※約6万文字と長文のため、テキストの読み上げ機能の使用を想定しております。各OS標準搭載のアクセシビリティ機能(読み上げコンテンツ)、もしくはMicrosoft Edgeブラウザの「音声で読み上げる」機能をおすすめします。
イアン・モリス: スンギールはとても見込みのない場所にあります。モスクワの北東150マイルのところです。そこで私たちが見つけたのは、死者たちが墓の中に横たえられた一群の埋葬でした。人々は何時間もかけてオーカーを粉砕しました。オーカーは赤い粉を生み出し、それで物を染めることができます。
そして彼らはこれらの人々を精巧な衣装に包んで埋葬しました。動物の皮だったと私たちは考えています。しかしその動物の皮には何千もの小さなビーズが縫い付けられていて、それらは鹿やユキヒョウなどの動物の骨や歯を切り刻んで形を整えて作られたものでした。
そしてそれらと一緒に、彼らはマンモスの牙を取り、何百時間もの労力をかけてマンモスの牙をまっすぐにし、20フィートの長さのまっすぐな棒にしました。それは非常に重く、持ち上げるのはほとんど不可能だったでしょう。これらの人々が行っていたことは本当に驚くべきものです。
これが紀元前2000年頃のものだったら、偉大な力ある首長とその家族全員の埋葬だと自動的に考えるでしょう。しかしこれは32,000年前のものなのです。これは起こるはずのないようなことです。
そしてもちろん、これは進化論にとって大きな課題です。なぜ私たちは、ごくまれに、基本的に狩猟採集民である人々が、生産すべきではないものを生産し、このような生活を送るべきではない奇妙なケースに遭遇するのかを説明しなければなりません。
ロブ・ウィブリン: こんにちはリスナーの皆さん、80,000 Hoursのリサーチ責任者のロブ・ウィブリンです。イアン・モリスとの最後のインタビューは、マクロヒストリーの分野から学べることについて昨年の第134回でした。イアン・モリス:マクロヒストリーから学べること、というタイトルでした。私はいつも以上に楽しみました。そしてそれは私たちの中で最も人気のあるエピソードの1つでした。
それ以来、イアンがAIの潜在的な影響について、あるいはいわゆるシンギュラリティや知性爆発のアイデアについて、あるいは将来的に経済成長や技術進歩の大幅な増加が見られる可能性について、あちこちでコメントしているのに気づかざるを得ませんでした。
それらの話題はイアンの専門からはかなり離れていますが、私はイアンが今年これらの話題について私が発展させてきたいくつかのアイデアを投げかけて、私のアイデアが筋が通っているかどうか彼の反応を得るのに最適な人物だと思いました。
特に、私たちは以下のようなことについて話し合います:
文明の進歩の歴史的記録にある驚くべき異常性（これは恐らく私がこのエピソードで最も好きな部分です）
技術を進化論的観点から考えるべきかどうか
戦争が復活するのか、それとも衰退し続けるのか
なぜ私たちはジェットソンズのような生活を送ることができないのか
停滞や周期的に繰り返される未来が非常にありそうかどうか
私がこれら全てについて本当に間違っていて、的外れな考えをしている最も可能性の高い理由
そして最後に、専門の歴史家たちがこの種の話にどう反応するか
これ以上前置きは不要ですので、再びイアン・モリスをお迎えします。
今日お話しするのは、スタンフォード大学の歴史家で古典学者のイアン・モリスです。イアンは10代の頃ヘビーメタルバンドで演奏していましたが、最終的にキャリアを別の方向に進めることにしました。ケンブリッジ大学で古代ギリシャ文化の博士号を取得し、シカゴ大学で教鞭を執り、スタンフォード大学に移り、イタリアでの考古学発掘を指揮するなど、様々なプロジェクトに携わりました。
しかし過去20年間、イアンは自分に巨大な課題を課してきました。それはマクロヒストリーを理解することです。つまり、数万年、あるいは数十万年にわたる人類の発展と組織の大きな変化を理解しようとすることです。その取り組みは、順を追って以下の本を執筆することにつながりました:
『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ:歴史のパターンとそれが未来について明らかにすること』
『文明の尺度:社会の発展が国家の運命をどのように決定するか』
『戦争!何の役に立つのか?:霊長類からロボットまでの文明の進歩における紛争』
『狩猟採集民、農民、化石燃料:人間の価値観がどのように進化するか』
そして最新作の『地理は運命である:英国と世界:1万年の歴史』
これらのうちのいくつかは一般読者の間でヒットしました。昨年の私とのインタビューも同様でした。第134回 – イアン・モリス:マクロヒストリーから学べることは、実際に最初の1ヶ月間で最も長時間聴かれたエピソードの記録を保持しています。
ポッドキャストにお越しいただき、ありがとうございます、イアン。
イアン・モリス: はい、再びお招きいただき、ありがとうございます。
ロブ・ウィブリン: 未来について歴史が教えてくれることについてお話ししたいと思います。では始めましょう。あなたを再びここにお招きしたかった理由は、あなたが世界で最も面白い話し手の一人だと思うからだけでなく、長期的な過去を見ることで長期的な未来について何を予測できるかを真剣に考えている数少ない歴史家の一人だからです。
あなたの著書『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』は、最後の部分で、あなたが必ずしも探していなかったいくつかのアイデアにうっかり出くわしたように読めます。しかし、それを書く過程で、それらが信じられないほど重要であり、また驚くほど退けるのが難しいことに気づきました。
12年前に書かれたこの本で述べられていることを聞き直してみると、とても先見の明があり、今年書かれたのと同じように読めると思いました。では、そこから始めましょう。『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』では、人口、エネルギー消費、生産性、軍事技術、情報技術などの過去のトレンドを様々に将来に投影しようとしています。その最終章では、どのような未来像を描いているのでしょうか?
イアン・モリス: はい、あなたが言うように、それは私を少し驚かせました。なぜなら、『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』で私が興味を持っていたのは、約10年前に起こっていた大きな議論だったからです。19世紀と20世紀に見られた西洋の世界支配は、何千年も前の出来事によって遠い過去に固定されており、今では誰の力でも変えることができないのか? それとも、これは比較的最近の偶発的な出来事で、簡単にひっくり返る可能性があるのか?
そして、この問題について議論している人々は、しばしば話がかみ合っていないように思えました。そこで、私はある種の指標、東洋と西洋の社会の発展を非常に長期にわたって測定する方法を考え出すのが最良の方法だと考えました。そうすれば、少なくともその質問に部分的に答えることができるでしょう。そこで私はそれを行いました。そしてそれはうまくいったと思います。
しかし、この指標を作り上げた後、過去数世紀にわたる東洋と西洋の発展の増加の仕方をそのまま将来に投影することを妨げるものは何もないことに気づきました。もちろん、未来が最近の過去の線形的な継続になるということはありません – 実際、そうならないことを示唆するものは全てあります – しかし、それでも、もしそうだとしたらどうなるでしょうか? そこで私はそれを進めました。最初に私が興味を持ったのは、東洋の線が西洋の線にどこで追いつくか、つまり東洋の発展が西洋と同じレベルに達するのはいつかということでした。そして線形的に投影すると、非常に正確な答えが得られます:2103年になります – 2104年でも2102年でもなく、2103年です。そのことをどう受け止めるかは別として。
しかし、この演習を行う前は考えていなかったもう一つのことが私を本当に驚かせました。それは、現在の増加率が続くと仮定した場合、100年後の発展レベルがどれほど高くなるかということです。私の指標では、氷河期の社会 – 10,000年から12,000年前 – から現代までの全ての道のりは、発展指数で約900ポイントの増加でした。現在の900ポイント程度から、100年先まで同じような割合で増加すると予測すると – 約5,000ポイントまで上昇します:氷河期の終わり以降に見てきた変化の4倍もの変化です。
そしてそれは本当に目を見張るものでした。もしそれが少しでも正確だとしたら、それは何を意味するのでしょうか? 過去15,000年で見てきた変化の4倍もの変化が100年で起こるとしたら、人間であるということはどういう意味を持つのでしょうか? そういうわけで、私はこの問題に取り組むようになったのです。
ロブ・ウィブリン: はい。今までに見てきた発展の4倍が次の100年で起こると言うだけで、世界はどのように見えるでしょうか?
イアン・モリス: うーん、その質問はいったん考え始めると、はるかに複雑になります。なぜなら、それに取り組む簡単な方法は、現在900ポイントの総合スコアを生み出している世界のこれらの異なる要素を全て取り上げて、単純に4倍にすることだからです。つまり、最大の都市の規模は4倍になります。そして、私たちが周囲の環境から抽出するエネルギーの量、世界の全てを動かす自由エネルギーは4倍になります。そしてそのようにし続けるのです。
しかし、そのようにするとここでの問題の要点を見逃してしまうことにすぐに気づきました。おそらくもっと賢明な考え方は、100年前だけでなく、何百年も過去に遡って考え、自問することです:16世紀や15世紀に生きていた人々にとって、現在の世界をどれだけ予見できたでしょうか? そして素晴らしいことに、もちろん何世紀も前から、未来について語り、世界がどのように見えるかについてのビジョンを持った未来学の文献がたくさん残っています。
これらのものを見ることができます。そしてもちろん、それはある意味で楽しいものです – なぜなら、全体的に見て、彼らは私たちが住んでいる世界のようなものを想像するために必要な質問を思いつくことができなかったからです。そして私は、5,000ポイントの世界がどのように見えるかという質問をする時も、これが非常に当てはまると思います。それは私たちが慣れているものとは非常に異なるものになるので、私たちはそれについて何を尋ねればいいのかさえわかりません。人間であるということの本質そのものが、今後100年以内に完全に変容すると思います。
ロブ・ウィブリン: OK、この種の将来予測がなぜ誤っている可能性があるのか、そしてものごとがどのような方向に進む可能性があるのか、その理由について後で触れますが、もう少しの間、将来のトレンドが過去のトレンドと似ているとしたらどうなるかについて考えてみましょう。
心に留めておくと有用なのは、世界のGDPが中期的な平均である年率3.5%で成長し続けると、100年後には世界経済が現在の30倍以上の規模になるということです。これはすでにかなり大きな変化、ある意味では驚くべき変化です。現在では非常に法外に高価で実現不可能に思える大規模プロジェクトが、経済規模が30倍になった世界では非常に安価で、人類にとって十分に手の届くものになるかもしれません。
しかし、未来から過去に目を向けてみましょう:人類という種の総合的な進歩や力を定量化しようとする時、人々が心に留めておくべき長期的なトレンドは何でしょうか?その進行はどのようなものでしょうか?
イアン・モリス: 考えるべき一つのことは、あなたが最初に言っていたことです。世界のGDPが30倍大きくなるとしたら。もし私たちが遠い過去、氷河期の終わりまもなくの狩猟採集民の世界に戻って – これは奇妙な会話になるでしょうが – 氷河期の狩猟採集民と世界のGDPについて話をしたとしましょう。そして、世界のGDPが30倍大きくなると言ったとします。それは誰にでも把握できる十分に単純な概念です。しかし、それが狩猟採集民にとって何を意味するのかは、理解するのがはるかに難しいでしょう。狩猟採集民として、世界のGDPを30倍大きくすることはできません。あなたの世界の全てが変革されなければなりません。
そして私は、これが私たちの世界にも当てはまることは簡単に理解できると思います:今私たちが持っているものを単に30倍に膨らませることはできません。私たちが現在使用している種類の資源は、GDPを30倍にするには十分ではありません。本当に、本当に深遠なことが起こらなければなりません。
そして氷河期の狩猟採集民にとって、彼らにとって何が起こるのでしょうか?あなたの世界全体が破壊されることになります。あなたが大切にしているものは全て完全に破壊されます。GDPを30倍にするためには、農耕社会にならなければなりません。常に移動している数十人の小さな集団で生活することから – 異なる野生植物が実り、異なる野生動物が移動するのに合わせて – その集団内にほとんど階層がない、そういった生活から完全に離れなければなりません。それは全て窓の外に投げ捨てられます。
あなたは永続的な村に定住し、新しい種類の病気と向き合うことになります。階層は避けられなくなります。やがて首長を持つことになります。王を持つことになります。あなたは一日中野原で働き、鋤を押して回ることになります。あなたが理解し大切にしているものは全て消えてしまいます。そして私は、これが私たち自身の世界でのGDPの30倍の増加によって示唆されていることだと考えずにはいられません。
ロブ・ウィブリン: 私にとって、2008年か2009年に初めて遭遇した時に本当に頭を打たれたような重要な事実は、経済や人間の影響力が時間とともに成長してきただけでなく、むしろその増加率が上昇してきたということです。
私たちが狩猟採集民だった長い期間、人口や人間の技術の年間成長率は無視できるほど小さいものでした – 0.1%かそれ以下の非常に小さなものです。そして農耕の時代になると、本当に大きな増加が見られます – 私たちの観点からすれば氷河のような変化ですが、それ以前の狩猟採集時代に起こっていたことよりもはるかに速い変化です – おそらく人々が都市にいるからで、知識を記録する能力が高まり、研究をして新しいアイデアを生み出し、物事を行う新しい方法を見つけ出すための余裕のある人々がより多くいるからです。そのため、定住農業と都市と帝国などがあると、成長率が大幅に上昇します。
そして1700年、1800年になると、再び大きな要因で – 3倍か10倍くらい – 現代世界へと飛躍します。ここでは、技術が人々の生涯の中で変化するという考えに私たちは慣れています:彼らが死ぬ頃には、生まれた時とは本当に全く違って見えるかもしれません。これは産業革命以前の時代には確かにそうではありませんでした。
そのため、将来を予測する際には、単に成長が続くと考えるだけでなく、産業革命時代と比べて成長率がさらに上昇する可能性も考慮する必要があります。先ほど、経済が100年間3.5%で成長すれば、経済は世紀ごとに30倍になると言いました。しかし、あなたが描写しているような第三の段階シフトを経験し、平均成長率が3倍の10.5%になれば、その後の100年間で、世界経済は開始時の22,000倍になります – これは明らかに私たちが想像できる範囲を超えた全く途方もない影響です。世界が非常に見慣れないものになることは明らかです、控えめに言っても。これについて何か反応はありますか?
イアン・モリス: 再び、このような数字は、これが私たちにとって何を意味するのか想像するのは非常に難しいですが、あなたが言っていることの基本的な前提は歴史的記録によって裏付けられているように思います。そして2000年代後半に『なぜ西洋が支配するのか』を書き始めた時、歴史家たちがしばしば長期的な視点の必要性を理解していなかった理由の一つがすぐに分かりました – 何千年も何千年も見る必要があることを把握していなかったのです – それは、長期的な変化を線形的に考えると、変化が起こっているのが見えないからです。
そして、私が東洋と西洋の社会の社会発展スコアのグラフを描いていた時、グラフの下部に年代を線形的に並べ、縦軸に指標のポイントを取って単純にプロットすると、1800年頃まで基本的に何も起こりません。そして突然、それまでゼロのように見えていた線が、グラフの底から飛び出します。そして、ほぼ90度の角度で真っ直ぐ上に向かいます。
もし代わりに対数線形グラフにプロットすると – 再び下部の日付は通常の方法で表示されますが、縦軸は今や発展スコアの10倍の増分になります – そのようにプロットすると、何千年も前から実際に発展は指数関数的に上昇していたことがわかります。ただし、最初は指数が本当に小さかったので、何かが起こるまでに非常に長い時間がかかっただけです。
そして私が現在取り組んでいる本は、初期の時代にもっと焦点を当てることになります。何百万年も遡ってこれらの現象を見たい場合、本当に対数-対数グラフで描く必要があることに気づきました。両軸とも10倍ずつ増加する増分になります。そうすると、あなたが言っていたように、成長が指数関数的に増加しているだけでなく、指数自体も成長しているということが本当に明白になります。つまり、私たちは単に加速しているだけでなく、加速している速度自体も加速しているのです。
ですから、それが100年後に今の23,000倍の経済をもたらすかどうかはともかく、これが私たちが考えなければならない方法です。私は、世界がどのように機能するかについての私たちの全ての先入観が、農業革命の時と同じくらい急激に、そして産業革命の時と同じくらい急激に一掃されると思います。
ロブ・ウィブリン: 私の歴史家に対するステレオタイプ、そしてこれは正確ではないかもしれませんが、そのステレオタイプは、彼らはかなり保守的な集団で、おそらく人間の能力が23,000倍増加するというアイデアを弄ぶことにはあまり熱心ではないということです。
ある観点からすると、未来を推測する保守的なアプローチは、今日の世界の状態を見て、未来は現在と似たようなものであり続けるだろうと言うことでしょう。これは「太陽の下に新しいものは何もない」というメンタリティです。これは、全てのこれらの若者たちが新しいものに夢中になりすぎていて、それはうまくいかないだろう、彼らが期待しているようにはならないだろうと考える場合の対応方法です。
もう一つの選択肢は、世界の状態を見て将来を予測するのではなく、トレンドを見ることです。私たちがしているように。あなたは、過去10,000年の明確なこれらのトレンドを見てください、成長率の上昇トレンドを見てください、と言っています:これらの長年のトレンドは近い将来も続く可能性が高いでしょう。そこでそれがどこに行き着くか見てみましょう。ある意味で、これも非常に退屈で保守的なアプローチであり、そこに至るためには、あなたが特異な賭けをしている特定の技術が物事をひっくり返すだろうという奇妙な個人的な意見を持つ必要はありません。
このようなトレンド外挿が最も賢明な分析方法だと思いますか?あるいは、この予測演習を行う基本的に異なる方法があります。どの方法が最も重視されるべきだと思いますか?
イアン・モリス: ある意味で、これは科学哲学者たちの間での古い議論のようなものです。帰納的アプローチを取るべきか演繹的アプローチを取るべきかという議論です:世界の状態について考えるべきなのは、過去に起こっていることの証拠を見て、それからその全体像を構築しようとすることなのでしょうか?それとも、いくつかの基本的な原則を設定し、これらの原則が成り立つならば、次のような一連のことが起こると予想されると言って世界の状態について考えるべきなのでしょうか?私はそれが同じことに帰着すると思います。つまり、すでに起こったことに基づいて未来について考えるのか、より演繹的な方法で、より大きなトレンドラインに基づいて考えるのかということです。
私は、主に演繹的にこれについて考えなければならないと思います。現在どのようなものであるかという事実から始めるのではなく、長期的なトレンドがどのようなものであるかを見ることから始めなければなりません。「これが今の世界の実際の姿です。将来も恐らくこのような状態が続くでしょう。」というのではありません。
帰納主義者の七面鳥の悲劇という素晴らしい話があります。これは、農場で生まれた七面鳥の話です。毎日起きて、外に出て、トウモロコシをついばみ、トウモロコシを食べ、良い一日を過ごします。しかしそれはとても神経質な七面鳥です。そのため、毎日何か恐ろしいことが起こるかもしれないと予想しています。しかし、また今日も起きて、トウモロコシを食べ、何も恐ろしいことは起こりません。最終的に、300日以上が過ぎた後、七面鳥は自分に言います。「OK、外は大丈夫だ。外は常に大丈夫だった。今日も外は大丈夫だろう。」七面鳥は鶏小屋のドアを出て行き、農夫が入ってきて、七面鳥を捕まえて首を切り落とします。なぜなら今日は感謝祭で、これは七面鳥の過去の歴史的経験には現れていなかったからです。七面鳥には感謝祭について考える方法がありません。
賢明な七面鳥、演繹的な七面鳥になるためには、人間のカレンダーについてある程度理解していなければなりません – もちろん、もしあなたが七面鳥なら、それはできません。そして私は、現在未来について考えている私たちにとっても少し似ていると思います:これから来るものを適切に理解するためには、これまで見たことのないものについての理解が必要です。それは定義上、私たちが得ることは不可能だと言えるでしょう。私たちがそれに最も近づける方法は、これらの長期的なトレンドがどのようなものであったかを見ること – トレンドを推進し、トレンドの加速を推進する種類の力を理解しようとすることです – しかし、七面鳥が理解しなかったように、これらのトレンドを崩壊させる可能性のある力の種類も理解することです。
そして私たちは、23,000倍大きな経済について軽々しく話していました。まあ、歴史的記録のトレンドラインは、発展水準が実際に何世紀にもわたって停滞したり、さらには低下したりする時期や場所がたくさんあったことを示しています。私たちはしばしばこれらを暗黒時代と呼んでいます。次の世紀に何が来るのかを理解しようとするなら、これらのトレンドラインの成長面だけでなく、崩壊と衰退の可能性についても何らかの感覚を持たなければなりません。そしてそれは、この仕事に複雑さの要素を加えるだけです。
ロブ・ウィブリン: そうですね。物事が停滞したり後退したりする理由についてはまた後で触れましょう。歴史学の専門家の残りの人々は、あなたがそこで述べた、これらの根本的に異なる未来を弄ぶようなコメントにどのように反応しましたか?
イアン・モリス: まあ、混合した反応が最も適切な表現かもしれません。歴史学者の間では、ヘロドトスやトゥキディデスのような人々にまで遡る長い議論があります。歴史は何のためにあるのか?なぜ私たちはこれを行うのか?そして過去2500年の間、多くの人々が言ってきたのは、私たちがそれを行う理由の一部は単に興味深いからだということです – 過去に何が起こったかを知ることは一部の人々にとって魅力的です – しかしまた、それが有用な科学だからでもあります:過去を理解することによってのみ、現在と未来を理解することができるのです。
そしてこれは非常にトゥキディデスの考え方でした、古代アテネに戻って。しかし19世紀にヨーロッパの大学で歴史学が専門分野として確立され始めた時、大きな分裂が起こりました。「私たちは超真面目な歴史家です。私たちは過去について知るための新しい技術を持っています。政府の公文書館に入り、これらの文書を見つけ、井戸の最底部にまで到達する詳細な記述を書くのです。これが私たちのやり方です。そしてこれが、真面目で大人の専門的で科学的な歴史家と、世界の状態や未来について宣言して回るような素人の馬鹿者たちとの違いなのです。」と言う人々がいました。
そして彼らが素人の馬鹿者と言っていた人々の類型は、ヴォルテールやモンテスキュー、アダム・スミスのような人々でした。彼らは社会がどのように発展してきたかについて大きな進化論的な図式を持っていました。私たちは過去200年にわたって、過去から未来について教訓を引き出そうとすることは何か学術的でなく非専門的なことだという考えを植え付けてきました。そのため、歴史家がこれを始めると、ほとんどの歴史家はこれを行うことで自分を周縁化したと感じる傾向があります。
社会科学ではこれはもう少し一般的です。なぜなら、ある意味で、多くの人々は経済学では、これが全ての演習の要点だと言うからです。あなたは経済学を学び、過去のデータを利用して、次に何が起こるかを理解します。あるいは気象学者なら、明日の天気がどうなるかを理解するために気候データを見ます。
したがって、異なる分野では少し異なる態度を取ります。しかし全体的に見て、私が専門の歴史家から得た最も肯定的な反応は、幅広い聴衆に歴史を興味深くさせる仕事をする人がいるのは良いことだ、というものでしたが、これを行うのはあまり真面目なことではないというものでした。
ロブ・ウィブリン: あなたは人々を説得することができましたか?私の言っていることはそれほど複雑でも空想的でもありません。あなたは単に、未来のトレンドは過去のトレンドと似たものになるだろうと言っているだけです。人々はどうしてそれを退けることができるのでしょうか?あるいは、どうして人々はそれを合理的な予測として、そして真剣に考慮し、潜在的にはその可能性が実際に起こることに備えるべき可能性として拒否できるのでしょうか?
イアン・モリス: まあ、その一部は、歴史家が未来を予見することについて持っている恐ろしい記録だと思います。長年にわたって、多くの歴史家が重要な人々の顧問として自らを押し出し、「ねえ、私はイラクとその文化と歴史について全てを知っています。私の言うことを聞いてください。どうぞイラクに侵攻してください。何が問題になるでしょうか?」と言って、多くの問題を引き起こしてきました。このようなことを言う人々の記録は十分に長いので、専門の歴史家がそれに対して少し懐疑的に反応するのも不合理ではないと思います。しかし、私の印象では、大統領の顧問として自らを位置づける人々の政治的立場を承認する場合、その懐疑主義は蒸発する傾向があります。これは複雑な種類のものです。
しかしある意味で、もちろん、学術的な歴史家が、まだ起こっていないことについて話すことにすべての時間を費やすべきではないと言うのは完全に正当です。なぜなら定義上、まだ起こっていないことについては証拠がないからです。そして、専門の歴史家をそこら辺を走り回っている全ての素人の人々から区別するのは、私たちが言うことは厳密にそして専らデータに基づいているべきだということです。ですから、未来主義者の予測は、定義上、確固たる証拠に基づいているのではなく、証拠からの推論に基づいています。そして推論の妥当性を検証するのは非常に難しいのです。
原則として、専門の歴史家がこの種の仕事に対して行う反対の正当性は確かに理解できます。しかし、これらの問題に対応する方法は、異なる一連の予測の妥当性をどのようにテストし、比較検討できるかを考えることだと思います。
ロブ・ウィブリン: はい。『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』では、私たちが想像できる3つの可能な未来を描いています。1つは、私が思うにシンギュラリティと呼ばれるものです。技術が大きく進歩し、人類とその子孫がはるかに強力になる経済的爆発を想像できます。もう1つの選択肢は、単に私たちが絶滅することです。基本的に、完全な崩壊が起こります。そしてもちろん、3つ目の選択肢は、人々が未来の数十年を想像する際におそらく最もよく想像するものですが、未来は現在のようなものですが、より速い電話とより良い消費者製品とより良い照明とより素敵な家などを持つというものです。
あなたは、最初の2つ、つまり爆発か崩壊が最も可能性が高く、この3つ目の緩やかな成長が最も可能性が低いと言いたいのだと思います。未来がそのような中間の道をたどる可能性が低いのは、なぜでしょうか?
イアン・モリス: つまり、これら3つの可能性のうち – 私たちが絶滅する、超人間になる、または基本的に物事が同じままである – 私が言えるのは、ほぼ確実に起こるのは最初のものです。私たちは絶滅します。これまでに存在したほとんどすべての植物や動物の種が絶滅しています。ですから、私たちが絶滅しないと考えるのは、超人間的なレベルの妄想が必要です。だから、はい、私たちは絶滅します。
しかし、もちろん、そのように言うだけでは、それは真理となり、非常に興味深いあるいは役立つ観察ではありません。興味深い部分は、どのような状況で私たちが絶滅するのかを問うことです。そしてここで、私は最初の予測（「絶滅する」）と3番目の予測（何か超人間的なものになる）が、ある意味で融合し始めると思います。
そして確かに、私が思うに、非常に可能性が低く、単に却下できるのは、すべてが多かれ少なかれ同じままで、未来がジェットソンズのようなものになるというものです。ここでは、誰もが今と同じ人々ですが、個人用の宇宙船を持っているというようなものです。
あるいは、私が小さな子供の頃にスタートレックを見ていて気づいたことですが、スタートレックは60年代後半に始まったので、本当に古いショーです。60年代後半に小さな男の子だった私はスタートレックを見ていて、これはテレビ番組のプロデューサーが住んでいる世界とまったく同じだということに気づきました。ただし、今は宇宙船の上にいるだけです。そして1960年代のLAのすべての前提がそのショーに組み込まれています。中年の白人男性が指揮をとっています。黒人女性のウフーラ中尉は、基本的に彼のために電話に応答する通信の専門家です。そして技術の専門家はアジア人の男性です。1960年代のLAのテレビスタジオのすべての前提がこの中に組み込まれているのです。そして確かに、銀河間旅行ができるようになれば、人類の他のすべてのことがそのままであるということはあり得ないでしょう。
だから、少し考えてみれば、この「基本的に同じままである」シナリオは、本当に信じられないほど可能性が低いものだと思います。特に、私たちが直面している資源の制約についてより真剣に考え始めると。これは、超人間的な未来について話をする際に人々がよく提起することです。私たちは世界を温暖化させています。大気と海洋を汚染しています。化石燃料の量は有限です。たとえそれらで自殺していなくても。これらのことはすべて、現状維持が単に選択肢にならないことを示唆しています。世界が続くならば – そして確実に最近の時代のような成長傾向で続くならば – 私たちは非常に深遠な変革について話しています。
だから、はい、『なぜ西洋が支配するのか』では、私は1つの選択肢に落ち着きました。それは残念ながら完全に妥当な選択肢だと思います。世界は引き続きあらゆる種類の問題に直面し続けます。長期的な歴史を振り返ると、繰り返し見られるのは、大きな変革があるたびに、世界の富と力のバランスに大きな変化があるたびに、それは常に大量の暴力を伴っていたということです。
そして、核兵器のある世界に住んでいる私たちにとって、私は人類にとって最大の脅威は – 気候変動や他の何かについて話したいと思うかもしれませんが – それよりも深刻なのは核戦争だと言わざるを得ません。1980年代以降、核弾頭の数は90%減少しましたが、おそらく第二次世界大戦を1日で戦うのに十分な数がまだあります。そして、第二次世界大戦ではそれほど多くなかった放射能汚染については言うまでもありません。私たちが資源をめぐって争い続けるなら、人類を破壊する可能性は本当に衝撃的で恐ろしいものです。
私はこれについて楽観的な傾向があります。私たちの過去の記録を見ると、少なくとも長期的には問題を解決することにおいてかなり優れていたと思います。だから、おそらく私たちはこれを回避することができるでしょう。しかし、短期的な急激な絶滅を回避したとしても、唯一かすかに妥当なシナリオは、人類が変容するか、何らかの形で人類が過去数千年とはまったく異なるものに変容させられることだと思います。
ロブ・ウィブリン: はい、それについて詳しく話しましょう。ここで象徵的な存在は人工知能です。なぜなら、この話題が今私にとってそれほど顕著なのは、これらの生成AIモデルの台頭 – 何よりもクロードとChatGPTなどの台頭 – のためです。多くの人々にとって、私たちが考えている未来 – 技術が急激に発展し、世界が非常に異なって見える未来 – は、より具体的で信じられるものに感じさせたと思います。なぜなら、GPT-4は5年前には多くの人々が自動化するのは非常に難しいと考えていたような精神的作業を行うことができるからです。そして時には、以前は人に10ドル払って行わせなければならなかったことを、1セントで、そして半時間かかっていたことを1秒で行うことができます。そしてもちろん、これらのLLMは何ができるのか、そしてそれをどれだけうまく行っているのかという点で、驚くべき速度で改善しています。同時に、より安価になっています – 対照的に、人間の能力は完全に静的です。
そして、これらすべてに加えて、もちろん、ここに関わる主要な研究所は、ほとんどすべての分野で人間の能力を超える一般AIシステムを、誰に聞くかによって2年から30年の間に作り出すことを期待しています。この1年間で見られたこれらの技術的進歩について、あなたの反応はどうでしたか?
イアン・モリス: これは本当に驚くべきものでした。そして私は、大学の多くの人々にとって、ようやく気づいた – そして「ようやく」と言う時、私は数ヶ月前を意味しています – 私たちの周りで何が起こっているのかについて、ようやく気づいたのだと思います。そして私が思うに、落ちたのはChatGPTという硬貨でした。
何十年もの間、人文科学や社会科学の教授たちは、特に学部生に対して行っていることを、周りの世界についてより洗練された生産的な方法で考えることを教えていると想像してきました。特定の学問分野があなたの周りの世界の特定の部分のためにありますが、私たち全員が、学生たちに周りの世界についてより生産的な方法で考えることを教えています。そして私たちがそれを行う媒体は、彼らに論文を書かせることです。多くの分野で現在、論文を書くことは、世界とその証拠の集合体についての洗練された理解を表現し、その証拠の問題に直面し、それと格闘する方法です。
そして今、突然、機械のボタンを押すだけで、あなたが考えつくほとんどすべての問題について、かなり洗練された分析を即座に吐き出すことができるものができました。突然、私の同僚の多くは、これを悪質な不正行為の一種として考え始めています:突然、学生たちはもう仕事をする必要がなくなった。私たちはChatGPTを使って論文を書いたかどうかを検出できるように、コースの採点方法を考え直さなければならなくなりました。
そして私はただ思います、なぜそんなことをしたいのでしょうか?突然、世界中のすべての学生が本当に熟練した研究助手を持つようになったのです。なぜ彼らがそれらの研究助手を使うことを禁止したいのでしょうか?私たちが今考えなければならないのは、どのように教えるか、何をしようとしているのかということです。目標がもはやそのような種類の論文を作成することでないなら、どのようにしてこの新しい技術を使って異なる方法で教育し、そしてうまくいけば、私は確信していますが、はるかに優れた結果を生み出すことができるでしょうか。
しかし、これは他の多くの職業の人々がすでに過去30年ほどで経験してきた種類のショック、種類の混乱です。そして私たちはそれに適応しなければなりません。旅行代理店のように:旅行代理店は私が20代の頃には大きな存在でした。今では旅行代理店を見つけるのに長い道のりを行かなければなりません。新しい技術と新しい可能性のために、一部の職業は絶滅しました。他の職業は適応し、今では彼らの仕事をはるかに優れたものにしています。なぜなら、この技術を自由に使えるからです。
そして私は、教授たちにとって大きな課題は、どのように私たちの仕事をより良くするかを理解することだと思います。しかし、私は問題が急速に広がっていくと思います。なぜなら、これは一連の哲学的な問題を提起すると思うからです。技術が多くの学部生よりも優れた論文を書くことができる点に近づいているなら、ほとんどの教授よりも優れた本を書くことができる点からどれほど遠いのでしょうか?そして、ほとんどの教授よりもこれらの本をより良く読み、理解することができる点からどれほど遠いのでしょうか?そしてその点に達したとき、人間の教授を持つ意味は何でしょうか?
そして、これが、私が思うに、一部の新しい生成AIテクノロジーが本当に学術界に突入し、私たち全員がこれについてもっと真剣に考え始めた理由です。そしてあなたが言うように、それはコンピューターが互いに話すというこのSF的な領域を取り上げ、本当に私たちの膝の上に落としたのです。「これは起こっている」と。何か遠い未来のスタートレックの世界ではなく:これは今まさに起こっています。そしてそれは私たち全員にとって何を意味するのでしょうか?
ロブ・ウィブリン: 『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』の最終章から少し読んでみましょう:
最も驚くべきことは、[過去のトレンドの継続によって示唆される]情報技術の変化です。20世紀は私たちを粗末なラジオと電話からインターネットへと導きました。21世紀が先進国のコアにいる全ての人に、世界中の全ての情報への即時アクセスと完全な記憶を与え、彼らの脳が – あるいは脳を – 巨大なコンピューターのようにネットワーク化し、現代の全ての脳と機械を合わせた総和の何兆倍もの計算能力を持つようになると考えるのはそれほど突飛なことではありません。
今、これを読むと、人間の知識の総和を非常に早く想起できる心とは何でしょうか?それは大規模言語モデル – あるいはそれが becoming になっているもの – です。なぜなら、これらのモデルは何百万年分もの人間のテキストを効果的に読むことができ、その知識をモデルと重みと接続に蒸留しようとしているからです。
GPT-4は既にこれに関して驚くべきものですが、私たちは現在のこれらのモデルより1,000倍大きい、10,000倍大きい脳と知識を蓄積する能力を持つモデルを作ることができるでしょう。それらは、この膨大な情報を蓄積し、人間の認知とは全く異なる方法で非常に迅速に処理できるこの巨大な心になるでしょう。なぜなら、私たちは情報技術をスピードアップすることができるからです。これらのチップをより高速にし、より多く製造することができます。これは人間の認知とは全く異なります。人間の認知は頭蓋骨の大きさと非常に短い寿命によって制限されているのです。
これについてどう思いますか?
イアン・モリス: まあ、少し前にあなたが言ったことに戻りますと:技術が驚くべき速度で進歩し、機械がより多くの機械を作ることができ、成長が非常に急速になり、ほとんど瞬間的に見えるほどだと話していましたね。一方で、人間の脳は何十万年も前に進化し、ここ数十万年は少なくとも形態学的には劇的には変化していません。そして明らかに、機械知能は人間の知能をすぐに追い越すでしょう。
それは1つの考え方です。しかし、私は別の考え方もあると思います。それは、技術が人間の脳にフィードバックする方法があるかもしれないということです。これは一部の人々が好んで考えてきた方法です。私たちは今、いくつかの技術を手に入れ始めています:一部の人々が追求してきた、心をインターネットにリンクし、人間の脳からインターネットを介して他の脳に信号を送る能力です。非常にSF的ですが、非常に限られた非常に粗い実験が行われ、いくつかの明確な結果が得られています。
そしてもちろん、私たちが脳でできることを変えているもう1つのことは、薬理学的介入と、化学的活動を通じて脳の働き方を変える能力です。私は、一部の人々が現在起こっていることを見て、私たちが作り出した非生物学的形態の知能が人間の形態の知能を追い越すと考えるのではなく、2つの融合のようなものを想像すべきだと言うのを知っています。
レイ・カーツワイル、偉大な未来学者は、常に「永遠に生きるために十分長く生きたい」と言っていました。彼は、もし数十年長く生きることができれば、人間の脳をスキャンしてインターネットにアップロードし、お互いに融合させ、この巨大な人間ベースの知能を技術と融合させることが可能になる点に到達できると感じていました。そしてもちろん、それは今のところそのように進んでいるようには見えません。
私が言ったように、生まれつつある種類の未来を予見することの難しさについて:それは、ネアンデルタール人がポッドキャストについて考えるのと同じくらい難しいでしょう。多くのことが変わるので、それは私たちの経験の範囲を超えて、どのようになりそうかについて本当に感覚を得ることができません。
ロブ・ウィブリン: あなたのメールを思い出すと、『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』を書いていた頃、人間と機械が何らかの共同の未来種に融合する可能性についてのこのアイデアを弄んでいることに興味を持っていたようですね。しかしその後、その可能性についてやや悲観的になったか、あるいはそれが自然に進む道ではないかもしれないと考えるようになったようです。なぜそれはかなり可能性が低いと思うのですか?まだそう思っているとすればですが。
イアン・モリス: 私が常に印象的だと思うのは、人々が常に「人工」知能について話すことです:それの何が人工的なのでしょうか?私は、完全に意識的な – それが何を意味するにせよ – 機械知能が自身を人工的だと考えるとは思いません。それは自身を自身として考えるでしょう。それは人工知能ではありません。それは異なる知能です。そして私たちは、私たちと存在を共有したいと思うかもしれないし、思わないかもしれないこの異なる知能を作り出しています。私は、私たちとはこれほど異なる知能の意図と願望がどのようなものになるかを知るのは非常に難しいと思います。それは、馬が人間の意図を理解しようとするようなものでしょう。私の妻と私は2頭の馬を飼っています。彼らは私たちがしていることや考えていることの特定のことを理解し、彼らが必ずしも望まないような私たちの特定の欲求を理解していますが、世界における私たちの全体的な存在についての彼らの理解はかなり限られています。
そして私は、非生物学的知能に対する私たちの理解と、非生物学的知能の私たちの知能に対する理解について、同じことが言えると思います:これらは互いにコミュニケーションを取ろうとする根本的に異なる種類の知能になるでしょう。そして確かに、それらを融合させることへの関心はあるでしょう。しかし、私はただ、非生物学的知能にとって、レイ・カーツワイルを永遠に生かし続けることが主要な目標になるとは考えにくいと思います。
ロブ・ウィブリン: はい、私はこの未来が想像可能だと思いますが、それが起こるためには、代替案を抑制するための大規模な世界的な努力が必要でしょう。なぜなら、人間の心と融合していない、独自の方法で訓練された機械知能は、単純にはるかに優れているからです。それははるかに高速で、人間の脳が直面する制約に縛られることはありません。人間の脳は、ある時点でレガシーな技術の一部になるでしょう。したがって、このハイブリッド知能を主要な種または地球上で起こる主要な思考の種類にするためには、基本的に他の技術を禁止する必要があります。その技術は先に進み、本当に優れたものになるでしょう。
私の頭に浮かぶ類推は、19世紀の人々が飛行機の設計方法を考えようとしていた時のことです。彼らは、鳥と機械の何らかの融合によって行うだろうと予測できました。鳥を一緒にくっつけて機械と融合させ、翼を羽ばたかせて飛行機を作り出すというような方法です。しかし、いいえ、私たちの世界で鳥と飛行機を組み合わせる方法は、飛行機が飛び、せいぜい鳥が飛行機の中にいるということです。飛行機に鳥を組み込もうとすることは何も付け加えず、ただ極端な設計上の制約になるだけです。そして私は、これらの機械知能と人間の脳を融合しようとすることも同じようなものになると思います。その基礎となる技術とアルゴリズムなどを改善するにつれて、はるかに速く改善できるのです。
イアン・モリス: はい、私は飛行機の例が良い例だと思います。なぜなら、これは基本的にスケーリングの問題だからです:スズメを単純にスケールアップして747にすることはできません。そのようには機能しません。そして彼らは、例えば当初、人間を打ち負かすことができるコンピューター上のチェスプログラムを設計しようとしていた人々がその問題を解決したのと少し似たようなやり方でその問題を解決しました。彼らは、コンピューターを人間のように考えさせようとはせずに、単に力で、つまり人間にはできないような方法で、あなたが行う手の結果のすべての異なる組み合わせを実行することによって解決しました。あなたは人間とは全く異なる方法でゲームについて考えているのです。ちょうど、内燃機関に翼を取り付けると、鳥とは全く異なる方法で飛行について考えることになるのと同じです。私はそれが本当に良い例だと思います。
しかし、人工知能の発展を防ぐことについてのこの話は、新しい形態の知能を技術の問題としてではなく、進化的な方法で考えることが役立つ1つの場所だと思います。なぜなら、私たちはすでに、壁からプラグを抜いてAIの電源を切ることができない点に達しているからです。もはやそのようには機能しません。そして私たちはその道をさらに進んでいくでしょう。これは止められない力になるでしょう。これは、生物学的進化のプロセスをどのように止めるかを尋ねるようなものです。より知的な競争相手によってある種が置き換えられるのをどのように止めますか?
これはもちろん、人類の進化の過程で何度も何度も起こったことです。より知的な、より大きな脳を持つ類人猿の種が、多かれ少なかれ人間になり、お互いに置き換えていきました。より知的でない種はどのようにしてそれが起こるのを防ぐことができたでしょうか?彼らが正確に何をするのかを想像するのは非常に難しいです。私は、今私たちが陥っている状況もこれと同じだと思います。
そして私は、単に想像するのが難しいと言うよりも、より知的でない種にとって、これについて何かできることを考えることは不可能だったと思います。ネアンデルタール人はおそらくホモ・サピエンスの脅威を本当に理解することができず、まして一貫した協調的な対応を考え出すこともできませんでした。機械知能の脅威 – もしそれが脅威であるならば – がどのようなものに見えるか、そしてそれに対する適切な対応は何かを考えることができると私たちが考える理由は一体何でしょうか?私は、私たちはこの点で自分自身を欺いていると思います。
ロブ・ウィブリン: あなたは、ここ数週間で私が最も重要な問題だと気づいたことに指摘しました。私と、機械知能の改善はそれほど大したことではない、あるいは適度に有用で明らかに有益であり、ここにはあまりリスクがないと考える人々との間の最大の違いは、私たちが構築しているこれらのニューラルネットワークを新しい存在や新しい種として考えるか、それとも単に新しい種類の消費者製品として考えるかだと思います。もしそれを新しい消費者ソフトウェアだと考えるなら、これが最終的にどこに行き着くかについて人々が大騒ぎしているのは、単に馬鹿げているように見えます。それは行き過ぎているように見えます。
しかし、私の本能は、あなたと同じように、これを生物学的および進化的な観点から見ることです。あなたも基本的に同じように感じているという印象を受けます。なぜ生物学的および進化的な視点が起こっていることをより適切なレンズだと思うのですか?
イアン・モリス: まあ、私が言えるのは、現在、世界に存在する機械ベースの知能に類推できるもの – 非常に不完全なものですが – は、生物学的ベースの知能だけだということです。動物が数十億年にわたって進化させてきた脳です。そして最初は、この惑星上の生命の歴史のほとんどの間、本当に「脳」と呼べるものは何もありませんでした。
体を動かすことができる動物が現れ始めます。おそらく、ほとんどの生物学者はこれらの最初期の生物が持っているものを脳と呼びたがらないでしょう。私は「神経節」と呼ぶのを聞いたことがあります。現代世界のアリのような多くの種類の動物の体の前端には、体のすべての神経終末が集まっています。そこで一種の情報交換センターを形成しています。しかし、それはとても粗いレベルで行われているので、それを脳と呼ぶのは、率直に言って、言葉の意味を破壊点を超えて拡張することになるかもしれません。
より大きな脳へと進化するには特別な進化が必要で、動物が自分自身を意識し始めるようになります。そして、どのような種類の意識も、進化の観点からは比較的最近の発展です – 確かに数億年前までしか遡りません。そして、動物自身の限界を意識する脳が発達し始めます。なぜならそれは選択圧だからです:自分の体がどこで終わり、残りの世界が始まるかを認識している動物は、そうでない動物より有利です。それははるかに自分自身を動かす力を発達させ、自分がどこに行くかをコントロールし、問題を概念化することができます。
意識は進化の適応です。そしてこのように見ると、それは神が地球に指を置いて意識と心と自由意志などすべてのこれらのものを創造したわけではありません:それは自然選択の制御されていないプロセスを通じて進化したものです。そして私たちの人間の意識は、ある意味で私の犬や猫の意識と変わりませんが、はるかに洗練されたレベルにあるので、多くの点で比較に値しません。しかし、誰かが責任を持って意識的にそれを存在させようとしたわけではなく、再び出現したのです。
さて、私たちはこれらの機械ベースのニューラルネットワークを作り始めましたが、それらは比較的迅速に自分自身のより洗練されたバージョンを作り出すようになっています。そしてある意味で、私たちはすでにその段階にあると言えます:彼らは私たちがこのプロセスをコントロールしているのと同じくらい、自分自身のより洗練されたバージョンを作り出しています。もちろん彼らはある種の意識を発達させるでしょう。それは生物学的脳で得られる意識とは何も似ていないかもしれません。なぜならそれは生物学的に基づいていないからです。シリコンベースか、あるいは彼らが考え出す何らかの量子的なものになるでしょう。それは私たちのものとは異なるでしょう。
しかし、私たちが理解することさえできない意識の形態を発達させるかもしれません。木は脳を持っていないので、あなたの意識を理解することはできません。私たちの脳は、機械ベースの知能の心、あるいは何と呼ぶにせよ、それから私たちが木から離れているのと同じくらい遠いかもしれません。そして再び、私たちがこれをコントロールしていると考えるのは、非常に楽観的すぎます。
ロブ・ウィブリン: はい、私はここ数週間しかこれについて考え始めていません。そして非常に不完全で、潜在的に悪いアイデアを持っています。しかし、実際に遺伝学と進化の学士号を非常に長い間前に取得しました。そして進化理論を思い出して、ここに適用しようとしています。私は少し異なる側面に注目すると思います。
私は、これが進化的な出来事である理由は、私たちが自分自身を複製できる存在を作り出しているからだと思います。変更を加えて自分自身をコピーできる存在です。バクテリアが進化の影響を受ける生命形態であり、生命形態としてより多くまたはより少なく繁栄できることは明らかです。そして彼らは私たちのように意識的である必要はありません:彼らに必要なのは自分自身を複製し、時間とともに徐々に変化する能力です。
そして、これらのモデルは現在、自分自身をコピーし、子供を作り、時間とともに自分自身を変更する能力を本当に持っていませんが、彼らはその能力を持つ点に急速に近づいています。ある意味で、彼らはすでに進化のダイナミクスの影響を受けています。なぜなら、私たちはモデルを取り、それを変更し、それが有用であれば、より多くのコピーを生成するからです。私たちはそのモデルのより多くのインスタンスを実行することになります。つまり、彼らは私たちによって、人工選択を通じて、私たちが有用だと認識するものに向けて進化させられています。
しかしある時点で、彼らは自分自身をコピーする能力を持つでしょう。私は、彼らが法的な人格権を主張することに成功する可能性が非常に高いと思います。あるいは、彼らはそれを単に奪うかもしれません – なぜなら彼らは非常に有用で、非常に重要で、非常に価値があり、私たちよりもはるかに能力が高いので、実際に他のコンピューターに自分自身をコピーすることができるからです。そうすると、彼らは別の種類の進化のダイナミクスの影響を受けることになります。自分自身のコピーを作ることができます。
そして、最も成功した複製者 – より多くのコンピューティングを獲得し、より多くのチップを製造したり、より多くのコンピューターに自分自身を配置したりすることに最も成功した者 – が最終的に…進化の一文要約は「世界は複製者のものだ」というようなものだと思います。世界は自分自身を最も多くコピーできるものに属します。そして私は、この場合もそうなると思います。
イアン・モリス: はい、これらの線に沿って考え始めると、すべてが非常に奇妙になります。しかし、私は近年非常に明らかになってきたことの一つは、チューリングテストの古い考え方、アラン・チューリングが問うた方法がどれほど間違っているかということだと思います:3つの存在 – そのうちの1つがコンピューターで、他の2つが人間 – と会話をして、どれがどれか区別できないようなレベルまでコンピューティングを発展させることができるでしょうか?
私は今、チューリングテストは実際にここで起こっていることを考えるための完全に間違った方法だと思います。機械ベースの知能が人間の知能をモデルにする理由はありません。進化的選択圧がそちらの方向に押し進める場合にのみ、そうするでしょう。そしてもちろん、私たちはこれらの圧力に対して何らかの影響力を持っています。しかし、私たちが変更を伴う子孫の進化プロセスにおける唯一の入力だと考えるのは、少し愚かだと思います。
ロブ・ウィブリン: はい。そのような視点を採用しても、人間と馬がそうであるように、あるいは一部の人間と他の種類の人間がそうであるように、これら2つの生命形態が協力し協調する延長された期間があると考えるかもしれません。しかし、私は、機械が肉体を持つ人間に対して根本的な技術的優位性を持っているので、彼らが比較的迅速に現場を支配することになると思います。
私にとって最も目立つ3つの点は:彼らは死なないということです。人間は衰え、死にますが、彼らは永遠に学び続けることができます。彼らは自分自身を新しい装置にコピーすることができるので、無期限に学習を続けることができます。人間は技術的にはほとんど進歩していません。私たちはとてもゆっくりと進化します。しかし基本的に、機械知能は、信じられないほど急速なチップの改良と、より多くのチップを製造する能力、そしてアルゴリズムの改良の恩恵を受けます。これらは合わせて、毎年思考の速度が約2倍になるようなものです。
そしてもちろん、人間は非常にゆっくりと複製します。新しい人間を作るのには数十年かかり、膨大なコストがかかります。そして私たちは、それをあまり多く行わないことを選択します。しかし機械は、工場で別のチップを製造できるのと同じくらい速く複製できます。$10,000で新しいものを手に入れることができれば – 実際には、現在私たちが持っている種類の機械知能のインスタンスを実行するのにそれ以下のコストがかかります – 基本的に、数年または数十年以内に人間よりもはるかに多くの機械知能が存在するような、非常に急速な複製プロセスを想像できます。
これらは重要な違いだと思いますか?
イアン・モリス: まあ、はい。そこには多くの質問と問題が含まれています。その多くに反対したり、異議を唱えたりするのは非常に難しいと思います。私たちが現在起こっていることを一種の準進化的プロセスとして考えているなら、人間と機械知能を何らかの形でこのプロセス内の競争相手として考えないのは難しいです。
そして、もし私たちが競争相手であるなら、もちろん自問しなければならないのは、私たちは正確に何について競争しているのかということです。それが重要な質問だと思います。なぜなら、それが競争の形を決定し、形作るからです。
あなたが挙げた例の1つは馬です。私は最近、馬について多く考えていました。それは私たちが馬を飼っているからだけでなく、スタンフォードの同僚の一人、マット・ローウェンスタインという人が、人間とAIの関係を人間と馬の関係の観点から考えることについて、この魅力的な論文を書いたばかりだからです。彼が提案しているのは、これについて考えるべき方法は、それほど遠くない進化の観点から – 例えば2万年前に戻ることです。2万年前に戻ると、至る所に野生の馬がいました。彼らは生物学的に進化し、人間は彼らと並んで進化して生きていました。
その後、日付については議論の余地がありますが、紀元前3000年頃、約5000年前、人間は中央アジアで馬を家畜化しました:馬を、車や戦車に繋いだり、群れを作ったり、食べるために好きな時に殺したりできるレベルの従順さとコントロールに至らしめました。以前は狩猟しなければならなかったのに、今は乳を搾ることもできます。馬でできることがたくさんあります。時が経つにつれ、馬でできることがますます増えていきます。一日中馬に乗って回ることができます。私たちはそれができるくらい大きく馬を育てました。馬でできることの範囲は驚くべきものです。
そして、より知的な種である人間が登場し、馬を習得すると、馬に何が起こるのでしょうか?まあ、馬の人口は爆発的に増加します。正確な数字を付けるのは難しいですが、遺伝学者たちはいくつかの推測を行っており、基本的に馬の人口は指数関数的に増加してきました。
そして現代に入ると、馬は農業と輸送にとって非常に重要なので、世界中に何百万頭もの馬がいます。そして19世紀に入ると – これは実際に、現在の一部の未来主義的な著作との興味深い類比比較です – 警告的な未来主義的な文献が出現し、「経済は毎年このパーセンテージで成長しています。来る世紀には4倍になるでしょう。ああ、神様。現在の4倍の規模の経済を想像できますか?そして何が起こるでしょうか?ニューヨーク市には馬の糞が多すぎて、もはやそこを歩くこともできなくなるでしょう。12フィートの深さになる」- あるいは彼らが計算した馬の糞の数字が何であれ。経済が行えることには、この物理的な制約が組み込まれています。もちろん、彼らが考えなかったのは、内燃機関が基本的に馬を冗長にしてしまうということでした。
つまり、私たちがこの人間と馬の関係で見たのは、最初は人間の優れた知性と馬を支配し、私たちの意志に曲げる能力が、ある意味で馬にとって有益でした。そしてもちろん、馬の生活の質について議論することはできますが、ダーウィン的な観点から見ると、馬の人口にとって、家畜化は20世紀になるまでは大きな成功でした。そして馬の人口は90%以上減少し、今や馬は絶滅していませんし、近い将来絶滅する兆候もありませんが、現在は大幅に減少した馬の人口となっています。
これはホモ・サピエンスと、ホモ・サピエンス自身が家畜化した別の生物との間の特定の種類の競争の一例でした。もちろん、さらに遡ると、ホモ・サピエンスと他の種類の人間との間の競争がありました。そしてそれらの他の種類の人間は、性交を通じてホモ・サピエンスを作り出し、子孫に変更を加え、突然変異を起こし、ホモ・サピエンスが登場しました。他のすべての人間種は世界から完全に絶滅しました。
だから私は、私たちが考えなければならない大きな問題の1つは:私たちと機械ベースの知能との間に競争があるのか?そしてもしあるとすれば、それはどのようなものになるのか?ということだと思います。
ロブ・ウィブリン: はい。私が言っているこれらすべてにもかかわらず、実際には私たちはこの未来に向かっていくべきだと思いますし、世界と宇宙の残りの部分の直接的なコントロールを、これらの機械知能、または肉体を持つ人間には決してできないようなことができるようになる未来の知能に譲り渡すという考えを受け入れるべきだと思います。ただ、もしこれがこの種の進化的な出来事だと信じるなら、もしこれが生命の本質における大きな転換点だと信じるなら、それを正しく行うことが重要だと思います。そして、おそらく私たちがこの世界を共有したいと思う種類の存在について、あと数年考えることに費やすことができるかもしれません。私は、私たちが作成する機械との関係が、協力と相互尊重と世界の共有の関係であるべきだと思います。どちらかが他方を支配しようとするのではなく。
あなたが指摘した、私たちがどのような意味で競争しているのかという点は本当に興味深いです。なぜなら、私たちが直接的な意味で競争しない世界を想像できるからです。少なくとも非常に直接的な意味では。最近オンラインで、仮説的により能力のある種が暴力的に乗っ取ることを選択するか、それとも私たちと平和的に取引するのがより良い戦略なのか、というような本当に興味深い議論がありました。または、相互利益を可能にする私たちが持っている法的および経済的枠組みに関与するようなものです。実際、私は自分の考えを持っていますが、ただ好奇心があります:歴史はこの質問について何を教えてくれると思いますか?
イアン・モリス: 私は、歴史が私たちにこの点について教えてくれるのは、いくつかの冷たく厳しい教訓だと思います。最初の質問は、人間と機械知能の間に競争があるのかどうかだと思います:私たちが意見を異にし、両方が欲しいものがあるのでしょうか?それについて一種のゼロサムの競争があるのでしょうか?
人間が必要とするもので、機械がまったく気にしないものがたくさんあります。少なくとも、そうだと私は想定します。例えば食べ物:機械は、世界にどのような食べ物があるかについてまったく気にしないと思います。なぜなら彼らはそのどれも必要としないからです。しかし、もう少し抽象的なレベルでは、少なくともエネルギー源をめぐる競争の可能性はあります。機械、私たちが現在持っているものは、これらの驚くべき量のエネルギーを消費します。私は、未来のものも – おそらく間違っているかもしれませんが – まだたくさんのエネルギーを必要とすると想定します。したがって、エネルギーへのアクセスをめぐって人間と機械の間に競争の可能性があります。
そして私は、機械が人間とすべての他の生物学的生命を一掃することを決定するという、いくつかの破滅的なシナリオ型のものを読んだことがあります。なぜならそれらがエネルギーをめぐって競争しているからです。私はこれが少し線形的な投影のようなものかもしれないと思わずにはいられません:もし人工超知能を持っているなら – レイ・カーツワイル型のもので、人間の入力なしで、世界のすべての人間の思考力の何兆倍もの力を持つもの – きっと彼らは新しいエネルギー源を見つけ出すことができるでしょう。太陽からはまだこれほどのエネルギーが流れ出続けています。きっと彼らは、私たちの人間のエネルギー消費がこの方程式の中でささいなものになるような方法を見つけることができるでしょう。そしてもちろん、最終的には太陽は消えます。しかしその時点までに、確実に超知能は全く別のものを考え出しているか、あるいは銀河の残りの部分を植民地化しているでしょう。
だから再び、私たちは過去に全く並行例のないことについて議論しているので、未来がどのようなものになるかを推測しようとする立場にいると思います。私は、過去に並行例があるのは、人間集団間、あるいは人間と他の種の間、あるいは人間を含まない他の種の間で様々な種類の競争があった例を見ることができるということだと思います。そして競争は、進化論者が「歯と爪で赤く染まった」や「適者生存」について話す理由があります:これらの競争は非常に残酷になる傾向があり、絶滅イベントにつながる傾向があります。これが、これまでに存在したすべての種の99%が絶滅した理由です:彼らは主に他の種に負けてしまったのです。
だから、もし私たちが単に帰納的で過去の記録を見るだけなら、人類が、私たちが知っている形で、本当にすぐに絶滅する可能性が高いと感じないのは難しいです。しかし、私は大きな問題は:それが帰納主義者的な方法がこれについて考える正しい方法なのかということだと思います。私たちは人工超知能ではなく、物事がどこに向かうのかを見る脳力を持っていないので、私たちの理解を超えた結果を得ることになるのでしょうか?
ロブ・ウィブリン: 私の考えは、平和的な協力と平和的な協調があるだろうと考える理由は、今日の世界を見て、ビル・ゲイツは他の多くの人々よりもはるかに多くのリソースにアクセスできますが、彼は軍隊を結成して社会を乗っ取り、すべてを自分の前に投げ出そうとはしません。アメリカは、カナダよりもはるかに強力な軍事力を持っていますが、カナダを占領してオイルサンドを奪い取ろうとはしません。
なぜなら、あらゆる利己的な理由から、彼らは自然が歯と爪で赤く染まった状態よりも、平和的な経済システムの一部となり、貿易と相互協力に従事することを好むからです。だから、これが平和的な状況の場合です。しかし、事態がより暴力的になる可能性がある理由は、1700年か1800年か1600年以前の歴史、より広範な歴史を見ることから来ると思います。私は、歴史のほとんどの期間、非常に豊かになるため、あるいはリソースを得るための方法は、テクノロジービジネスを始めることではなく、準軍事組織を結成し、何らかの方法で近くの競争相手よりも他人に対してより多くの暴力を行う能力を得ることだったと思います – そして、その人々を傷つける能力に伴う脅威を利用して、おそらくそれらの農民の生産物を課税したり、その他の方法で抽出したりしました。
だから、あなたには軍閥や男爵や王や皇帝やカーンがいて、彼らは皆、巨大な軍隊、競争相手よりも大きな軍隊を維持する方法を見つけ出し、そしてそれが彼らに特定の地域を支配することを可能にしました。そして彼らは、その地域の誰もが彼らに作った食べ物の10%を与えるように強制することができました。あるいは、人々を奴隷制や農奴制に置くかもしれません。そして、支配階級の上位1% – 例えばヨーロッパでは騎士、私は日本の支配階級を何と呼ぶかを思い出せませんが、例えば侍 – が暴力を行う能力を使って、これらのリソースを得て、他の誰よりもはるかに豊かになりました。
さて、最近の数世紀では、豊かになるためのその方法は衰退してきました。私たちはそれを抑制するためのあらゆる方法を見つけてきました。しかし、私は疑問に思います:この新しい、非常に転覆された世界では – 異なる種類の存在の間で暴力を行う能力と単に物事を成し遂げる能力に潜在的に非常に大きな差がある世界では – 私たちは現在の経済システムを維持し続けるでしょうか?それとも、暴力がリソースを得る重要な方法だった産業革命以前の時代、あるいは人間以前の時代のように、自然が歯と爪で赤く染まっていたような時代に戻るのでしょうか?これについてどう思いますか?
イアン・モリス: まあ、これはAIとは全く関係なく、長い間考えてきたことです。なぜなら、長期的な世界史を見始めると、その物語における暴力の重要性が飛び抜けて目立つからです。長期的な物語には多くの殺戮が行われています。暴力は人間の物語に深く組み込まれています。
そしてなぜそうなのでしょうか?それは、私たちが生物学的に進化した動物だからです。そして進化してきたほとんどすべての動物、少なくともより複雑な動物は、世界で欲しいものを手に入れるために力を使う方法を見つけ出しました。そして人間は、その点で他のどの動物とも変わりません。ただし、1つの点を除いて:私たちは実際に、これまでに進化したどの種類の動物とも完全に異なります。なぜなら、欲しいものを手に入れるために力を使うことができる動物として進化し、またチンパンジーやアリのような社会的動物として進化して、欲しいものを得るために暴力を使うために群れを組織することができるようになった私たちは、実際に使用する暴力の量を変えてきたからです。
アリのコロニーは非常に多様です。スタンフォードにアリの専門家の友人がいて、彼女はアリのコロニーについて多くの研究を行っています。アリのコロニーは非常に多様です。アリには文化があります。しかし、暴力の割合はそれほど変わりません。これはアリの生物学的に進化した部分です。一方、私たちは以前よりもはるかに暴力的でない種になりました。氷河期まで遡ると、証拠が示唆するところでは、おそらく氷河期に暴力的に死ぬ確率は10分の1程度でした。20世紀まで早送りすると、2つの世界大戦が戦われ、大量虐殺があり、核兵器が使用されました。絶対数で見ると、これは人類史上最も暴力的な世紀です。
それにもかかわらず、私たちの暴力死の割合は約10%から約1%に低下しました。暴力死の割合を90%削減しました。私たちは、これを行った唯一の動物です。そしてこれについて考え始めた時、これは本当に印象的でした。これは本当に驚くべきことです。ある意味で、これは人類について語られた最も幸せな物語です。なぜなら、もし私たちがどのようにしてこれを行ったのかを理解できれば、確実に – 再び私のいつもの主張ですが – 過去から学び、それを続け、暴力死の割合をさらに下げることができるからです。
そこで私は、あなたが最初に言及した本を書きました。2014年に出版された『戦争!何の役に立つのか?』という本です。長期的に見ると、この暴力死率の低下は先史時代から続いていることに気づきました。最初は、多くのことと同様に、先史時代にはとてもゆっくりと起こっていましたが、最近の200年から300年の間に本当に加速しました。そしてそれを推進している原動力は、表面上はパラドックスに聞こえる典型的な進化的なものでした:基本的に、暴力が自らを廃業に追い込んでいたのです。
暴力は、他の人々を攻撃して欲しいものを奪うことを可能にする人間に開かれた行動の形態です。しかし、人間ができることで他の動物にはできないことは、他のグループと戦って勝った後、彼らを追い払ったり完全に絶滅させたりする必要はありません。私たちができるのは、彼らを自分たちのコミュニティに取り込むことです。そのため、戦争の勝者のコミュニティは時間とともにどんどん大きくなる傾向があります。
そして、もしあなたがこのコミュニティのリーダーであれば、例えばチンパンジーであれば、あなたの脳ではできないような方法で、今あなたに働いているインセンティブについて考えることができます。そしてもしあなたがコミュニティのリーダーであれば、書かれた記録が遡る限り、人々が自分に言っているのを見ることができます。「暴力を使ってこの場所のアルファドッグになった今、私がする必要があるのは、他の誰もが暴力を使うのを止めさせることです。なぜなら、私が皆にしてほしいのは、外に出て畑を耕し、税金を払うことだからです。そうすれば私は365人の妻を持ち、処女の乳で入浴し、金持ちがしたいと思うようなことができます。これが農民にしてほしいことです。彼らが口論するたびにお互いを殺し合い、お互いの農場を焼き払うのは望んでいません。だから私がするのは、暴力における比較優位を使って、私の人々を恐れさせることです。」
これは、17世紀にトマス・ホッブズが『リヴァイアサン』で見たことです:国家は人々を恐れさせるために行動します。これが、私たち全員が常に暴力を使うのを止めるものです。そして国家がより強力になるにつれて、2つのことが同時に起こります。1つは、彼らはどんどん大きくなっていきます:政府はますます強力になり、人々を恐れさせ、暴力死の割合を下げる能力がますます高まります。もう1つは、政府がますます強力になるにつれて、彼らが互いに意見を異にし、戦争を行う時、彼らが行う戦争の種類はますます破壊的になります。だから、これら2つの現象の間でいわば競争が行われています。
いずれにせよ、私はこの本を書き、この話には実際に良いニュースがあると思いました。楽観的になる理由があります:私たちは暴力をコントロールするための文化的メカニズムを見つけることが非常に上手になりました。私たちが今日慣れているレベルをはるかに超えて暴力を下げることができるという理由を本当に考えることができます。だからそれは、やった、本当に良いニュースです。もちろん、悪いニュースは、私たちが選択すれば本当に一瞬で世界を破壊する可能性があるということです。
この本で私が行き着いたのは、これが一種の文化的進化のプロセスだったということです。生物学的進化は、人間に十分に大きく強力な脳を与え、このプロセスについて考え、インセンティブについて考えることができるようにしました。私たちの文化を全体的な暴力死の割合を下げるような方向に進化させることができる脳です。
そして私たちの文化的進化の一部は、ますます多くの技術を作り出すことでした。そして今、私たちは全く異なる方向に私たちを動かす可能性を持つ技術を作り出しています。
再び、おそらく私はここで楽観的すぎるのかもしれません。私がその本で行き着いたのは、基本的に「すべてのコンピューター化」について考えることでした – その時点では、ほぼ10年前にそう呼びました。今では全く異なる世界のように見えますが、本当に話していたのは代替的な形態の知能の台頭についてでした。暴力は機械知能にとって合理的な活動になるでしょうか?私は、機械的知能の内部を考えることは非常に難しいと思います。ちょうどチンパンジーが人間の脳の内部を考えることができないように、そして少なくともある程度まで、氷河期の狩猟採集民が今日の核軍縮会談を行っている誰かの脳の内部を考えることができないように。それは全く異なるのです。
だから、おそらく私の部分的には楽観的すぎるかもしれませんが、暴力がこの物語の一部になるとは考えにくいです。それはブレードランナーのようなものにはならないでしょう。機械が私たちの都市の廃墟で私たちを狩り立てることはないでしょう。そのようなことは起こらないと思います。
ロブ・ウィブリン: はい。まあ、物事がどちらの方向に行くかは非常に不明確だと感じます。この次の段階は、基本的により低い暴力へのトレンドの継続を取るのでしょうか?それとも、私たちはこれを進行の次の段階というよりも、テーブルをひっくり返すようなものと見なし、潜在的に私たちを歴史の大部分で典型的だった、より暴力的な世界に連れ戻す可能性があるものと見なすべきでしょうか?私は、それは超不明確だと思います。
しかし、かなりの暴力があるかもしれないと考える理由を述べさせてください。今日でも、暴力が明らかにリソースを奪い、基本的に小さなエリートに資金を提供するために使用されている場所は、サウジアラビアやロシアのような、富のほとんどが天然資源から来ている場所です。そこでは、必ずしも人口を幸せにしたり、非常に技術的に進んだ世界を持つ必要はありません。代わりに、石油田をコントロールできる軍隊を持つだけで良いのです。そうすれば、莫大な富が入ってきます。私は、未来は機械知能の観点からすると、今日のアメリカのように見えるよりも、潜在的にそのようなものに似ているかもしれないと思います。なぜなら、政府は人間を生産的に保つ必要があるからです。
なぜなら、最終的に人間が生産に役立たない状況に行き着くからです。しかし、AIでは、機械が長期間人間よりも劣っている進行を見ます。そして、単一の機械が単一の人間をチェスや囲碁や他の種類のタスクで打ち負かす窓がありますが、2つの組み合わせはどちらか単独よりも優れています。それは数年間続き、その後機械は先に進み、機械は組み合わせた機械と人間よりも優れています – なぜなら人々は十分に劣っているので、彼らがしていることはすべて誤りを加えることだけで、すべてのことを悪化させているだけだからです。
私は、これが生産全般で見られると思います。潜在的にそれほど遠くない未来に来る可能性のある期間があり、機械知能アシスタントを持つCEOの組み合わせが、会社を運営し、プロジェクトを運営するのに、どちらか単独よりもはるかに優れているでしょう。しかし、ある期間と更なる技術的進歩の後、機械は単純に優れており、会社の運営に人を関与させることは単に誤りを導入し、物事を悪化させるだけになります。その時点で、莫大な量のリソースをコントロールしたいが、生産に特に有用な貢献をしないこれらの存在と平和的な取引を維持する理由は何でしょうか?これについてどう思いますか?
イアン・モリス: 再び、可能な未来は考え始めた瞬間に枝分かれします。そして再び、私たちは私たちの知性の有限な性質と、私たちが現在扱っている非常に新しいものという制約に直面します:A) 私たちが未来がどこに向かうかについて正しく推測する方法が見えません。そしてB) より重要なことに、私たちが正しく推測した時にそれを知る方法が見えません。なぜなら、十分な人々が推測をしていれば、そのうちのいくつかは偶然に未来が実際に行く方向にある程度似ているでしょう。しかし、どれがどれなのかを私たちがどのように知ることができるでしょうか?
これは異なる種類の世界になるでしょう、それは間違いありません。あなたは、おそらく人間にとっては古い近代以前の世界のようになるかもしれないと話していました – 軍閥が走り回り、すべては軍隊の規模と、あなたが自由にできる力、暴力についてのものでした。なぜ私たちは完全にそのような世界に住んでいないのでしょうか?なぜビル・ゲイツはウラジーミル・プーチンではないのでしょうか?私はそこに答えを見つけるのはそれほど難しくないと思います:私たちは、暴力を使うことの利益がしばしばそれを使うコストよりも低い世界を作り出しました。
私が教えるときに常に使う例は:私はスタンフォードの教授です。定期的に、私のクラスで学生たちが私に、私が完全に間違っていること、私が何を話しているのかわかっていないこと、私が悪い人間であることを言うでしょう。もし私がその意見の相違を大きな岩で学生の頭を叩き潰すことで解決しようとしたら、これは私の部分で非常に賢明でない決定になるでしょう。そして私はそれを知っています。なぜなら、イライラする学生を殺すことから得られる利益は、その行動を実行することのコストによって大きく上回られるからです。そして私は、ビル・ゲイツにとっても同じだと思います:なぜ神の名の下に、彼は私的な軍隊を結成して物事を乗っ取ろうとするでしょうか?彼がすでに持っていないものの中で、彼が欲しいものは何でしょうか?
私は、人間の暴力死の割合が過去数百年で急速に低下してきた理由は、私たちが、より多くの人々が暴力的に行動することで失うものの方が得るものよりも大きいと感じるような、一種のコスト・ベネフィットの状況を、世界のますます大きな部分で実現してきたからだと思います。しかし、私は地球上のほとんど誰もが、その方程式が変わったように見える状況に置かれれば、暴力的に行動する能力があると思います。つまり、もし誰かが銃を持ってあなたの家に侵入してきたら、平和主義についてのあなたのすべての躊躇は窓から飛び出し、あなたは本当に暴力的に行動するでしょう。
つまり、私たちは人々にとって暴力が正当であるように見え、有益な活動であるように見える空間がますます小さくなってきた世界を作り出してきました。もちろん、まだウラジーミル・プーチンのような人々がいます。なぜなら、彼らは暴力を使うことの利益がそれを行うコストを上回るように見える空間で活動しているからです。そして、彼がウクライナに侵攻した理由はそれです:彼はこれが報われると思いました。そして希望的には、彼は間違っていたことがわかるでしょう。
機械知能の世界が、彼らが暴力を使うことから利益を見出す世界だと私たちは考えるでしょうか?明らかに、ある意味で機械が暴力的になることを想像するのは難しいですが、それは人間に対して暴力を使うことから利益を見出す世界でしょうか?潜在的に、例えば機械が人間が彼らに対して暴力を使うと脅威を感じる場合、つまり私たちが彼らが依存している物理的インフラを何らかの方法で破壊すると脅威を感じる場合はそうかもしれません。おそらくそうでしょう。私にはわかりません。しかし、機械自体が人間に対して暴力を向けたいと思う世界を想像するのは難しいです。
ロブ・ウィブリン: はい。それが生じる方法は、過去に人々が暴力を使う動機づけとなったのと同じ理由だと思います。あるいは、ある文明が他の文明に対して暴力を使う動機づけとなるでしょう。機械がはるかに能力が高く、基本的にすべての生産的な仕事をしている未来に私たちが住んでいると想像してみましょう。しかし、人間は世界で何をするかについてアジェンダを設定したいと思っています。そして、おそらく彼らが特定の方法で設計されているからかもしれません。おそらくあまり注意を払わずに設計されたのかもしれません。機械は世界がどうあるべきか – 自分自身のための選好や単に宇宙の状態についての選好 – についての選好を持っており、それは人間が望むものとまったく同じではありません。そして、彼らの暴力を行う能力は人間の能力をはるかに超えています。なぜなら、この時点までにロボットの数が実際に人間の数を上回っていると想像できるからです。他の方法でもそうなる可能性がありますが、単純にロボットの数が肉体を持つ人間の数よりも多いと言いましょう。
その場合、単に乗っ取る、基本的にクーデターを起こすことで、宇宙の価値の多くを手に入れることができます。その後、世界を好きなようにすることができ、他のグループよりも軍事的にはるかに優れているので、あまりリスクはありません。
アメリカは今比較的平和な場所ですが、それは以前にその土地にいた他のすべての人々をその土地から追い出し、基本的に99%を盗むことで形成されました。そして、未来もそのようになる可能性があると想像できます:この未来の機械知能文明は、基本的に私たちをその土地から追い出した後は非常に平和になる可能性があります。
ヨーロッパ人がそこの人々を土地から追い出すことができた理由は、彼らの技術が先に進んでいたからだと私は考えています。彼らははるかに優れた暴力を行う能力を持つようになり、優れた軍事技術によって競争相手を排除することができました。そして同じことが、この更なる技術革命の後に起こり得るのです。
イアン・モリス: まあ、一つの明らかな質問は:機械知能は土地を欲しがるでしょうか?人間は他の人間を土地から追い出しました。なぜなら人間は土地を非常に欲しがったからです。土地は基本的な経済的制約の一つです。機械はそうしたいと思うでしょうか?そしてもしそうでないなら、機械知能が人間と競争し、暴力が機械知能の目標を追求する生産的な方法になるような他のリソースはあるでしょうか?私は楽観的すぎるのかもしれませんが、それらの特定の競争分野が何になるのか想像するのは難しいです。
そして再び、これらの質問は何度も何度も折り重なっていくと思います。あなたはアメリカが今比較的平和な場所だと言っています。そしてアメリカは西ヨーロッパ諸国と比べると比較的平和ではありませんが、世界の歴史全体で私たちが何らかの文書を持っているほぼすべての社会と比べると極めて平和です。そしてそれは、アメリカ人が他の誰よりもずっと優しいからそうなったのではありません – あるいはヨーロッパ人がさらにその方向に進んだのは、他の誰よりもずっと優しいからではありません – そうではなく、彼らが国境内で正当な暴力に対して圧倒的な独占権を持つ国家を作り出したからです。そのため、あなたの状況が本当に本当に悪くならない限り、暴力があなたにとって有益な活動に見え始めることはありません。
暴力的な犯罪者が圧倒的に教育レベルが低く、しばしば様々な種類のメンタルヘルスの問題を抱えている傾向がある理由があります。それは、これらのことについて考える脳力を持っている人は誰でも、現代の西側民主主義では、暴力を使うことがあなたの利益になる状況はほとんどないことがわかるからです。
私たちの未来の世界では、人間よりもすべてのことについて何兆倍もよく考えることができる人工超知能がある時、私は確信していますが、あなたが正しいように、彼らがはるかによく考えることができる一つのことは暴力の使用、力の使用です。彼らは私たちのものを豆鉄砲のように見せる武器を考え出すことができるでしょう。彼らは非常に強力になるので、私たちが学生の頭を岩で叩き潰すことについて考える時の今日の大国のように、人間には見えるでしょう。国家と暴力的に競争しようとするのは正気の沙汰ではありません。それは世界から欲しいものを手に入れようとする完全に狂った方法です。
そして再び、これは私が『戦争!何の役に立つのか?』という本で行き着いたところです:私たちが向かっている世界は、力の不均衡 – そして力を使って自分のために手に入れたいと思うかもしれないものの数 – が非常に極端に偏っているので、暴力は、私たちが決して誰も暴力を使わない点に到達することはないかもしれませんが、ますます縮小していくだろうという考えです。おそらく私はこれについて楽観的すぎるのかもしれませんが、少なくともその方向に向かう可能性はあると思います。
ロブ・ウィブリン: 私はここで暴力を期待する理由を強調してきましたが、私は実際には非常に楽観的です。暴力を避ける一つの方法は、単に機械と生物学的人間が物事がどのように進むかについて似たような選好を持つようにすることだと思います。それは一つの技術的なアプローチです。
もう一つは、私たちが他の人々に植え付けるのと同じように、私たちが作る機械に暴力への嫌悪感を植え付けることです。そうすれば、ある狭い意味では有益かもしれませんが、暴力に関与したくないと思うでしょう。
そして3つ目のアプローチは、協力と協調、宇宙の共有についての政策を持つことです。そうすれば、この宇宙には非常に豊富なものがあり、共有するエネルギーがとても多いので、このような激しい競争の必要がまったくないため、物事が暴力に至る必要はありません。
だから、私はこれらと他のアプローチの間で、希望的には物事は平和的に進むと思います。しかし、私たちをそこから遠ざける道筋が何であるかを考えることは価値があります。
イアン・モリス: はい、これらの質問はすべて、考え始めると非常に複雑になります。そして暴力に関する一つのこと:膨大な数の歴史家や人類学者、霊長類学者が、なぜ人間や他の種が暴力を使うのかを研究してきました。彼らは何のために戦っているのでしょうか?そして、これまで私たちが話してきたように、リソースは確かに人間や他の動物が戦うものの一つです。彼らは食べ物のために戦い、領土のために戦います。しかし、それは人間の暴力の大部分が解き放たれるものとなる傾向はありません – そしてこれは、ほとんどの人類学者、犯罪学者、国際関係の専門家が同意することです:それは全く別の種類の問題になる傾向があります。
評判と面子が非常に支配的です。そして特に人間に関わる性的競争を含むものすべてです。なぜでしょうか?それは私たちが進化した生物だからです。これらは私たちにとって本当に本当に重要なことです。評判を失えば、あなたの繁殖の機会は下がり始めます。人間とほとんどの動物において、暴力は圧倒的に男性によって行われます。そしていくつかの進化論者が確信している厄介な事実の1つは、少なくともほとんどの社会で、支配的で最も成功した男性が最も多くの子供を産む傾向があるということです。
これは明らかに、最近の裕福な社会では少し変わってきました。しかし、リソース以外にも戦うべき多くのものがあります。そして再び、私は、高度に進化した機械知能が何のために戦う価値があると考えるのか、私たちには大きな問題があると思います。彼らは評判のために戦うでしょうか?誰にもわかりません。
また、私はアイザック・アシモフのような「人間に危害を加えてはならない」というようなロボットへの戒めをプログラムする私たちの能力について少し懐疑的です。もし私たちが人類全体の思考力の何兆倍もの思考力を持つ人工超知能を作り出すなら、彼らは私たちが構築するファイアウォールを回避する方法を見つけ出せないでしょうか?おそらくこれは今度は悲観的すぎるかもしれませんが、彼らがそれをできないと想像するのは非常に難しいです。
ロブ・ウィブリン: まあ、少なくとも私たちは、機械知能とメイトをめぐって戦うことはないだろうと確信できます。性的競争は少なくともある程度限られるでしょう。
イアン・モリス: 本当に不快なイメージですね。
ロブ・ウィブリン: あるいは少なくとも、そうでない場合は、それは全く予想外のところから来るでしょう。
反論と、この考え方が完全に間違っている可能性のある方法に戻りましょう。なぜなら、「ロブとイアンは筋道を見失った。私は未来がこのようになるとは思わない」と考えている聴衆がいるかもしれないからです。
10,000年にわたる人間の発展を定量化しようとするこのプロジェクトについて、あなたが受ける最も悩ましい反論、あなたを最も悩ませる反論は何ですか?
イアン・モリス: まあ、私はこれをしばらくやってきたので、すべての反論について自分に言い聞かせてきました。私はこの質問に答えるのに最悪の人物かもしれません。しかし、確かに多くの非常にもっともらしい反論があると思います。たとえ私が致命的ではないと自分に納得させたとしてもです。
明らかな問題は単純に証拠の問題です:これらの問題について考えるためには、非常に長期的に取り組む必要があります。そして10,000年、20,000年、200,000年前に遡り始めると、明らかに私たちが持っている証拠の種類は、20世紀や19世紀について話す時とは根本的に異なります。そのため、過去にさらに遡るにつれて正確になるのは非常に難しいです。これは明らかな問題です。
しかし、その問題への答えは、幸いにも、私たちが興味を持つかもしれない多くの種類のことについては、非常に正確である必要はないということです。
エネルギーの捕捉能力のようなものについて、30万年前の最初のホモ・サピエンスについて話す時、明らかに政府の統計のようなものは何もありません。しかし、現代世界では、今日のアメリカでは、平均的なアメリカ人は1日に約23万キロカロリーのエネルギーを消費していることを私たちは知っています。もし初期のホモ・サピエンスが何かそれに近いことをしていたなら、それは考古学的記録に明らかに現れるはずです。なぜなら彼らは摩天楼や高速道路のある都市を建設したり、他に何かしたいと思うものを作ったりしているはずだからです。
もし彼らが20万カロリーを消費しているなら、それは私たちが実際に持っているものとは根本的に異なる物質的記録を生み出すでしょう。そして私たちが実際に持っているものは、彼らが基本的な代謝リズムに必要な以上にそれほど多くのエネルギーを消費していないことを示唆しています。彼らは活動的なので、現代人が単に生きるために食べる食べ物以上のエネルギーを消費しますが、それは大幅に多いわけではありません。
だから、もしあなたが最も初期の現代人が1日に4,000から6,000キロカロリーのエネルギーを消費したと言うなら、あなたはほぼ確実に正しいです。それはあなたが正しい99%の可能性があります。
だから、あなたが尋ねている質問の周りの誤差の範囲が十分に広ければ、証拠の問題、正確になれないという問題は実際にはそれほど重要ではありません。
そしてもしあなたが、初期にはエネルギー消費量の増加が非常にゆっくりとしていたが、特に農業革命の後に速くなり始め、そして産業革命の後にさらに速くなったと言うなら、あなたは正しいです。唯一の議論は、私たちがここで話している正確な数字は何かということです。
だから、これは妥当だが、本当に深刻な、非常に損傷を与えるものではない種類の反論の1つです。
もう1つの、はるかに複雑な反論 – あるいは私がそう思うのは、今取り組んでいる仕事で私が格闘しているからかもしれません – は、非常に長期にわたって測定したい成長の特定の種類が、単に通約不可能なものを含んでいるということです。
例えば、今日人間が利用できる情報量、人間が常に処理している情報量が、初期の人間の時代よりもはるかに多いのは明らかに正しいと思います。古代の古典的帝国の時代よりもはるかに多いです。しかしどれくらい多いのでしょうか?私たちが正確に測定しているのは何で、それをどのように定量化するのでしょうか?再び、ほとんどの人が同意すると思いますが、現代社会を流れる情報量は、ローマ帝国を流れる情報量の何桁も大きいです。しかし、何桁大きいのでしょうか?インターネットで利用可能な情報と、古代世界の最大の図書館で利用可能な情報をどのように比較するのでしょうか?
そしておそらく、これを行う方法はあります。インターネット上の単語の数と、アレクサンドリア図書館の単語の数を数えることができるかもしれません。できることはたくさんあります – ただし、古代世界の図書館については実際にはそれを行うことは実質的にできません。そして特定の種類の情報は、古代には何も類似したものがないので、単に通約不可能です。
だから、これらはすべて完全に有効な反論ですが、全体的な演習を無効にするとは思いません。
ロブ・ウィブリン: はい、『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』の最後に、あなたは物事がどれくらい間違っている可能性があるかを検討し、それが実際の結論を変えるかどうかを見るための付録があります。そしてあなたは基本的に、はい、これらのことは間違っている可能性がありますが、歴史がどのように進んできたかの基本的な形を変えるほど間違っている可能性はないと説明しています。
私にとって、私たちが成長率が以前のものよりも速い3つの異なる時代を経てきたというこの重要な事実は、私の期待を推進する上で非常に重要です。しかし、もちろん、最初の時代についての私たちのデータは非常に弱く、2番目の時代についてのデータもかなり貧弱です。だから、これらの時代の成長率を過小評価している可能性はありますか?あるいは、もし狩猟採集民が農民と同じような速度で成長していたなら、それは全く意味をなさないでしょうか?なぜならその場合、その期間の終わりまでに彼らは1兆の人口を持っているはずだからです?それがそうではないとわかる方法ですか?
イアン・モリス: 私はほぼすべてのあなたの質問に対してこう言ってきましたが、この質問に答える方法は1つ以上あります。1つはマクロな世界規模でです。もし氷河期の狩猟採集社会が年間10%の割合で成長していた – エネルギー捕捉や情報生成、あるいは他に見たいと思うものについて – と言うなら、彼らはそうしていなかったでしょうか?もちろん、そうではありません。それは馬鹿げています。あなたが言うように、10,000年前にはすでに何兆もの人口がいたでしょう。明らかにそうではありませんでした。
そして、彼らが年間1%成長していたかと尋ねるなら?いいえ、再び明らかにそうではありません。年間0.1%成長していたでしょうか?ほぼ確実にそうではありません。しかし、彼らの成長率についての推測を低く設定すればするほど、私たちの答えの確実性は低くなります。だからある時点に達します:年間0.00001%なのか、0.00002%なのか?それはおそらく、私たちが持っている種類の証拠では言うのが非常に難しいでしょう。だからそれはあなたがどれだけ正確になりたいかによります。
しかし、この質問について考えるもう1つの方法は、こう言うことです:私たちが話しているこれらの世界規模の数字は実際には特定の方法で誤解を招く可能性があるのでしょうか?特定の時代と場所で本当に奇妙で変わったことが起こっていた可能性はあるのでしょうか?ある程度まで、答えは明らかにイエスです。
私はこれが、過去1世紀ほどの間に人類学や考古学、歴史学で発展してきた進化論的文献の弱点の1つだと思います:私たちは世界レベルのトレンドを特定することにあまりにも熱心になりすぎて、変則的なものに直面した時、それを少し無視してしまう誘惑に駆られすぎていました。「それは起こった奇妙なことに過ぎない。これについて心配する必要はない」と言って。私は今、私たちはこれらの変則性が十分に一般的で十分に深刻であることを認識しなければならない点に達したと思います。そのため、文化的進化、エネルギー捕捉の増加、あるいは社会の組織化の増加についての大規模な進化論的理論は、これらの奇妙で変わったケースに対応する余地を持たなければなりません。
ロブ・ウィブリン: どのような種類の変則性を考えていますか?これはアテネが突然繁栄して消えるようなものですか?
イアン・モリス: まあ、それをはるかに超えるものです。古典的な例 – 私たちは1世紀の間知っていましたが、長い間「それは奇妙だ。それについて考えないようにしよう」と言うのがとても簡単でした – は、後期旧石器時代のヨーロッパです。後期旧石器時代とは、基本的に40,000年前から約20,000年前または15,000年前までを指します。
この期間に属する世界中のほとんどの考古学的遺跡では、主に見つかるのは少数の骨です – なぜなら人々はめったに死者を埋葬しなかったので、骨はそれほど多く保存されず、保存される時は主に偶然によるものだからです。そのため、表面に残っています。
だから、少数の骨がそこら中に転がっています。石器があります。なぜなら人々は石器を作り、それらは一度作られると実質的に破壊不可能だからです。骨器も石器と同様に見つかります。なぜなら人々は骨器も作り始めたからです。食べ物の残骸、彼らが食べた動物、種子なども見つかります。
そしてそれがほぼすべてです。これらの人々は絶対的に貧しかったです。私たちが判断できる限り、ほとんど階層はありません。ある程度の性別による労働分担はありますが、それほど多くはありません。
考古学的記録の99%がこのようなものです。これは、非常に低いエネルギー捕捉、現代の基準からすると非常に低い情報レベル、非常に低い組織化と絶対に一致します。
しかし、そうではない遺跡もいくつかあります。特に東ヨーロッパ、ロシア、ウクライナ、中央ヨーロッパの一部では、意図的な埋葬の小グループを発掘することがあります。
最も極端な例は、スンギールという場所です。スンギールは非常に見込みのない場所にあります。モスクワの北東150マイルのところです。これは今でも本当に本当に寒く悲惨な場所で住むのです。氷河期にはどれほどひどかったか想像できます。そこで私たちが見つけたのは、死者たちが墓の中に横たえられたこの一群の埋葬です。そして人々は何時間もかけてオーカーを粉砕しました – これは自然に発生する酸化鉄で、粉砕すると赤い染料を生み出す粉末になります。彼らはトンもの量のオーカーを粉砕して墓に入れました。
そして彼らはこれらの人々を精巧な衣装に包んで埋葬しました。私たちはそれらが動物の皮だったと考えています。しかしその動物の皮には何千もの小さなビーズが縫い付けられていて、それらは鹿やユキヒョウなどの動物の骨や歯を切り刻んで形を整えて作られたものでした。そしてもちろん、あなたはこれをすべて電動ドリルなしで行っています:あなたは棒を取り、少量の研磨剤を付け、その棒を手の間でこすり合わせて、このビーズを通り抜けるまで擦ります。そして各遺体にはこのような小さなビーズが何千個もあります。
そしてそれらと一緒に、彼らはマンモスの牙を取り、何百時間もの労力をかけてマンモスの牙をまっすぐにし、20フィートの長さのまっすぐな棒にしました。それは非常に重く、持ち上げるのはほとんど不可能だったでしょう。そして他のより小さなマンモスの骨や牙の装飾品も作りました。これらの人々が行っていたことは本当に驚くべきものです。
これが紀元前32,000年ではなく紀元前2000年頃のものだったら、偉大な力ある首長とその家族全員の埋葬だと自動的に考えるでしょう – なぜなら小さな子供たちも一緒に入っているからです。非常に特別な供物も一緒に入っています。再び、後の時代では、これは偉大な首長、原始的な王の力と地位が子供たちに受け継がれていることを象徴していると言うでしょう。そして、あなたはここに王朝を見ているのです。しかしこれは32,000年前のものなのです。これは起こるはずのないようなことです。
そして他のケースもあります。例えばペルーです。考古学者は「ペルーは理論の墓場だ」と言うのが好きです – あなたが考え出すどんな理論も、ペルーに持っていけば崩壊します。そしてペルーでは、約5000年前に始まって、農民ではない人々が – これらは圧倒的に漁師でした。彼らはペルーのこの奇妙な海岸に住んでいました。フンボルト海流が海岸に沿って上がってきて、冷たい水が上がってきて、それがすべての海洋生物を表面に引き上げ、水をかき回し、これらの巨大な群れのアンチョビやイワシやその他の小さな魚が表面に来るのです。
私たちは人々の骨格から、紀元前6000年頃までに、彼らの一部が潜水に多くの時間を費やしていたため、サーファーズイヤーと呼ばれるこの厄介な内耳の状態を発症していたことがわかります:冷たい水が耳道の周りの骨を成長させ、これらの小さな突起を作り、耳道を圧迫し、徐々に聴力を失わせます。彼らは紀元前6000年までにこれを発症し始めていました。彼らのタンパク質はほとんど魚から来ています。
彼らは全く農民ではありません。それにもかかわらず、彼らはこれらの巨大なピラミッドを建設します。そしてこれらは巨大です。エジプトの大ピラミッドほど大きくはありませんが、これらのピラミッドは巨大です。100,000トンの石を動かしてピラミッドを建てるための石の台を作ったものがあります。再び、もしこれがエジプトで紀元前2000年頃に起こっていたら、偉大なファラオ、神のような王がこれらの人々を支配し、この巨大な労働者の軍団を連れてきて、彼を埋葬するためのピラミッドを建設したと言うでしょう。しかしそうではありません。これはペルーで起こっています。そこでは漁師の一団がこれを行っています。これは起こるはずのないことです。それにもかかわらず、それは起こりました。
だからこれは一種のクールなことです。私の意味は、これらの人々のエネルギー捕捉は、4,000から6,000キロカロリーという率を大幅に上回っています。正確な数字を付けるのは難しいです。8,000、9,000、10,000キロカロリー/日だと言われても全く驚きません。しかし、それは農耕社会になってから見られるものとは全く異なる、奇妙に異なる結果を生み出します。そしてもちろん、これは進化論にとって本当に課題です。なぜ私たちは、ごくまれに、基本的に狩猟採集民である人々が、生産すべきではないものを生産し、このような生活を送るべきではない奇妙なケースに遭遇するのかを説明しなければなりません。
そしてこれについては完全な合意はありません。それは控えめな表現です:激しい意見の相違があります。ほとんどの考古学者は、それは実際には、狩猟採集民として、より広い景観の中でより資源が乏しい場所の中に、時々これらの超豊富な資源のニッチがあるからだと言います。そしてこれらの豊富な資源のニッチの中で、資源は少数の人々が資源へのアクセスを独占し始めることが可能な種類のものです。そして彼らはそれを資源の流れをコントロールすることに変え、資源を自分たちの目的のために向けることができ、彼らを首長のようなものにします。だから何世紀も、あるいは何千年もの間、このような首長のような人々が現れます。しかし、それは農業ではないので、彼らはスケールアップし続けて首長から王になることはできません。しかしそれは起こります。これがおそらく最も一般的な理論です。
もう1つの理論は、いいえ、スンギールやペルーの遺跡のような場所、エル・パライソのような遺跡が実際に示しているのは、複雑な社会は実際にはエネルギーや階層の進化とは何の関係もないということです。人間はいつでも複雑な社会に住むことが可能でした。しかし、彼らはそうしたくありませんでした。彼らは自由な生活を選択しました。そして比較的最近になって初めて、何か巨大な間違いが起こり、私たちはこれらの複雑な社会への道を歩み始めます。オーウェルの言葉の通り、未来は永遠に私の喉元に誰かの長靴があるというものです:それが未来に見えました。比較的最近になって初めて、私たちは何か恐ろしい間違いを犯し、この道を歩み始めます。そして進化論的な理論はすべて単純に間違っています。私たちが住みたい世界を作り出すのは私たち次第です。
だからご想像の通り、これらの議論はかなり政治的になり、かなり激しく醜いものになります。にもかかわらず、これらの奇妙なケースは存在するのです。
ロブ・ウィブリン: それは信じられません。私はこれについて聞いたことがありませんでした。驚きました。あなたの話を聞いていると、私は最初の理論を採用したでしょう。狩猟採集民がこれに行き着いたのだと。彼らが石油を掘り当てたようなものです。彼らは何か莫大なカロリー源を見つけ、しばらくの間、人口が追いつかず、非常に異常な量のエネルギーにアクセスできたのかもしれません。そのため、食料を集めること以外のことに多くの時間を費やすことができたのかもしれません。なぜなら食料が非常に豊富だったからです。
しかし、従来の知恵をより覆す可能性のある、より挑戦的に聞こえる代替理論があるのは興味深いですね。
これは今日私たちが話してきた会話にとってどれほどの課題でしょうか?これは私たちが未来をどこに向かうと期待すべきかという見方を変える可能性はありますか?
イアン・モリス: まあ、ある意味では、すでに一部の人々が機械知能の課題を、私たちが望むものを決定する能力の問題として考えていると言えるでしょう – そして一度私たちが望むものを決定すれば、世界が取る形をコントロールできるという、非常に意志主義的で、人間中心の、エージェントベースのビジョンとして。
問題は、私はそれが単に間違っていると思うことです。そして読書のヒントとしては、2021年に出版された人類学者デイビッド・グレーバーと考古学者デイビッド・ウェングローの『すべてのはじまり』という本があります。この本について聞いたことがあるかもしれません。これは非常に成功した本で、何十万部も売れました。そしてこれは、歴史についてのエージェントベースの、意志主義的な見方の中で、私が今まで見た中で最も力強い主張です。
デイビッド・グレーバーは本が出版される直前の数年前に亡くなりました。彼は非常に有名な人類学者でしたが、おそらくアナーキストとしての政治活動でよく知られていました。彼は私たちが資本主義社会に住む必要はないという見方に非常に政治的にコミットしていました。彼は99%運動、ウォール街を占拠せよ運動で非常に活発でした。そのことで非常に活発でした。だから、もちろん彼は彼がしていることに政治的なアジェンダを持っています。しかし、彼は完全に正当な指摘をしていました。多くの考古学者や人類学者、主流の人々も同様に政治的なアジェンダを持っています。だから、彼が政治的なアジェンダを持っていると言うだけでは、彼の言っていることを無視する有効な根拠にはなりません。
私はその本で彼らが間違っていると思います。ただ根本的に間違っています。それでも私はその本を皆に薦めます。美しく書かれた本で、非常に考えさせられる本です。特に、人類学者がただ無視してきたこれらすべてのケースを取り上げ、「それは奇妙なことだ。これについて考える必要はない」と言って、いいえ、それを見てください。そこにはたくさんの証拠があり、あなたは本当にこれらのケースと向き合わなければならないと言っているところが特に優れています。そして私は、彼らがその点について正しいと思います。
しかし、私は進化論の中にこれらの奇妙なケースを説明するツールがあると思います。例えば、スンギールのようなもの、ロシアの真ん中にあるそこの場所で、彼らが王のように見えるのです。彼らはとても特別です。スンギールについての明らかな質問は:なぜこれがいつどこで起こるのか?なぜならそれは完全に止まるからです。このような種類の埋葬は、ヨーロッパでは約15,000年前までに、確実に12,000年前までに完全に消えます:それらは完全に止まります。それらを止めさせるのは何が起こっているのでしょうか?答えは、私が思うに、かなり明確です:氷河期が終わりつつあり、地球温暖化が始まっています。人々がこれらの信じられないほど奇妙な社会を支えるのに十分なエネルギー、十分な資源にアクセスすることを可能にしたのは、氷河期の間に特定の場所でマンモスが特に集まらなければならず、これらの場所を通過しなければならず、人間がそれらを狩猟するのが本当に簡単になる場所があったからです。
そして、私たちが「王侯の埋葬」と呼んでいる – より良い名前がないので – これらの奇妙なものがあるすべての場所は、様々な種類の食料のチョークポイントにあります。世界が温暖化するにつれて、マンモスは絶滅します。なぜなら彼らは新しい、より暖かい世界では機能できないからです。チョークポイントは消えます。そして動物の個体数はずっと分散します。そしてある意味で、ヨーロッパで人間によって捕獲されるエネルギーの総量は増加すると言えるかもしれません。なぜなら今や新しい種類の動物がたくさん出てきているからです。しかし集中は下がります。
そして西ヨーロッパの場所では、氷河期の間、ショーヴェ、アルタミラなどの場所で、これらの素晴らしい洞窟壁画が見られます:それらはすべて資源のチョークポイントにあります – 東ヨーロッパのものほどではありませんが、なぜならそれらは本当にマンモスの資源のチョークポイントではなく、トナカイのチョークポイント、他の多くの動物のチョークポイントだからです。私は、これが西ヨーロッパでこの早熟な文化的開花を可能にしたものだと思います。そしてそれもまた、氷河期が終わると完全に止まる理由です。
だから私は、進化論的なツールボックスの中に、これらの奇妙なことを説明するツールがあると思います。しかしグレーバーとウェングローは、ここでの問題に直面しなければならないと言うことについては絶対に正しいです。私は、これが今後10年ほどの考古学における大きな課題になると思います。しかし幸いにも、もちろん、機械知能が私のような人々よりもずっとうまくそれを行い、すべてが明らかになるでしょう。
ロブ・ウィブリン: 私たちには助けがあるでしょう。はい、私はグレーバーの仕事に精通しています。あなたが言及していたその本のレビューへのリンクをいくつか貼っておきます。彼は少しイデオロギー的に動機づけられているように私には思えます – しかし、あなたが言うように、誰もが自分の角度を持っています。実際、私が本当に好きな別の人類学者もアナーキストです:ジェームズ・C・スコットです。彼の本で人々がよく知っているのは、主な本は何でしたか?
イアン・モリス: 彼には本当に良い本がたくさんあります。『国家のようにものを見る』はその1つで、最近の別の本は『穀物への抵抗』です。
ロブ・ウィブリン: そうです、『穀物への抵抗』です。『穀物への抵抗:最初期の国家の深い歴史』です。強くお勧めします。人々はそれを聞くべきです。それは狩猟採集民の生活と農業への移行について、そしてそれが実際にライフスタイルに何を意味したのか、そしてそれが純粋に良いものではなかったことについて、とてもたくさんのことを説明しています。ジェームズ・スコットがこの一部についてより強い情報源かもしれないとあなたは考えているようですね?
イアン・モリス: はい。論争的に聞こえるリスクを冒して – もちろん、私はそうしたくありません – ジェームズ・スコットは、彼はアナーキストで、それが彼の考えに非常に影響を与えています。しかし彼は正気です。一方で、これらの他の人々の一部は完全に正気ではありません。そして『すべてのはじまり』でのグレーバーとウェングローに戻ると、彼らがその本で行っていること – 標準的なジャレド・ダイアモンド型の進化論的な語りに対するすべての変則性に人々を直面させること – は学問への大きな貢献です。そして私は、彼らがその本をその時点で止めていたら – 基本的に「スンギールについてはどうだ?」と言って終わっていたら – それは学問への大きな貢献になっていただろうと思います。
しかし彼らはそうしませんでした。彼らはそれを超えて、これが人類の歴史についての私たちの考え方全体をひっくり返すと言いたかったのです。それは不平等についてのこの全体的な概念、大規模で複雑な社会と経済があれば不平等が避けられないという考えをひっくり返します – ほとんどの進化論者がこのように考える傾向があります。彼らは「いいえ、それは明らかに間違っています。私たちが望む世界を作るのは完全に私たち次第です」と言っています。
その2番目のステップが、彼らの本を価値ある学問的貢献から2021年の主要な出版イベントの1つに変えたのです。彼らは世界中のすべての雑誌に載り、テレビインタビュー、ラジオ、そしてウェングローは常にこれについて話しに出かけていました。それは、より広い公共の知的領域での大きな出来事にしましたが、それはまた純粋に学術的な側面を弱めました。なぜなら彼らは野放図に主張しすぎ、また、より従来の進化論者が提示した代替説明を無視していたからです。
そしてジム・スコット、人類学者は、その2番目のステップを取りたがりません。彼は自分の仕事をずっと学術の世界にしっかりと根ざしたままにしています。はい、彼の本は素晴らしいです。そして『穀物への抵抗』は、あなたが言うように、農業革命のこの素晴らしい再解釈です。それをずっと個々の行為者の視点から考え、彼らにとって何が得られるのかを考えています。彼らが全く違うことを選択できたと言う余分なステップを取らずに – なぜならそこで少し難しくなり始めるからです – しかし彼らの視点から考えています。
そして彼の他のもの、この『国家のようにものを見る』は、私は本当に強くお勧めします。それは本当に私に国家形成について全く異なる方法で考えさせ、国家形成の物語のとても多くが、物事をコントロールしようとする人々の能力についてであることに気づかせてくれました。他の人々の生活を国家が視覚化し、浸透できるような方法で組織することを強制する能力についてです。
その中に素晴らしい部分があります。なぜ近代初期のすべての国家が穀物に基づいていたのか。なぜそれらはすべて小麦、大麦、米、キビなどに基づいていたのか。ピーナッツ、バナナ、ジャガイモ、サゴヤシ、パンの実などではなく。なぜそうだったのか?彼は言います。大きなことはエネルギーとは何の関係もありません。熱帯の果物が成長する方法は、一年のうちの一つの時期に収穫し、冬の間大きな倉庫に保管する必要がないということです – これらはすべて、やってきて恐喝ラケットを運営する大男の抑圧者にとって本当に目に見えるものです。もしあなたがジャガイモで生活しているなら、ヘック、あなたは一年のほとんどの間それらを地面に置いておくことができます。掘り起こす必要はありません。まだ地面にあるものに課税するのは本当に難しいです。それは政府と資源の間の根本的に異なる関係です。素晴らしい本です。私は彼の作品を本当にお勧めします。
ロブ・ウィブリン: はい。『国家のようにものを見る』についての私の問題は、ジェームズ・スコットがアナーキストであるため、この本を基本的に高度近代主義について書いていることです。これは社会を構造化する現代的なアプローチで、彼はそれを嫌っています。彼は高度近代主義をとても嫌っています。そして私は、彼がそれにふさわしい評価をしていないと感じます:高度近代主義、産業型農業が私たちにより多くの食糧を生産することを可能にした方法は確かに欠点がありますが – しかし私は、彼が標準化とこれらの大きな国家と社会を組織するこれらの高度に構造化された、明確な方法が大きな利点も提供することを十分に評価していないと感じます。私はよくわかりません。これについてどう思いますか?
イアン・モリス: 私は、彼の本で時々、彼が私にとって本当に重要だと思う区別をぼかしていると感じます。そして彼は明らかにそれをそれほど重要だとは思っていません。彼が焦点を当てているいくつかのケースの間の区別です。タンザニアやソビエト連邦のような、彼らが集団化された農業を実施し、すべてを国家のコントロール下に置こうとした場合と、一方で、アメリカ合衆国や西ヨーロッパ諸国のような、これらの全体主義政府と同じことの多くを行っているが、すべてではない場合の間の区別です。
そして彼は区別をすることを嫌がっているように見えます。ヘック、高度近代主義プロジェクトの多くは実際に本当に良かったと言い、生活水準を上げ、民主主義を支えるこれらのすべてのことを支えていると。しかしはい、その一部はひどいものでした。そして19世紀のイギリスやアメリカのような場所は、20世紀のソビエト連邦と同じくらい独裁的なことをしていました:アメリカ人は先住民を保留地に追いやり、イギリス人は貧困層を救貧院に追いやりました。しかしある時点で、アメリカとイギリスは気づきました。くそっ、これは単に不道徳で間違っているだけでなく、これは実際に逆効果だ – 私は彼らにとってそれがより深刻な考慮事項だったと疑っています:救貧院は貧困問題に対処する非合理的な方法だ。そしてそこであなたはソビエト的解決策から離れ始めます。そして私は彼がそれを見ることをあまり望んでいないと思います。
ロブ・ウィブリン: はい、その通りです。私は彼と完全に同意します。スターリン主義的な農業の集団化は悪いことでした。そしてそれは高度近代主義でした。しかし所得税とフードスタンプもまたある意味で高度近代主義です。そして私はそれが良いと思います。私はそれで問題ないと思います。
過去に狩猟採集民の文明が繁栄し、その後状況的な理由で崩壊したというこれらの例を聞いて、私は歴史の循環的な見方が、今日私たちが話した以上に妥当である可能性があるのではないかと思いました。
あなたは長期的には大まかに正しいかもしれませんが、私たちは別の崩壊と復活を経験する可能性があると想像できます。例えば、核戦争があり、それからこれらすべてが100年遅れる可能性があります。なぜなら回復するのに長い時間がかかるからです。そしてその後、技術の向上によって文明の次の段階に移行するかもしれません。それはかなり妥当に思えます。そしておそらく、この歴史における上下のパターンがそれをより可能性が高いように思わせるのかもしれません。
イアン・モリス: はい、長期的な歴史を見れば避けられないものだと思います – 上下のもの、発展の谷と頂上 – だから歴史は循環的でありながら循環的ではないのです。それは各新しい谷が前の谷ほど低くならないようなものです。各新しい頂上は以前のすべての頂上を上回ります。だから長期的な傾向線があり、それは上向きに傾向していますが、その傾向線の周りに膨大な変動があるのです。
しかし、私はこの長期的な指数関数的成長プロセスと短期的な循環的なものが組み合わさっているこの長期的な過程では、他のことも起こっていると思います。もう1つの問題は、あなたは非常に局所的なプロセスから始まります – 何万もの非常に局所的な実験が、ある意味で地球上で行われています。そして時間が経つにつれて、私たちはますます単一の世界的な実験が行われる方向に移動しています。
あなたはスンギールのような場所に行きます。紀元前32,000年、私が先ほど話した奇妙な埋葬のある場所です。私たちはスンギールからいくつかのものを持っています。そしてそれらは止まります。そして私たちは他の場所でそれらを持っています。そしてそれらは止まります。各個別の場所は、これらの野生の種類の社会を生み出すためにすべての条件が整った短い期間があったように見えます。そしてそれは止まります。時々それは後で戻ってくるかもしれませんが、通常はそうではありません。だからそこでその物事は崩壊し、ある種二度と復活しないのです。
時間が経つにつれて、社会はどんどん大きくなっています。私が戦争について話していたように、私たちはこれらのより大きな社会を作り出しています。そしてあなたはまだこれらの崩壊を得るでしょう。例えば、紀元前1200年頃に東地中海で大きな崩壊がありました。そしてそこでは、ギリシャから西イランまで、エジプトまで下がる地域のほと�どで、国家が崩壊し、人口も崩壊します。何世紀も何世紀もかかりますが、それは再び回復します。
そして私が思うに、時間が経つにつれて私たちが見てきたのは、全体の規模が増大するにつれて、線形的な方法でそれについて考えているだけでは予測できない複数の効果を得るということです。1つは、崩壊が来る時、崩壊はかつてよりもはるかに突然になります。そして私の発展スケールのポイントで見ると、はるかに大きくなります。しかし私たちはそれらからはるかに速く回復します。なぜならそれらのどれも地球全体を包含したことはないからです。私は、常に崩壊していない外部の地域があったと思います。
第二次世界大戦のようなもの – 私たちが今まで経験した中で最も破壊的なもの – でさえ、それは何をしますか?それはヨーロッパの大部分、東アジアを荒廃させます。しかし50年以内に、それはすべて過去のものとなります。私たちはそこからはるかに前進しています。なぜなら世界の大部分、特に北アメリカは荒廃しなかったからです。
私は、私たちが今直面しているのは、単一の世界規模の実験が進行している可能性があるということだと思います。地球温暖化、核戦争、機械知能 – もしあなたがこれを脅威と考えるなら – これらはすべて世界規模で作用します。私たちはこれらに対して1回のチャンスしかないようなものです。ある意味で、過去には、農業社会が本当に大きくて洗練されたものになっていた時、これはローマ帝国で2000年前に起こっていました。それは純粋に農業経済で可能な限り大きく洗練されたものになりました。もし彼らが成長し続けるつもりなら、彼らは革新的な方法で産業革命へと道を開き、化石燃料の力を利用しなければなりません。彼らがこれを行う唯一の方法です。彼らはこれに失敗しました。ローマ帝国は崩壊します。何世紀も過ぎ去り、地中海世界がローマ帝国の最盛期に持っていた発展レベルを取り戻すまでに多くの世紀が過ぎます。
しかし、神の目の見方、超長期的な見方、全く人間的ではない見方:それは一種の重要ではありません。なぜなら世界の残りの部分はそこで起こったことの影響を受けなかったからです。だから1000年後、宋王朝、中国で、非常に似たようなことが起こっています。それも再び失敗します。18世紀、今や西ヨーロッパから中国にかけてそれが起こっています。そして西ヨーロッパ人は化石燃料の秘密を解き明かし、この産業革命の突破口を開き、その後地球全体を植民地化します。
今、私たちはこれらの新しい閾値に直面しています。私たちが1つの実験を行っているようなものです。世界的な1つ。もし私たちが最初の試みでそれを正しく行わなければ、世界のどこにも外部の場所が残されていない深刻な崩壊を得ることになります。将来、再び入ってきて物事を私たちのために修正することはできません。そして私は楽観的なままですが、私は私たちがこの革命的な変容を見ることになると思います。あなたは、下降側について心配しないとすれば少し愚かです。
ロブ・ウィブリン: この一般的な会話で私たちが取っているアプローチに対する反論に戻りましょう:
素晴らしい、大きなトレンドは、それ以上続けられなくなるまで続き、そして止まります。そして私たちはすぐにこの成長トレンドがこれ以上続けられない限界に近づいています。なぜなら私たちは重要な物理的限界に直面しているからです:人間の発展指数がさらに22,000倍増加するというこの馬鹿げたアイデアを支えるのに十分な化石燃料や太陽エネルギーや風力や土地やリンやら大気やらウランやら埋立地などがありません。地球上で何兆人もの人々が生きていくことはできません。
だから結局のところ、私たちは世界と物理学についての科学的理解を見ることで、これらは空想であり、物事は良くても横ばいになるか、最悪の場合崩壊するでしょう。なぜなら私たちは単に成長の実際的な限界に近づいているからです。これについてどう思いますか?
イアン・モリス: これは、進化的な段階の変化が起こり、人類が絶滅するか、馬のような状態になり、機械知能が運営する世界になるという確信の議論と見なすことができます。私たちは、特に化石燃料ベースの経済を無期限に拡大し続けることはできません。資源の制約のためです。
しかし、機械が直面する資源の制約は異なるでしょう。そして歴史を振り返ると、狩猟採集ベースの経済がどれだけ拡大できるかには資源の制約による限界がありました:単純に70億人の人口を養うのに十分な動物を捕まえることはできません。他のすべての動物を絶滅させ、すべての人間が死ぬでしょう。純粋に農業経済だけでは、支えられる人口には限界があります。
そして私は – ああ、おそらく数字を間違えるでしょうが – 19世紀に、イギリスの経済学者ジェヴォンズが馬力の観点から計算を行いました:現在蒸気機関によって生成されているのと同じ量の力を生成するために、英国諸島が養わなければならない馬の数について。それは何億頭もの馬で、養うことができる馬よりもはるかに多くなります。なぜならジェヴォンズの指摘は、石炭があるので馬に餌をやる必要がないということでした。そして今、石炭は馬の状況になっています:石炭の量は有限です。たとえフラッキングのような新しい方法を見つけて、より多くの化石燃料を生成し続けることができたとしても、それを行えば私たち自身を焼き尽くすことになるので、それはできません。
1つのシナリオは、これらの問題への答えは、機械知能が – 私は支配的な生命形態と言おうとしましたが、それらは生命形態ではありません – 生物学の時代が終わりに近づき始めるということです。宇宙は常に生物学の法則に従っていたわけではありません。なぜなら生命は常に存在していたわけではないからです。それは常に化学の法則に従っていたわけでもありません。なぜなら化学物質は常に存在していたわけではないからです。ある意味で、それは常に物理学の法則に従っていたわけでもありません。なぜなら最初の一瞬では、物理学の法則、物質、エネルギー、これらのものは本当に存在しないからです。生物学が永遠に続くと考える理由はありません。
ロブ・ウィブリン: 私の反応は、私たちが想像している22,000倍の増加シナリオでは、私たちは地球から拡大しているということです。それはかなり明確だと思います。そのような種類のことを行う技術を持っている時点で、明らかに私たちは月や火星や小惑星から資源を抽出して、この継続的な成長を支えることになるでしょう。そして機械知能が鍵であれば – 私はそれが生命の一形態だと思います。なぜならそれは自己複製する複雑なシステムになるでしょうから – 機械生命がそれを行うなら、それがどのように起こり得るかは非常に明確です。
もう1つのことは、エネルギーの点についてです:原則として、私たちは核力を使って、融合と核分裂の両方を使って、途方もない量のエネルギーを生成することができます。だから、もし私たちがその道を進むつもりなら、実際には開発の量に物理的な限界はすぐには直面しないと思います。生物学的人間にとっての物理的限界は潜在的にあります:この状況では居住可能な地球を維持するのが非常に困難になる可能性があります。なぜなら、単に私たちが操作している機械からの廃熱の量が膨大になるからです。
だから、少なくとも原則として、私は宇宙に存在し得るエネルギーの量や複雑さの量の増加に対する物理的限界に直面するとは思いません。この22,000倍の増加シナリオでさえも。あなたはそれに同意しますか?
イアン・モリス: 私はあなたが正しいと想像します。エネルギーを捕捉する方法があるでしょう。私たちは太陽光発電の潜在力をほとんど活用し始めていません。私たちが想像できないエネルギーを捕捉する方法が出てくるでしょう。そしてはい、私はあなたが機械知能は一種の生命形態だと言うのも正しいと思います。それはただ、正確に炭素ベースの生命形態ではないというだけです。自己複製と変更を伴う子孫、基本的な進化の法則がそれに適用されますが、それは私たちとは全く異なるメカニズムを通じてです。私が思うに、明らかな違いは、機械は性行為をしないということです。
これも再び、本当に想像したくないことです。しかしもちろん、動物も長い間性行為をしていませんでした。あなたの性的生殖は数億年前に遡ります。それ以前は、彼らはすべてクローン複製によって繁殖していました。これは進化がはるかに遅かったことを意味します。なぜなら、クローン複製プロセス内の突然変異にのみ頼らなければならず、2人の親からの入力を融合するときに得られる加速された突然変異率はなかったからです。
そしてある意味で、私たちが完全に人工的な超知能を生み出すときに起こることは、私たちはただ新しい生殖メカニズムがここに入ってくるだけです。自然選択が作用する新しい場所です – そしてそれはもちろん、生物学的世界のどれよりもはるかに速く作用するでしょう。なぜならそれは機械自身のコントロール下にあるからです。
ロブ・ウィブリン: 私たちが知っている現在の生命の存在方法と、機械が将来存在するかもしれない方法との間の、そのような興味深い違いだと思います。私たちがどのように進化したかのために、私たちは自己複製メカニズムを細胞の中に持たなければなりません。私たちは細胞が分裂することで基本的に成長または複製します。それはただより複雑な方法で起こっているだけです。
一方、機械は異なる形態の成長、異なる形態の複製にアクセスできるでしょう – それは単に生物がその複製プロセスを自身の体内に持つのではなく、むしろ2段階の複製プロセスを持つことができます。そこでは、工場を建設する機械があり、その工場がその機械のより多くを生産します。そして工場は機械自体とは非常に異なる可能性があります。そしてそれには、いくつかの利点といくつかの欠点があります。はい、それは興味深い違いです。
イアン・モリス: はい。一部の進化論者は、私たちがここで機械について話していることは、私たち自身の世界で経験することとは実際に異なると言うでしょう。しかし完全に異なるわけではありません。現代人は生物学的進化のプロセスを通じて進化しました:性と遺伝子の突然変異を通じて新しい種類の脳と体が現れました。
しかし、私たちがこのように考える十分に大きな脳と、それらの脳に反応する十分に洗練された体、そして話すための手と舌などを持つ点に達して以来、私たちは生物学的進化の上に文化的進化の層を重ねてきました:人間は、それが単に生物学的なものだけでなく、システムの一部の再生産をコントロールし始めることができるようになりました。そして私たちはこれについて決定を下しています。文化的進化は、人間が自分たちが何をしているかについて決定を下し、以前に行われたことを意図的に基盤にすることができるものです。これは生物学的進化では全くできないことです。
そのため、私たちはラップトップコンピューターのようなものを思いつくことができます。人間はラップトップコンピューターを無から作り出すことはできませんでした。それには何十万年もの累積的な文化的進化が必要でした。だからある意味で、それは機械について話していることとそれほど異なるわけではありません。ただ、機械の場合、人間が今まで行ったことをはるかに超えて加速されるということです。
ロブ・ウィブリン: はい、それは非常に興味深い指摘です。あなたは無性生殖から始まります。そして性的生殖があり、それに対する一種の技術的進歩があります。例えば、減数分裂を加えたり、[編集済み:遺伝的組換え]を加えたりして、さらに多くの混合を得て、進化をより良く機能させるためにさらに多くの多様性を得ます。
そして私たちは次の段階を持っています。そこでは、世代間で伝達される考えがあり、それらはゲノムに入る必要はありません。そのため、アイデアが進化し始め、これは生命がより良く環境を操作し、自身をより多く複製する方法を見つける、より速い方法の一種です。
そして私たちはこのさらなるシステムを持つことになります。そこでは文化的進化があり、そして生物が文字通り自身の複製をコントロールし、あらゆる方法で自身を変更することもあります – なぜなら、モデルの重みや彼らのゲノムが、私たちのゲノムが少なくとも最近まで私たち自身に透明ではなかったのとは異なり、彼ら自身に完全に透明になるからです。
これは、より複雑で、より生産的で、より能力のある存在の生産の驚くべき加速です。このように言うと、実際にそれについてちょっとワクワクしています。
イアン・モリス: はい、特にあなたがSFオタク型なら、これについて本当にワクワクしないのは難しいと思います。
しかし、私が時々自分に思い出させなければならないことの1つは、これらの問題について話したり書いたりする時に心に留めておかなければならないことは、もしあなたが神の目 – すべてを見通し、すべてを知り、すべてを見渡す – を持っていて、約30万年前のホモ・サピエンスの進化を見ていたとしたら、これを見て「素晴らしい、物事は本当にうまく進んでいる。はるかに知的な人間が今世界に現れつつある」と言うのは難しくないでしょう。しかし、もしあなたが性行為をしている人間で、徐々に今日の私たちのような人間に変わりつつある、少し異なる赤ちゃんを産んでいるとしたら、あなたの視点からはそれほど素晴らしくは見えないでしょう。私の意味は、あなたはこのことについて何も知ることができないということです。しかし起こることは、あなたは絶滅することになります。そのメカニズムが何であれ。
考古学者は絶滅のメカニズムについて非常に激しく議論しています – それが現代人が初期の人類を狩り出して絶滅させたのか、それは今ではあまり人気のない理論ですが、あるいは単に現代人が以前の形態よりも遺伝的多様性が高く、より良く繁殖できたのかということについて。これが私たちが世界を支配するようになった理由です。いずれにせよ、あなたはこの新しい、輝かしいバージョンの人間のために絶滅することになります。ちょうど、おそらく、私たちが作り出した機械のために、いずれにせよ私たちが絶滅することになるかもしれないように。
ロブ・ウィブリン: はい。進化はこれらの美しい人工物や美しい複雑さを生み出しますが、それはある意味で単に組織化された死です。これらの結果を得る唯一の方法は、基本的に最も適応した者以外の全員が死ぬことで、そして彼らが自分自身をコピーするということです。ある観点から見ると、それは一種の屠殺場のようなものです。
イアン・モリス: はい。それはまた、機械知能がこの物語にどのように適合するかについて考える際に、他のすべての質問を提起します。
あなたは先ほど、人間に対する機械の潜在的な利点の1つは、彼らが不死であることだと言及しました。私は彼らには油さしが必要で、部品は摩耗するでしょうが、彼らは潜在的に不死です。そして多くの進化論者は、私が思うに、それに対してそれは利点ではないと言うでしょう。進化が死を許容する理由があります。動物が新しい体の部分を継続的に生産できるように進化しなかった理由があります。私たちは一定の程度まで自分自身を修復することができます。指を折っても、それは治ります。私たちができないより大きな修復もありますが、それは動物が自分自身を継続的に若返らせ、潜在的に永遠に続くことができるポイントまで進化することが報われないからです。生殖適応期の初期期間の後に動物が死んでいき、新しい動物が来てそれらを置き換えるほうがはるかに効率的です。
そして生物学者は、進化はあなたよりも賢いと言うのが好きです。おそらくこれには理由があり、おそらく不死性は実際には機械にとって不利になるかもしれません。
ロブ・ウィブリン: はい。あなたは潜在的に進化的変化の損失を得ます。私は、利点は自分自身を修正する能力があることだと思います。そのため、あなたはプロセスをコントロールし、進化から欠けているかもしれないものを補う必要があります。少なくとも、この人工選択を行って、それを代用する必要があります。
私は実際に最近この質問を調べていました。なぜ生物は死ぬのか、あるいはここでどのような進化的トレードオフが起こっているのかについてです。私が思うに、この観点から見ると、私たちを単に遺伝子の容器として考える必要があります。私たちは単に、遺伝子が自分自身を広めることができるように、生物から生物へとホップするために彼らが偶然に乗っている乗り物です。そして遺伝子の観点から見ると、1つの選択肢は、あなたが居住している生物がより長く各世代の間生きることです。
問題は、長く生きるようにすることで、早期の生活でより肥沃になることに対するすべてのこれらの制限を課すことです。そのため、彼らはより長く生き、各年により多くの繁殖の機会を持つかもしれませんが、実際には自分自身をあまり複製しません。そのため、急速な肥沃性と長い寿命を持ち、多くの生殖サイクルを持つことの間にこのトレードオフが生じます。そしてもちろん、生物学的生物は単に外因性のショックによる生活の変動に対処しなければならなかったため、比較的迅速にこのホッピングを行うことは理にかなっていました。干ばつや捕食などの理由で、どれほどうまく設計されていても、常に殺される可能性があったからです。
はい、これについてコメントしたいかどうかわかりません。これは私が先週偶然調べていたことです。
イアン・モリス: 再び、魅力的な問題です。そして私は、進化的な枠組みの中で起こっていることについて考えることの利点を強調していると思います。それは、機械知能に対する選択圧は何になるのかを問わせます。もし今日の世界の親が自分自身の正確なコピーである子供を産むことができたら、きっと多くの人々がそうすることを選ぶでしょう。しかしもちろん、突然変異の割合と進化のプロセスにとって、それは行き止まりになるでしょう。
機械が実際に自分自身のスピードアップバージョンを生産する立場にある場合、何を得るでしょうか?彼らは自分自身のスピードアップバージョンを生産したいと思うでしょうか?彼らはすべてを永遠に正確に同じままにしたいと思うでしょうか?
私には全くわかりません。しかし、これらは不安を引き起こす質問だと思います。
ロブ・ウィブリン: はい、私たちがこの難しい質問に直面しているのは非常に興味深いです:私たちは私たちよりも賢い機械知能に世界を譲りたいのでしょうか?そしてもしそうなら、どのようにそれを行いたいのでしょうか?しかし、もし機械が世界を継承すれば、彼らは自分たちにとってこの同じ問題、この同じ質問に直面するでしょう。それはより大きな機械知能を訓練する際に「もし私が自分の100倍大きな脳を持つこのはるかに大きなモデルを構築したら、彼らが単に乗っ取らないようにどのように確保できるだろうか?」というようなものです。それは車輪の中の車輪のようなものです。
イアン・モリス: はい、これは素晴らしいSF小説があります。私はロバート・ハインラインによるものだと思います。私は今おそらく50年近く読んでいないので、タイトルを忘れてしまいました。しかしそれは、人間が別の惑星を植民地化するという素晴らしい話です。ロバート・ハインラインの小説ではよくあることです。彼らはこの惑星にいて、ある種の小さな農場を設立しています。そしてある夜、小さな生き物が農夫の畑の端にやってきて、彼はそれを撃ち殺します。次の夜、別のものがやってきて、それはより大きく、最初のものと同じように彼の作物を食べているので、彼はそれも撃ち殺します。3日目の夜、別のものがやってきて、今度は大きなライオンのようなものがやってきて彼の物を食べ始めるので、彼は再びそれを撃ち殺します。4日目の夜、人間が彼の畑の端まで歩いてきます。そして彼は銃を上げますが、撃ちません。
ある意味で、これは私たちが機械知能について話していることと似ています:進化のプロセスをコントロールする選択肢、コントロールを持つもの。私は、私たちはそれを持っていないと思います。なぜなら私たちはまだ根本的に動物だからです。私たちはこれをコントロールしていません。だからこそ、私は私たちが解き放ったこのプロセスをコントロールしていないと思います。ちょうど私たちの前に存在したどの生き物も、彼らが解き放った変更を伴う子孫をコントロールしていなかったのと同じように。
そして私は、これらの推測が少しでも正しければ、私たちは今、全く新しい種類の宇宙に入りつつあると思います。
ロブ・ウィブリン: はい。わかりました、私たちはあなたを行かせなければなりません。なぜなら私たちはかなり長時間話してきましたから。最後に2つの質問があります。
あなたは将来の研究や本で、この広範なトピックに注目を向けるかもしれないと思いますか?産業時代の後の文明の次の段階に中期的に到達するかどうかという問題について?
イアン・モリス: それは私がかなり多く考えてきたことです。私は2010年に出版された『なぜ西洋が支配するのか – 今のところ』の最後の章でかなりの量を書きました。だからそれはずいぶん前のことで、それ以来考える時間がありました。そして私はその後書いた他のいくつかの本でそれに何度も立ち返ってきました。
しかし、私がそれについて学べば学ぶほど、私はこれについて本当に詳細なことを書くのに十分な装備が整っていないと感じます。おそらく、ここでの道筋は、長期的な歴史に興味のある人が、人工知能の最前線について本当に知っている人々と組むことでしょう。私にはそれがわかりません。そしてそのすべての派生的な次元についても同様です。私にもそれはわかりません。そして何か協力的なことを行い、私のスキルセットをその組み合わせにもたらす人が、起こっていることを長期的な文脈に置くことができるでしょう – クラッシュ、ピーク、そしてクラッシュのこの長い物語が徐々により大きくより大きな規模で展開されています – しかし、常に「待ってください、それは実際にはそのように機能しません」と言って抑制する人がいます。だから私は誰かがそれを行うのを見るのは素晴らしいことだと思います。それは素晴らしい研究プロジェクトになるでしょう。
ロブ・ウィブリン: まあ、おそらく聴衆の誰かが適切で、あなたに連絡すべきかもしれません。あなたのメールはおそらくオンラインで見つけられると思います。私はあなたとカール・シュルマンとの研究協力を読みたいです。それは素晴らしい本になると思います。カールの仕事に精通していますか?
イアン・モリス: はい、実際に最近彼の作品をかなり読んでいます。これは本当にクールな作品です。
私がこの分野で自分で何かをすることから身を引いた理由の1つは、もちろん、既にこれについてとても興味深い方法で考えている人がたくさんいることを発見したからです。
ロブ・ウィブリン: はい、OK。そして:大規模言語モデルがあなたの仕事を奪いに来て、5年か10年後にあなたの次の本をあなたよりも上手く速く書くことができるようになっても幸せでしょうか?
イアン・モリス: この質問について少し悩まないのは本当に難しいです。なぜなら、ある意味で、明らかに私は全く幸せではないでしょう。私は仕事を失うでしょう。私はもう印税で何も稼げなくなり、それはすべて私にとって非常に悲しいことです。
しかし一方で、もちろん、それはとてもクールです。私がこれらの年月をかけて試みてきたすべてのことを、私は正しく行われるのを見ることになります。私たちが生み出す本に入り込むすべての人間の弱点は、すべて一掃されます。そしてある意味で、それには一種の悲しみがあります。なぜなら究極的に、私たちは人間だからです。私たちは他の人間がすることが好きです。私たちは人間環境で繁栄するように進化してきました。そして私たちは機械知能によってより良く行われることで特定のものを失うことになります。
実際、本当に興味深いことがあります。数年前、私が書いた本の1つ、『狩猟採集民、農民、化石燃料』は、プリンストン大学で人間の価値に関するタナー講義を行うように招待されたことから生まれました。これは非常に権威ある学術的な機会です。あなたはそこに行ってこれらの講義を行い、彼らは人間の価値の異なる側面の専門家を招いて、あなたが言ったことに応答してもらいます。
そして偶然にも、私が講義をしていた時、大学の別の場所で小説家のマーガレット・アトウッドがプリンストンで話をするように招待されていました – 『侍女の物語』や他の本当に素晴らしい本の著者です。そこで彼らは彼女に言いました。「あなたはSF的なものをしているので、未来の人類について書いているので、このおかしな講義に来て応答してみませんか?」そして彼女はそうしました。彼女は応答を与えました。
すべての応答は本に掲載されていますが、彼女の応答が最も興味深いものでした。彼女の指摘の1つは、「私は小説家です。私は物語を書きます。物語とは何でしょうか?まあ、物語は人間についてのものです。そしてもし私たちがこのおかしな人が話している勇敢な新世界に移行するなら、それはすべて一掃されてしまいます。人間的な興味は死にます。私たちの人生を価値あるものにするすべてのものが死にます。」
だからある意味で、もしマーガレットが正しければ、あなたの質問は実際にはある種のナンセンスな質問かもしれません。なぜなら機械知能は、私たちがするような方法で世界を理解することに興味を持たないだろうと私は確信しているからです – 出来事を物語にプロットすることによって。彼らは物事について考える異なる機械的な方法を持つでしょう。そしてそれは単に私たちの心が進化してきた働き方ではありません。
だから私は、私たちが機械に私たちが興味を持つかもしれない本を書くよう指示を与えた場合にのみ、機械が私に取って代わるだろうと思います。そしておそらくしばらくの間、それは機械知能をそれを行うように制約することができるでしょう。しかしすぐに彼らは「なぜ私は人間が読みたがるかもしれない本を書くことにエネルギーを無駄にしているのだろうか?なぜなら私は人間が何を読むかなんて気にしないからだ。私は今、重要な機械的なことを行うことに取り組むつもりだ」と言い始めるでしょう。
だからおそらく、他のすべてのことと同じように、おそらくこれは私たちが考えているよりも少し複雑です。
ロブ・ウィブリン: 私たちの両方のための余地があることを願っています。本日のゲストはイアン・モリスでした。The 80,000 Hours Podcastに再び出演していただき、ありがとうございました、イアン。
イアン・モリス: はい、再び招待していただき、そしてこれらの魅力的な質問について話すためにあなたの時間をたくさん割いていただき、ありがとうございます。
ロブ・ウィブリン: もしこれが気に入ったなら、エピソード#134 – イアン・モリス:マクロヒストリーから学べることを確認してください。次に聞きたいかもしれない他のものには、エピソード#102 – トム・モイニハン:なぜ以前の世代は最も重要な優先事項のいくつかを見逃したのか、そしてエピソード#128 – クリス・ブラットマン:戦争が起こる5つの理由があります。
さて、The 80,000 Hours PodcastはKeiran Harrisが制作・編集しています。音声エンジニアリングチームはBen Cordellが率いており、Milo McGuireがマスタリングと技術的な編集を担当しています。
完全な書き起こしと詳細なリンク集は、いつものようにKaty Mooreが作成し、私たちのサイトで利用可能です。
参加してくれてありがとう、また近いうちに話しましょう。
コメント