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長年にわたり、カーティス・ヤーヴィンはインターネット上で政治理論について比較的無名の状態で執筆していました。彼の考えは極端なものでした。アメリカの知的生活の中心にある主流メディアや学界のような機関は解体される必要があると主張し、また政府官僚制は抜本的に削減されるべきで、アメリカの民主主義は彼が「君主制」と呼ぶCEO君主によって運営されるものに置き換えられるべきだと考えていました。
「君主制は良いものです。それは中立的な言葉です」
しかし、ヤーヴィン自身はまだ無名かもしれませんが、彼のアイデアはそうではありません。J.D.バンス次期副大統領は、いわゆる「覚醒主義」からアメリカの機関を強制的に取り除くというヤーヴィンの考えを暗示しており、ヤーヴィンはまた、マーク・アンドリーセンのようなシリコンバレーのますます政治的になっている強力な人々の間にファンを見つけています。アンドリーセンはベンチャーキャピタリストからトランプ次期大統領の非公式顧問になりました。
「私たちはFDRの個人的な君主制の下で暮らしています」
ピーター・ティールという共和党の巨大ドナーは、彼のことを「強力な歴史家」と呼んでいます。それに加えて、ヤーヴィンは右派ポッドキャスト界の常連となり、タッカー・カールソンやチャーリー・カークなどの番組にゲストとして出演しています。
「素晴らしい紹介をありがとう、タッカー」
私はヤーヴィンのことを何年も前から知っていましたが、彼の著作は非常に過激だと思っていました。ヤーヴィンの言うことの多くは不穏であり、それを正当化するための歴史的証拠には誇張、歪曲、時には単なる不正確さがたくさんあります。しかし、彼のアイデアが現在、国内で最も強力な人々の一部との間で支持を得ていることを考えると、もはやヤーヴィンを簡単に無視することはできません。
「ニューヨーク・タイムズの読者に『民主主義は悪いものだ』と言うと、彼らは少し驚きますが、『政治は悪いものだ』あるいは『ポピュリズムは悪いものだ』と言うと、『もちろん、これらは恐ろしいものだ』と彼らは言います」
私はデイビッド・マレシで、ここに作家カーティス・ヤーヴィンとの会話をお届けします。
「私の理解によれば、あなたの中心的な主張の一つは、アメリカは『独裁者恐怖症』を乗り越える必要があるということですね。あなたが過去に言ったように、アメリカの民主主義は修復不可能な偽りであり、君主制スタイルのリーダー、つまりCEOや独裁者と呼ぶものが必要だということです。では、なぜ民主主義はそんなに悪いのですか？そして、なぜ独裁者を持つことが問題を解決するのでしょうか？」
「ニューヨーク・タイムズの読者にとって比較的理解しやすい方法でお答えしましょう。フランクリン・デラノ・ルーズベルトという人物をご存知でしょう。私は時々、FDRの最初の就任演説の最後の10段落を読み上げるスピーチをします。そこでFDRは基本的にアメリカ国民に『議会よ、私に絶対的な権力を与えなさい、さもなければ私が自分で取る』と言っているのです」
「では、FDRは実際にそのレベルの権力を握ったのですか？」
「はい、彼はそうしました。私が知っている移行チームに関わっている人々に送った素晴らしい記事があります」
「ワオ、一人挙げてください」
「私は確かにマーク・アンドリーセンを知っています。そして彼にこの記事を送りました。それはFDRの内務長官だったハロルド・イケスの日記からの抜粋で、1933年の閣僚会議を記述した日記の一節です。この会議で起こったのは、労働長官のフランシス・パーキンスが会議に入ってきて『これから行うプロジェクトのリストがあります』と言い、FDRが個人的にそのリストを取り、ニューヨークのプロジェクトを見て『これはクソだ、これはクソだ、あなたが何をしているのか分かっている』と言って、大統領執務室かどこかで彼女を辱めました。そして最後に『法案は修正されて議会を通過することに全員が同意した』とあります。これはFDRがCEOのように行動している様子です」
「FDRが独裁者だったのか、独裁者であるとはどういう意味なのか、この蔑称がどういう意味なのかはわかりません。私が知っているのは、あらゆる立場のアメリカ人、民主党員、共和党員、そして右翼の共和党員を除く全ての人々が基本的にFDRを崇拝しており、FDRはニューディールをスタートアップのように運営したということです」
「理解したところでは、あなたが言おうとしているのは、過去のアメリカの歴史において独裁者のようなものがあったので、今それを恐れる必要はないということですね」
「アメリカの建国以来の力の客観的な現実を見ると、連合規約下のアメリカで何が起こったか一つでも言ってみてくださいと人々に尋ねると、彼らは職業的な歴史家でない限り答えられません。次に、ジョージ・ワシントン下での最初の憲法期があります。ワシントン政権を見ると、基本的に確立されたものはスタートアップのようなものです。あまりにもスタートアップのように見えるので、アレクサンダー・ハミルトンというスタートアップ兄貴のような人物が政府全体を運営していました。彼は基本的にこの共和国のラリー・ペイジです。名目上は財務長官を務めていましたが…」
「朝食に何を食べたかと尋ねているようなものなのに、あなたは『人類の夜明けに、穀物が最初に…』という話を始めています」
「分かりました、短くして質問に答えましょう。民主主義の何が悪いのか。ワシントン、リンカーン、FDRを独裁者と呼ぶかどうかはさておき、この種の適切な言葉ですが、彼らは基本的に国家のCEOであり、政府を会社のようにトップダウンで運営していました。では、なぜ民主主義が悪いのかというと、それが非常に弱いからです。大規模な移民のような非常に不人気な政策が、それに反対する強い多数派にもかかわらず存続しているという事実によって、基本的にそれが非常に弱いことは簡単に見て取れます」
「だから、民主主義が良いか悪いかという問題は、それが実際に私たちが持っているものかどうかという問題に二次的だと思います。ニューヨーク・タイムズの読者に『民主主義は悪いものだ』と言うと、彼らは少し驚きますが、『政治は悪いものだ』あるいは『ポピュリズムは悪いものだ』と言うと、『もちろん、これらは恐ろしいものだ』と彼らは言います」
「そして、あなたが基本的に『民主主義は良い統治システムではない』と言いたいとき、すぐに『ポピュリズムは良い統治システムではない』と言うところにブリッジすれば、『はい、もちろん、実際に政策や法律は賢い専門家や裁判所の人々や弁護士や教授などによって設定されるべきだ』と言うでしょう。そうすれば、あなたが実際に支持しているのは民主主義ではなく貴族制だということに気づくでしょう」
「あなたのアイデアは、共和党内の実際の権力を持つ人々によって指摘されてきました。J.D.バンスとあなたがどの程度友人であるかは誇張されているかもしれませんが、彼はあなたの名前を公に挙げ、あなたのものに非常に似た『脱政治化』のアイデアに言及しています。また、あなたはマイケル・アントンのポッドキャストに出演し、彼と『アメリカのシーザーをどうやって設置するか』について話し合いました。マイケル・アントンはトランプによって国務省の高官に指名されています。ピーター・ティールという主要な共和党ドナーは『あなたは興味深い思想家だ』と言っています」
「では、実際に権力を持つ人々があなたに『カーティス、私たちはカーティス・ヤーヴィンのやり方でやるつもりだ』と言ったとしたら、彼らがアメリカの民主主義を君主制のようなものに変えるためにどのような手順を踏むべきでしょうか？」
「私の正直な答えは、まだそのときではないということです。なぜなら、今ワシントンDCで起こっていることを見ると、誰もこれを見てパニックになるべきではありません。私がアメリカの秘密独裁者として任命されようとしているとか、私は就任式にさえ行かないと思いますが…」
「招待されましたか？」
「いいえ、いいえ、なぜなら私はアウトサイダーだからです。私は知識人であり、私のアイデアが流通する実際の方法は、主にスタッフやこの非常にオンラインな種類のスープの中で基本的に泳いでいる若い人々を通じてです。それでいいと思います。私の遥かに過激なアイデアと今起こっていることを区別すると、今起こっていることは明らかに行政組織として、行政府を統治するホワイトハウスを復活させようとする試みがあります」
「難しいのは、ワシントンに行って、ワシントンの業務に専門的に関わっている人に、ホワイトハウスがまったくなくても、ワシントンは問題なく、あるいはさらに良く機能するだろうと言うと、彼らは基本的に『もちろん、行政府は議会のために働いている』と言うことです」
「そこで、革命を選んだと思っている有権者たちが、ドナルド・トランプを選び、おそらく世界で最も有能なCEOですが…」
「あなたの言いたいことは、システムのセットアップ方法では、彼は実際にそれほど多くのことをできないということですね。彼は物事をブロックし、混乱や乱流を引き起こすことはできますが、実際にそれが何であるかを変えることはできません。あなたは大統領の無効性を過大評価しているのではないでしょうか？例えば、ロー対ウェイド判決の破棄はドナルド・トランプが大統領だったことに直接起因するものだと指摘できます。コロナ対応もドナルド・トランプに起因すると主張できるでしょう」
「コロナ対応の方がやや良い例だと思います。ドナルド・トランプが大統領だったために、コロナに関する多くのことが異なっていました。面白い話をしましょう。メディアに子供たちを登場させるリスクを冒しますが、2016年に、現在14歳の息子は当時6歳で、子供たちはサンフランシスコのシックなプログレッシブなマンダリン語イマージョンスクールに通っていました」
「申し訳ありませんが笑ってしまいました。子供たちをシックな左派系のマンダリン語スクールに通わせたんですね」
「確かに。子供たちを世界から隔離することはできません。当時、私の亡き妻と私は子供たちの前で政治について話さないという単純な手段を採用していました。全ての人にお勧めします。しかし、もちろん学校では皆がそれについて話しています。息子が帰宅して、非常に具体的な質問をしました。『パパ、ドナルド・トランプが国の周りに壁を建てたら、どうやってビーチに行けるの？』と。私は『ワオ、他の皆と同様に彼を文字通りに受け取ったんだね、でも本当に文字通りに受け取ったんだね』と思いました。そして『もし次の4年間で、この選挙の結果として現実の世界で何かが変わるのを見たら、驚くよ』と言いました」
「最近のブログ投稿、というかニュースレターですね、あなたはJ.D.バンスを『普通の人』と呼んでいましたが、それはどういう意味ですか？」
「バンスについて私が称賛すること、そして彼がリーダーとして本当に素晴らしいことは、彼が自分の中にあらゆる種類のアメリカ人を含んでいることだと思います。彼が出身地であるフライオーバー・アメリカの人々と繋がる能力は、もちろん非常に素晴らしいです。しかし、彼についてもう一つ素晴らしいことは、彼がイェール大学、そしてイェール法科大学院に行ったことです。そのため、彼はニューヨーク・タイムズの言語を流暢に話せます。これはドナルド・トランプについては言えないことです」
「君主制について話すとき、私が強く信じていることの一つ、まだ触れていなかったことは、アメリカの君主制のようなものにとって、全てのアメリカ人の大統領であることが絶対に不可欠だと思っています。これは新政権が進歩的なアメリカ人に手を差し伸べ、彼らを悪魔化せず、基本的に『ねえ、あなたはこの国をより良い場所にしたいと思っています。私はあなたがいくつかの点で誤った情報を与えられていると感じています。あなたは悪い人ではありません』と言うことでより良い仕事ができると思います。これはアメリカ人の10から20％で、NPRクラスのような多くの人々です。彼らは悪い人々、邪悪な人々ではありません…しかし、彼らは人間であり、私たちは皆人間であり、人間は悪い体制を支持することができます」
「質問は、なぜあなたはJ.D.バンスを『普通の人』と呼んだのですか？」
「彼は自分の中に普通の人を含んでいるからです。しかし、彼はまた知識人でもあり、知識人も含んでいます。先ほどあなたが言ったこと、つまり政権はもっと進歩派に手を差し伸べるべきだとか、私たちは皆人間だという考えは、あなたがよく文章で取るスタンスとはかなり異なりますね。あなたは笑っていますが、それが真実だからですね」
「あなたは『脱政治化』のようなことについて話したり、ニューヨーク・タイムズのような場所で働く人々は皆仕事を失うべきだとか、『RAGE（全政府職員を引退させる）』というプログラムのアイデアがあります。また、社会の非生産的なメンバーをどう扱うかについて、基本的には彼らを永遠に部屋に閉じ込めるという、風刺的であることを願うアイデアもあります。なぜあなたのトーンは…あなたの考えは変わりましたか？それとも、このような場での修辞的なトーンが異なるのですか？」
「あなたは異なる強調点を探しています。例えば、RAGEについて話すとき、私の両親は二人とも連邦政府で働いていました。彼らはキャリア連邦職員でした。フロイト的な観点からすると少し図々しいですが、そうなんです。しかし、基本的にこれらの機関の扱い方を見ると、倒産する会社のように扱うのですが、少しだけさらに配慮します。なぜなら、これらの人々は権力を持っていたので、実際にはさらに慎重に、さらに敬意を持って扱わなければならないからです。勝利するということは、これらの人々が今あなたの人々だということです」
「そのため、新政権のアメリカの貴族階級に対する見方は、教授たちをバヨネットで刺して溝に投げ込むというような反貴族的なものであってはなりません。彼らの見方は、『あなたは本当に奇妙で狂ったことをした政権に仕えた普通の人でした』というものでなければなりません」
「J.D.バンスは民主主義にどれだけ投資していると思いますか？」
「民主主義が何を意味するかによります。問題は基本的に、人々が民主主義と良い政府を同一視することです。その言葉を使うとき、あなたは非常にトリッキーな言葉を使っています。私はJ.D.バンスのような人、彼をよく知らないにもかかわらず非常に安全な立場にいますが、彼は基本的に共通善と政府が共通善に仕えるべきだという考えを信じていると思います。J.D.や彼の周りの広範な知的シーンの人々、これは非常に多様な知的シーンですが、皆がその原則に同意すると思います」
「この文脈で民主主義が何を意味するのか分かりません。私が知っているのは、民主主義が共通善に反するなら悪いものであり、共通善のためならそれは良いものだということです」
「あなたが今説明したことは、おそらくピーター・ティールが同意するものかもしれませんし、進歩派も同意できるかもしれません。2017年頃に見た、BuzzFeedが行った報道があり、彼らは右翼扇動者のマイロ・ヤノプロスとあなたの間のメールを公開しました。そこであなたはピーター・ティールと2016年の選挙を見ていたと述べ、彼を『完全に啓蒙された』と呼んでいました。その文脈で『完全に啓蒙された』とはどういう意味だったのでしょうか？」
「私にとって『完全に啓蒙された』とは一般的に『完全に幻滅した』という意味です。シリコンバレーで私があまりよく知らない人々が考えていることを見ると、基本的に『このような人々は私のアイデアに触れたことがありますか？』はい、『彼らはアメリカが君主制であるべきだということに同意していますか？』分かりませんが疑わしいです。しかし、彼らが同意しているのは信念ではなく不信です」
「現在の年の自由主義バブルと呼ばれるものの中で生活している人が右派や新右派を見るとき、最も見えにくいのは、共有されているのは肯定的な信念ではなく、信念の欠如だということです。基本的に、私たちは同じ神々を崇拝していません。ニューヨーク・タイムズやハーバード大学を神聖なものとは見ていません。彼らの手続きが常に真実と知恵につながるとは考えていません。アメリカ政府の機能が本当にうまくいっているとか、いかなる点でも完璧だとは思っていません。この信念の欠如が、あなたが『啓蒙された』と呼ぶものです」
「はい、これらの古いシステムを信じることからの幻滅です。そしてその幻滅に取って代わるべき正しいものは、『カーティスのやり方でやる必要がある』ということではなく、基本的にはより開かれた心と、周りを見渡して『私たちの物理学がアリストテレスの物理学より優れているから、私たちの政治学がアリストテレスの政治学より優れていると単に想定していますが、それがそうでなければどうでしょう』と言う能力です」
「あなたは基本的に、人々が歴史的および政治的な最近バイアスに影響されやすいと言っているのですね」
「その通りです。しかし、私がまだ十分に説明していないのは、なぜ強硬な人物がいることが人々の生活にとってより良いのかということです。それに答えられますか？」
「第一に、効果的な政府と効率的な政府を持つことが人々の生活にとって良いと思います。そして、その質問に答えるよう人々に求めるとき、私は彼らに部屋の中を見回して、君主制によって作られたものすべてを指摘するよう求めます。なぜなら、私たちが会社と呼ぶこれらのものは実際には小さな君主制だからです。そして、自分の周りを見回すと、例えばラップトップがあり、そのラップトップはAppleによって作られました。Appleは君主制です。そしてそれには『カリフォルニアでデザインされ、中国で製造』と書かれています」
「これはあなたがよく使う例ですね。『Appleがカリフォルニアを運営したらもっと良くなるのでは？』と言いますが、一方でもし、あなたのMacBook Proがカリフォルニア・コンピューティング局によって作られたとしたら、それを想像することしかできません」
「申し訳ありませんが、私はこの建物にいて、君主制の最良の議論をするのを忘れていました。それは、人々が世界の他のどのソースよりもニューヨーク・タイムズを信頼しているということです。そして、ニューヨーク・タイムズはどのように管理されていますか？それは5世代目の世襲絶対君主制です。そのため、私たちは基本的に…そして、これは初期の進歩派たちのビジョンでもありました。第一次世界大戦前の進歩派でさえ、例えば『ドリフト・アンド・マスタリー』のような本に戻ると、非常に…」
「私は背景情報の深さが明らかにするというよりも混乱させていると感じています。どうすればそれを変えることができますか？」
「質問にもっと直接的かつ簡潔に答えることだと思います。それが簡単な答えでしょう。しかし、先ほど話したことに関連して言いたいことがあります。トランプ政権はより強力な行政府に興味を持っているというアイデアがあります。あなたが見たいと思う、あるいは見たら、トランプ政権が実際にその現実を制定し、より君主的な行政府になるための正しい一歩を踏み出していると思わせるようなヒントはありますか？」
「来るトランプ政権は、敬意を表して言いますが、そこには多くの素晴らしい人々がいて、非常に一生懸命働いている人々がいますが、彼らは基本的にゴルディアスの結び目をほどく立場にあるということです。つまり、例えばNASAだけを取り上げましょう。NASAとSpaceXを比較すると、それは実際に私が説明してきた原則のすべての良い例です。なぜならNASAはかつてSpaceXと同じくらい効率的だったからです」
「だから、非常に抽象的なレベルで、政府の残りを忘れて、イーロン、行ってNASAを修正してくれと言うなら、NASAの目標はクールな宇宙を私たちに与えることです。私たちは十分なクールな宇宙船を得ていないと感じています。年間250億ドルあるので、クールな宇宙をやってください。その原則の下でより多くのクールな宇宙を得られると思います。しかし、カリフォルニアのスタートアップ的思考の基本原則の一つは、古いNASAを修正するよりも新しいNASAを作る方が簡単だということを認識することです。そしてその原則は政府全体に拡張されます」
「あなたのアイデア、いわゆる『ネオ・リアクショナリー』の考え方が、シリコンバレーの世界でますます人気を集めているようです。その世界があなたのアイデアに反応しているのは、あなたが彼らが聞きたいことを伝えているからではないでしょうか？『私のような人々がもっと権力を持てば、物事はもっと良くなる』と。それは彼らにとってイデオロギー的に有用な議論のセットではないでしょうか？」
「面白いことに、それはほぼ真実の反対だと思います。私が実際に会ったことがない人の例を挙げましょう。信じられないかもしれませんが、イーロン・マスクです。イーロンは先日、『火星の政府の適切な構造は民主主義だけでなく、直接民主主義であるべきだ』とツイートしました。マスクがこれを言う背後にある考え方を検討させてください。非常に奇妙だと思います。なぜなら、君主制について長い間知られていたことの一つは、非常に反君主的な体制や時代でさえ例外とされていることですが、船には常に船長がいるということです。飛行機には常にパイロットがいます。基本的に非常に安全が重要な環境では、誰かが責任者でなければなりません。しかし、火星コロニーを見てみると、本当に火星コロニーの市民が酸素供給をどう補充するかについて投票するのでしょうか？もちろん違います。イーロンが設立する火星コロニーはSpaceXの子会社となり、SpaceXと同様に責任者がいて指揮系統があるでしょう。だから私は『イーロン、あなたがこれを民主主義であるべきだと言うとき、人々は何について投票しているのでしょうか』と思います」
「そこには、イーロン・マスクのような人が毎日生きている実際のガバナンスの世界があり、その思考をこの社会で教えられた理想に適用すると、それは矛盾していることになります。これは、たとえイーロン・マスクでも難しい認知的不協和の問題です」
「あなたが君主の必要性について話すのを聞くとき、CEOや独裁者を包含するその言葉を使いますが、人類の君主との記録が良くても混合しているというのは控えめな表現でしょう。マルクス・アウレリウス下のローマ帝国はうまくいったようですが、ネロの下ではそうではありませんでした。スペインのカルロス3世はあなたがよく指摘する君主です。あなたのお気に入りの君主、ルイ14世は戦争を次々と始めました。それらはすべて民主主義の時代以前のものです。そして民主主義の時代では…ひどいものばかりです。ヒトラーを別として、スターリン、ポル・ポト、ピノチェト、イディ・アミンだけを見ても、7,500万から1億人の死に責任のある人々を見ています。その歴史的先例を考えると、本当に独裁制を試したいのでしょうか？」
「あなたの質問は最も重要な質問です。なぜなら、基本的にヒトラーがなぜそんなに悪かったのか、スターリンがなぜそんなに悪かったのかを理解することは、20世紀の謎にとって本当に不可欠だからです。しかし、ヨーロッパの残りの部分や世界史全体を見ると、それは混合袋だということに注意することが重要です。過去250年の民主主義の時代の歴史も混合袋です」
「そして、人類の歴史の中で、ホロコーストのようなものを見ることはありません。カメラを引いて、基本的に『ワオ、ヨーロッパ文明の確立以来、西暦1000年から1750年まで、このような混沌と暴力はなかった』と言うことができます。そして、ヒトラーとスターリンを彼らが一部である世界的な民主主義革命から切り離すことはできません」
「あなたの資料を調べていて気づいたことの一つは、今言ったような歴史的主張をすることです。西暦1000年からホロコーストまでの間、ヨーロッパに大量虐殺はなかったと言いましたが、それは本当かと調べてみると、タメルランがいました。彼は…」
「タメルランはヨーロッパにはいませんでした」
「ヨーロッパの端にはいましたが…それはゴールポストの移動のようですね。あるいは、フランスの宗教戦争がありました。何百万人もの人々が殺され、ユグノー派の虐殺もありました。だから、あなたの歴史的な主張を少し掘り下げてみると、ユグノー派の虐殺はありませんでした。おそらくあなたはそれをベアの略奪と…アルビジョワ派の虐殺と混同しているのでしょう」
「それで、彼らが虐殺されたのであってユグノー派ではないのですね。しかし、人々がホロコーストを見るとき、彼らは世界にそのような形で本当に存在していなかった新種の悪魔性を見ました。中世で略奪された都市を見ると、ただ野蛮で規律のない軍隊が暴れ回っているのを見るのであって、死へと行進する人々の列を見るわけではありません」
「私の懐疑主義は、あなたが自分の主張を支持するために歴史的な出来事を非常に選択的に拾っていると感じることから来ています。そして、あなたが指摘する出来事は、必ずしも事実的に解決されているわけではないか、見方が異なる可能性があります。しかし、歴史的な参照が今や頭を痛めているので、あなたが書いた人種についてのいくつかの具体的な質問をしたいと思います。それはかなり挑発的に思えます、控えめに言っても。いくつか例を読みます：『白人ナショナリズムの問題は、それが戦略的に不毛であることです。効果的な政治プログラムを提供しません』」
「私にとって白人ナショナリズムの問題は、それが戦略的に洗練されていないのではなく、人種差別主義だということです」
「もう二つあります。『南北戦争が誰かの生活をより快適にしたと論じるのは非常に難しいです。解放された奴隷の生活も含めて』。まさか」
「三つ目は『もしあなたがアンダース・ブレイヴィク（ノルウェーの大量殺人者）を非難するように求めながら、ネルソン・マンデラを崇拝するなら、おそらくあなたには…』」
「では、これらの例それぞれを見ていきましょう。例えばマンデラを見ると、ほとんどの人が知らないことですが、マンデラが釈放されたとき、彼を実際にテロリストリストから外さなければならなかったため、少し問題がありました」
「おそらくより関連性のある点は、ネルソン・マンデラが悪質な人種差別的なアパルトヘイト体制に反対していたために投獄されていたということですが」
「悪質な人種差別的なアパルトヘイト体制は基本的に彼をテロリストリストに載せていました。では、他の二つを見てみましょう。あなたの引用は『もしあなたがアンダース・ブレイヴィクを非難するように求めながら、ネルソン・マンデラを崇拝するなら、私は両方を非難することを好む』というものでした。基本的に影響を見ると、これは何の関係があるのでしょうか？」
「イスラムからノルウェーを解放するという奇妙な使命でノルウェーで人々を撃ったアンダース・ブレイヴィクと、ネルソン・マンデラを同一視することとどう関係しているのでしょうか？」
「彼らは両方ともテロリストであり、両方とも基本的に同じ方法で戦争のルールに違反し、両方とも基本的に罪のない人々を殺したからです。私たちはテロリズムをしばしば高貴化しています。この高貴化は…」
「あなたの模範はマーティン・ルーサー・キングの非暴力ですか？」
「それはより複雑ですが、どちらについても言えることはありますが、他の例に移りましょう」
「1860年代の時代に直接取り組む最良の方法だと思います」
「どの時代ですか？」
「1860年代です」
「わかりました、1860年代のアフリカ系アメリカ人について話しましょう」
「あなたができること、ニューヨーク・タイムズの読者ができることは、Googleバーに行って『slave narratives』と検索し、その時代の彼らの経験を読むことです。戦後の解放された奴隷の扱いは非常に…最近、ある歴史家が発表したものがあり、この数字は高すぎると思いますが、彼の推定では、1865年から1870年の間に、すべての解放された人々の約4分の1が亡くなったということです」
「繰り返しますが、その信憑性については…」
「ともかく、基本的には…」
「しかし、あなたは解放された奴隷自身が解放されたことを後悔したという歴史的な例があると言っていますが、これは私にとってあなたが歴史を選択的に読む別の典型的な例です。なぜなら、他の奴隷の語りを読むと、その恐ろしい残虐さについて語っています。だからいくつかの語りがあり、私はこれを見ます。そして…」
「『南北戦争が誰かを含めて誰の生活もより快適にしたと論じるのは難しい』、子供たちはもはや彼らの下から売られることはなかった…」
「私が『誰か』と言ったとき、個人ではなく人口集団について話していましたが、あなたは本気で奴隷制の時代が1865年から1875年の時代よりも何らかの点で良かったと主張していますか？」
「その通りです。そして戦争自体も良くなかったです。しかし、南部のアフリカ系アメリカ人の生活条件を見ると、1865年から1875年の間は絶対に悪かったです。なぜなら、基本的にこの経済システムが混乱していたからです」
「奴隷制廃止は、人々を自由にするためにその期間を乗り越えるために必要なステップでした。私は信じられません、私がこれを議論しているなんて…ブラジルは南北戦争なしに1880年代に奴隷制を廃止しました。そして基本的に戦争のコストや戦争の意味を見ると、黒人も白人も、あらゆる種類の人々に大量の破壊をもたらしました。私は基本的に、これらすべての悪とこれらすべての善がこの時代の人々の中に存在していたと言っています。そして、あなたが両方の引用に、また人々がブレイヴィクに反応する方法にも抵抗しているのは、あなたが漫画のような方法でテロリズムに反応していることです。テロリストと自由の戦士の違いは何ですか？それは20世紀の歴史の非常に重要な質問です。この質問に答えずにこのことについて強い意見を持つと言うのは、本当に難しく間違っていると思います」
「多分あなたは、私が『レッドピル』を飲んでいないとか、これらの問題を十分に考えていないと思っているかもしれませんが、私にとっては、あなたが『漫画的』と呼ぶものは、私は道徳的に明確だと呼びます。『奴隷制は悪かった、もう奴隷がいないことを嬉しく思う』と言うことができます。そして、あなたがそれを『別の視点から見なければならない』と言うのを聞くと、『これは歴史の一次元的な見方だ』と言われても、私はそれはかなり明白だと思います」
「あなたのアイデアが私にはかなり極端に思えるのが非常に興味深いです。私にとっては周辺的なアイデアですが、明らかにもはや周辺ではありません。これが今日の保守主義について何を語っていると思いますか？」
「私は、アメリカの保守主義が常に詐欺だったという事実を認識する長く非常に困難な悲嘆のプロセスの中にあると思います。そしてアメリカの保守主義の特に危険なことの一つは、それにはとても多くの詐欺があり、非常に多くのエネルギーと注目を消費し、非常に少ないものしか生み出さないことです。あなたは、あなたに投票し寄付している人々に、彼らが得られると想像しているものに近いものを与えることができる可能性の100分の1にもなりません」
「あなたが詐欺だと言うのは、保守主義がワシントン・ジェネラルズのようなもので、決して試合に勝つことができず、約束したものを与える力を持っていないという意味だと理解しています」
（休憩後）
「時間を取って私と再び話してくれてありがとう、感謝します」
「ありがとう、ありがとう、楽しかったですね。さらに楽しみましょう」
「あなたはよく民主主義以前の時代の歴史を引用しますが、それは女性が二級市民として扱われていた時代と正確に重なっています。あなたが称賛するその時代の女性の地位について、あなたの文章ではあまり見たことがありません。君主制や独裁制が歴史的に人口の大部分にとってあまり良くないという傾向をあなたの議論は十分に考慮していると思いますか？」
「具体的に選挙権について見てみましょう。選挙権以前のジェーン・オースティンの小説に登場する女性の地位を見ると、実際にはかなり大丈夫そうです。ジェーン・オースティンの本に出てくる女性は問題なさそうです」
「彼女たちは夫を得ることに必死でした。なぜなら彼女たちには夫なしでは収入源がなかったからです」
「21世紀でそのようなものを見たことがありますか？ジェーン・オースティンの世界の全階級は、ベーシックインカムを得ている貴族の階級です。しかし、政治生活において王の時代の側面が劣っていたか、人々に少ない自由を提供したと言う気はありませんか？」
「政治生活…それは非常に難しいです。まず、私たちが自由と言うとき、例えば、あなたは人々がよくすることをしました。自由と権力を混同しました。言論の自由は自由です。投票する権利は権力の一形態です。あなたが前提としているのは、イギリスとアメリカで20世紀初頭に投票権を得ることで、女性は自分たちの生活をより良くしたということです」
「まず、あなたは女性が投票権を得たことが良いと思いますか？」
「まず第一に、私は実際に投票自体を信じていません」
「あなたは投票しますか？」
「いいえ、投票は一種のほとんどポルノ的な刺激を提供すると信じています。それは自分のサッカーチームを応援するようなものになります。それはあなたに一定の地位を持っているように感じさせますが、この力があなたにとって何を意味するのかが本当に最も重要な質問です。そして、今日ほとんどの人々にとって意味するのは、それが彼らに意味の一種を提供することだと思います。それは彼らに関連性があるように感じさせ、彼らが重要だと感じさせます。そして、その重要性の感覚には何か深く幻想的なものがあると思います。それは、私たちには実際に良く、実際に機能する政府が必要だという非常に非常に重要な問題に反するものです。そして私たちにはそのような政府がありません」
「あなたが提案する解決策は、何度も言ってきたように、君主と呼ぶもの、CEOと呼ぶものをインストールすることに関係しています。そして個人にCEOの力を与えた結果は、より効率的で、より応答的で、より効果的な政府になることを望んでいます。なぜあなたはCEOの能力にそんなに信頼を置いているように見えるのですか？ほとんどのスタートアップは失敗し、効果的なCEOと非効果的なCEOを指摘することができます。それを別にしても、CEOや独裁者は国家の市民を純粋な経済単位として考える可能性が高く、生きて呼吸する人間、繁栄したい、安全な引退や意味のある余暇時間の尊厳に値する人間とは考えません。だから、なぜCEOが人々のためにより良い生活をもたらすことができるリーダーだとそんなに確信しているのですか？それはとても単純な考え方のように思えます」
「それは単純な考え方ではありません。CEOがCEOの仕事をする塩鉱で働いたことがあり、自分自身もCEOだったので、おそらく多くの人よりも良く理解していると思います。前回話したとき、あなたのMacBookがカリフォルニア・コンピューティング局によって作られなければならなかったり、あなたの電気自動車が米国運輸省によって作られなければならなかったりした場合を想像してみてくださいという例を使いました」
「しかし、AppleとTeslaはどちらも様々な形で政府の助けから大きな恩恵を受けています」
「彼らは統治された社会の中で生きています。そして基本的に、リバタリアンがAppleとTeslaについて話すとき、彼らは『これらが自由の利点です』などと言います。それはある意味で確かですが、自由の利点は、これらの組織が自由を使って君主制を確立したことです。それらは完全にトップダウンのコマンドユニットです」
「中心的な質問から少し離れていますが、それは効率性の問題です。CEOが運営するシステムを見ると、基本的に、フォーチュン500のCEOのいずれかを取り、その中にはいい人も悪い人もいますが、ランダムに一人選んで彼または彼女をワシントンの責任者にしたら、そこにあるものよりもはるかに良いものが得られると思います。イーロン・マスクである必要はありません。中央値のパフォーマンスはずっと良いです」
「しかし、あなたはより重要でより興味深い質問をしました。『アメリカには経済的に効率的なCEOが必要であり、経済的に効率的なCEOは人間を純粋な経済単位として考え、このようなことをするだろう…』」
「いや、ただ企業には政府が市民に提供することを目的とした目標とは必ずしも同じではない目標があるという考えです」
「完璧な質問です。通常、私たちは企業の目標を利益を上げることや、ただ多くのものを売ることだと考えていますが、それは実際には企業の本当の目標ではありません。企業の本当の目標は、その資産の価値を最大化し、株価を上昇させることです。チャールズ1世とイーロン・マスクの世界観を統一する方法の一つは、チャールズ1世が彼の人々について考えるとき、彼らを経済的資産としても人間的資産としても考えていることを理解することです。彼は基本的に彼の国が繁栄するのを見たいと思っています。そして彼の国が繁栄するために、彼はもちろん人々ができるだけ多くの羊毛や、イギリスが輸出するものを生産してほしいと思っています」
「しかし、彼が国の父親のような感覚、国の父親のような存在として、彼の社会の人々について感じる感覚、それは正確に親が子供について感じるべき方法ではありませんが、親が子供について感じるべき方法のような感覚、そのような相互義務の感覚。CEOとしての私の目標は金を稼ぐことではなく、私の運営を繁栄させることです」
「先ほどあなたは、トランプが何を目標としているか、何を言っているかに関わらず、既存の政府官僚制のために実際に何か変革的なことを成し遂げる可能性は低いと言いましたが、それを脇に置いて、トランプについてのあなたの意見は一般的にどうですか？」
「トランプについて、面白いことに、先ほどの会話でFDRについて話しましたが、実際に多くの点で、異なる方向からかもしれませんが、多くの人々がこの比較を評価しないかもしれませんが、トランプはFDRに非常に似ていると思います。なぜなら、FDRが持っていたのは、この巨大なカリスマ性と自信であり、部屋の中心になり、リーダーになり、くだらないことを切り抜け、物事を実現する素晴らしい能力と組み合わさっていたからです」
「トランプとFDRの主な違いの一つで、トランプを本当に妨げてきたのは、もちろんFDRがアメリカの最初の家族の一つから来ていることです。彼は世襲貴族であり、トランプは実際にはアメリカの社会的上流階級出身ではありません。そして、トランプがアメリカの社会的上流階級出身ではないという事実が、彼の自信の面で彼を大いに傷つけてきたと思います。彼の家族の一部ではない人々に権限を委譲し信頼する能力の面で彼を傷つけたと思います。それが様々な面で彼をリーダーとして制限したと思います。そして、私が見る励みになることの一つは、今回彼がもう少し自信を持って実行しているのを見ることです。彼が実際に自分が何をしているのか分かっているように感じているようです。それは非常に役立つことだと思います。なぜなら、不安と脆弱性は彼のアキレス腱だからです」
「あなたのアキレス腱は何ですか？」
「私のアキレス腱は何ですか？私も自信の問題を抱えていると思います。私はめったに…私は自分の信念に完全に賭けません」
「あなたの不安があなたの政治的思考にどのような形で現れていると思いますか？」
「それは良い質問です。特に私の古い作品を見ると、『ここで何かに気づいているという感じがするが、2025年の人々が今のように真剣にこのことを考えているという考えも好きだ』という一種の共同意識を持っていたと思います。2008年に書いていたときは、私は完全に真剣でした。私は完全に真剣ですが、それはある種のレベルにつながりました…あなたが2008年の私の文章から見つけることができた最も過激な引用で私を攻撃したとき、私は基本的に『そうですね、その背後にある感情は説明して明確にすることができ、それらは真剣な感情であり、今でも真剣です』と言います」
「私はそのように表現したでしょうか、私は挑発しただろうか？私は常にトロール的にならないように努力しています。時間とともに私は確実にトロール度が減っているのが分かるでしょう。一方で、私の最近のブログ投稿を読むと、イーロン・マスクを挑発することに抵抗できません。それが私がイーロン・マスクに会ったことがない理由かもしれません」
「あなたのトロール的な本能が行き過ぎているのではないかと思いますか？」
「いいえ、それは全然行き過ぎていません。私が振り返ってみると、実際にあなたのトロールが今や政治的なプログラムになっているという…本能、物事を根本から改訂する本能は、トロール的な本能ではありません。それは非常に真剣で重要なことであり、世界が必要としていることだと思います」
「言っておきますが、私たちはあなたのアイデアに関連する多くのことに触れることができませんでしたが、まだ私が深く納得できないのは、なぜ民主主義を改善しようとするのではなく、それを破壊することが、最も苦しんでいる人々にとってより良い生活につながるのかということです」
「私は馬を水辺に連れて行くことしかできません。私が思うに、あなたのような知的で思慮深い人々が考慮する空間における考えの多様性が20世紀に急激に狭くなってきたことを否定することは不可能です。そして、この会話で私が最もしたいことの一つは、人々に彼らが育った非常に小さな箱の外に踏み出すことができるように感じさせ、その箱の外の全てが完璧ではなく、その箱の外の多くのことが絶対に恐ろしいということを言うことです」
「私は誰にもナチになるよう、反ユダヤ主義者になるよう、あるいは女性嫌悪者になるよう求めているわけではありません。過去に対する私たちの判断が完全に正しい場合もあります。しかし、過去全体が非常に満場一致で、私たちがしていることや言っていることを指して『それは狂っている、あなたがそれをしているなんて信じられない』と言うような方法もあります」
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