的に非常に低いレベルです。

ヒュー・ホワイト：それは2%に向けて押し上げています。

ロブ・ウィブリン：彼らは3%に向けて押し上げる必要があります。それは、彼らがロシアに、彼らが非常に真剣であり、それらを阻止する従来の力を持つことを信頼できるほど示すことができるレベルの種類です。

ヒュー・ホワイト：そう、それは正しいと思います。質問について考える最良の方法ではありません。

質問について考える最良の方法は尋ねることです：何をすることができる必要がありますか？私たちの戦略的目標は何ですか？私たちの軍隊にすることができるようにしたいことは何ですか？それが提供する運用上の優先順位は何ですか？それらの運用を提供するためにどのような種類の力が必要で、それらの力はいくらかかりますか？そのため、ドルから始めるのではありません；目標から始めて、それを別の方法で設計します。

しかし、それの価値のために、そして、私の日々の仕事が長い間、オーストラリアの文脈でまさにこれを行うことでした、もし私がヨーロッパのポストNATO軍を設計していたなら、約3%の仕事のように見えます。良いニュースは、それは手に負えないものではないということです。それは多くのお金ですが、手に負えないものではありません。そして、それは今日のロシアが冷戦のソビエト連邦ではないためです。

しかし、それは彼らが賢明にお金を費やし、航空母艦のような愚かなものにお金を費やさないことに依存します。イギリスとフランスの両方へのメモ。主要な支出者としてのイギリスとフランスにとっての挑戦の一つは、それを行う理由の多くが、彼らを世界的な力としての印象を維持したかったということです。

さて、イギリスとフランスは、彼らがヨーロッパの力であり、彼らの戦略的優先順位がヨーロッパにあることを登録しなければならず、航空母艦で世界中に力を投射することは賢いことではありません。彼らは両方とも、大陸戦争に大きな焦点を当てた昔ながらの大陸の力に自分自身を戻さなければなりません。

アジア太平洋地域の課題

ロブ・ウィブリン：さて、私たちの注意をアジア太平洋に少し戻しましょう。アジア太平洋の特徴的な特性は：多くの島があり、そのため自然によりやや防御可能です；国々は互いとより少なく絡み合っており、彼らの安全が他の国々の安全とより少なく絡み合っているとを見ています；そして、構築するための既存の本当に強い同盟がありません。

それを心に留めて、私が考えることができるほぼすべてのうちで最も挑戦的な状況、ウクライナとおそらくポーランド以外では、台湾です。

台湾は常に、アメリカが彼らの支援に来ることに依存できるかどうかについてこの大きな疑問符を持ってきました。そして、中国とアメリカ、いずれもそれがケースかどうかを本当に知らなかったかもしれません。

時間とともに、アメリカが本当に台湾を守るだろうということがますます可能性が低くなることがますます明らかになっているように見えます。中国が彼らを吸収すること、または少なくともそれが起こる日を遅らせることを防ぐために、台湾が行うことができる本当に意味のあることはありますか？多分もっとお金を費やし、中国が成功裏に侵攻するために必要なコストを上げることによって？

ヒュー・ホワイト：ないと思います。台湾は非常に困難なケースだと思います。なぜなら、中国が非常に強く、非常に決意しているからです。

そして、2400万人の国が今13億人の国と対戦するために、それは重い持ち上げです。

台湾海峡の利点があり、島であることの利点があります。そして、それは確実により本質的に防御可能にします。しかし、別の方法で言うと：台湾が島でなかったなら、その地位を維持することは決してなかったでしょう。

1949年に共産主義者の下に落ちなかったのは島であったという事実だけでした。私がこう言うことができるなら：台湾海峡は十分に広くありません。そして、それは常に台湾人によってある種認められてきました；それが台湾人が防衛にそれほど少なく費やしてきた理由の一つです。

ロブ・ウィブリン：私はこれを提起したかったです。なぜなら、これは完全に当惑し、驚くべきことだからです。

人々が知らないかもしれませんが、台湾は防衛にGDPの1.5%ぐらいを費やしていると思います。

ヒュー・ホワイト：それは今もっとです。今2%ですが、それでも、その立場を考えると

ロブ・ウィブリン：それは簡単に10%になることができ、そのレベルで私はまばたきしないと思います。多分もっと。

ヒュー・ホワイト：まさに、まさに。それは10%の苦境にあります。しかし、もちろん、実際は、10%を費やしたとしても、それが勝つことを期待する理由を与えないでしょう。

ロブ・ウィブリン：専門家の間でその議論を聞いたことがあります。もし彼らがはるかに多くのお金を費やすことを喜んでいたなら、彼らは攻撃に非常にコストがかかるようにするポーキュパイン戦略を採用することができるでしょうか？攻撃するための大量のミサイル？この種の水陸両用着陸は前例がなく、中国が成功させるのは非常に困難で挑戦的でしょう。

十分な機器があれば、多分あなたは彼らを十分神経質にして、彼らが常に缶を道路の下に蹴ることを選択するようにできるかもしれません。それは一部の人が言うことです。

ヒュー・ホワイト：それは常に合法的な質問です。小国が大国に対抗するために、勝利として数えられるのは、大国へのコストとリスクを、彼らが煩わしがらない点まで上げることです。そして、それは完全に有効なことです。

しかし、台湾の問題は、それが何をしても、中国の命令を考慮して、コストとリスクを十分高く上げることができないということだと思います。

しかし、他の点は、侵攻が最も可能性の高い中国の運用選択肢だと思ったことは決してありません。台湾は封鎖に合わせて作られています：中国人が台湾に近づく船や航空機を防ぐことは非常に簡単で、単純にそれを切り離します。もちろん、それはそれを切り離しません。それは単に、船と航空機が中国から台湾に近づくことができると言います。そして、それは中国を圧倒的に強力な立場に置くと思います。

そのため、水陸両用侵攻は非常に困難だということに同意します。私は最大限の台湾の努力があっても、台湾人がそれを倒すことは極めて困難だと思いますが、それでも非常にコストのかかる作戦になるでしょう。なぜなら、あなたが言うように、海の距離と規模の両方が非常に大きな取引になるからです。しかし、それは中国人が行う必要があることだとは思いません。

そのため、台湾の立場は本質的に防御不可能だと思います。それが私たちの他の人々に投げかける挑戦は、台湾に支援を与える機会について私たちがどれほど正直かということです。

アメリカには非常に強い見解があります、そしてその問題についてオーストラリアと、ヨーロッパの国々を含む他の国々でも、私たちが台湾を守るのを助けないと今大声で出てきて言うことは、中国を挑発したり奨励したりするかもしれないため、不適切だろうということです。しかし、その他の側面は、私たちがそうしないなら、台湾人に私たちが彼らの援助に来ると思わせることを奨励するのは非常に不適切だということです。

個人的に、私たちが台湾人に私たちからの支援を得ると思わせるよりも、台湾人がそれに応じて中国との関係を管理できるように台湾人に正直であることがより重要だと思います。

さて、ドナルド・トランプについて言わなければならないことの一つは、彼が台湾への支援の欠如について比較的曖昧でないということであり、台湾人がそれについて多くの幻想の下にいることはできないと想像しません。

半導体製造と戦略的重要性

ロブ・ウィブリン：台湾にとってユニークで、ウクライナが確実にそうでない方法でアメリカにとって非常に重要になるかもしれないと思うことは、AIモデルの訓練と展開に必要な最高の最先端チップの約70%から90%が台湾で製造されているということです。

これは、潜在的に次の核兵器、潜在的に次の決定的な戦略的技術として見られているこの技術が、2つの大国間の主要な火種点であるこの小さな島で圧倒的に作られているという、世界についての注目すべきでクレイジーな事実です。それはクレイジーな小説のように感じます。

それは、アメリカの一部の人々に、その単一の理由だけでも、私たちは実際に台湾を守らなければならないと言うよう誘惑しました。なぜなら、台湾は私たちにこれらのチップのほぼすべてを提供しており、今それらを中国に提供していないからです。これがすべて中国の統制下に落ちたなら…

工場はおそらく破壊され、中国が引き継いだ後は運用されないでしょう。しかし、これは中国による封鎖を防ぐことを試みることでアメリカのためのコラムの利益側を上げます。それについて何か考えはありますか？

ヒュー・ホワイト：あります。最初に注目すべき点は、それが台湾がこの立場を達成したことについて何かを教えてくれるということです。それは単に立ち止まって敬礼しなければならないと思います：なんて注目すべき達成でしょう。

しかし、2つのポイント。最初は、あなたが触れたものです：アメリカにとって賢いことは台湾を守ることではなく、ファブを破壊したことを確認することです。それは非常に厳しく陰鬱な提案ですが、台湾を守るよりもファブを破壊する方がはるかに簡単です。

第二のポイントは、中国に台湾ファブへのアクセスを否定することが、彼ら自身のためにこのものを構築する中国の長期的能力に大きな違いを作るという想像は幻想だろうということです。つまり、過去4年間、8年間ほぼ今見てきました、アメリカが中国のアメリカ設計チップへのアクセスを遮断しようとしたとき。中国人は、誰もが予測できたように、自分自身の能力を拡大するビジネスの周りに行きました。その傾向が続くと予想します。

そのため、中国人に台湾チップ産業の産物を否定するために中国と戦争に行くなら、非常に一時的な勝利を勝ち取るでしょう。

そして、第三のポイントは、もちろん、中国にそれらのチップを一時的に否定することのアメリカへの利益を、戦争を戦うコストに対してバランスを取らなければならないということです。そして、私は以前に触れたことに戻ります：これはアメリカが従来の戦争として勝つことができない戦争です。

したがって、それはアメリカの敗北または核交換のいずれかでほぼ確実に結果をもたらす戦争です。アメリカの都市が失われる可能性がある核交換です。

さて、ここでは冷戦心理に戻らなければなりません。中国と台湾を巡る戦争に行くことについて軽薄に話す人々は、私は軽薄だと言うかもしれませんが、自分自身に質問を尋ねるとは思いません：これはアメリカの都市への核攻撃をリスクする価値がありますか？なぜなら、それは非常に現実的な可能性だからです。

さて、それは複雑な計算です。なぜなら、もちろん、中国人がアメリカ人に彼らが攻撃するつもりであることを説得しようとし、それがかなり恐ろしくなる恐ろしい虚勢ゲームに最終的になるからです。しかし、それは非常に現実的なリスクです。そして、中国人が封鎖を実施しようとし、またはその問題について侵攻しようとする場合に、台湾を守るためにアメリカが中国と戦争に行くべきかどうかについて賛否両論の議論を提示される状況室で午前3時に座っているアメリカ大統領が、本当にこう言っている自分を見つけるとは思いません、「ああ、そう、本当に重要なのはチップです」。

ロブ・ウィブリン：そう、それは十分です。そして、私たちは他の方法やより国内でそれらを製造する他の回避策を見つけることができません。またはあなたが言うように、ファブを破壊します。

ヒュー・ホワイト：まさに。回避策は、ファブにいくつかの巡航ミサイルを置くことです。

ロブ・ウィブリン：実際には、彼らがそれを行う必要さえないと思います。電子的に行うことができると思います。それがその方法で設定されていると思います。人々は先を考えています。

私は、輸出統制が今のところ中国のコンピュートへのアクセスに大きな打撃を与えており、おそらく次の数年間はそうであり続けるだろうと言うでしょう。しかし、5年、10年、15年の時間軸を見ると、中国が国内で物事を製造する能力を拡大するにつれて、その効果はおそらくますます弱くなります。そして、一度だけ演じることができるカードです。なぜなら、一度彼らが追いついたら、彼らは永遠に追いついているからです。

ヒュー・ホワイト：そして、15年はこのビジネスで非常に長くないことを心に留める価値があります。

韓国の北朝鮮問題

ロブ・ウィブリン：韓国に少し注意を向けましょう。彼らの特異な状況は、彼らが実際に北朝鮮からの攻撃に対して非常に脆弱であるということです。彼らはそれを思いとどまらせるためにアメリカの支援に依存してきました。

北朝鮮は今核兵器を持っており、アメリカが韓国の防衛に来た場合にアメリカを攻撃することができる核兵器を持っています。そのため、彼らは今、北朝鮮からの核恐喝に対して非常に脆弱です。なぜなら、北朝鮮は、アメリカが韓国を守るためにサンフランシスコが吹き飛ばされるリスクを負うことは信頼できないと思うからです。

そのため、地球上で彼らは何ができるのでしょうか？

ヒュー・ホワイト：まあ、それは非常に重要なケースであり、アジア全体でのアメリカの姿勢全体、したがってアメリカの姿勢全体への非常に重要な圧力点だと思います。まさにあなたが言うように、北朝鮮が核兵器を獲得したため、核兵器だけでなく、明らかにアメリカの都市にそれらを配置する信頼できる能力も、今アメリカに並外れたリスクを課すことができます。

そして、ここで立ち止まって言う価値があります：私たちは台湾人の達成を認めました；また、不気味なRetry

fdEdit

The user has sent “fd” which, based on the instructions, means they want me to continue the translation from where I left off. I need to continue translating seamlessly from where I stopped, which was in the middle of discussing North Korea’s nuclear capabilities and their impact on South Korea’s security situation.

Let me find where I left off – I was in the middle of Hugh White’s response about North Korea’s achievements in developing nuclear weapons despite their small economy.

方法で、北朝鮮人の達成を認める価値があります。比較的小さな人口と小都市の規模の経済基盤で核兵器と大陸間弾道ミサイルを構築したこの国であるという事実は注目すべきで、恐ろしいことです。

事実は、北朝鮮が核兵器を開発したとき、韓国人は、北朝鮮がアメリカを攻撃する能力を持たない限り、アメリカが北朝鮮に対して韓国にそれらの兵器を使用することを抑止できると非常に確信できたということです。

なぜなら、その日々では、北朝鮮が韓国に対してそれらの兵器を使用することに対してアメリカが北朝鮮に核攻撃を開始することは、北朝鮮がアメリカに反撃することができなかったため、アメリカにとってそれほど費用がかからなかったからです。

今、北朝鮮がアメリカの都市を攻撃できることが非常に信頼できるように見えるため、韓国に対する北朝鮮の攻撃に対応してアメリカが北朝鮮に対して核攻撃を開始することは、まさにあなたが言うように、ほとんど信頼できません。そして、それは確実に韓国を北朝鮮の核恐喝に対して非常に脆弱にします。そして韓国人はこれを理解しています。

私にとって本当に印象的なのは、これを理解している韓国人が、ワシントンに行って、アメリカの拡大核抑止の信頼性についてより深い保証を求めたことです。アメリカは韓国人を安心させるためにほとんど何もしませんでした。彼らは昨年ワシントンに行って、冷戦にさかのぼるヨーロッパ人が持っているような保証の一部を求めました。そして、アメリカは基本的に彼らを手ぶらで送り返しました。

そのため、アメリカの拡大核抑止についての韓国での信頼は非常に鋭く落ちたと思います。韓国が自分自身の核兵器を獲得する可能性についての韓国での議論は常にそこにありましたが、鋭い上昇傾向を取りました。

そして、韓国人がこれについて行うことができることは、自分自身の核能力を獲得すること以外に何も見えません。そして、それはおそらく彼らが行うことだと思います。

それは、不拡散構造から脱出する最初の国になるかもしれません。不正国家ではない最初の立派な国。それはおそらく米韓同盟を破壊し、日本に並外れた圧力をかけ、台湾を巡る紛争なしでも、今後10年または20年でアジアでのアメリカの地位が進展する方法に非常に重要な意味を持つでしょう。それは非常に陰鬱ですが、この絵の非常に重要な部分だと思います。

日本の戦略的選択

ロブ・ウィブリン：日本について考えると、あなは日本が中国から完全に自分自身を守ることができ、その近隣地域である程度独自の地位を保つことができると信じています。非常に低いレベルから3%または4%ぐらいまで防衛支出を増やす必要があります。そして、おそらく核兵器を獲得する必要があります。残念ながら、それはその状況にあるもう一つの国です。

それ以上に何をすべきでしょうか？それとも、それで十分でしょうか？

ヒュー・ホワイト：それはおそらく彼らが行うことができるすべてだと思います。日本にとっての大きな選択は、自分自身を守ることができる独立した中級国にするだけでなく、あなたが今説明したモデルですが、それを超えて実際に東アジアと西太平洋で支配的な力であるという中国の主張に異議を唱えることを求めるかどうかです。

日本の政治指導者とこれらの問題についての思想家が中国の台頭と中国の成長する野心に遭遇したとき、日本が…まあ、日本のほぼ誰もがアメリカに居残ってほしいと思っています。しかし、それがうまくいかないかもしれないと渋々考えることを強いられたとき、日本にとって選択肢がありました、他のアメリカの同盟国である韓国やオーストラリアにはない方法で、多分彼らは西太平洋で自分自身を大国として再主張することができるという選択肢です。

これは安倍晋三の思考の非常に多くの部分だったと思います。安倍はアメリカに居残ってほしかったですが、それがうまくいかないなら、日本は中国の地域優位性の主張に抵抗するために国々の地域連合を率いるべきだというアイデアも持っていました。

そして、それは、あなたが好むなら、日本にとって理論的可能性として残っていると思います。それは理論的可能性にすぎないと思います；日本がそれを機能させることができるとは思いません。

そして、それが機能しないと思うのは、一部には、アジアの他の国々の間で日本に対する十分な信頼がないとは思わないからですが、おそらくより根本的には、日本が単に十分に強くないからです。

それは非常に迅速に起こりましたが、中国は日本を追い越しただけでなく、塵の中に残しました。そのため、他の国々がその後ろに結集することを日本が得ることができたとしても、日本が信頼できるリーダーシップの地位を提供するのに十分な戦略的重量を自分自身で集めることができるとは思いません。そして、とにかくそれを行う可能性は薄いと思います。日本自身の政治的地位のためだけでなく、それは部分的に歴史と関係がありますが、前に話したアジアの地理的分散のためでもあります。

つまり、ヨーロッパは戦略的実体として機能することができます。そして、ドイツは、非常に地理的にコンパクトなヨーロッパの中心に座っているため、統一されたヨーロッパを率いることができると思います。

しかし、日本が韓国、東南アジアの国々、またはオーストラリアを同盟国として引き込むことは、私たちが非常に離れているという理由だけで困難です。それは互いに厳しく摩擦するドイツとポーランドのようなものではありません。

そのため、結局、日本が単に戦略的に独立した中級国以上のものを目指すことができる理論的可能性がありますが、実際的な観点では、それが利用可能な唯一の選択肢だと思います。しかし、それは利用可能な選択肢であり、それほど困難だとは思いません。力構造の設計、核兵器の構築、自分自身の再配置：それは日本ができること、そして行うと思うことです。

オーストラリアの戦略的適応

ロブ・ウィブリン：オーストラリアに簡潔に転換しましょう。あなたがオーストラリアについて非常に多く書いているため、人々はそれを調べることができるのでやや避けてきました。

私の理解では、オーストラリアに対するあなたの処方箋は、アメリカがアジアを安全にしてくれないことを受け入れる必要があるということです。軍事により多く費やす必要がありますが、特に軍事が費やしているものを変える必要があります。今やオーストラリアを島として簡単に防御可能にするという目標で、おそらくそれを行うことができます。

そして、インドと中国とアメリカの間でやや中間の立場を取る必要があります。特に特定の一つに非常に密接に従うのではなく、すべてとの友好的な関係を維持する。それは大まかに正しいですか？

ヒュー・ホワイト：まさにその通りです。そして、オーストラリアで行うのは重い議論です。なぜなら、オーストラリア人は宇宙で最も同盟志向の人々だからです。

そのための一種の歴史的理由があります：1788年のヨーロッパ定住以来、イギリスまたはアメリカが西太平洋で支配的な力であり、私たちの同盟国でした。そのため、私たちはこの支配的な同盟国が周りにいることに慣れています。

そして、ある意味で、中国の力が成長し、アジアでの米国のリーダーシップへの挑戦が成長するにつれて、オーストラリアはアメリカにますます密接にしがみつき、アメリカが私たちのために何ができるかについての期待においてますます非現実的になったと思います。

そして、何年間も今、ここでの議論での私の議論は、アメリカにしがみつきたくないからではありません。なぜなら、それは私たちにとって非常にうまく機能したからです。しかし、それは私たちにとってうまく機能しないと思うからです。

そのため、私たちが行う必要があることは、アメリカが私たちの中国問題を管理してくれると仮定することを停止し、中国、またはその問題について他の大国が私たちの地域に投射することができる力から独立して自分自身を守ることができる必要があることを認識することです。そして、私たちはそれを行うことができると思います。それはそれほど困難だとは思いません。

私たちはいくつかの巨大な利点を持つでしょう：私たちは島であり、大きな島であり、すべての隣人が島です。私たちは、ニュージーランドを除いて、世界のどの国よりも最も海洋環境を持っています。そのため、私たちが行う必要があることは、それらの地理的機会を利用する防衛力を構築することです。そして、それは中国に対してアメリカが力を投射することを助けるように設計された力を構築するだけでなく、中国または他の誰かが私たちに対して力を投射することを阻止するように設計された力を構築することを意味します。

私は前に、西太平洋でアメリカに対して中国を利する非対称性について話しました。それらの同じ非対称性は、中国または他の誰かに対して私たちに有利に働きます。

そのため、それは実行可能なことだと思いますが、私たちは防衛により多く費やし、現在構築している種類とは非常に異なる種類の力にそれを費やす必要があります。

そして、その後、私たちは外交的配置を再考する必要があります。まさにあなたが言うように、私たちはインドと中国の間で可能な限り等距離に自分自身を配置する必要があります。私たちは、アメリカができる限り、そして喜んで行う限り強い役割を果たすことを望み、奨励する必要があります。それは持っているよりもはるかに低いと思いますが、何もないわけではないかもしれません。しかし、私たちにとって本当の戦略的資産になる東南アジアの隣人ともはるかに密接に協力する必要があります。

そして、特に重要になる一つの東南アジアの隣人があり、それはインドネシアです。私は前に、インドネシアが、まあ、この世紀の半ばまでに、世界で4番目に大きな経済になると言いました。それはインドネシアを大国にするでしょう。

今日のインドネシアを見て、それを大国として見るのは非常に困難です。なぜなら、それはそれらの用語で自分自身を投射しないからです。かつてはそうでした。スカルノの下ではそうでした。独立存在の最初の20年間、大まかに言って、それは確実に大国のように振る舞い、肘を非常に精力的に使いました。しかし、スカルノが倒れて以来、スハルトの下で新秩序が現れて以来、それは自分自身を非常に異なって定義してきました。

そして、インドネシアは、それが演じる種類の役割について明確な概念をまだ持っていないと思います。しかし、それはそこに到達しないことを意味しません。ある程度、地域でのアメリカのリーダーシップが浸食するにつれて、いわば、そこに到達することを強制されることになると思います。そのため、それは私たちにとっても未来の非常に大きな部分です。

さて、それはすべてオーストラリアにとって非常に怖いですが、管理不可能には見えません。それを機能させることができると思いますが、それを真剣に受け取らない限りはできません。

新たな現実への適応の楽観的見通し

ロブ・ウィブリン：あなたがほとんどの国がこの挑戦に立ち上がり、戦略を適応させるだろうと一般的に楽観的に聞こえることは興味深いです。

なぜなら、周りを見回すと、ヨーロッパ人は自分たちの防衛に責任を持つことを蹴って叫びながら引きずられてきたような気がするからです；オーストラリアでのあなたの経験は、人々がこれを聞きたくなく、それほど信じられなくても、可能な限り長く現状に固執することを好むことを示唆しています；日本はアメリカに依存し続けることを愛するでしょう。

しかし、これらの国々が今これらの厳しい現実と格闘することを喜んでいる海の変化の瞬間にいると思いますか？

ヒュー・ホワイト：それは正しいと思います。そして、それはトランプの瞬間の特異性の一つです。なぜなら、トランプは彼の独特の方法で、とにかく起こっていたことに人々の注意を引いたからです。アメリカの同盟国と依存者である私たちが、過去に持っていた方法でアメリカに依存し続けることができるふりをすることは、トランプの下ではるかに困難になりました。私たちが議論したすべての理由で、それはトランプのせいだけではありません。しかし、トランプは移行をより明確で、より鮮明にしました。

そして、その程度で、その奇妙な方法で、彼は私たちに好意を与えました。

AIと汎用人工知能の地政学的影響

ロブ・ウィブリン：この番組のより一般的なテーマである、AIと汎用人工知能の質問に少し注意を向けたいと思います。これが新しい地政学的現実とどう相互作用するかの少なくとも一つの側面を探りたいと思いますが、少しセットアップをするだけです：

私がよくインタビューする人々、汎用人工知能に非常に焦点を当てている人々は、それがおそらく非常に近い将来、おそらく次の10年間に来ると考える傾向があります。それは、国に競合相手に対する大規模な軍事的・戦略的優位を提供することができる、潜在的に次の決定的な戦略的技術かもしれません。

現在、アメリカはおそらくリードしていますが、中国はそれほど遅れておらず、持ち込む多くの資源を持っています。そのため、AI開発に向けた競争、そして残念ながら、おそらくAIの軍事化は、次の10年から15年の大きな特徴になり、アメリカと中国、そして他の国々もゲームに参入しようとするかもしれない国々の間の力のバランスを大幅に変える可能性があります。

アメリカの地政学とAGIとの相互作用について多く考える人々の間で、多くは、アメリカが採用すべき最良の姿勢は、この技術を可能な限り迅速に開発し、展開することに積極的に前進すべきだということです。特に、AIが再帰的に自己改善できるポイント、進歩がすでに非常に迅速なレベルを上回ってさらに加速するかもしれないポイントに到達するために。中国より先にそのポイントに到達し、その後条件を指示しようとすべきです。

人々はこの用語、「中国に条件を指示する」を使います。「私たちは今支配的な立場にあります；あなたは私たちよりずっと遅れています。私たちはあなたに対して決定的な戦略的優位を達成するかもしれませんが、私たちはあなたとある種の取引をすることを喜んでいます。私たちが、ある程度、力を共有し、おそらくあなたをそれほど脅かさない」。時々、政権交代について話すことがあるのは非常に印象的ですが。

これを一種の地政学的戦略として何か反応はありますか？核兵器の開発以来、このように考える必要はほとんどありませんでした。その潜在的決定性において、それはやや類似しています。

その戦略に何か反応はありますか？

ヒュー・ホワイト：私は慎重にこの領域に入りますが、非常に重要な一連の問題だと思います。いくつかのポイントがあります。

最初は、これが根本的に、非常に迅速に変革的になり得るという議論を買うということです。カール・シュルマンが提起した、これがすべてあまりにも言葉の奇怪さだと考える人々が、産業革命の工業化で物事がどれほど根本的に変化したかを忘れているというポイントだと思います。

そして、これは、ある意味で

ロブ・ウィブリン：ある程度、再び同じことです。ただより速く。

ヒュー・ホワイト：まさに。そのため、その考えを一瞬でも否定しません。

第二のポイントは、それが戦争の進化にどのように正確に影響するかについて、明確なアイデアをまだ見ていないということです。それがしないと思うと言っているのではありませんが、少なくとも過去60年間、軍事技術の物語は、移行がどれほど遅かったか、どれほど速くなかったかでした。

人々はしばしば戦争が根本的に変化していると言います。実際、1970年代以来の数十年間で、20世紀の他の大部分よりも戦争での技術的変化の速度は遅くなりました。第一次世界大戦と第二次世界大戦の間で何が起こったかを考えると、それは信じられないものでした、そして第二次世界大戦後の最初の数十年でも。これが変化しないと言っているのではありませんが、変化しなければならないと言っています。

さて、その変化は、過去に見たものとは完全に異なる機関によって推進される可能性があります：これがペンタゴンについてではないという全体のアイデア；シリコンバレーの人々についてであるということです。しかし、実際にはどのように見えるかという質問がまだ残っています。動的戦争を変える、つまり高爆薬を届ける方法を変えるだけなのか、それとも私たちがまだ想像していないかもしれないサイバー戦争の領域に移るのか？

私は確信していませんが、2つのポイントを提起します。最初は、アメリカが中国に対するその優位性を維持し、ましてや拡大できると仮定することについて非常に慎重であるべきだと思います。私は前に言ったように、私たちはあらゆる段階で中国を過小評価する傾向がありました。つまり、純粋な方法論のポイントとして、私たちは中国に対して優位を得ることができるという仮説を本当にテストすべきです。

しかし、第二のポイントは、結局、これは少し残酷に聞こえるかもしれませんが、これがビジネスの方法だと思います、質問は：アメリカはどれだけの損害を中国に課すことができ、中国はどれだけの損害をアメリカに課すことができるかということです？

AGI支援の戦略的効果は、中国に巨大な損害を課すアメリカの能力を増やすかもしれませんが、中国がアメリカに巨大な損害を課す能力を奪うとは思いません。中国が退屈な古い核兵器に固執したとしても：退屈な古い核兵器は午後に5000万人のアメリカ人を殺すことができます。私たちは核兵器が何を意味するかに戻り続けなければなりません。

さて、多分AGI支援の戦略的効果は中国人に同じことを行うことができます。質問は：それは中国人に非常に多くを行うことができ、核兵器でアメリカへの処罰を課す中国の能力を圧倒するのでしょうか？まあ、それが質問です。

そして、中国の核兵器を無力化することができない限り、それはアメリカを中国に指示する能力に置くつもりはありません。特に、あなたが始めたポイントに戻ると、決意の非対称性について：結局、アメリカが東アジアを支配し続けることは、中国がアメリカの場所を取ることほど重要ではありません。

ロブ・ウィブリン：そう。核兵器がこれに入ってくる質問でまさに正しいポイントを提起したと思います。この移行がどれほど速く行われ、AGIがどこまで行くかについて多くの不確実性があります。

それが特に大きな取引になると期待する人々は、それが非常に迅速に進歩し、産業化率の非常に迅速な増加につながる可能性があり、それが一つの国、主導的な国が他の国々の核兵器を無力化し、その方法で決定的な戦略的優位を達成することを可能にするかもしれないと考えています。

しかし、それがケースになるのは明らかではありません。人々は、もしあなたが10年、50年進歩していたなら、サイバー能力にオプションがあるかどうかについて考えます。多くのドローンを使ってこっそり入って妨害することができるかもしれません。様々な異なるオプションがあります。

しかし、それは重要な質問です。それが妥当で、国々がそれが妥当であることを予期するなら、それは今日の戦略的絵を本当に変えます。なぜなら、それは核方法で無力化される可能性が差し迫っているかもしれないと予期する国が、今非常に脆弱な立場にあるとを見て、その可能性を先制するために、前もって非常に無謀な行動に従事することに誘惑されるかもしれないことを意味するからです。

そして、「私たちは自分たちでAGIを生産することに急ぎ、その後中国に条件を指示する」というアイデアの問題の一つは、中国がこれを観察し、核兵器を持っているということだと思います。そのような状況では、あなたが基本的に彼らを永続的に弱体化した状態に置くことを脅しているため、その核恐喝は信頼できるかもしれません。

ヒュー・ホワイト：そう、それはまさに正しいと思います。また、私たちはそれがすべて起こるかもしれないが、起こらないかもしれないことを認識しなければなりません。なぜなら、私たちは選択をしなければならず、次の数年間で選択をしなければならないからです。

質問は：そのような革命によって一極性が保持されるという期待でそれらの選択を行うことができるかということです？できないと思います。証拠があまりにもスケッチ的だと思います。そして、ここでバランスを取らなければなりません：ラッダイトになって、これのどれも違いを生まないと言いたくありませんが、人々が傾向を持っていることも認識しなければなりません…古い市場のジョークです：彼らは最後の2つの軍事革命のうち10を予測します。

この分野で1990年代に生きた人は誰でも、軍事革命についての話を覚えているでしょう：その世代の情報通信技術の応用が戦場の機能の仕方を根本的に革命化しようとしていました。まあ、そうしませんでした。

今まで、そして実際にそれを革命化したのは、ドローンに動力を供給するバッテリーでした。しかし、いくつかの要因があります。例えば、ドローン：バッテリー電力に依存するため、ペイロードが限られており、結局、高爆薬を運んでいるだけです。そして、実際、高爆薬は打ち負かすのがそれほど困難ではありません。鋼鉄とコンクリートに少しお金を費やすだけです。

そのため、あなたがボリュームについて正しい：それが実現され、非対称的である場合、違いを生むことができます。アメリカがそれを達成し、中国人がそうでなかった場合、その効果を持つかもしれません。しかし、まさにあなたが言うように、プロセスで、中国人が先制する選択肢は非常に強いように思えます。

そして、結局、アメリカがこれを行う命令…なぜアメリカは、この能力を持っているなら、なぜ、必要でない東アジアでのリーダーシップを維持するためにそれを行使すべきなのか？

ロブ・ウィブリン：まあ、人々はここでもより広く考えていると思います：彼らは世界的覇権を無期限に維持したいかもしれません。

それは、これがどのように展開するかもしれないかのやや展望です。しかし、あなたが言うように、それなしでは完全に快適な生活を送ることができるものに対して、なぜそれほど多くをリスクするのでしょうか？

ヒュー・ホワイト：なぜ彼らはそれを望むのでしょうか？なぜアメリカの健康システムを機能させないのでしょうか？なぜこれがアメリカの優先順位なのでしょうか？

そして、何よりも、アメリカの政治システムがこれを実現するのでしょうか？

ロブ・ウィブリン：どのような意味で？

ヒュー・ホワイト：この種のものは組織されることなしに起こりません。そして、それが組織できるかどうかは明確ではありません。それは大規模な、マンハッタン計画風のフォーカスを必要とし、そして見えません

ロブ・ウィブリン：人々はそれについて話します。議会聴聞会で議論されましたが、まだ実現していません。

そして、マンハッタン計画について話すことは、それを実装することよりもはるかに簡単です。

ヒュー・ホワイト：まさに。今日のアメリカの政治システムが深刻な政策結果を実現する能力について本当の質問があります。

人々が引用するのはオペレーション・ワープ・スピードです。そして、それは何でもないことではありませんが、実際には、私たちが話していることと比較すると、かなり控えめな達成です。

もちろん、一方で、アメリカは、その特異な方法で、これまでに見た革命を生み出しました。私たちが持っている会話、あなたが好むなら。1990年代以来、インターネットとそれから流れるすべてのものが進化した方法は現象です。そのため、決して言わないでください。

しかし、私たちが話していることは、広範で世界化され、構造化されていない何かではありません：それは非常に特定の国家戦略目的へのこれらの技術の応用です。

それは組織とリーダーシップを取ります、アメリカが今日はできないと思うもの。あるいはこう言いましょう：それができるようには見えません。

そして、この種の結果を生み出すために必要なアメリカの政治システムの変化の種類を考えることは興味深いでしょう。答えが気に入らないかもしれません。

アメリカでどのような種類のリーダーがこの種の結果を生み出すことができるでしょうか？

ロブ・ウィブリン：少なくとも中国について厳しく話し、技術への投資に興味を持つことについて、驚くべき超党派の合意があります。

ヒュー・ホワイト：中国について厳しく話す超党派の合意？それは簡単です。

あなたは何かアメリカの政治指導者が立ち上がって、「中国に対する私たちの立場を維持するために、中国と核戦争を戦う準備をする必要があり、それはアメリカの都市への核攻撃を含むかもしれない」と言うのを見たことがありますか？彼らがそれを言うまで、私は彼らを真剣に受け取りません。

なぜなら、それは冷戦で彼らが言ったことだからです。ケネディが1961年にベルリンを巡ってフルシチョフと対峙したとき、彼はすべてのネットワークで全国テレビに出て、「私たちは西ベルリンを守り、必要なら、そのために核戦争を戦います。そして、これはアメリカの都市への核攻撃を意味するかもしれません」と言いました。それがリーダーシップです。アメリカでは今日、中国について誰もそのように話しません。

そして、それが私が彼らを非常に真剣に受け取らない理由です。

冷戦と現在の政治的意思の比較

ロブ・ウィブリン：そうです。彼らがテレビで立ち上がって、「私たちは中国に対する武装解除先制攻撃に従事し、彼らの核兵器を無力化したい」と言うのは困難でしょう。なぜなら、人々は「なぜこれを行っているのですか？なぜこれが非常に必要なのですか？これは恐ろしくリスクが高いように聞こえます、そうではありませんか？私たちは単にリラックスできませんか？」と言うからです。

ヒュー・ホワイト：私たちがほぼ始めたこの会話の場所に戻ると：冷戦中、なぜそれが必要だったかについて非常に明確な答えがありました。

今日、興味深い議論をすることができ、その時も興味深い議論をすることができましたが、彼らが正しかったかどうかについて。しかし、彼らは答えを持っていました。そして、それはアメリカ人の大部分を説得し、1950年代にアメリカ人を防衛にGDPの10%を費やし、冷戦を通じてGDPの6%、7%、8%を費やし、数十の数十のアメリカの都市を荒廃させる全面的な核交換の恐ろしいリスクを自発的に、知りながら受け入れるよう動員した答えでした。

そして、人々は新しい冷戦について話しますが、彼らは古い冷戦が本当に何を含んでいたか、そしてそれがアメリカ国民の非常に明確な議論によってどのように支援される必要があったかを忘れています。そして、それは単に起こっていません。

そのため、私は、中国の本当に戦略的対立ではなく修辞的対立を動員するために、そして彼らが支払わなければならないと私が信じるコストとリスクの種類を支払うことなく中国との競争にどうにか勝つことができるという考えが持続不可能であることを説明する現在のアメリカの政治的リーダーシップには、何もないことを完全に納得していません。それはできるとは思いません。

AIの急速な発展と戦略的不確実性

ロブ・ウィブリン：AIの議論を締めくくるだけに：私はAIとAGIが非常に革命的になり、実際に産業化と製造をかなり大幅に加速するかもしれないと思います。しかし、それが十分に速く、アメリカと中国の間のギャップが十分に大きくなって、単に戦略的優位ではなく、決定的な戦略的優位を提供するかどうかはまだ開かれた質問だと思います。核兵器の存在と、海外で優位を得るために自分自身の死をリスクすることへの人々の不本意さに対抗するのに十分です。

ヒュー・ホワイト：まあ、そして決意の非対称性：アメリカの賭け金が西半球でより高いのと同じように、中国の賭け金が東アジアと西太平洋でより高いという事実です。

ロブ・ウィブリン：特に、あなたが彼らに対する覇権について条件を指示する場合です。彼らが恐れるものとして、その場合、それは彼らにとってあなたよりもはるかに重要です。

ヒュー・ホワイト：そう、それは正しいです。そのため、アメリカは並外れて安全な国であり続けるでしょう。なぜなら、西半球で、どの力も彼らの要塞に侵入しないことを確保するための力と決意を持つからです。アメリカは消失していません：並外れて強力な国家であり続けるでしょう。そして、私たちが説明した理由で、他のプレーヤーが多すぎるため、ユーラシア覇権の台頭によって脅かされることはないでしょう。

そのため、アメリカがこれを行わなければならないのは、アメリカへの脅威を管理するためではありません。それは、他の国々に脅威を提起し続けることができることを望むためにこれを行わなければならないのです。私は単に命令を見ません。

リアリズムという理論的枠組み

ロブ・ウィブリン：最後のセクションとして、この会話を通じて使用してきた一般的な哲学と枠組みとしてのリアリズム、「小さなrリアリズム」について少し話したいと思います。

あなたは大文字のRリアリストではないと言っていますが、それにもかかわらず、これはすべて非常にリアリスティックな味があります。

ヒュー・ホワイト：ああ、確実にあります。絶対に。

ロブ・ウィブリン：あなたは収集された経験的証拠から、または統計的論文が公開されているからその見解に至りましたか。「リベラル国際主義は代替哲学として、国々がこのように振る舞うだろうと予測するでしょう；リアリズムはこの他のことを予測するかもしれませんが、私たちはほとんどの場合、リアリストのアプローチが国々がその後実際に振る舞った方法のより正確な反映を生み出すことを観察します」と言おうとしますか？それとも、もう少しゲシュタルトの印象ですか？それについて何と言いますか？

ヒュー・ホワイト：出発点は、私があまり理論の人ではないということです。いくつかの方法では少し奇妙です。なぜなら、私の唯一の学術的資格は哲学だからです。しかし、私は政府で働いてこのビジネスを学びました。

私のキャリアの前半は政府で過ごしました。そのため、これらの質問への私のアプローチは非常に実用的に始まりました。それは国々が何をしたかを見て、なぜそうしたかを理解することの問題でした。

さて、私はリアリズムが国家の振る舞い方の包括的で、包括的な説明を提供するという議論を決して買いませんでした。私が会話で以前に言ったように、国々が非常に構成主義的またはリベラル制度主義的な種類の方法で振る舞う多くの例があります。そして、もちろん、国家は共通の利益のために効果的に常に協力します。そのため、私はそれを買います。

しかし、武力が絵に入るとき、常に私の仕事と思考の主要な焦点でした：国際問題における軍隊の役割、国家が振る舞う方法の最も一貫性のある説明、最も説得力のある説明は、あなたがリベラル国際主義的用語と呼ぶかもしれないものだと思います。コストが非常に高いため、賭け金が非常に高くなければなりません。そして、関与するコストの種類を正当化するのに十分高い唯一の賭け金は、国家の生存などの非常に基本的な質問に行くものです。

そのため、それは一種の基本的な観察です。そして、あなたはそれを経験的観察と言うかもしれませんが、それは高レベルの経験的観察です。

しかし、私がリアリストとして自分自身について考え、これらの質問について話すとき、私はこの意味でリアリストとして自分自身を考えます：私たちが行う選択で関与する実際のコストに非常に密接に注意を払います。

例えば、多くの人々が、ロシアがウクライナに侵攻したとき、私たちは絶対にロシアを倒し、その侵略から利益を得た可能性のある主張を否定しなければならないと言いました。なぜなら、それが正しいことだからです。そして、私はその提案を受け入れます。

しかし、私は代替提案を提起します：それはあなたに巨大な量を費やすでしょう。ロシアにその種の敗北を課すために、核戦争をリスクしなければなりません。そして、その結果が望ましいとしても、そのリスクを受け入れることに伴うコストは、それを正当化するには高すぎると思います。

そのため、私のリアリズムは、これらのものの本当のコストとリスクは何かを尋ねるリアリズムです？そして、私の他の人々よりもこれらの質問への私のアプローチを特徴づけることの一つは、私が戦争の可能性を他の人々よりも真剣に取り、戦争のコストをより真剣に重視してきたことです。

例えば、多くの人々は、私が先に共有した結論を下すことを率直に不道徳と見なします：台湾は本質的に防御不可能である。人々はそれを非常に恐ろしい結論として見なします。そして、関連する結論：私たちは台湾を守ろうとすべきではない。なぜなら、それは私たちが勝つことができない戦争だからです。私たち西洋；私たち、オーストラリア；他の人々の中で、人々はそれを非常に攻撃的だと思います。

私もそれを攻撃的だと思います。しかし、私が行うことは、反対側に何があるかを会話に持ち込むことです：私たちは勝つことができない戦争について話している、それは第二次世界大戦以来どの戦争よりも大きいでしょう。それはおそらく核に行くだろうから、おそらく歴史上最悪の戦争でしょう。そして、私たちはそれらのコストが何かを認めることなく、これらの質問を真剣に議論することはできません。

そのため、私のリアリズムは実際のコストが何かを知るリアリズムです。そして、それは広い質問に適用されます：私たちは会話の最初に認めた利益のすべてを持つ米国主導のユニポーラ秩序を維持しようとすべきか、多極秩序で満足すべきか？私はユニポーラ世界に住むことをはるかに好むでしょうが、私たちが実際に核兵器で武装した非常に強力な国家からの実際の挑戦に直面してそれを維持しようとすることの本当のコストがそれを正当化するとは思いません。

リアリズムの守護聖人はビスマルクです。そして、ビスマルクは有名に「政治は可能なことの芸術」と言いました。人々は引用の残りを認識しません：「それは次の最良の芸術」です。

そのため、確実に、ビル・クリントンやバラク・オバマのような素晴らしい人々に率いられた慈悲深いアメリカに率いられたユニポーラ秩序を持つことは素晴らしいでしょう。しかし、次の最良は多極秩序です。そして、私たちはそれを構築し、それを機能させることに焦点を当てる必要があります。

価値観に基づく戦争の歴史的事例

ロブ・ウィブリン：国々が自分自身の国家利益に反して行動した最も注目すべきケースは何ですか？狭く解釈された、おそらく特定の価値観を持っていたため？正しいことだと考えたため、過度のリスクを負ったり、非常に異常な軍事費を負担した場所はどこですか？

ヒュー・ホワイト：本当に興味深い質問です。国々が主要な戦争、国家を変える戦争を戦った例を一つだけ知っています。それはアメリカ南北戦争です。アメリカ南北戦争を見て、なぜ北部は南部に「私たちは奴隷制度に反対です。奴隷制度に基づく国家を運営したいなら、行ってそれを行いなさい」と言わなかったのかと尋ねます。しかし、彼らはそうしませんでした。

さて、北部では、彼らが何にサインアップしているかを知りませんでした。リンカーンの2回目の就任演説に戻ることができます。正確な言葉は忘れましたが、この戦争がどちらの側の期待も超え、どちらの側も私たちが自分自身を巻き込んだものを知らなかったことについて。そして、もちろん、一度始まったら、リンカーンをゲティスバーグで再び引用すると、サンクコスト誤謬が入り、人々はすでに死んだ人々が無駄に死んだでしょうから戦い続けなければならないと言います。

しかし、私はアメリカ南北戦争が道徳的目的のために戦われた戦争の最良の例のままだと思います。私は率直に、他の主要な戦争を考えることができません。国々が主に自分自身の安全への懸念によって推進されなかった主要な戦争を考えることができません。

ロブ・ウィブリン：さらに遡って見ると、ヨーロッパには多くの宗教戦争がありました。プロテスタント・カトリック紛争が人々の修辞学で非常に顕著でした。しかし、人々が言う動機と…そう、あなたはそれを買いません。

ヒュー・ホワイト：買いません。宗教戦争の全盛期は、宗教戦争の終了とともにウェストファリア和平で終わったと言うことができるこの期間が王朝戦争だったことを心に留める価値があります。そして、王朝の利益は非常に顕著でした。

三十年戦争を見ると、例えば、これはすべてヨーロッパでのハプスブルクの覇権を倒すことについてでした。そして、フランス人は、有名に、カトリック国として、ハプスブルクを倒すためにプロテスタントの側に付きました。実際、彼らはハプスブルクを倒すためにオスマン帝国の側に付きました。

もちろん、指導層と一般の両方で、多くの人々が多くの異なる理由で戦争に行くことは常に心に留める価値があります。そのため、宗教的質問、信仰的質問が彼らの心の最上位にある一部の人々、おそらく一部の個人指導者がいたことは確実です。

しかし、国々が集合的にこれらの大規模で壊滅的な紛争を、あなたが王朝または安全目的と呼ぶかもしれないもの以外で行い、持続したと言うのは非常に困難だと思います。

覚えておく価値のある他のポイントは、戦争がどのように始まり、どのように続くかの間に大きな違いがあることです。戦争が始まったら、戦い続ける必要が支配的になるからです。そして、それは南北戦争のポイントに戻ります：南北戦争が始まったら、リンカーンがゲティスバーグで言ったように、私たちの仕事は続けることです、これらの名誉ある死者が無駄に死ななかったことを確認するために。

すでに死んだ人々が無駄に死んだことを避けるために、戦争で死ぬ多くの人々があります。しかし、結局、戦争がなぜ始まるのか？大きな戦争、人々が自分自身の安全が危険にさらされていると考えるからです。

アメリカ人への助言と政策提言

ロブ・ウィブリン：この会話のほとんどを通じて、あなたは言ってきたことをアメリカ以外の人々により向けてきました。アメリカを解釈し、その行動に適応するのを助けるために。

現在のアメリカ政府内の人々やアメリカの有権者に対して、彼らが行っていることとそれについて私たちが見ることができる現実的なものについて何と言いますか？

ヒュー・ホワイト：3つのグループに話すことがあると思います。

アメリカの有権者、アメリカ市民に対して、私は言うでしょう：あなたの国は、望んでいる国になるために世界的リーダーシップにしがみつく必要はありません。実際、世界的リーダーシップにしがみつこうとすることは、アメリカにとって災害になるでしょう。アメリカが必要とするのは、世界的多極秩序の非常に強力なメンバーになることです。

そして、私たちの他の人々は、アメリカがその多極秩序で最も建設的な役割を果たすことを必要とします。そして、アメリカがその力を賢明に使用するなら、素晴らしいことを行うことができます。

しかし、トランプ政権に対して私が言うのは：神のために、できることを行いなさい。あなたは多極秩序になることを受け入れます。トランプはその言語を使用しませんが、例えばルビオは、非常に明示的に使用します。そのため、その多極秩序を構築することを助け、それが協力を必要とすることを認識してください。

そして、最も問題のあるグループ、それは古いアメリカ外交政策エスタブリッシュメント、バイデンとサリバンとブリンケンです：手放しなさい。自分をだますのを停止しなさい。アメリカの優位性を維持することについて真剣であるかのように話し、それについて何もしないことを停止しなさい。それは極めて危険です。それは抑止することなく挑発します。

私たちが直面する最大の問題は、アメリカ外交政策エスタブリッシュメントが1990年代に彼らに手招きしているように見えた世界をリードするというビジョンにまだ恋をしていることです。手放しなさい。現実的になりなさい。

ロブ・ウィブリン：今日のゲストはヒュー・ホワイトでした。80,000 Hours ポッドキャストに出演していただき、ありがとうございました、ヒューさん。

ヒュー・ホワイト：私の大きな喜びです、ロバート。ありがとうございました。

補足：アメリカ孤立主義の歴史的背景

そのため、冷戦中、ソビエト連邦が核兵器の存在のために、その力の大きさのために、アメリカの安全に実際の脅威をもたらしたと人々は容易に理解するでしょう。

第二次世界大戦で枢軸国が勝利していたら、それもアメリカ自体の故郷でアメリカに脅威をもたらすことができたかもしれないということも理解しやすいと思います。その政権の性格が他の国家に対してそれほど好戦的で、積極的であったため。

しかし、1917年にそれが妥当な未来だったと人々は思うでしょう。ドイツとその同盟国が戦争に勝った場合、それは多くの植民地を引き継ぎ、ロシアを引き継ぐだろう；それは非常に強力になり、その後アメリカが自分の半球で家でアメリカを攻撃することを本当に考えることができるでしょう。

これがアメリカ孤立主義の終わりの説明として一般的に受け入れられているのか、それとも複数の中の一つの競合理論なのかは？

ヒュー・ホワイト：これを説明する異なる方法があり、実際にあなたは非常に正しく順序を付けています：潜在的なユーラシア覇権への懸念は、冷戦の夜明けの1940年代後半に、非常に明確で、明確に明確でした。第二次世界大戦を見たときは、それほど明確ではありませんでした、しかしまだ、私は思いますが、非常に強い。

真珠湾の時を心に留める価値があります、ドイツ軍はモスクワの郊外にいて、かなりよく誰もがソビエト連邦を倒し、ソビエト連邦を引き継ぐことに成功すると期待していました。したがって、もちろん、ソビエト連邦の資源をドイツの資源に利用することです。

ソビエト連邦が第二次世界大戦中にアメリカ以外のどの国よりも多くの航空機を生産したことを常に心に留める価値があります；それはアメリカと他のみんなを合わせたよりも多くの戦車を生産しました。それは巨大な資源を持っていました。

そして、もちろん、日本は東アジア周辺で暴れ回っており、少なくともインドを攻撃する軌道にあるように見えました。歴史家は実際にそれは日本にとっておそらく不可能だったと思いますが、当時人々はそれを非常に真剣に受け取りました。

そのため、それらの以前のエピソードを振り返ったとき、私は1917年でさえ、そのアメリカ人自身を含む、私たちが議論していることで、地政学的重量の本当に根本的な再編成、潜在的に巨大な力の潜在的敵対者を生み出すという見通しは、彼らが非常に真剣に受け取ったものだったと思います。

しかし、私は絶対に、そこで進行中の唯一のアイデアだったとは言いません。

しかし、それは彼らが使った言葉に戻ることは価値があります。1917年4月の議会での戦争を宣言するウィルソンの演説は、今非常に有名になったその句を使いました：世界を「民主主義にとって安全」にすること。アメリカ国民に危険にさらされていると彼が言っていたのは何でしたか？帝国ドイツが第一次世界大戦に勝利した世界で、アメリカ自身の民主主義が安全ではありえないということです。

そのため、私は、そのアイデア、彼らが必ずしもユーラシア支配の観点から正確に私が話している用語で表現しなかったとしても、そこで非常に明確だったと思います。

コインを裏返すこともできます：アメリカが、当時のアメリカの指導者がその時点で戦争が今まで考えられないほど恐ろしいものであることを徹底的に理解していた戦争にアメリカをコミットするよう動員するのに十分重要な他の何があったでしょうか？彼らは1914年のヨーロッパの群衆のようではありません、それがクリスマスまでに終わると思った戦争を歓迎していました。

アメリカでは誰も、これが銃と旗の楽勝になると思いませんでした。私の感覚は、そしてこれは私がこれらのすべてのことについて考える非常に重要な方法です、国々が本当に強力な敵対者と戦争に行くのは、彼らにとって信じられないほど重要な問題が危険にさらされている場合のみです。

そして、圧倒的に、どの国にとっても最も重要な問題は、国と社会としての自分自身の安全です。大国が他の大国と戦争に行く状況を振り返ると、常に彼ら自身の安全、国と社会としての自分自身の生存が危険にさらされている、それが彼らをそれに駆り立てるものです。

そのため、私は、ある意味で、質問を裏返します：想像できない恐怖の戦争であることを知っていた戦争にアメリカを起動するのに、何が他にアメリカを動機づけることができたでしょうか？これは、自分自身の非常に恐ろしい戦争を持った国を含む、1860年代にすでに利用可能だった現代技術のため、実際に非常に恐ろしい戦争だった南北戦争を持った国です。彼らにとって、それを行うのは巨大なことでした。

そのため、私は、ユーラシア覇権の考えでの不安の根本的な感覚が非常に重要だったと非常に確信しています。

そして、冷戦に到達するまでに、あなたは人々を見ます…例えば、ソビエト連邦を封じ込める命令を明確にした、有名な記事、X記事でケナンは、封じ込めを「封じ込め」と明確にしたこの句を使いました、私たちの国としての生存全体が、ユーラシア覇権の出現を防ぐことに依存していると。

そして、そのアイデアはキッシンジャーによって、いくつかの方法で、しかし特にブジェジンスキーによって、冷戦の偉大な戦略的知識人の一人によって拾われました。彼は実際にユーラシアについて、グランド・チェスボード、アメリカ外交政策の焦点としてのユーラシア戦略について有名な本を書きました。

そのため、それが主要な要因であることを非常に確信しており、それが私がアメリカにとってもはや問題ではないという事実に非常に重点を置く理由です。