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もし良ければ、紛争の分析で非常に印象的なのは、私は非常に困っているのですが、一般的なメディアの共通見解から大きくずれていることを自覚しています。私はいつもウクライナ国民の苦しみに鈍感な野蛮人のように見られるのではないかと恐れています。私はそれを十分に認識していますが、人々は現在、この戦争が基本的にもはやウクライナとロシアの間の戦争ではなく、実際かつてもそうではなかったことを理解していません。
ロシアにとって、ウクライナは技術的には小さな問題で、彼らは時間をかけています。プーチンが「特別軍事作戦」ではなく私が「侵略」と呼ぶものを発表した時点で、それはNATOとアメリカへの挑戦であり、単にウクライナに対するものではありませんでした。彼は「我々は国境を修正するのに十分強い」と言っています。ウラジーミル・プーチンの目標は達成されませんでした。というか、今のところ目標は達成されていないと言えます。
しかし、私が本当に言いたいのは、もっと重要な別の目標が達成されたということです。西側諸国は、ミアシャイマーと同じように、私の考えでは、この戦争を引き起こしました。彼らは本当にこの戦争を引き起こしたと思っていました。もちろん、侵略者はプーチンですが、それは重要ではありません。私はこれらの質問にすでに答えているので、ミアシャイマーのような特定の学派と同じ考えだと言いました。
議論から逃げているわけではないことを示すために、ミアシャイマーの議論を繰り返します。ロシアはウクライナがNATO加盟国になることを容認しないと宣言していました。ウクライナは事実上NATO加盟国でした。なぜなら、その軍隊はアメリカ人、イギリス人、ポーランド人によって再編されていたからです。そしてロシアは、自分たちの観点から予防戦争を起こしました。私はそれを受け入れます。戦争は好きではありませんが、それを受け入れています。
しかし私が言いたかったことは、アメリカ人が多かれ少なかれ挑発者の立場にあったと思うということです。つまり、ロシア人を挑発し、彼らを追い詰め、強制してきました。なぜなら、アメリカのネオコンはロシアが制裁メカニズムによって破壊されるという仮説のもとに働いていたからです。ロシア人は制裁に耐えるのに十分強いと考えていましたが、実際に起こったことはまったく別のことでした。
ロシアは想像以上に制裁に耐え、経済成長が回復しています。一方で、あらゆる適切な形態を取ってきた西側の新自由主義社会は、ウクライナに砲弾を供給するための産業設備がもはやないことに気づき始めています。そして今や人々は「プーチンを屈辱させてはならない」と言いますが、人々は一種の夢の中にいます。しかし真実は、中国がロシアが生き残る大きなチャンスがあると理解し、その産業基盤で参入し始めて以来、現在ロシア人にとってはNATOを倒すことが重要になっていることです。人々は争点のレベルを理解していません。
ウクライナ紛争に関するあなたの視点で非常に興味深いのは、アレクサンドル・ドゥ・ヴェクォが言ったように、「誰もが間違っていた」と言っていることです。ロシア人から始まり、彼らが強い軍隊と弱い経済を持っていると信じた人々も同様です。あなたはその逆だと言っています。
インターネットユーザーからの質問ですが、あなたのインタビューへのコメントとして、「ルーブルの価値は今日過大評価されていないと思いませんか？」というものがありました。
それはどういう意味ですか？ 問題はそこなんです。これは真実に導く戦争だと私が話しているとき、西側諸国が頭の中に持っていたのはロシアのGDP（国内総生産）は西側GDPの3％だということでした。それでどうしてこの経済が持ちこたえることができるのでしょうか？ しかしGDPが何を表しているのかを理解すると、それはアメリカでは過剰に支払われている弁護士や医師（死亡率が上昇しているにもかかわらず）であり、一方ロシアには急速に上昇している産業・農業生産能力があるとなると、最終的に数字や金融的なものではなく生産能力が重要になるのです。それが戦争なのです。
そういう意味で、この戦争は新自由主義の結果に関する巨大な真実のテストになっています。私たちはロシアの崩壊を期待していましたが、イギリスが崩壊しつつあるのです。それは驚くべきことです。
それはウクライナ戦争と必ずしも関連しているわけではありませんが、ブレグジット反対派はブレグジットと関連していると言っています。私はそう言わなければならないことはわかっています。ブレグジットについては、私は完全に誤りを認める準備があります。私はブレグジットがうまくいくと思っていましたし、どちらかというと賛成でした。イギリス保守派の動機を全く予想も理解もしていなかったことを認めます。特にイギリスの産業基盤の不十分さの程度を認識していませんでした。
イギリスの現状の真実、これは私にとって個人的な悲劇ですが、イギリスは通常私が決して批判しない国です。私は50年間イギリスについて間違っていて、今謝っています。イギリス人は持ち直すでしょうが、産業設備の破壊は非常に長期的なプロセスであり、実際はサッチャー以前に始まっていましたが、彼女によって劇的になりました。人々はブレグジットの失敗だと言うでしょうが、真実は新自由主義の失敗であり、アメリカ人の能力もブレグジットはしていませんが、彼らも十分な量の武器を生産できなくなっています。
アメリカについては完全に確信がありませんが、新自由主義をどのように定義するのでしょうか？
新自由主義とは、国家への嫌悪、国家を市民の責任を奪い、非効率にし、社会を麻痺させるものとして非難し、あらゆる場所で純粋で完全な競争の確立を主張することです。市場自体が以前の国家よりもはるかに恐ろしい規律の道具となる状況です。そして、サッチャーのように「社会など存在しない、合理的な個人が市場にいるだけだ」という考えで、人々が一緒に行動するための集合的信念や社会はないと。
私たちが今測定しているのは、アメリカの力が自国のイデオロギーによって破壊されたということです。そしてイギリスについては、考えるだけで泣きたくなります。
ウクライナ戦争と中国について、中国の平和計画についてのあなたの見解を聞かせてください。2月4日のオリビエ・ベリュイエへのビデオインタビューで、「アメリカ人が中国がロシアを支援していると言った瞬間、世界中がアメリカが戦争に負けたことを知るだろう」と言いました。この直感はどこから来たのですか？それはすでに確認されていますか？
まず、中国の平和計画については、人々は非常に失望しています。しかし実際には、中国は平和計画を持っていると言ったことはありません。ミュンヘン会議の後、現在混乱している西側のプレスがすべて「はい、中国が平和計画を提示するでしょう」と言いましたが、そうではなく、それはポジションステートメントなどでした。人々を混乱させたのは、中国が遠い観察者の役割から抜け出し、世界システムにおける真の位置を占め始めるのを見ることでした。
それを守らないことでよく批判されていましたが、現在起きていることは、中国だけでなく、戦争が最初に私たち全員をある種の困惑状態に置いたということです。それは本当に誰にとってもショックでした。ロシア恐怖症の人々にとっても、ロシア愛好家にとっても、自分の国での意見の多様性のために戦うことしか考えていない私のような人々にとっても。
最初は、あなたが思い出させてくれたように、ロシア軍の非凡な軍事能力を期待していましたが、それは起こりませんでした。最初の驚きです。そしてロシア経済の崩壊も起こりませんでした。そして私にとって経済面で起こったことがロシアが戦争に定着することを可能にしており、それははるかに重要です。
全世界がそれに気づき、ロシア人は自信を持っています。私は個人的に彼らが戦争を止める利益があるとは全く思っていません。特に世界は、ロシア側に参加することが想像していたよりもはるかに危険ではないことに気づいています。つまり、ロシアが持ちこたえられることを証明した今、反西洋陣営全体のロシアへの結集効果があるのです。
中国の問題は、消耗戦が死者を出すことです。損失の面での消耗があり、ロシア人は言われていることとは反対に非常に経済的で注意深いです。なぜならロシアには真の人口問題があり、私の見方では5年以内に兵士の年齢層が減少するため、この戦争をもう続けられなくなるでしょう。中国もある時点で兵士の年齢層の問題を抱えるでしょう。
そして産業面での消耗もあります。第二次世界大戦のアメリカと西側陣営の強さは何だったのでしょうか？ 第二次世界大戦のアメリカの産業は世界の産業生産の半分を占めていました。だから、アメリカが戦争に参入した瞬間、終わりました。ドイツ人は負けたのです。
現在、世界の工作機械の生産を見ると、中国は30％、日本は15％、ドイツは14～15％、そしてアメリカはイタリアと4位を争っています（7～8％）。つまり、アメリカにはもはや産業基盤がないのです。
それは産業大国だったにもかかわらず？ はい、フランスの産業に何が起こったのかというと、それは壊滅的です。中国が専制政治の兵器庫になり得ると考え始めた瞬間、アメリカが民主主義の兵器庫だったように、私たちはどこに向かっているのかがわかります。
ミシェル・ド・ジャゲル（『フィガロ・イストワール』の編集長）が最新の著書『アテナのメランコリー』で言及しているように、両大国はトゥキディデスのパラドックスにあるのでしょうか？ そして勝者がロシア人であれアメリカ人であれ、それはピュロスの勝利となり、中国の利益のためにロシア・西側ブロックの弱体化につながるのでしょうか？
いいえ、私たちは皆この状況で敗者になるでしょう。もし第一次世界大戦と第二次世界大戦、本当に血なまぐさいこれらの戦争を見ると、それらは全ての人口が急速に成長していた歴史の時期に起こりました。フランスは他のすべての国より1世紀早く出生率が低下したため緩やかに成長していましたが、イギリス、ドイツ、ロシア（さらに急速に）、日本などの人口は増加していました。
これが、何百万人もの死者を出し、真の大虐殺、ヴェルダン、スターリングラードといった屠殺場のような戦争の後で、これらの国々がある種の「栄光の30年」を達成できた理由を説明しています。それは今バフムートで起きていることとは比較にならない規模でした。
戦争に至ったのは、国々が異なる速度で進歩し、互いを怖がらせたからです。イギリスはドイツ人を恐れ、ドイツ人はロシア人を恐れていました。そして、これらの不均衡がドイツの態度「ロシア人とフランス人を、遅すぎる前に排除しなければならない」につながりました。イギリス人は「ドイツ艦隊を排除しなければならない」という感じでした。
今我々が直面しているパラドックスは、国家間の力関係が非常に速く進化しているという事実です。産業関係ですが、人口減少という文脈の中で、力関係は変化していますが、先進国のほとんどの人口は減少するでしょう。アメリカの人口だけが増加し続けますが、生産者というよりも消費者で満たされています。だから終わったとき、誰もが敗者で、誰もが疲弊しているでしょう。それこそが議論し合意する良い理由でしょう。
西側の大きな弱点は、あなたが大切にしている概念、つまり家族構造の弱さにあるのではないでしょうか？
そうです。国連での投票マップを見たとき、すぐに印象的だったのは、西側を支持しなかった人々が、西側がただヨーロッパ、アングロスフィア（イギリス、カナダ、アメリカ）、そして日本と韓国だけだということです。それはとても小さな世界です。
人類学者である私にとって、これは非常に特殊な世界です。一般的に考えられていることとは逆に、伝統的にかなりフェミニストな世界です。フェミニズムや女性の高い地位は古くからあり、個人主義的で、私が基本的に賛成する社会的進化の中にあります。私は西洋人なので、それは私を悩ませません。私たちが何であるかを別のものとして数えることはできません。
しかし世界の75％、ロシア、中国、インド、アラブ世界のような中心国は、人類学者が男性中心の父系文化と描写するもので、家族や国家システムにより多くの共同体意識があります。アフリカの大部分も同様です。
西側はこの戦争において、世界の保守的で反西洋的な感情が、西洋世界の文化的空想よりもプーチンの保守的で権威主義的なロシアにずっと簡単に共感できることを理解していませんでした。
それでも西側はウクライナという国民を支持しており、その回復力と動員によって誰もが感嘆しています。私たちはこれらの力と、同様に国民感情の力を過小評価していなかったでしょうか？
それは大きな驚きであり、プーチンの大きな誤りでした。ウクライナ戦争の前夜、ウクライナは生まれつつある民主主義としてではなく、構築できない「破綻国家」と描写されていました。オリガルヒの汚職、1000万から1500万人の人口減少、実際には崩壊している社会でした。
ロシア人が想像できなかったこと、私も想像できなかったことは、このような社会が西側からの財政的・技術的支援を受けて、戦争の中に希望や存在する方法を見出すことができるということでした。
だから、ウクライナで起きていることに直面するとき、私は個人的に常に感嘆の念と不安の間で揺れ動いています。なぜなら、確かに彼らがしていることは素晴らしいのですが、ある種の虚無主義的な次元に不安を感じるからです。ウクライナのネオナチズムのテーマについては、私はあまり詳しくありませんが、死への魅了や自己犠牲の能力という虚無主義の考えは本当の問題です。
それはウクライナの軍事戦略を研究するときに考慮すべきことであり、実際には人命を非常に犠牲にしています。常にロシア人が人を犠牲にすると言われていますが、実際の現場での現実はその逆です。ウクライナの方が人を犠牲にしているのです。
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