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あなたの哲学的思考が信頼を呼ぶ理由の一つは、あなたの極度な慎重さにあります。あなたは思考の自由を守るために、古典的な知的キャリアすべて、つまり大学であれ労働組合であれ政治であれ、権力とのあらゆる妥協を常に拒否してこられました。
聞いてください、私の思考が誰に信頼を与えているのかわかりません。私の思考には非常に高い妨害価値があり、要するにその妨害価値こそが実り豊かだと信じています。ご存知のように、私はどの文化にも属していません。私は自分自身で、周囲のあらゆる文化が運んでいる価値の妥当性基準を定義せざるを得ませんでした。私はどの文化にも自分を認識し、同一化することができず、どの文化にも居場所を感じることができません。
しかし、あなたは複数の文化に属しているとも言えるのではないでしょうか。ドイツ文明、ドイツ文化、フランス文化、オーストリア文化に。
私はドイツ文化には属していません。なぜなら16歳の時からドイツ語で話すことも読むことも受け入れることをやめたからです。16歳以来、私はフランス語しか使いませんでした。私にはドイツ文化はありません。バカロレアでドイツ語を与えることで得られるもの以外には。私はドイツ人の知的・文化的・文学的・哲学的な生産を追いかけ続けることはしませんでした。しかし、私はあちこちから断片を拾い集めて、私が言うところの日曜大工師として、人間の現実において非常に根本的で超文化的な何かに対応すると思われる方向付けシステム、価値システムを自分で組み立ててきたのです。
まず、私には大学でキャリアを積むために必要な学位がありません。エンジニアの学位はありますが、自分の研究から第3サイクルの博士号のようなものを取得することもできたでしょう。でも、それが面白いでしょうか。
あなたは友人のイヴァン・イリッチのように、アメリカやメキシコで教えることに興味を持ったことはありませんか。
しかし、イヴァン・イリッチは教えるために訓練されました。彼は教会によって教えるよう訓練され、最高レベルのイエズス会教育に相当する教育を受けました。彼がイエズス会士だとは思いませんが、そのような教育を受けたのです。彼には魂、精神、性格、人格を形成する使命があります。私にはその使命がありません。
しかし、あなたは少なくとも考えることを促す人、考えさせる人ではありませんか。
でも私には、もしあなたが望むなら精神的・霊的手段、権力への意志を持つための体質的手段がありません。
そしてあなたは常に権力を警戒してきました。
私はあらゆる形の権力と力を拒否します。異議申し立てが与える権力を除いて。私は、伝統的意味での知識人の役割について、今日それが取った意味ではなく、知識人の使命は異議申し立てにあると考えています。これは、教職を放棄したある人物が非常に強く感じていることと同じです。私は彼と自分を比較するつもりはありませんが、思考における急進主義は急進的異議申し立てにあると言っているのです。
しかし、急進的異議申し立てには基準が必要です。これが私をある程度フランクフルト学派に似させているところです。私は非常に遅くなってからフランクフルト学派を実践しましたが、この学派もまた、既存の秩序に異議を申し立てることができるのは、支配的文明や文化に異議を申し立てることができるのは、それらに超越した基準からのみであると常に言っています。そして、これらの超越的基準を消去した瞬間から、すべてを功利主義的基準、利益や即座の享楽の基準に還元してしまうのです。
これはヘルベルト・マルクーゼの抑圧的寛容のようなものです。何か絶対的な判断基準を提供する何かに向けた即座のものを超越するものはすべて抑圧し、結局のところ価値あるものは存在するもの、存在するものから方向づけなければならないものだけだと評価するのです。
すべての人は子供として始まります。これは、その人の成人期における人格の構造化と判断基準が、自分を守ることができなかった時期に押し付けられたということを意味します。そして、その人は自分の社会化、つまり教育を、常に自分に押し付けられた暴力と恣意として生きてきました。すべての人の中には、不服従、反乱、異議申し立ての蓄えが常にあります。誰も自分の社会的存在と完全に同一化することはできません。そして、個人的体験と、文化や社会があなたに引き受けることを強制する自己像との間のこの隔たりこそが、すべての人の芸術的、文化的、哲学的創造性を生み出すのです。
もしこの隔たりが自分に与えられず、自己意識の手段、つまり自由そのものである異議申し立ての手段を自分に与える可能性がなければ、つまり自分自身でのみ保持する存在を自分で作り直し、再び与える手段がなければ、明らかにあなたは最も平坦な順応主義と功利主義に陥り、ほぼ互いに似通った個人しか持たなくなります。しかし、これはある意味で理想、公言されない理想、無意識の理想です。消費社会のより快適で意識されない理想なのです。それは、製品が反映すると想定される自分たちの像の中に自分を認識し、それに満足する人々を生み出すことです。
だから、マルクーゼの抑圧的寛容なのです。1960年代にあなたと一緒に考えていた多くの仲間、多くの思想家たちは、その後権力と妥協しました。あなたは異議申し立てを続ける数少ない、もしかすると唯一の人です。
私たちは何人かいます。他にも加わった人たちがいます。私は、いえ、あなたは少し孤独を感じませんか。
いえ、それは聞いてください、私よりも大体15歳年上の非常に高齢の人々、例えばジャック・エリュールやベルナール・シャルボノーのような人たちがいて、彼らは常にそれをやってきました。今日では、後の世代の人々、例えばアラン・カイエやアラン・カイエ研究所のような人たちがいます。これはカイエで、社会科学における反功利主義運動（MAUSS）を設立したカイエです。MAUSSの雑誌、MAUSSレビューを持っている人たちです。彼らは私が自分を認識できる非常に興味深い人々です。
もちろん、彼らにはメディア的影響力がありません。例えばイリッチは、アメリカでは今世紀の思想の記念碑と考えられている記念碑ですが、フランスではほとんど知られていません。フランスではほぼ知られていないのです。それは少しあなたの状況に似ていませんか。
いえ、あなたが私の同時代人の多くがシステムに統合されたと言うとき、彼らはその文化に属していました。その社会に属していました。システムによって統合されることを許すことができたのです。私は、たとえそのシステムに統合されたいと思っても、そこに自分を認識することは決してないでしょう。私は異議申し立てを運命づけられており、すべての他者と同じになろうとして自分の傾向に逆らおうとするよりも、異議申し立てにとどまるという自分の傾向の方向に進むことを好みます。
はい、あなたはメディアを警戒し、メディアを疑っています。あなたは哲学において、シオランやジュリアン・グラックが文学においてそうであるのと少し似ています。なぜこのメディア、報道への不信があるのでしょうか。
私はフランスの報道でジャーナリストをしていました。ジャン=ダニエルが私を『レクスプレス』から連れ出しました。それが64年に私の意見では順応主義的なジャーナルになったとき、彼は私を『ヌーベル・オブザルヴァトゥール』の創設者チームに加え、『ヌーベル・オブザルヴァトゥール』で私の異議申し立てサーカスを続けるのに十分な領域を私に残しました。私にとってそれは一時停止ではありませんでした。それは私たちの目の前で展開していた現実を考える唯一の方法だったのです。異議申し立ての方法で。彼は私がそれを行えるよう、最終的に私が書いていることに自分を認識できるよう、十分な領域を私に残しました。
彼が私のしていることを常に喜んでいたとは言いません。時々彼は私に言いました。「聞いてくれ、それで十分だ。毎月そのような記事を書くなら、それで十分うまくいく。毎週そのように続けてはいけない」。あるいは『オブザルヴァトゥール』に入りたがっている若い人たちに、私のモデルはボスケがやっていることだと言うと、彼は「一人だけで十分だ。それで十分すぎるほどだ」と言いました。
しかし、私が報道を拒否するとは言えません。むしろそうです。非常に奇妙なことがあります。ある程度の影響力、公衆に対するある程度の影響を持つ新聞のジャーナリストである限り、新聞の一部である限り、あなたは認識され、あなたからサービスを期待する人々によって求められます。例えば、あなたが取り上げることを期待されて大量の本を受け取ります。あなたが他人の本を取り上げることを期待して、他人があなたの書いたものを取り上げるのです。これは悪質で、エレベーターシステムと呼ばれるものです。
1983年に辞職した瞬間から、そして私は『ヌーベル・オブザルヴァトゥール』を辞職しました。
はい、あなたは『レ・タン・モデルヌ』と『ヌーベル・オブザルヴァトゥール』を去り、ここブルゴーニュのお宅に引きこもられました。
そうです。私は報道を疑っています。フランスの報道は嘆かわしい順応主義にあると思います。人々は表面的で、これは主にディレクションの責任です。なぜなら彼らはジャーナリストに、私が『オブザルヴァトゥール』にいたときのディレクションには敬意を表さなければなりませんが、深い仕事をするための時間と手段を与えないからです。例えば、エネルギー経済、原子力経済、そのようなことを扱うために、専門家に電話をかけたり誰かを送ったりするだけでは十分ではありません。なぜなら専門家は決して真実を語らないからです。彼らは政府の政策を隠蔽するためにそこにいます。彼らは何よりもまず専門家なのです。
だから、もっと知りたければ、もっと低い階層まで降りて、もっと深く掘らなければなりません。そのためには時間が必要で、手段が必要です。すでに設置されている情報ネットワークに満足してはいけません。例えば、フランスのジャーナリストが閣僚事務所やエリゼ宮との関係を悪くすれば、彼に不可欠な情報源から切り離されてしまいます。
あなたの思考にはソクラテス的アプローチがあります。あなたは適切なレベルで問題を提起する数少ない人の一人です。
具体的現実は、私が最も一般的でない基準から具体的現実の発展に異議を申し立てているということです。そして、それは信奉者を作ります。
そしてあなたは卓越した反指導者です。
そうです、私は指導者になることはできません。
私は生態学的テーマを大手報道に反映させた最初の一人でしたが、フランスで生態学運動と生態学的方向性を発明した人ではありません。最初の人たちは1970年か79年に行進をした人たちでした。要するに、成長が無期限に続くことができないのは漸近的成長だということだけでなく、それは崩壊する神話で、進歩の成長だけでなく、成長がゼロであっても、限られた資源を同じペースで開発し続けることはできず、科学的生態学にあるもので崩壊に至るということが、72年から世界的な意識として生まれました。
限られた資源の開発可能性を無期限に拡張できるとはもはや誰も言いません。特に進行中の人口爆発があり、それは今後20年間で止めることができません。地球の人口は安定化する前に少なくとも20年間は増加し続けるでしょう。確かに他の発見もできるでしょう。我々には素晴らしいエネルギーを与える原子力エネルギーがあります。しかし、あらゆるエネルギーは汚染的です。あらゆるエネルギー源は汚染的で、太陽エネルギー、つまり光電気に移行しても、単なる集光器ではなく、太陽電力の生産、太陽エネルギーを開発するために必要な設備の生産は必然的に汚染的です。
だから、エネルギーを節約し、化石燃料や鉱物エネルギー源を太陽エネルギーなどの再生可能エネルギー源に置き換えるために多くのことができますが、私たちに課されているのは物質消費の全体的な後退です。
環境保護の首尾一貫した政策を、エコ独裁制やテクノ・ファシズムと呼ばれるもの、つまり社会の生活条件と生活様式全体に対する技術装置の形で得ることができます。これは一つのユートピアです。だから、この独裁的ユートピアはSF小説で発展させられており、それは野蛮さの形の一つなのです。
アンドレ・ゴルツ、あなたはそれでも生態学の父です。では、1990年代、2000年代の生態学とは何でしょうか。それは、ベルナルダン・ド・サン=ピエールが『ポールとヴィルジニー』で描いたような自然な自然への回帰でしょうか。それとも反対に、発展を可能にする他の技術の別の発展でしょうか。
見てください、今この瞬間、生態学ビジネス、エコビジネスがどのように発展しているかを。
はい、はい、軍需産業のように機能するエコビジネスがあります。つまり、産業の一部が人々に売ることのできない商品を作ることに利益と発展を見出している、商品の反対のもの、軍備のように何の役にも立たないのに利益をもたらすものです。なぜなら、それらは賞賛すべき目的のための利益であれば、おそらく非難すべきでない利益だからです。
はい、私は生態学的アプローチをよく理解しています。それはどちらでもありません。自然への回帰でも、すでに存在するものに技術の補完、産業生産の補完を追加して有害な効果を中和することでもありません。生態学的またはエコ社会的アプローチは、まず第一になぜ我々が現在の地点に到達したのかを問うことです。なぜ我々の生産と消費の様式が破壊的なのかを。そして、この問いに対する答えは、資本主義経済、市場経済においてその純粋性を展開する経済論理が、常に最大限の資本を最大限に収益化することに成功しようとすることです。すでに投資された資本から得られた利益を利益とともに投資する必要があります。だから、拡大する生産のために市場を拡大し、販路を拡大する必要があります。そして、これは倒錯的アプローチです。
このアプローチは個人消費の増加につながり、我々は今日、消費の増加がもはや福祉の増加や品質の向上と同義ではないことをよく知っています。
はい、あなたはどこかでこう言いました。がらくたの山をゴミの山に変えることと同じだと。
はい、はい、我々は非常に体系的にそれをやっています。我々は製品を廃棄物に変換することをやめません。
ああ、はい、我々は浪費の王様です。そうです。だから私が言っていたのは、「より多く」と「より良く」の間のつながりが断たれているということです。そして、この断絶を考慮に入れ、より良い生活の質を可能にしたいなら、技術を変えるだけでなく、パラダイムを変える必要があります。つまり、製品の交換価値、つまりそれが各企業や一般的な経済成長にもたらすものを最大化しようとする代わりに、製品の使用価値、つまりその耐久性、内在的品質を最大化するよう経済システムを再方向付ける必要があります。
そして、生態学的転換、つまり「より多くて質の悪い」ではなく「より少なくてより良い」、より少なく消費しながらより良く生きる、なぜならより良く消費し、より良く働くからという生産装置の再構築を想像することはできません。単に環境保護に取り組むだけでなく、生態学的パラダイムに奉仕する全体的政策に関与することなしには、これを持つことはできません。生態学的政策は必然的に反資本主義政策であり、商品消費と商品交換の領域を制限しようとする政策です。
しかし、これは右派でも見られる関心ではありませんか。
あなたは右派にも本質的に脱工業化である別の形の生態学的関心を見つけます。例えば、フランスを農業国に戻すこと。労働、家族、祖国。手工業の再評価、伝統的価値、故郷への愛着、ドイツ人が言うところのblut und boden、つまり自分が家にいる祖国、故郷への愛着。右派が、しかし古典的右派ではなく、反動的右派が生態学的繊維を持つのは当然です。なぜなら、それは資本主義以前への回帰、各人がその場所にあり、外国人もユダヤ人もいない、現代化とともに既存秩序の解体に対してますます大きな影響を与える解体のすべての発酵剤がない、秩序ある社会への回帰を求めているからです。
彼らはその分解の作者でも原因でもありません。彼らはその分解の産物そのものです。社会秩序の分解は市場社会に帰属するものであり、移民や少数民族の存在に帰属するものではありません。
生態学は人間と自然の関係の根本的で基本的な変化ですが、同時に人間自身との関係、他者との関係、そして社会が何であるか、何であるべきかとの関係でもあります。
確かに、だからそれは新しい文化です。もはや以前と同じ精神的モデルで考えることはできません。何か別のものを発明する必要があります。特に他の判断基準を自分に与える必要があります。異なって考える必要もあります。
アンドレ・ゴルツ、知識が原子化されてしまい、もはや現実を全体化的方法で考えることができないという事実について。
はい、それは理論の終わりと呼ばれるものです。それが哲学者がもういない理由でもあります。つまり、常に哲学者はいますが、もはや全体化する哲学はなく、すべてを包含できる大きな哲学体系はありません。最後のもの、おそらく全体化する哲学体系の代替物はシステム論です。私が信じる最も首尾一貫した最も高貴な代表者はエドガー・モランで、彼は自然の理論、生命の理論を書くことができたのと同様に、『20世紀から抜け出すために』や『ソビエト体制の性質』や『ヨーロッパを考える』のような本を書くことができました。モランは、この思想の流れによって生み出された最も興味深いシステム論者の一人です。
我々は現実の各次元、我々の世界を、切り離された断片として生きています。そして我々自身が、断片として把握することしかできない現実を生きるこの方法によって分解されています。我々は皆統合失調症者です。ある面から別の面へと移り、この移行の一貫性を見ていません。これが我々の文明の深い方向感覚の喪失であり、日常文化の分解、あらゆる形の社会的結束の分解、文明の結束の理由です。
あらゆる形の社会的結束、文明の結束は日常の文化を前提とします。つまり、この世界で自分が家にいると感じることを可能にし、ある数の確実性、規範、価値などが当然のこととして通用するという印象を持つことを可能にする体験と思考の集合です。もうそれは我々の場合ではありません。もう何も当然のこととしては通用しません。
ジェラール・マンデルが言うように、さらに、我々の文明の散らばった断片と切り離された部分のあらゆる形の知識と把握は技術化されています。つまり、一般人には不透明で、浸透不可能で、理解不可能になり、専門家に属するようになりました。これにより、ありとあらゆることについて専門家がいて、あなたが体験から辛うじて引き出すことができた少しの確実性からあなたを奪い去り続け、あなたにこう言います。「しかし、それはあなたが考えているようなことではまったくありません。そのようにする必要はありません。私は子どもの育て方を知っている専門家です。私はあなたの体のケアの仕方を知っている専門家です。私はあなたの食事の専門家です。決してあなたの直感を信じてはいけません。決してあなたの好みを信じてはいけません。専門家を信じなさい。彼らに相談に行き、お金を払いなさい」
だから我々は、現在反直感的と呼ばれる確実性を与える人々によって、各人の自分の体験、世界との直感的関係からのこの剥奪の発展を持っています。そして、それはあなたをますます自分自身で引き受けることができなくさせます。
はい、しかしそれでも安心を与えるものではありません。なぜなら、局所的に起こり得て、国家や政府を困惑させる事故を防げないからです。
病院の医原性、つまり病気を引き起こす側面をすべて取ってみてください。病院ほど感染や病気のリスクがある場所はありません。一つのことで治療を受けに行って、別のことで病気になります。今フランスには幸いなことに統計があり、入院患者の4分の1が入院時に持っていなかった病気を病院で感染すると思います。
自分自身を引き受ける能力を剥奪されるという事実は、あなたを安心させませんが、イリッチが非常に正当に装置と呼ぶもの、健康装置、生産装置、商業装置、サービス装置に引き渡します。これらの装置は、あらゆることにおけるあなたの無能力をあなたに納得させ、あなたの不安に貢献します。
しかし、我々よりも速く前進し、まさに生態学者たちが考えようとしているこの技術的・工学的進歩を減速させることができるでしょうか、減速させる必要があるでしょうか。
問題はそれを減速させることというよりも、それを方向づけることです。今日経済的または技術的と呼ばれる制約に対する個人と社会の自律性を増大させる方向にそれを向けることです。私がメガマシンと呼ぶもののサイズを縮小する傾向があります。メガマシンを解体し、生産者にも利用者にも制御可能な技術、技法、生産様式に移行することです。生産者と利用者が生産するものと消費するものの選択権を持たない限り、だから専門家を制御する必要があるでしょう。
そうではありません。専門家を制御することではなく、専門知識を移動させ、まず専門家間の議論を促すことです。なぜなら彼らは互いに決して同意しないからです。そして専門家と公衆の間で、一方が提案する選択と他方が経験する選択基準を公に議論できる対決の場を持つことです。
アンドレ・ゴルツ、あなたが『ヌーベル・オブザルヴァトゥール』でミシェル・ボスケの名前で書いていたとき、1967年11月8日、あなたは学校について書きました。「各社会は、今日原子力潜水艦やロケットを準備するのと同じ無限の配慮で各子どもを取り囲むべきである」これは猛烈に現代的です。
はい、これは現代的です。あなたは歴史上の文明でこれまで存在したことのない何かを目撃しています。それは文化を経済的収益性に奉仕させようとし、文化は収益性があるかと問うことです。答えは、はい、文化は収益性があります。それは商業、工業、商品交換、需要、雇用の発展を可能にします。そして実際、我々が常に文化と呼んできたものは何でしょうか。我々は文化を、あなたの感性、好み、美、真、正に対する感覚が形成され構造化される解釈、規範、伝統、価値の貯蔵庫と呼びます。
文化はあなたに、価値あるものと価値のないもの、なされる価値のあることとなされる価値のないこと、必然的に収益性のある経済企業の対象に値するものと必然的に収益性のある経済企業の一部であってはならないものを決定できる基準を提供します。経済的・社会的活動の目標が何であるべきか、何であるべきかを評価する基準が、文化は収益性があるかという形の経済的評価にそれ自体が従属した瞬間から、あなたはあらゆる評価基準を放棄し、もはや最高で唯一の評価基準として、それは収益性があるか、成長するか、それは企業の拡大、健全性を可能にするかという問い以外の評価基準を持ちません。
だから、人生には方向性がなく、唯一の目標、成功の唯一の基準は、お金を稼ぐこと、収益性があること、成長する利益を上げることです。そして我々はそこにいます。つまり、我々はあらゆる指標と高低、善悪の感覚を失い、最終的に我々に提起される問題は、経済的評価と最高基準が与えられたとき、なぜ我々は日曜日の休息を廃止しないのかということです。なぜなら、それは設備をはるかによく収益化することを可能にするからで、実際にそれは起こっています。なぜ我々は女性の夜間労働、実際男性のそれでもないが、夜間労働があってはならないという非常に古い権利を廃止しないのでしょうか。我々はそれを廃止しようとしています。なぜなら、それは企業の収益性に逆行するからです。
そして、その道を行けば、どこで止まりたいのでしょうか。一定の年齢から人々を死なせることは、彼らがもはや生産的でないので、障害者と同様により収益的ではないでしょうか。第三帝国は、障害者や遺伝性疾患を持つ人々を根絶やしにすることで、経済的観点から最も合理的な政策を行ったのではないでしょうか。
フランスでは今日、体外発生を支持する医学の講座担当者が二人います。体外発生とは体外での胎児の生産であり、体外受精ではありません。女性が卵子を提供し、男性が精子を提供し、卵子を体外で、つまり産業設備で受精させ、胚が成熟するまで発達させるという女性の可能性です。なぜこのようなことをするのかと言えば、これら二人の教授は、女性を母性の隷属から解放する必要があると言います。そして、なぜ母性の隷属から解放する必要があるのかと言えば、彼らが呼ぶところの母性の隷属は職業的、スポーツ的、社交的ハンディキャップだからです。
そして、我々は異常事態に到達します。しかし、なぜ胚の取引、臓器の取引などを導入しないのでしょうか。現在すでに代理母がいます。現在すでに代理母があり、それは必然的に発展し、臓器取引があります。だから、例えば胚産業や臓器取引を収益化することを可能にする潜在的需要が存在する瞬間から、もし我々が評価の唯一で最高の基準が収益性、商業と工業の拡大、雇用創出であると設定するなら、何を根拠にそれに反対するのでしょうか。
私はこの種の問題で一人ではないことを知っていますが、それを倫理委員会に委ねるべきではありません。我々は、すべてとなんでもかんでもの専門化、すべてとなんでもかんでもの技術化、経済基準に基づくすべての評価によって文化を破壊した文明に生きていることを理解する必要があります。
我々は、全体主義の野蛮体制においてさえ、完全に外在的な功利主義的・技術主義的基準への生活と生活の意味の服従において、これほど遠く潜在的に行ったことはありません。だから、倫理委員会が我々を宿から救い出すことはありません。なぜなら、倫理委員会の権力とは何でしょうか。それは無です。意見を与え、それを考慮に入れるか入れないかです。
この危機の症状は、我々がもはや日常の文化を持たないこと、人々がもはや自分の生活において家にいない、住んでいる世界で家にいない、仕事で家にいない、どこでも家にいないということです。そしてこれに対して、女性運動、生態学運動は主要な反乱形態の一つです。生態学運動は何よりもまず、人々が自分の生活と生活環境を再取得し、それを自分の決定に従属させ、再びその主人になるための運動です。
だから大きな問題は、労働組合が市民の関心事に関与できるか、調整できるか、拡大できるかということです。それは生産現場での労働者の関心事とは同じではありません。
すべてのヨーロッパと北米諸国で感じられる多数の要因に起因する労働組合の後退の問題があります。なぜなら、どこでも組合員数の減少があるからです。これは、ますます少ない人々が自分の仕事に同一化することができるという事実に起因します。
すべての古典的労働者階級、伝統的とは言わないまでも、労働が力の源泉、権力でないにしても力の源泉だと考えています。労働者は、その生産的機能、技術的かつ経済的機能によって、社会において権力を保持しており、それは政治的用語に、政治的権力にこの技術的権力を変換することができるはずです。階級として社会で支配的になる理由はありません。
そして、これは、最も多くの労働力を雇用していた産業が経済において不可欠な産業であった限り真実でした。例えば、鉱山労働者、製鉄労働者、ボイラー製造工、建設労働者は、ソビエト連邦で呼ばれているような生産労働者でした。しかし、もはやそうではありません。
はい、産業構造は80年代から完全に変わりました。
産業は労働力を採用する代わりに労働力を放出し、労働はもはや産業においてさえ権力の源泉ではありません。なぜなら、労働者は消費者にもなったからだけでなく、労働が、かけがえのないノウハウ、学校では学べない職業的コツを持つ鉱山労働者、製鉄労働者などがいた時代よりもはるかに狭く機能化されたからです。生産行為、技術行為を標準化し、数日、数週間、数ヶ月の訓練の後に誰でも実現可能になった瞬間から、労働者は交換可能になります。彼は自分の任務に同一化するのが非常に困難になり、もし自分の任務に同一化しても、この同一化はもはや彼にとって権力の源泉ではありません。
彼の権力は、労働とは異なる平面、政治的異議申し立ての平面でのみ生まれ変わることができます。第一に、我々が生産しているように生産することが本当に必要かということ。第二に、我々が生産しているものを生産することが本当に必要かということ。そして答えは一般的に否定的です。
産業に入ってくる職業的異議申し立てがありますが、それはもはや労働組合の媒介によってではなく、市民の媒介によってです。なぜなら、これらの労働者は労働組合員としてではなく市民として行動するからです。そして、この問題は中心的です。生態学的問題が中心的であり、これまでのところ、生態学的転換の問題を労働組合政策のプログラムに組み込むことに成功した労働組合は非常に少ないからです。
そして、なぜでしょうか。なぜなら、自分の仕事に同一化すると想定される労働者の職業的利益を擁護する限り、労働倫理がそれだからです、生産の目的と方法に異議を申し立てることはできないからです。その生産に対して距離を置く場合にのみ、生産の目的と方法に異議を申し立てることができます。
はい、利益は矛盾しています。
それらは矛盾していませんが、アプローチが異なります。パラダイムの変化の問題です。もはや、自分がしていることで良い給料をもらい良い扱いを受けているかどうかを知ることではありません。問題は、自分がしていることをすべきかどうかです。それは最終的に道徳的問題、倫理的問題になります。
そして、これらの道徳的問題、これらの新しい問題は80年代から現れているのでしょうか。
ああ、確かにそうです。生態学的問題が70年代に現れ、労働者や勤労者の運動ではなく市民の運動である生態学運動が、労働組合なしにヨーロッパ全体に広がったからです。
おそらく別の理由もあります。それは労働組合を弱体化させるサービス活動の発展です。
労働組合の発展があると思います。問題は、職業生活が今日人々の社会化においてますます重要でなくなっているということです。現在、人々の精神、視点、価値システムを文化的、社会的に形成するのは、職業生活よりもはるかに少ない仕事です。
1940年代、50年代にヨーロッパやフランスで私が会った多くの人々と比べて、今日15歳の若者は、起きている時間の3分の1を仕事に費やすことを期待しなければなりませんでした。60年代にはそれは4分の1でした。今日ではそれは5分の1にも満たないのです。つまり、我々はますます少なく働くようになります。今日、15歳の若者は、仕事で過ごすよりも、起きている時間をテレビの前で過ごす方が多いでしょう。
だから、労働組合の影響が職場での人々の擁護に限定されるなら、必然的に衰退しなければなりません。労働組合が労働者としての労働者の擁護の労働者運動にとどまるなら、それは運命づけられています。
そして、これは特にイタリア人が提起している問題で、彼らは部分的に市民労働組合、人々が賃金労働者であるかどうかに関係なく加入する労働組合を提唱しています。失業者、学生、退職者、近隣住民を含む、産業部門や職業による分割に基づくのではなく、近隣の労働組合です。これは全く別の概念です。
特定の問題、常に生産と消費の問題に関連する一般的利益の問題で団結します。それは同じことです。だから、それは労働者運動の伝統に対応しない興味深い道筋ですが、おそらくこの伝統から抜け出すことができるでしょう。
労働組合の危機、アンドレ・ゴルツ、それは失業によっても説明できます。労働がもはやすべての人にとって良いものではないという事実によって。
まさに、我々にはもう十分でない、すべての人にとって安定した生涯フルタイムの仕事は二度とないでしょう。二度と。何らかの成長によってすべての人のためのフルタイムの完全雇用を回復すると主張する人々は、夢想か嘘つきです。
だから、労働倫理を絶対命令とし続け、より多く働くほどより多く祖国や社会の価値があり、労働が各人の生活の中心にあり、自分の仕事に同一化しなければならないと言い続ける労働組合主義があるとき、それは何をするでしょうか。それは安定してフルタイムで雇用されているこの特権的少数派の労働者を呼び、希少な財である、特権である雇用に同一化するよう呼びかけます。
だから、それは特権層、労働者階級や賃金階級のエリートに、活動人口の残りに対して、臨時雇用、不安定雇用、特に女性であるパートタイム雇用に対して特権的エリートとして立つよう求め、彼らの特権を功績として要求するよう求めます。それは全く雇用主の思うつぼです。
しかし、それは特に賃金階級や労働者階級を数個の断片に切る巧妙な方法です。安定したフルタイムの雇用を持つ選ばれた者たちに、あなたたちは功労者だ、あなたたちは勝者だ、ブラボー、他の者たち、臨時雇用、不安定雇用、パートタイムの者たちは何の価値もない、彼らが持っている運命より良いものに値しないと言うことによって。つまり、階級の結束、価値、戦闘性を作っていた階級連帯、階級連帯の感覚を否定するのです。
さて、労働組合主義の危機は、今日労働組合が、安定してフルタイムで保証されたほぼ生涯の仕事を持つ労働エリート、年に3から9ヶ月働く不安定雇用者、そして残念ながら本質的に女性であるパートタイム労働者、職業生活、職業キャリアを持つことが重要でないと考えられている女性である労働者階級のこれら三つの断片に対する方向性、展望、共通のプラットフォームを見つけることに今日証明する困難に大きく起因しています。これが労働組合主義の危機です。
つまり、ある人々が言うように、労働の終わりに向かっているのでしょうか。
はい、しかしそれはジェレミー・リフキンの最新の本『労働は終わった』、それは良いニュースです。はい、我々は解放された労働時間で何をするかを知らずに、生産的労働を大量に削減している文明にいます。なぜなら、雇用主が労働組合の代わりに品質サークルか何か他のもの、労働組合の代わりとなる企業内労働者組合を組織することも可能だからです。そして、それは起こっていることでもあります。
より少なく働くが同じ給料を維持すると考えるのは現実的でしょうか。
しかし、それは非常に現実的です。それは明白で不可欠な証拠で、唯一の展望は労働時間を短縮し続けることだと言うことです。なぜなら、労働がますます生産的で、ますます効率的になっているからです。
だから、失業がもはや災害でなくなると想像できるでしょうか。もし我々が非労働に向かうなら。
効果的に、失業は失業と見なされるのではなく、すべての人に保証された、安定した収入と同時に大幅に増加したレジャーの可能性と見なされるなら、失業は災害ではありません。いえ、すべての人が望む限り働くことができる必要があります。はるかに少なく働き、適切に生計を立てることです。それは可能です。それは長期的政策です。
この部分的労働の道に我々が向かっているとお考えですか。
それはもはや部分的労働ではありません。40年前にあなたがしていた3000時間の代わりに今日している1600時間が部分的労働でないのと同様に、今日の1600時間の代わりに明日するであろう1000時間は部分的労働ではありません。フルタイムの規範は変わるでしょう。
チェコスロバキアでは、それでも豊かな国ではないのに、出産休暇または父親休暇は給料の70%で3年間であることをご存知ですか。
何もしなければ、社会や文明のプロジェクトがなければ、解放された時間はレジャーと娯楽産業によって占められることになりそうです。
一国の富は、アダム・スミスへの答えですが、一国の富は生産された富の量にあるのではなく、その国が必要とする富を生産するために毎日8時間ではなく4時間しか使わないという事実にあります。つまり、富の尺度は利用可能な時間、可処分時間です。これはマルクスのいくつかの著作で長々と何度も引用されており、フランス語ではまだ出版されていない非常に美しいテキストです。
だから、共産主義の崩壊にもかかわらず、マルクスは時代に即しているのです。
マルクスには多くのことがあります。聞いてください、マルクスは19世紀の魅力的な著者です。もしあなたがマルクスを読み始めるなら、一方では分析と記述の鋭さと正確さ、その根底にある情報の豊かさに感銘を受け、誘惑され、しばしば熱狂させられずにはいられません。個人的に私が拒否する歴史哲学であり、今日もはや擁護できない、科学主義、時には今日もはや擁護できない経済主義です。重要ではありません。マルクスを19世紀の偉大な著者・学者の一人として読む方法を知る必要があります。多くの記述は驚くべき妥当性を保っています。
だから、個人間の大きな不平等は実際にはお金ではなく自由時間なのです。
今日の大きな社会的不平等は、興味深く安定した良い報酬の仕事へのアクセスの不平等です。それは資格や学位の問題ではありません。なぜなら、たとえ全人口を資格付け、学位を与えたとしても、労働を他の基準で、持続時間を短縮することで分かち合わない限り、安定した良い報酬の仕事がない人口の約30から40%が常にいるからです。
しかし、サービス活動と呼ばれる活動が発展し、増加しています。
はい、今日雇用のための雇用を創出する傾向があります。
はい、失業と戦うためにあらゆる解決策が良いように見えますが、雇用を創出する必要があり、雇用豊富な成長が必要です。
それはあなたの意見では偽の解決策ですか。
それは偽の解決策ではありません。それは必然的に不平等の増大につながる解決策です。なぜなら、サービス活動は、これらのサービスを提供する人々があなたが自分でできるよりも効率的にそれらのサービスを提供するときに意味を持つからです。
すべてこれは、我々が消費の論理にもいるからです。そして、あなたは1990年代の消費に対して非常に激しく、あなたがアメリカで会ったイヴァン・イリッチの路線に少しいて、あなたは彼と消費批判について合意していました。
消費批判は60年代に始まりました。部分的に私のイタリア体験から。我々は荒廃した都市を歩き回りました。トレンティーノと一緒に彼が我々に庶民街区を見せてくれたのを覚えています。彼は言いました「見てくれ、彼らは車、テレビ、洗濯機を持っている。彼らはスラムに住んでいる。水もない、トイレもない、通りはひどい、窓に洗濯物を干している、家に場所がないから外に出て少しスペースを得なければならない」と。これが我々の文明です。豊富な消費財を持っているが、すべての生活環境、公共的、集合的なものが貧困にあります。
はい、より多く消費することは、ある程度まで貧しく消費することです。より多く消費し、悪く生きるか、悪く生きて良く稼ぐ、それは少し我々の文明です。
そして、あなたはそれを、ハーバード・ビジネス・スクールの学生に作らせた非常に興味深い調査で見つけます。70年代のことでしたが、彼らはアメリカ最大企業100社の社長に3つの質問をしました。第一に、広告キャンペーンなしに新製品を発売できますか。90%がノー。第二に、あなたの広告キャンペーンの結果として人々が購入する製品が彼らに役立つと思いますか。85%がノー。第三の質問、広告キャンペーンの結果として、人々が本当に欲しがっていない製品を人々が購入すると思いますか。65%がイエス。
つまり、我々の文明、我々の経済システムは、可能な限り最大の商品とサービスの流れで、実際のまたは想像上のニーズを満たすよう機能しており、より少ない消費、より少ない労働、エネルギー、原材料、環境汚染などのより少ない支出で、より高い満足度を得ることができるのです。
『エコロジーと政治』であなたは60年代に書きました。「絶えず希少性を再創造して不平等、階層、社会を再創造することで、それが満たすよりも多くの不満足なニーズを生み出す」と。
正確です。そして、欲求不満の成長率は生産のそれを大きく上回ります。
はい、少数の人々がそれに気づきます。
私は多くの人々がそれに気づいていると思います。70年代、80年代初めの今日よりもそれに気づいていました。そして、すべてそれは今日、どんな代価を払ってでも雇用を持つよう押しやる圧力によって隠蔽され、覆い隠されています。だから、もはや雇用の目的について問いを発しません。少なくとも支配的言説は、それが雇用を創出する限り雇用の目的について問いを発しません。
だから、私をイリッチと結びつけたのは、私の人生で外国人の有機的知識人に対して持った二つの大きな友情があったからです。フランス人については話しません。一つはイタリアのトレンティーノで、もう一つはアメリカのイヴァン・イリッチでした。彼は絶対に魅力的で愛すべき人物です。
アメリカで、彼はメキシコに住んでいます。彼はアメリカ国籍を持っていると思いますが、とにかくメキシコに住んでいます。彼は元司祭、一流の神学者、中世史家で、メキシコに10年間機能した研究センターを設立しました。それは当初、本質的にラテンアメリカに派遣されたイエズス会士を形成するために作られていました。主に貧しい人口、本質的に貧しい農村人口に対してです。
彼は素晴らしい図書館を形成するためにイエズス会士を形成していました。彼は後にメキシコ大学に寄贈したとき、インディアンの口承文化と伝説に関する素晴らしい図書館を仲間のヴァレンタインと一緒に持っていました。これは非常に独創的な人物です。彼は我々の世紀にはいない、だからこそ私の魅力が非常に強かったと言うことができます。彼の私への魅力も非常に強く、その逆もありました。これは、アイデンティティを持たない人、私と同じ世界の地域で生まれ、同様に家族の半分がユダヤ人で、国籍もアイデンティティも持たない人です。
だから、彼はどこでもないところとあらゆるところの人間という自分の状態を引き受け、我々のものではない世界に住みに行き、我々のものに先行した文明に奉仕しようとしました。その後、彼は教会によって聖職を禁じられ、バチカンと問題を抱え、現在は大学人として働いています。
しかし、彼が『労働の影』という本で示した興味深いことは、何千年もの間人々が自分自身で提供してきたサービスを専門職化する我々のやり方が、彼らを自分自身で引き受けることができなくさせることにあるということです。そして、我々が進めば進むほど、サービス社会の発展がこの人々の自分自身を引き受ける能力からの剥奪を強調します。神話は、専門家が常にあなたよりも良くそれをするだろうということです。
彼はそれを無力化職業、不能にする職業と呼びました。フランス語でそのように翻訳されていませんが、フランス語訳は無力化職業、切断職業でしょう。教育のそれとは別に、彼が与えた最も強い例は医学のそれでした。
彼が人類学的に定義した健康とは、すべての人が病気、思春期、出産、不調に直面し、なぜ、どのように私は直面できるか、私の不調、不調の理由は何かを自問し、生活衛生、生活様式、労働様式の変化によって不調の理由を修正する能力です。
さて、産業文明はそれに終止符を打ちました。今日、あなたが病気になったとき、思春期の年齢にあるとき、または女性にとって子供を待っているとき、最も些細なことでも、あなたの問題は医学化され、あなたが自分で直面することを免除するその事の専門家によって引き受けられます。そして同じことが死について言えます。それは苦悶についてです。
これまで苦悶は、親族であれ友人であれ、苦悶する人の枕元に集まり、死ぬのを助ける身近な人々によって引き受けられていました。今日それはもうありません。苦悶する人は、最後に人生にある人々は病院に送られ、そこで今苦悶援助の専門家がいます。司祭ではない、その事の専門家である人々が苦悶する人の枕元に行き、苦悶し死ぬのを助けます。そして、それを支払うことができない人々は、それは非常に高価で、苦悶援助者の1時間の料金で、カセットを持っています。
だから、無力化職業、専門家が人々の自己引き受けを免除します。そして、これはイリッチと一緒に私が今サービスの発展と、いわゆるサービス社会、特に個人向けサービス社会について非難することの一つです。それは、最終的にあなたが歯を磨くこと、洗うこと、髪を洗うこと、日常の身体衛生をすることさえも免除し、そのための研究所を開くことです。
結局、筋肉増強ジム、エステティシャン研究所などは始まりです。朝家を出るとき、シャワーを浴びる代わりに、下の一種のジムに行き、そこであなたをシャワーさせ、石鹸をつけ、香水をつけ、髪を洗い、私が自分のための仕事と呼ぶもの、自分の体を取得することからさえも免除されるでしょう。
あなたが住んでいるアパートを取得することもできません。もしあなたが自分で掃除をしなければ。他の誰か、専門的サービスに掃除を委ねるなら、アパートはある方法で設計されなければなりません。そして、ロボットに委ねたいなら、アパートはロボットの能力に対して非常に機能的でなければなりません。あなたはもう決して家にいることはないでしょう。あなたはホテルや兵舎や高校の寮のような標準的な場所にいるでしょう。
まず、我々が雇用と呼ぶもの、労働と呼ぶものは万能概念であり、産業資本主義以前には労働の概念そのものが存在しなかったということを指摘したいと思います。産業資本主義以前には、労働という概念として存在しませんでした。語彙においてさえ、苦痛、強制労働、労苦、労働、仕事、職業、活動、作品を区別していました。
自分の職業に専念し、活動に身を捧げていました。特にそれが職業的、天職的だったときに。そして労働は労苦と同様に、奴隷、日雇い労働者、肉体労働者、苦役者の苦痛のみを指していました。労働は常に人間が物質、自然と対峙する苦痛な物質的労働でした。
ところが、これらの重要な区別は今日消滅する傾向があり、我々が使用する労働概念の無差別化は我々に非常に悪いいたずらをします。我々は何でもかんでもを労働と呼ぶ習慣を身につけました。すでに言ったように主婦の活動も売春婦の労働も同様に、作曲家の活動、作家の労働、画家、哲学者の活動について語り、これらすべてが労働者の労働と同じ平面に置かれます。それはもはや我々の語彙において、宣教師の労働や活動と区別されません。
ところが、そこには明らかな意味の取り違えがあります。なぜなら、経済的意味での労働、約90%の現役者の支配的職業である経済的意味での労働は、何にでも無期限に拡張できない特定のものだからです。それは本質的特徴として、生計を立てるために行う報酬を受ける活動であり、そこでは何をするかよりも何を稼ぐかが重要です。
報酬を受ける雇用において何をするかが全く重要でないと言っているのではありません。確信によって、天職によって、内的必要によって、好みによってすることと、生計を立てるためにすることの間には根本的違いがあり、活動家、芸術家の活動と、従業員、労働者、公務員の労働の間には根本的違いがあると言っているのです。彼らは多くの場合、自分が正確に何をしているかさえ知りません。
彼らの労働は行動というよりも機能であり、だからこそ彼らは「私は仕事をする」ではなく「私は仕事を持っている」と言うのです。要するに、産業資本主義によって発明されたそれは発明です労働は、現役者の圧倒的多数にとって、第三者の要求で第三者の勘定で、この第三者によって固定された条件と場所で、この第三者によって提供される報酬と引き換えに行われる活動です。
だから、この労働は商品であり、その支払いを目的として行われるこの商品労働は、たとえそれが苦痛であっても、我々が自分自身のために、自分自身によって、家族や共同体の領域で、直接的自家消費や私的快適のために行うすべてのこととは根本的に異なります。例えば、住居の維持、自分自身の維持、つまり身を洗い、健康を維持し、食物を準備して食べ、子どもを作り、洗い、育て、話すこと、歩くこと、愛することを教えることなど、これらすべては生計を立てるために行われる労働、報酬を受ける労働、第三者に奉仕するために行われる労働と同じ意味での労働ではありません。
ところが、工業化は、この自己生産、この自己活動、この各家庭による自分のための労働による直接的引き受けの領域を継続的に縮小することを目的とし、効果としてきました。もはや誰も自分の部屋の麻を紡がず、自分のシーツを織らず、自分の服を縫わず、もはや誰も自分のパンを焼かず、自分の家を建てないなどです。なぜなら、前世紀に人々の大多数がまだ自分のために自分でしていたこれらすべてのことが、賃金労働者を雇用する産業とサービスによってより速く、多くの場合より良く行われるからです。
労働の専門化と合理化があり、この専門化、この合理化は、我々がますます少ない労働でより多く、より速く、しばしばより良く生産し、各人が自分の給料で、同じ時間数で自分のために生産できるよりもはるかに多くの財とサービスを購入できるという結果と意味を持ちます。
つまり、工業化は我々に時間を獲得させました。それは時間と労働を節約しました。それは節約し続けています。約100年前、フルタイム労働の年間労働時間は約4500時間でした。今日それは1300から1600時間で、少なくとも10倍の生産です。そして、それは下がり続けています。5年の期限で、自動車、繊維などの産業で50%下がり、銀行サービスでも50%、5年で下がります。そして、ほとんどの公的行政で25%下がります。
今、問題と悲劇と我々の問題の源は、資本主義社会が社会的に生産された富の余剰を分配する方法を知らないこと、特にそれが実現する労働時間の節約を分配したり活用したりする方法を知らないことです。これらの節約を解放として、経済生産の必要性と制約からの解放として歓迎する代わりに、すべての人がより少なく、より良く働きながら社会的に生産された富の分け前を受け取ることができるようにする代わりに、我々は年間労働量の減少を呪い、災難と見なし、すべての人が以前と同じだけ働けるようにする方法を、新しい雇用の創出によってこれらの労働節約を打ち消し、吸収する方法を虚しく探しています。
そして、私が到達したかったのはこの虚しい探求です。それは我々を、専門職化と貨幣化が質的利得も時間利得ももたらさない活動を、報酬を受ける公認雇用に変換しようとさせることです。反対に、雇用創出の唯一かつ独特の関心において、我々は各人が自分自身で自分の勘定で引き受けるなら常に最もよく行われる活動を、報酬を受ける専門家に移転しようとしています。支払いを目的として行われない場合そのすべての意味を保持する活動を。
絶えず最も頻繁に専門職化されるべきと指名されるサービスは子どもの世話です。それに対して私は答えます。もし我々が専門的サービスによって子どもを世話してもらう必要があるなら、第一にそれは我々に時間が不足しているからです。もし我々が労働時間を、特に今後10、15、20年で可能なように短縮するなら、子どもの世話サービスは近隣や個人の協力的引き受けの補完となるでしょう。
それは世話の問題で、子どもの世話では、今日自分で引き受ける時間がない任務を下請けに出します。それを、ある意味であなたに不足している時間を提供する他者によって実行させます。時間利得なしに。私は我々がそれに戻ってくると思います。なぜなら、それは私が非生産的な等価代替と呼ぶものの例だからです。
自分の子どもを世話してもらう人、第三者に自分の掃除をしてもらう人は、生産性利得も品質利得もなしに時間を購入します。あなたの掃除が掃除婦によってなされることが、あなたがそれを自分でするよりも速くなされるというのは真実ではありません。多くの場合、それはより遅くなされ、私は自分でそれをし、時々それをさせるので経験から知っています。
他方、もし掃除婦、サービス担当者とあなた自身の間に社会的平等、特に収入の平等があるなら、掃除婦の2時間を購入するためには2時間働く必要があり、これらの2時間を支払うのに十分稼ぐ必要があるか、掃除婦と同じだけ稼ぎ、社会保険料を支払うことができません。あるいは、これらの社会保険料を支払うため、彼女に社会的に公認された労働を与えるために、60%多く稼ぐ必要があります。
では、どのように我々は、もはや専門的かつ報酬を受ける方法で働かない人々の社会的文脈における、社会関係のネットワークにおける彼らの自宅での維持を最善に組織したいのでしょうか。これがすべての問題です。もしあなたが何よりもまず雇用創出のために、我々は彼らの自宅での専門的引き受けを行うつもりだと答えるなら、私はそれが必ずしも最良の解決策ではないと言います。
なぜなら、最良の解決策は、スカンジナビアと西ベルリンで実験されているもので、能力のない人々を、社会的かつ個人的に有用になる、第三者を引き受ける援助、ケア活動を見つけることを求めて止まない能力のある高齢者によって引き受けさせることです。
もちろん、それは報酬を受けない、しかし全国規模で相互化されたボランティア活動です。なぜなら、ベルリン社会問題上院議員の提案は、つまり、ボランティアでx時間高齢無能力者を引き受けるあらゆる能力ある人は、そのことから、彼女が自分で無能力になったときに同等のサービスを受ける権利を与えるクレジットを獲得するということです。
だから、あなたには引き受けの非貨幣的相互化があり、それは引き受ける人々が専門家でなく、活動が貨幣化されていないという利点を持ち、貨幣化の根本的欠陥を免れます。支払いがある瞬間から、収益性を測定しようとする傾向があります。労働に対して支払われる瞬間から、支払う人は支払うものに対して最大限を得ようとし、病院でそれがあり、教育でそれがあります。
収益性の正式な測定がなくても、現場の人員にプレッシャーをかけ、彼らの人数と給料を節約することで彼らの収益性を高めようとする傾向が常にあります。これが問題で、それは教育活動とケアや他者の引き受け活動の深い意味を破壊します。
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