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皆さん、こんにちは。トリストンです。前回のエピソードでは、歴史家のナオミ・エイシスをゲストに迎え、大手タバコ会社から農薬、化石燃料に至るまで、様々な産業界が自社製品の害悪との対決を遅らせるために使ってきた戦略について話し合いました。その戦略をよく理解し、それに対する防御を構築するために、今回はその戦略を投げかけられながらも勝利した人物をショーに招きたいと思いました。
ロブ・ビロットは環境弁護士で、30年近くにわたって「永遠の化学物質」または「PFAS」の製造業者と対峙してきました。これらの化学物質は1950年代に初めて大量生産され、現代経済の構築に貢献しました。デンタルフロスから食品包装、飛行機、テフロン加工のノンスティック調理器具まで、あらゆるものに使用されてきました。しかし、それらは私たちを毒していたのです。PFASはがん、糖尿病、さらには不妊など、様々な健康問題を引き起こすことが示されています。そして「永遠の化学物質」と呼ばれるのは、生態系や環境、私たちの体内に無期限に残留するからです。
これらはアメリカのほぼすべての人々の血液中に含まれており、あなたや私も例外ではありません。私たちの水や土壌にも含まれています。そして驚くべきことに、PFASを製造していた大手企業デュポンや3Mは、有害な副作用について知っていながら、その情報を隠し続けていたのです。調査によると、1951年から2000年の間に、3Mは1億ポンド（タイタニック号の重量に相当）の化学物質を生産し、その大部分は化学物質が有毒であることを知った後に生産されたものでした。
私はよく今日のAI展開とPFASの話を比較していますが、これは実に警鐘的な物語です。新しい技術を深く理解せず、負の外部性や環境への影響を考慮せずに、あまりにも急速かつ熱心に展開した場合に何が間違うかを示しています。AIはあらゆる新技術、あらゆる新科学の進歩を指数関数的に加速させようとしています。だから、これらの永遠の化学物質をもたらした不一致は、技術的プロセスにブースターロケットを取り付ける前に、今すぐ修正する必要があるのです。
これは素晴らしい会話でした。皆さんがこれから貴重な洞察を得られることを願っています。ロブ、参加してくれて本当にありがとう。
ありがとうございます。お招きいただきありがとうございます。お会いできて光栄です。
ロブ、少しあなたの経歴について教えてください。あなたは「暴露」という本を書かれました。私は強くお勧めしますが、その本を2019年に「ダーク・ウォーターズ」という映画化されました。これも強くお勧めします。マーク・ラファロがあなたを演じていましたね。読んでみて、あなたが環境弁護士としてのキャリアをスタートしたときは、実は企業側にいたということを知って驚きました。本を読んでいない視聴者のために、PFASとの旅はどのように始まったのでしょうか？
確かに、私は現在も同じ法律事務所で35年近く働いています。私の法律家としてのキャリアは1990年、オハイオ州シンシナティのタフト・ステニウス・アンド・ホリスター法律事務所で始まりました。当時、環境法とは何か、環境弁護士が何をするのか、まったく知りませんでした。私の家族の中で弁護士になった人は誰もいなかったので、1990年に事務所に入ったとき、私は環境弁護士として働くということがどういうことなのかを学び始めたところでした。
当時、私が担当していたクライアントの多くは大企業で、多くの大手化学会社でした。そのため、キャリアの最初の約8年間は、環境法の世界をナビゲートするのを手伝うために、これらの人々と一緒に働いていました。私が学んだのは、アメリカには信じられないほど複雑なシステムが構築されていたということです。連邦法、規則、規制、州法、規則、規制、国際条約、地方条例など、大気や水、土壌に何を排出できるかを規制し管理するための膨大なシステムがありました。
約8年間それを行った後、私のキャリアパスはかなり明確になっていると思いました。法律事務所のパートナーになり、これらの企業クライアントと仕事をしていました。しかし、約8年後に私のキャリアは異なる道を歩み始めました。
どのように異なる道を歩み始めたのですか？弁護士として事務所で昇進していく中で、続けていることに対するインセンティブがあったと思いますが、ある意味では相手側に加わるという非常に大胆な一歩を踏み出されましたね。何があったのですか？永遠の化学物質をご存知ない視聴者のために、どのようにして初めて発見したのですか？
それは少し回り道のプロセスでした。ある日、私のオフィスで電話が鳴り、向こう側で怒った調子で自分の敷地で牛が死んでいることについて話している紳士がいました。彼は自分の財産で起きていることの詳細をすべて話し、私に助けが必要だと言っていました。私は電話を切ろうとしたときに、彼は「あなたのおばあさんが助けてくれると言っていた」とつぶやきました。
そこで私は一時停止し、どういう関係があるのか、なぜ彼が私のおばあさんを知っているのか、なぜ彼が私に電話をかけてきたのかを理解しようとしました。わかったのは、彼はウェストバージニア州パーカーズバーグから電話をかけていたということです。これは私がよく知っている町でした。私の母はパーカーズバーグで育ち、彼女の家族全員がそこにいたので、家族の休日や誕生日には、私たちはそこに行きました。その関係を聞いたとき、特に彼が何らかの形でおばあさんと話したり、彼女を知っていたりしたのなら、少なくとも話を聞いて、彼を助けることができるかどうか見てみようと思いました。
その電話中にわかったのは、ウィルバート・テナントという名前のこの紳士がウェストバージニア州パーカーズバーグ郊外の農場で牛を飼育していて、彼の動物たちが病気になっていたため電話をかけてきたということでした。彼が私に電話をかけたとき（1998年10月）、彼はすでに100頭以上の動物を失っていました。彼らは次々と死んでいき、彼はその理由を知っていると確信していました。
彼の敷地の隣には、世界最大の化学会社の一つであるデュポン化学が所有する埋立地がありました。彼は、その埋立地から出てきたパイプから白い泡が出て、彼の財産を流れる小川に入るのを見ていました。彼はその白い泡の中に何かがあり、それが動物たちを病気にしていると確信していましたが、誰も彼を助けてくれませんでした。彼は州のEPA、連邦環境保護庁、デュポンに電話をかけましたが、誰も明確な答えを与えてくれませんでした。
ある日、彼が隣人に不満を言っていたところ、その隣人がたまたま私のおばあさんと電話で話していて、おばあさんが「私の孫は環境弁護士だから助けてくれるわよ」と言ったようです。この話を聞いて、これが故郷と思っていた場所で起きていることで、埋立地が関わっていて、それも大手化学会社デュポンの許可を得た埋立地だということがわかりました。
私たちはそういった大企業の多くを代表していましたが、デュポンは私たちのクライアントではありませんでした。しかし、私は彼らをよく知っていて、彼らには優れた弁護士や科学者がいることも知っていました。もしこれがこんなに明白なことで、デュポンが関わっているのであれば、私たちはおそらくテナント氏がこの問題の核心にすぐに到達するのを手伝うことができるだろうと思いました。
その電話に基づいて、私は彼を招待し、彼は私たちのオフィスに来て、最終的に私たちは彼を助けることができるかどうか見てみることにしました。
彼はどのようにして知ったのでしょうか？牛はどのような症状を示していたのですか？彼は100頭の牛が死んだと言っていましたが、かなり残酷な証拠があったことを知っています。
そうですね、ありました。テナント氏に私たちのオフィスに来てもらい、彼が持っているものを持ってきてもらいました。彼は多くの証拠と証明があると言いました。彼と彼の妻がやって来たとき、彼らはVHSテープの箱を持ってきました。当時はVHSテープの時代でした。彼は写真も持ってきて、私たちはそれらのテープと写真を何時間もかけて見ました。
そして見たものはかなり説得力がありました。テナント氏は、1995年頃から牛に何が起きているかをビデオに撮り始めていました。見ると、牛たちは衰弱し、皮膚と骨だけになっていました。どれだけ餌を与えても、彼らは体重を減らし続けていました。動物の腫瘍が見え、蹄の毛が水中の何かによって食い尽くされ、歯は黒くなっていました。
これらの動物が死に始めた後、テナント氏自身が実際に動物を切開し、彼が見ているものをビデオに撮り始めました。私たちはビデオを持っていました。「ダーク・ウォーターズ」や「ザ・デビル・ウィ・ノウ」というドキュメンタリーを見た人は、テナント氏が撮ったビデオを見ることができます。奇形の臓器や緑色の滲出物の実際のビデオです。さらに、これらの動物が飲んでいた小川を通過する白い泡のビデオもあります。さらに説得力があったのは、死産や先天性欠損症で生まれた子牛たちで、彼らの目は曇っていました。非常に説得力のある証拠でした。
その後どうなりましたか？この事件はどのように進みましたか？
すべてを確認した後、明らかに白い泡の中に何かがあり、それが動物を病気にしていることがわかりました。私はこの種の問題でこの紳士を助けることができるはずだと感じました。なぜなら、私はデュポンのような企業がこのような埋立地を運営するための許可を取得するのを手伝っていたからです。
政府機関からは、その埋立地から出る水に許可される化学物質の種類を特定するものがあるはずだと思いました。そして、もし何らかの化学物質が問題を引き起こしているのであれば、おそらく月次報告書があり、その化学物質のレベルが示されているはずです。そして、対面にはデュポンがいて、彼らはこれらの規則や法律を理解し、優れた科学者を抱えています。これほど明白なものであれば、私たちはすぐに助けることができるはずです。
そこで、私たちはテナント氏とその家族のためにこの事件を引き受けることに同意しました。それから25年近く経った今も、私たちはこれらの問題について訴訟を続けています。
害や毒性についてさらに深く掘り下げる前に、技術の発展やどのように責任ある革新環境を作るかについて、このポッドキャストでよく話しています。ちょっと公平に考えるために、化学の興奮について少し話しましょう。デュポンはモットーとして「化学を通じてより良い生活を」というスローガンを持っていました。「デュポンがお届けする、化学によるより良い生活のためのより良いもの」。私たちの日常生活のほぼすべては化学によって改善されています。輸送から私たちが着る服まで、化学はより良い食品をもたらし、私たちの家をより美しく、より快適にし、健康を守るのに役立ちます。
映画「卒業」でダスティン・ホフマンは「どの産業に進むべきか」と尋ねられ、「プラスチック、プラスチック。ただ一言だけ言わせてください、たった一つの言葉です。聞いていますか？」「はい」「プラスチックです」と言われます。
私たちは種として自然の言語、化学の言語を話すことを学び、実際に新しい形態、以前には発明されなかった新しい化学結合を発明することができました。なぜ興奮していたのか、どのような製品があったのか、当時のテクノオプティミストの見方について少し話していただけますか？
それは本当に重要な側面だと思います。この永遠の化学物質の物語を本当に理解するためには、これがいつ、なぜ、どのようにして起こったのかを考える必要があります。これらの永遠の化学物質は第二次世界大戦の頃に発明され、マンハッタン計画の派生物として生まれました。1950年代初頭に世界に出回り始めた化学物質です。米国環境保護庁は「沈黙の春」やアースデイなどの後、1970年になってようやく設立されました。そして大気や水に何を排出できるかを規制するすべての連邦法や規則は、1970年代後半にやってきました。
つまり、20年間、この新しい領域、この新しい技術的に可能になった領域があり、私たちは新しい種類の結合、新しい種類の製品を生み出し、私たちは良いことをしていると思っていました。
利点について話しましょう。これらの化学物質が提供していた接着剤や利点は何だったのでしょうか？
当時のことを考えると、マンハッタン計画の派生物として、彼らは以前に地球上に存在したことのない新しい方法で材料を作り出していました。彼らは炭素とフッ素を新しい方法で結合させ、この全く新しい化学のクラス、これらのペルフルオロ材料を生み出しました。ミネソタ州の3M社は実際にこの炭素とフッ素を結合させる方法を開拓し、地球上に存在したことのないこれらのフッ素化有機物を生み出しました。
彼らは1950年代初頭に、雑誌に広告を出し、人々にこれらの新しい化学物質をどのように使用できるか、どのような製品にこれらを使用できるかというアイデアを求めていました。同じ頃、デュポンはテフロンという新しい素材を作り出していました。これもマンハッタン計画の研究から派生したものです。デュポンはこの素材を作り、安定させる方法を見つけるのに苦労していました。そこで、彼らはテフロンの製造過程を助け、調理器具などの製品にテフロンを導入するのを助ける化学物質を探していました。
彼らは3Mが作っていたこれらのペルフルオロ有機物の一つを見つけ、1951年初頭からテフロン製造のためにこれを使い始めました。これらの企業は積極的にこれらの素材を新製品に投入し、世界に送り出す方法を見つけようとしていました。これは、大気や水に何を排出できるかについての連邦機関や規則、法律が存在する前のことです。しかし、これらの企業には独自の科学者がいて、研究し、これらの化学物質が世界に出た場合に何をするかを理解しようとしていました。
では、これらの科学者は最初から影響を発見し始めていたのですね？彼らは安全性テストを行っていたのですか？
確かにそうです。デュポンは3Mから「PFOA（パーフルオロオクタン酸）」という化学物質を購入し始めていました。これは8つの炭素がフッ素に結合したものです。デュポンは1951年までにこのPFOAを3Mから購入し始め、オハイオ川沿いの巨大な工場でテフロンを作るために大量に出荷していました。
デュポンはテフロンを世界中に送り出し、鍋や鍋に塗布することを考え始めていました。1962年ごろ、彼らはデラウェア州に巨大な研究所を持っており、世界最高の科学者たちを抱えていました。彼らはこう考えていました。「この物質が世界に出て行こうとしている。これは非常にユニークな人工的な化学構造を持っていて、非常に強力で、分解しない。生きているものの中に入ったとき、何が起こるのだろうか？」
彼らは、この新しい化学物質が人工的に作られたもので、地球上に存在したことがないものであるため、他のものと同じように環境中で分解しないと疑っていました。炭素とフッ素の間の非常に強い化学結合のため、それは分解しないだろうと理解していました。そこで懸念されたのは、それが生きているものに何をするのかということでした。それは土壌や水の中に残り続けますが、生きているものはどうなるのでしょうか？
そこで彼らは独自の内部研究をラット、マウス、ウサギ、モルモット、犬、猿などの動物で始めました。これはEPAが存在する前のことでしたが、彼らはこの物質が信じられないほど有毒であることを発見しました。つまり、それは環境の中に出て残るだけでなく、あらゆる種類の有毒な影響を引き起こす可能性があったのです。
1970年代には、虫歯予防のために飲料水にフッ化物を入れ始めた時期でした。一部の研究者は、そのタイプのフッ化物が人々の血液に入り込んでいるかどうかを調べるために研究を始めました。彼らは1975年に米国の血液バンクからサンプルを集め、意図的に水に入れていたタイプのフッ化物を探していました。確かに彼らはそれが人々の血液に入り込んでいることを発見しましたが、同時に予期していなかった別のタイプのフッ化物、この有機フッ化物も発見しました。
彼らが研究に戻ったとき、これは自然には存在せず、どこから来たのかを疑問に思いました。そして彼らは3Mを特定しました。「3Mがこれを作っているが、これは彼らのものだろうか？」と疑問に思い、3Mに行き「これは一般的な米国人口の血液中に見つかっているあなたの化学物質ですか？」と尋ねました。これは工場の下流に住んでいる人々だけでなく、一般人口のことです。彼らは全国の血液バンクから血液サンプルを収集していました。
彼らは1975年という早い時期に3Mに行き、「私たちは一般的な人口の血液中にこの独特の有機フッ素を見つけています。これはあなたのものですか？」と尋ねました。3Mは、後の訴訟の文書から分かるように、無知を装いましたが、内部的には彼らのものであることを確認していました。
そこで彼らは自社の労働者をテストし始め、労働者の血液中にそれが蓄積していることを発見しました。彼らはテフロン用にこの物質を購入していたデュポンに伝え、デュポンの労働者もそれを血液中に持っていることがわかりました。その時点で、企業は懸念し始めました。この物質は環境中に残留するだけでなく、動物に有毒であり、長期間血液中に残る場合、人々にどのような影響を与えるのでしょうか？それは時限爆弾のようなものです。
そこで彼らは癌の研究、長期的な癌の研究を始めました。1980年代までに、彼らはそれが癌を引き起こすことを確認しました。こうして、数十年にわたって企業内で内部研究が行われ、すべてが悪い結果を示していましたが、その間にも、これらの化学物質はテフロンだけでなく、経済全体で使用されるさまざまな製品に有用であることが判明していました。
「封をしないでメールを作らないでください」「封なしでは取引なし」。染み防止、防水、グリース防止のものすべて。ファストフードの包装、衣類、カーペット、化粧品、そして最終的には消火泡沫にもこの物質が使用されるようになりました。
1980年代までに、彼らはこの物質が動物に癌を引き起こす可能性があることを発見した頃には、これらの化学物質の売上は急上昇し、あらゆる製品に使用されていました。そこで、本当の問題は「私たちはどうすべきか？」ということでした。なぜなら、これがひどいものだとわかったのに、それらは信じられないほど収益性が高かったからです。
このポッドキャストで取り上げていることの多くは、Humane Technology Centerでの私たちの仕事で考えていることは「不都合な真実」です。製品を善意で発売し、これが人々を助けると思っても、テフロンについて先ほど言っていたように、この化学物質を発見し、「これで何をすべきか、この強力な水に強い、染みに強い保護化学物質で何をすべきか」と人々に尋ねたいと思います。
これは、AIシステムをリリースして「何ができるか教えてください、すべてに使ってみて、何に使えるかを見てください」と言っているAI企業のことを考えさせます。AI自体は本質的に有毒ではありませんが、パターンは非常に似ています。新しい技術的領域の開拓地があり、化学の領域を開き、何をすべきかわからず、それでイノベーションのフロンティアを開いて、人々に実験を許可し、さまざまな製品を試してもらいます。
そして後になって問題があることに気づきますが、問題に気づく頃には、インセンティブが多すぎ、絡み合いが多すぎ、利益の多くが問題に依存しています。それが化石燃料であれ、民主主義を解体する犠牲を払っても人間の注意を引き出すソーシャルメディアのビジネスモデルであれ、同じことです。
この話がどのように進展したのか、これらのインセンティブに対してどのように立ち向かったのか、テナント氏との訴訟がどのように進んだのかをもっと聞かせていただきたいです。
テナント氏の事件を最初に取り上げたとき、それはかなり単純なものになると思っていました。許可によって規制されるものだと思い、デュポンに対して事件を提起し始め、前進し始めたとき、デュポンの内部文書にアクセスし始めました。それは簡単ではなく、多くの文書を引き渡すよう命令を得るために何度も裁判所に行かなければなりませんでした。
最終的に、すべてのこれらの内部ファイルを調査し始めたとき、私が見たのはPFOA化学物質でした。3Mが発明し、デュポンにテフロン製造のために販売していたものです。私はそれが信じられないほど有毒で持続的であり、1980年代の動物研究では癌を引き起こしていたことを示す内部記録をすべて見ていました。
最も不安だったのは、テナント氏が不満を言っていた埋立地に、その物質の大量がダンプされていたようだということです。また、この物質が雨や水に触れると白い泡を作り出すことも分かりました。ここで理解したのは、1980年代、デュポンがテフロン製造に使用していたこの化学物質が有毒で持続的、生物蓄積性があり、癌を引き起こす可能性があることを発見したとき、彼らは懸念し始めました。「私たちは工場から大気中にこれを排出しているし、オハイオ川に直接排出しているし、工場からのスラッジを敷地内の未舗装のピットにダンプしている。もし水供給に出てしまったらどうしよう？」
そこで彼らは実際にサンプリングを行い、その化学物質が公共の飲料水に含まれていることを発見しました。そして彼らは「これをどうしたらいいだろう？」と考え始めました。彼らは実際に何千トンものスラッジを工場から掘り出し、1980年代にテナント氏の敷地の隣にある埋立地にダンプしていました。それが牛の問題を引き起こしていたものだと理解しました。
これらをすべて理解したとき、私たちはテナント氏の事件を和解することができましたが、私たちが認識したのは、これがテナント氏とその牛だけの問題よりもはるかに大きな問題だということでした。文書の中で見たのは、埋立地や泡の中にあり、小川で問題を引き起こしていたその同じ化学物質が、コミュニティ全体の飲料水の中にも見つかっていたということでした。デュポンは1984年という早い時期に調査を行い、全員の飲料水の中にそれを発見していましたが、誰にも伝えていませんでした。何千人、何万人もの人々がこれに曝露されていた可能性があるということが本当に懸念されました。
私たちは先ほど、これらすべてが米国環境保護庁（EPA）が存在する前、つまりこれらの規則や規制が施行される前に起こったという事実について話していました。しかし1980年代までには米国EPAが存在し、大気や水に排出できる化学物質を規制する法令や規則がありました。私は「これはどうして起こっているのだろう？」「これはどうして可能なのだろう？」「なぜ水に含まれるものについての規制がなかったのだろう？」「何が起きていたのだろう？」と考えていました。
そして私が見たものは、化学物質の環境への排出に関する規則や規制の方法に関して、米国の規制システム全体のはるかに大きな問題に目を開かせました。私が見たのは、EPAが1970年に設立され、環境への化学物質の排出を規制するこれらの規則を採択し始めたとき、彼らは実際にその時点から（1970年代後半から）新しい化学物質に焦点を当てていたのです。
既存の化学物質については、3Mやデュポンが1950年代から作っていたものは実質的に「祖父条項」が適用されていました。法律は本質的に、それらを製造または使用している企業自身が、それらの化学物質から人間の健康や環境に実質的なリスクがある場合にEPAに警告することを義務付けていました。言い換えれば、問題があるかどうかを報告するのは企業に任されていたのです。もちろん彼らは自らそんなことをするはずがありません。
これは私の目を開かせました。企業が報告しなかった場合、何が起こるのかということです。なぜなら、私が見ていたのは、3Mとデュポンの両方が、この物質が悪いもので、動物、おそらく労働者にもあらゆる種類の問題を引き起こしていること、それが公共の水に入り込み、一般人口の血液中に見つかっていることを示す大量の情報がありましたが、両社が意識的に誰にも伝えないことを決めていたため、誰も知らされていなかったのです。
ちょっと立ち止まって、これをすべて受け止めてください。私が初めて永遠の化学物質について知ったとき、私たちが皆それと共に生きていること、これが広まり、その被害がどれほど不可逆的であるかを認識すると、それは本当に壊滅的です。企業が多くの利益を提供し、いくつかの否定的な外部性がある技術製品を作る場合、当時はそれを知らなかったが、後で気づいて修正するというのは一つのことです。永遠の化学物質について難しいのは、影響がどれほど永続的で永遠であるかということです。
永久的または永遠の影響がある場合、私たちはより予防的なアプローチを取る必要があると思います。次に聞きたいのは、このポッドキャストにゲスト出演したナオミ・エアリスは「疑惑の商人」という本の著者ですが、科学がこれにどのように関わったのか、そして牛の調査または牛の委員会について少し話していただけますか？デュポンが始めたものですか？
それは私にとってもう一つの非常に興味深い教育プロセスでした。私がこの仕事を始め、法律家としてのキャリアを始めたとき、科学に対する私の認識は「科学は科学だ」というものでした。事実と真実があり、科学的プロセスや科学的研究が行われれば、その結果が何であれ、最終的に発表され、誰もがそれに頼ることができ、科学が前進するというものでした。
しかし永遠の化学物質の物語で見たものは、私の科学に対する認識を完全に変えました。なぜなら、科学が操作され、実際に発表されるもの、ピアレビューに進むもの、公衆や規制当局が実際に科学について見るものをコントロールする能力を見たからです。それはあなたが言及した「牛チーム」から始まりました。
テナント氏が最初に牛が病気になっていると訴え始め、私たちが1999年にデュポンに対して訴訟を起こし始めたとき、デュポンから最初に得た反応は「いや、そんなことをする必要はありません。裁判所で争う必要はありません。私たちは実際に世界最高の科学者のパネルを設置します。デュポンから3人、米国EPAから3人の科学者が、これらの牛に何が起きているのかを研究し、ここでの問題の本当の原因を教えてくれるでしょう」というものでした。
当時、私はこれは素晴らしいことだと思いました。これは国内のトップ機関であるEPAと、地球上最高の化学会社の一つが最高の科学者たちを集めるのですから。
当時、彼らが構成している方法がいいと思ったのですね？EPAのトップ3人の科学者とデュポンのトップ3人の科学者がいるので、中立またはやや中立の委員会があり、その影響を信頼していたのですね？
その通りです。私は全く疑っていませんでした。しかし、彼らの報告書を受け取ったとき、その報告書は本質的に「我々は化学的な問題を見つけることができない。もしあるとすれば、家族自身が牛の飼い方を知らないか、あるいは彼らがこれらの動物を虐待しているようだ」と述べていました。
それは私に赤旗を立てさせ、そのプロセスに対する私の認識全体を疑問視し始めさせました。なぜなら、私は農場に行き、これらの動物が家族によってどのように扱われていたかを見ていて、これらの人々は牛の飼い方を知っており、彼らは動物を虐待していませんでした。そのため、ここで何が起こっているのか、本当に疑わしく思いました。
後に分かったのは、そのプロセス全体が本質的に腐敗していたということです。デュポンはこれを設定してEPAを脱線させ、わき道に逸らせるためでした。米国EPAは実際に1997年にテナント氏の訴えに応じて調査を開始していました。それが私たちが訴訟を起こし始めた頃でした。デュポンはその調査を止め、それを逸らすために「いや、私たちはパネルを作ります。パネルにそれを処理させましょう」と言いました。
私たちが知らなかったのは、デュポンが任命した3人の科学者のうち1人は長年PFOAを研究していて、最初の癌研究にも実際に関わっていたことでした。それらの科学者は本質的にEPAの人々にPFOAが水の中にあることを告げることは決してなく、PFOAの牛や水のサンプルさえ採取しませんでした。そのため、プロセス全体はデュポンによって設定され、正しい科学的結論に達するのを防ぐ方法で管理されていました。
その後、牛チームの失敗の後、内部文書で見始めたのは、他の動物（ラット、猿、ウサギなど）だけでなく、労働者の研究も含め、あらゆる種類の研究が行われていたことでした。多くの研究が実際の懸念、有毒な影響、癌の可能性などを示していましたが、それらの結果は発表されたピアレビュー文献のどこにも現れていませんでした。
そして見え始めたのは、デュポンと3Mが実際に発表のために送られるものを慎重に選んでいたことでした。彼らは有害だと思われるものを発表していませんでした。そして見たのは、ジャーナルさえもが、誰が出版しているかに関して、企業がそのピアレビュープロセスの多くをコントロールしていたということでした。デュポンと3Mは慎重に、自分たちの人々がその化学物質について発表するようにしていました。基本的に、誰かが新しいことを発表しようとするたびに、その論文をレビューしていたのはデュポンと3Mの人々でした。
ちょうど陪審員選択のようです。陪審員の構成を操作するのですね。
まさにその通りです。彼らが問題を発見した場合、それは「ジャンクサイエンス」として拒否されました。これらの企業による科学の完全なコントロールと操作を見ていました。2000年代初頭に私がようやくこれらすべてを理解したとき、科学的なピアレビュー文献はすべて慎重に操作されていたため、もし裁判所に行って「ここに現在の科学があります」と言おうとすれば、それはすべてデュポンと3Mを支持するものになっていたでしょう。
これは企業の一般的な戦略です。科学を行うことはできますが、どのデータをソースとするかを選別することで、研究が望む結果を得るようにします。メタまたはフェイスブックの経験から、彼らは「これは若者の精神的健康に影響を与えるか？」というような研究を行い、その研究とデータセットを研究者のグループに渡したとき、基本的に次のように数えました。フェイスブックでは主要な製品としてスクロール可能なフィード、つまりfacebook.comのインターフェースと、メッセンジャー製品、つまりチャットしている人々があります。明らかにメッセンジャー製品は一日中使用され、時々フェイスブックに行きます。
彼らは基本的に、一日に一度メッセンジャー製品だけを使用した全ての人をデータセットに含めるように使用量を歪めました。つまり、フェイスブックからの心理的害のほとんどは、実際の製品自体、主要なフェイスブックページからのものですが、彼らはデータに効果が表れないようにするために、すべてのこの余分なデータをカウントしていました。
これは常に起こっています。フェイスブックの内部告発者であるフランシス・ハウゲンをインタビューしましたが、彼女は企業が害を知っていて研究を行った別の例を持っていました。私たちが対処しなければならない構造的問題の一つは、企業が知っていることと、それらを規制するはずの外部団体が知ることができることとの間に非対称性があるということです。その一部は技術的理解に関係しており、おそらくデュポンと3Mの内部で知られている新しい技術的科学的フロンティアがあり、おそらくEPAは知らないのでしょう。どのようにしてこの構造的問題に対処すればいいのでしょうか？
その通りです。これは私が「暴露」という本を書いた理由の一つです。問題は、このシステムがどのように設定されているかを通して見ると、機関と公衆には信じられないほどの不利があるということです。少なくともPFAS永遠の化学物質の意味での企業は、この物質を作り、研究を行い、人間の健康と環境に対する信じられないほどの害とリスクを示す科学を生み出していました。彼らは本質的に、その情報がどれだけ公衆、規制当局、科学コミュニティに出ていくかをコントロールしていました。
あなたは疑いを生じさせる、疑いを製造すると言いました。ここでの企業はタバコやその他の事例と同じコンサルティング会社を使用しており、企業はこれらの化学物質について人々が理解することを完全にコントロールしたいと思っていました。彼らはこれらのコンサルタントを雇い、彼らは報道機関や規制当局、立法者、公衆に対して「これらの化学物質が害を引き起こすという証拠はない」「そうでないと示唆する人はジャンクサイエンティストだ」「これらの物質を規制する前に、はるかに多くのデータと科学が必要だ」と言うことができるようにしました。
これは数十年続きました。私は実際に書かれているとは思わなかったドキュメントを見ました。コンサルティング会社が実際にプロセスを操作する方法、科学をコントロールする方法、立法者が特定の話題やメッセージだけを得るようにする方法などのゲームプランを説明しているところです。
訴訟のディスカバリーを通じてそれらの戦略ドキュメントを見たのですね？
その通りです。それを見て、「これが本当に起こる方法なのか」と思うのは非常に不満でした。そしてそれは信じられないほど効果的でした。
人間のレベルでちょっと興味があります。ここで科学者たちが動物や人々に癌を引き起こしていることを発見し、自社の従業員の血液中にもそれを発見しています。普通の思いやりのある人間として、企業内の人々がこれを止めるために何かをしようとするだろうと思いますが、聴いている人々は「彼らは何もしていない、とても社会病質的に聞こえる」と言うかもしれません。
企業内の人々と交流したことがあると思いますが、これらのことを知っていた人々、何かをしようとした、警鐘を鳴らそうとした思いやりのある人々に会ったことがありますか？彼らはどのような反応を得ましたか？
これが起こることを可能にした完璧な嵐を作り出した非常に複雑な要因があったと思います。確かに企業内にも良い科学をし、「これについて何か言う必要がある」「これはかなり有毒そうだ」「これは癌を引き起こしたようだ」と言っていた人々がいました。企業内の弁護士も「おそらく何かする必要がある」とクライアントに警告しようとしていました。
残念ながら、そのような多くのことが企業内で抑圧されました。信じられないほど収益性の高い製品ラインがリスクにさらされていました。これらのPFAS永遠の化学物質が含まれていたすべての異なる製品を見始めると、年間数十億ドルの話です。
企業内の人々に「この情報を見たのになぜ何かしなかったのか、なぜ何か言わなかったのか」と尋ねると、よくある答えは「それは私の仕事ではなかった。他の誰かが責任を持っていると思った」というものでした。人々は自分自身からこれを逸らそうとし、「私はその決定をした人ではない、他の誰かがした」と考えようとします。
これらの問題が発見された後、多くのリスナーは「なぜ3Mとデュポンは安全な代替品の開発に即座に取り組み始めなかったのか」と尋ねるかもしれません。彼らはそうしたのでしょうか？それともただ代替品の方が高価だったのでしょうか？これらの製品がどのように進化してきたのか、PFAS化学物質は何種類あるのか、彼らはどのように対応し、より安全な製品を開発しようとしたのかについて教えてください。
企業内で最初に警告フラグが立ち始めたとき、つまり1970年代にこの物質が人間の血液に入り込んでいることがわかったとき、企業内部で代替品を探し始める様子が見られました。他のものに切り替えられるかどうかを考え、皮肉なことに多くの場合、「我々は他のものに切り替える必要はない」「これを使い続ける方が安い」「これやあれに切り替えたら多くのお金を失うだろう」という決定に戻ってきました。
もちろん皮肉なのは、企業が彼らに知らせていなかったため、機関はそれが存在することさえ知らなかったので、それが規制されていなかった唯一の理由でした。それにもかかわらず、私たちは切り替えるかどうかについての内部議論や、それをするかどうかの経済的評価を見ます。
最終的に、これらの化学物質の元の発明者である3Mが2000年に最も収益性の高い2つを市場から撤退させることを決定するのを見ます。テフロン用にデュポンに販売していたPFOAと、スコッチガードや消火泡沫に使用されていたPFOSです。突然、規制機関が疑問を提起し始め、顧客も疑問を提起し始めたからです。
残念ながら、その時点でPFOAから他のものに切り替えることもできたデュポンは、「我々はその市場を引き継ぐことができる」というビジネス決定をします。彼らは実際に独自のPFOAを製造し始めることを決定しました。
この話が最終的に広まり、世界がようやくこれらの化学物質がいかに悪いものであるかを聞き始めると、現在私たちは、3Mが段階的に廃止し、デュポンも最終的に段階的に廃止したPFOAとPFOSは、私たちが現在PFASと呼んでいる家族の中のたった2つにすぎないことに気づき始めています。パーフルオロ・アルキル物質には、炭素とフッ素を持つこれらの人工化学物質の家族全体があります。2つだけではなく、14,000ものものがあるかもしれません。
今、私たちは何が隠されていたか、これらの化学物質がいかに悪いものであるかを学び、他にもこれらの化学物質があることを知っていますが、ようやく規制当局、科学コミュニティ、公衆がこれらから離れ、製品から取り除くよう要求し始めています。
最近、元の発明者である3Mは2025年末までに残りのこれらのPFASの製造を停止することに同意し、他の企業も切り替え始めることを約束し始めています。本当にそれを推進しているのは、情報がようやく出てきたということと、その情報を持った消費者が「我々は製品の中にこれを望まない」と言っているということです。
あなたをゲストに招いて本当に嬉しかった理由の一つは、AIの会社であるDeep Mindの創設者であるデミス・ハサビスが「インテリジェンスを解決すれば、インテリジェンスを使って他のすべてを解決できる」と言ったことです。彼が意味するのは、インテリジェンスは人類のすべての科学、すべての技術、すべての軍事的進歩をもたらしたものなので、インテリジェンスを自動化できれば、基本的に無限の科学的、技術的、軍事的発見を自動化できるということです。
つまり、AIは人類が新しい技術領域を開発する既存の不完全なプロセスを指数関数的に加速させようとしています。そのため、これは私たちに、技術を展開する現在のプロセスがある方法で不一致しているかどうかを見て、認識することを強制します。タバコ、アスベスト、農薬、永遠の化学物質、ソーシャルメディアの例は、不完全で不一致の関係があることを明確に示しています。
そしてそれは毎回同じパターンを持っています。製品を構築し、人々に発売し、彼らはある種のモルモットになります。運が良ければ、何らかの負の害があるかどうかを確認するために実際にテストする内部研究が行われていました。害が現れれば、その害は抑制され、隠蔽され、PR顧問がいて、恐れ、不確実性、疑いがあります。
そして非対称な力があります。彼らは何十億ドルも稼いでおり、議会議員の数よりも多くのロビイストを雇っています。そして企業の捕獲という問題があります。EPAには回転ドアがあり、良い面から見れば、これらのことを規制する方法を知っている可能性のある唯一の人々は技術的理解を持つ人々なので、彼らは企業からの人々です。規制当局にいる人々はこれらの企業のエグゼクティブクラスの最上位で働いていた人々です。
私たちはこれらのさまざまな技術の領域でそれを見ています。AIについて考えるとき、それは新しい技術の数を指数関数的に増加させようとしていますが、私たちはこのパターンを圧縮する必要があります。あなたは何年ほど前からこれらの訴訟に取り組んでいるのですか？
約26年です。そして私たちはまだ正義を得ていません。このプロセスは明らかに不完全です。だから私たちはその26年と単なる支払いや経済的な責任を、技術を展開し、安全研究を早期に行い、これが不可逆的な害か可逆的な害かを理解し、もしそれが不可逆的であればより多くの規制を前もって行い、それに対処するためのより適応的なプロセスを考案する実際の一致した関係に圧縮する必要があります。
あなたの反応をお聞きしたいです。なぜならあなたが観察し、構造的プロセスを通して雄弁に説明してきたことは、良心的な人々が選択され、機械を進め続ける意志のある社会病質的な人々が機械を続けるために選ばれるこの不完全なプロセスだからです。それから彼らは「それは私の給料レベルを超えている、私はただ自分の仕事をするためにここにいる」という論理の下で正当化します。
あなたがそれについてどう考えるか、技術的瞬間に対応するために規制環境の形をどのように適応させるべきかについて、どのような教訓を学ぶことができると思いますか？
あなたは本質を突いていると思います。それは優れた指摘だと思います。科学と技術がどのように進化するか、規制したり扱ったりするはずの機関が捕獲されたり、コントロールされたりするだけでなく、これが起きていることを発見し、それを修正したり、止めたり、戻って対処しようとするときに何が起こるかということに焦点を当てることも重要だと思います。
あなたは法的システムに入ることを強制されます。それが永遠の化学物質でしたが、その世界に持ち込み、それを規制し、法律を変えることは非常に時間がかかり、非常に困難でした。実際、私たちはまだそのプロセスを進めています。法律はようやく変わり始め、規制についても、26年後に米国でPFASに関する最初の規制がほんの数ヶ月前に発表されたばかりです。
その間、それに対処する唯一の方法は、法的システムに移り、請求を行おうとすることでした。残念ながら、これが「暴露」という本を書いた理由の一つでもありますが、その法的システムが問題の一部であるかについて話すためです。なぜなら、それがどのように設定されているかによって、負傷した人、この新しい科学や新しい技術や新しい化学物質によって害を受けたと思う人は、裁判所に入ると立証責任を負うからです。
彼らは「あなた、暴露された人、負傷した人は、あなたが言っていることを証明するための十分な専門家、科学、データを持って来なければならない」と言われます。「この物質が悪いとか有害だとか」。それについて考えてみてください。平均的な負傷者は科学スタッフを持っておらず、何百万ドルも持っておらず、何十年もの研究を持っていません。彼らは自分自身の土壌サンプリング、水サンプリング、または自分の血液のサンプリングを行うことができません。
彼らは市民科学を行うことができないのです。あなたがその法的システムを通過しようとすると、ほとんど不可能な一連のハードルがあなたの前に置かれます。私たちがようやくそれを証明できる点に到達し、何が起こるかというと、企業は単に化学物質を少し調整し、それを新しいものと呼びます。そして私たちは「すべてやり直さなければならない」と言われます。「これらの他の化学物質については、あなたの証拠はどこにあるのか？」
もしこの物語が何かを強調するとするならば、科学がどのようにコントロールされ、操作されるか、立法者がどのように捕獲され、コントロールされるかだけでなく、私たちの法的システムの設定方法にも本当の問題があり、この新しいものが問題であることを人々が証明することをほぼ不可能にしていることを示しています。
これについて本当に強調したいと思います。なぜなら私たちの法的システムは、短期的な害と長期的な害、目に見える測定可能な害と長期的な慢性的で累積的で拡散する帰属できない害を扱うのに適しています。例えば、エクソンが原因で油流出が発生し、その油流出がどこで起きたか知っており、アラスカにエクソンのタンカーがあってそれが原因だったと知っている場合、私たちの法的システムはそのような害を扱うのに非常に適しています。
しかし、外部性が見えない場合、ソーシャルメディアによる注意力の短縮は目に見えない負の外部性です。それはすぐにはすべて起こらず、一度に大きなジャンプではなく、10年、20年の時間をかけて起こります。そして慢性的で、ゆっくりと起こり、拡散し、人口を通して非常に微妙に起こり、帰属できません。どの企業が注意力の短縮を引き起こしたのか、どの化学会社がこれらの癌を引き起こしているのか、その肝臓癌がその永遠の化学物質から来たとどうやって知るのでしょうか？
一般的に、私たちの法的システムがアップグレードする必要があると思うものの一つは、これらの短期的な個別の害ではなく、「累積的クリープ」と呼ばれるものを扱うことです。気候変動もそうですし、永遠の化学物質もそうですし、注意力の短縮もそうです。科学的研究をより多く要求し、義務付ける体制、安全性に焦点を当てる注意義務をどのように持つべきでしょうか？利益だけではなく、なぜならその変数を変えなければ、有害であっても、彼らの義務はお金を稼ぎ続ける何か他のものに切り替えることであり、より困難な正しいことをすることではないからです。
あなたはもう一つの非常に重要な問題を指摘しました。相手側からよく聞くのは「まだこれが有害であるという証拠が十分ではない、もっと証拠が必要だ、もっと必要だ」ということです。「ただ待とう、もっとデータが得られるまで待とう」という一方で、その間にも害は続きます。永遠の化学物質の状況では、何十年もです。
永遠の化学物質の世界では、「予防原則」と呼ばれる対抗概念が見られました。人々は「なぜ誰かが癌になったり、誰かがこの化学物質への曝露から実際に死に至るほど病気になったりするまで待って、何かをする前に実際に証明しなければならないのか？」と言うでしょう。科学に基づいてこの物質が有害であり、すべてのこれらの潜在的な害を引き起こす可能性があることを知っていても、それがまだ起きていない場合、実際の害がすでに起きて手遅れになるまで待つべきか、それとも予防的な方法で行動すべきか、害が最初に起きるのを防ぐために何かをすべきか？
これは特に環境の世界で見られる大きな概念的議論です。例えば、ヨーロッパではより予防的なアプローチが取られており、新しい化学物質に関する前もっての研究やデータ収集がより強調されています。しかし、米国でも新しい化学物質が出る前にテストや癌研究を要求する法律が今ではあります。問題は、それらが必ずしもそのように実施されないということです。企業はEPAと取引をして、研究を行う前に化学物質の製造を始めることを許可します。法律が存在していても、それがどのように実施されるかが本当の問題です。
数十年前にこれらの企業が知っていたことと理解していたことを振り返ってみると、戦略の一部は実際にこれらの化学物質をできるだけ多くの製品に移すことでした。そのため、この話が明らかになるときまでに、主張できる議論の一つは「今や規制するには大きすぎる。あらゆる所に汚染がある」というものです。基本的に、私たちは地球全体を汚染することにとても上手くなったため、「そのどれについても責任を問うことはできない」のです。それが本当の問題になっています。
意図的な絡み合いのようなものです。化石燃料は私たちのグローバル経済と絡み合っているので、それらを取り除くことはできません。ソーシャルメディアは選挙、政治家、ジャーナリズム、子供の発達と絡み合っているので、今はもう取り除くことはできません。それはGDPと絡み合っており、ソーシャルメディアを規制するとGDP全体が下がってしまうでしょう。この種の意図的な絡み合いはゲームの一つです。
信じられないかもしれませんが、数十年前のプレゼンテーションでこれらの議論が実際に行われているのを見ることができます。規制当局や立法者には「これは大きすぎる」「これを規制したり管理し始めるには大きすぎる」と言われます。「なぜなら経済を停止してしまうから」「これらの化学物質は今や経済のあらゆるセクターにとても重要なので、今何かをしようとすると、アメリカの生活様式を破壊することになる」「私たちが知っている世界を停止することになる」と。
現実は、残念ながらこれらの化学物質をこれらの材料すべてに移すことは非常に意図的な戦略でした。そのため、この問題に対処するために数兆ドルと推定している人々がいますが、一方で公衆衛生と環境への大規模な影響もあります。そのバランスをとる際に、誰が勝つのでしょうか？
飲料水基準についての質問にも答えていませんでした。私たちがようやくこの話を明らかにし、米国EPAが飲料水基準を発表したとき、彼らは例えばPFOAとPFOSについて、米国の飲料水では4兆分の1以上を許可しないと言っています。ゼロを目標としています。4兆分の1は必ずしも安全であるかどうかのレベルではなく、本質的に技術的に達成可能なレベルです。つまり、実際に検出できるレベルです。
その物質が水の中にあれば懸念があるというレベルについて話しています。私たちはようやく、情報を明らかにするのに何年もかかりましたが、今や国内のトップ機関が本質的に「それが水の中にあれば問題だ」と言い、ようやくそれらの規則を採用しています。そして何が起こったかというと、企業は今やEPAを訴えてそれらの規則が進むのを止めており、その訴訟は現在裁判所に係属中です。
ちなみに、4兆分の1の統計は、数個のオリンピックサイズのプールに溶けた一滴に相当します。数個のオリンピックサイズのプールの中のPFASの一滴だけというのが限界であり、それは何かを物語っています。
すべての技術は取引であり、それは私たちに何かを与えるが、同時に他の何かを奪うものであり、私たちは意識的に取引をしなければなりません。これがこの会話の要点だと思います。もし食品を保存し、より長く安全に保ち、非常に安い包装をし、通常の人々のものの価格を以前の50％ほど下げるのに役立つ材料の世界を導入すると言われた場合、その代わりに平均して癌により10年寿命が短くなるという取引を想像できます。その取引をするかどうかはわかりませんが、多くの人々はそのような取引をするかもしれません。
問題は、害は今や皆に公開されており、それは私の体に当たる外部性だけではなく、私が皆のために選択をしているということです。私は最初からこの選択に同意していなかったのです。さらに、問題があることさえ知らず、すべての研究は私たちから隠されていました。
これが大きな緊張関係だと思います。NYU研究者のチームが2018年に推定したところによると、2つの永遠の化学物質PFOAとPFOSだけで、病気の負担、障害、健康ケア費用の面で、単一の年に最大620億ドルに達するとのことです。
銀行と同様に「失敗するには大きすぎる」「脱するには絡み合いすぎている」という感じがします。これは人類が健康的な代替品に切り替える必要がある場合、たとえそれが私たちに負担となる金額のお金がかかっても、これらの難しい正しい選択をすることに長けなければならないことを示していると思います。
その通りです。しかし、あなたが指摘したように、もう一つの重要な部分は選択をする能力です。私たちの誰も数十年にわたってこの汚染が起きていることを知りませんでした。私たちの誰も選択をする能力を持っていませんでした。なぜなら、これが起きていることさえ知らなかったからです。私たちの誰も、子供たちがこの物質を体内に持って生まれてくることを知りませんでした。それらの選択が私たちのために行われ、それらのコストが私たちに押し付けられた後になって初めて、それを知ることになりました。
視聴者は自分の生活と体系的な変化を支援するために、この問題についてどのようなことができるでしょうか？映画「ダーク・ウォーターズ」とドキュメンタリー「ザ・デビル・ウィ・ノウ」を見ることをお勧めします。また、「どのように惑星を台無しにするか」と呼ばれる3Mについての新しいドキュメンタリーも間もなく公開されます。数週間前にマーク・ラファロとニューヨークでプレミアを行いました。
もちろん、あなたの本「暴露」も人々が認識を高めるための別の手段です。以前のインタビューで、映画「ダーク・ウォーターズ」の力が本当に影響を与え、この公共の要求を変え、EPAがこの問題について何かをし始めることを強制したと言っていました。視聴者ができることの一つは、より多くの人々がそれを見るのを助けることだと思います。私もソーシャルジレンマの力が何百万人もの人々に影響を与えるのを見てきました。
視聴者は自分の生活の中で何ができるでしょうか？どのように自分を守り、より体系的な変化を要求することができるでしょうか？
最も重要なことの一つは、私たちが今やっているように、この情報を広め、人々が今どのような選択ができるか、少なくともこれに対する意見を持つことができるように理解してもらうことだと思います。
永遠の化学物質の話から見えることは、個人が立ち上がり声を上げる力です。人々は「いや、待って。私たちがいつもそのようにやってきたとしても、それは間違っている。これは変える必要がある。これは機能していない、あるいはこれは私たちが知らなかった意図しない結果を引き起こした」と言うことができます。それは変えることができます。
この永遠の化学物質の話ではそれを見ています。ウェストバージニア州のテナント氏のような人々が立ち上がり、「これはこのように機能すべきではない」と言うことができました。ようやくその点に到達するのに長い時間がかかりましたが、今や法律が変わるのを見ています。法律は米国だけでなく、地球全体で変わっています。企業は製品の作り方を変えています。私たちは人々がこれについて話し、「そう、私たちはいつもこのようにやってきたかもしれないが、そうすべきではない。別の方法を見つけよう」と言っているために、実際の目に見える変化が起きているのを見ています。
人々はこれらの法律が可決されるのを待っている間、自分の生活の中で自分を守るためにどのような他の方法がありますか？個人的責任ではなく個人的選択、つまり私たちが使用している製品から切り替えることができる製品は何か、そしてこの変化をより迅速に起こすのを助けるために、どのように自分の州や政府、国で法律を要求するかについてもお聞きしたいです。
製品自体に関しては、これらの化学物質がどこで使用されてきたかを見つけることは簡単ではありません。少なくとも米国では、これらは何十年も規制されておらず、ここでは限られた方法でようやく規制され始めたばかりだからです。しかし、製品の中の特定のバズワード、例えば「防水」「染み防止」「グリース防止」などを探し始めることができます。これらの種類の場所でこれらの化学物質が使用されてきました。
これらのものを作ったり販売したりしている企業に連絡を取り、「あなたはこの物質を使用していますか？」と尋ねてください。環境ワーキンググループやグリーンサイエンスポリシー研究所のような組織があり、彼らは公衆に情報を提供しようとしています。彼らはこれらから離れることを約束したさまざまな製品やさまざまな企業のリストを持っていますが、消費者が一緒に行動し、声を上げることは違いを生んでいます。私たちはそれにリアルタイムで企業が反応しているのを見ています。
私たちがよく参照するのは、EOウィルソンからの「人類の根本的な問題は、私たちが旧石器時代の脳、中世の制度、そして神のような技術を持っていることだ」という引用です。私たちの脳の問題の一つは、永遠の化学物質について考えるとき、それは私たちの進化的本能のどれにも当てはまらないということです。私は永遠の化学物質の匂いを嗅ぐことができず、見ることができず、手で持ち上げることもできません。
それはデフォルトで意識の外にあるため、見えないものになります。それは私たちが常に浸っている、ドライブバイの外部性のようなものです。私たちがそれに対して行動する唯一の方法は、このポッドキャストを聞いたり、ダーク・ウォーターズを見たりすることで、見えないものを見えるだけでなく、生々しいものにするという頭上ディスプレイを付けることです。
これらの害の可視性が変化を推進するものであり、これらのことが体系的に私たちに突きつけられ、20年後ではなく、今行動できるようにする必要があります。そしてAIでは、後というのは今を意味します。なぜなら分野はとても速く動いているからです。
素晴らしい指摘です。永遠の化学物質の問題では、何年もの間、問題の一部は、あなたが言ったように、誰もパーフルオロオクタン酸を理解したり発音したりできず、それらの言葉を聞いたときに何について話しているのか全く分からなかったことです。それを見たり、匂いを嗅いだり、味わったり、触れたりすることができず、それは何の意味もありませんでした。
「永遠の化学物質」という用語が出始めたとき、人々はようやくなぜこれが注目すべきことなのかを理解し始めたと思います。そして弁護士として、人々が理解できる方法でこの問題を翻訳し、なぜそれが彼らにとって重要で、何かをする必要があるのかを理解するのに長い時間がかかりました。
あなたは素晴らしいコミュニケーターであり、言語の力を大切にする人として、あなたの時間に非常に感謝しています。ロブ、世界でやっていることに感謝し、20年間この問題に取り組んできたことに感謝します。マーク・ラファロが主要な映画であなたを演じる前の長い間、おそらくかなり感謝もなく働いてきたと思います。
人類の公衆衛生と技術との関係を正しくすることを深く気にかけている人として、より困難だが正しいことをすることを選ぶ人々に深く感謝しています。
ありがとうございました。あなたと話せて光栄でした。
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