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エマニュエル・トッド、こんにちは。トランプの復帰は本当にアメリカの偉大さの復活につながらないのでしょうか?
私はそうは思いません。誰もがトランプを勝者として見ようとしていますし、彼は確かに自分のシステムの中では勝者なのですが、彼は崩壊しつつある社会と経済の中での勝者なのです。さらに重要なことに、ロシアとの世界規模の戦争に負けつつあります。
驚くべきことに、トランプという魔法のような個人の超大国としての陶酔感に皆が浸っていますが、彼は歴史の中で、アメリカの敗北を象徴する大統領として記憶されることになるでしょう。つまり、トランプの仕事はロシアに対するアメリカの敗北を管理することになるのです。まだ見えていませんが、これが今年起こることです。
トランプの再選について、ここ数週間どのように分析されましたか?
私は他の人々とは少し違った見方をしています。人々はラテン系や黒人有権者におけるトランプの支持拡大について語っていましたが、実際に顕著だったのは民主党支持層の崩壊でした。私が感じ取ったトランプの当選は、アメリカ社会の新たな希望としてのトランプへの積極的な支持の高まりというよりも、対立陣営への信頼喪失でした。
実は我々は地政学的にアメリカの臣下であり、主人が我々のために決定を下すのを待ち、アメリカの政権交代に一喜一憂しています。これは我々にとって良いことなのか悪いことなのかと考えますが、見ようとしないのは、根本的な歴史的傾向としてのアメリカの衰退、生産能力の低下です。アメリカ帝国は決定的に衰退しています。
私の著書『西洋の敗北』では、アメリカの産業・軍事能力の欠如、ウクライナ支援の限界、砲弾やミサイルの十分な生産ができない状況などを理解しようとしました。そこから段階的に、エンジニアなど物事を作り出す人材の不足にまで遡り、さらに教育レベルの低下、教育の種類、そしてその先には西洋の台頭を支えたプロテスタントの倫理の崩壊があります。西洋の台頭はプロテスタンティズムの台頭であり、それは高い教育水準をイギリス、スカンディナビア諸国、プロテスタントが3分の1を占めるドイツ、そしてもちろんアメリカに課したのです。
これらは不可逆的な変化です。衰退の根本的な原因まで遡れば、育ちの悪い人物が事態を逆転できるとは想像できません。私は長期の歴史を研究するエマニュエル・ル・ロワ・ラデュリーの弟子として、18世紀に対して適用することを学んだ方法を現代に適用しているのかもしれません。
歴史的な視点からのお話は興味深いですね。しかし、私は敢えて悪魔の代弁者をしたいと思います。というのも、外国の指導者たちは依然としてアメリカを訪れ、新大統領と会っています。この週末もジョージア・メローニがそうでした。
はい、でも注意が必要です。二つの異なる世界があります。西洋世界と呼ばれるアメリカの支配圏、つまりNATOプラス韓国と日本があります。オーストラリアもニュージーランド、カナダももちろんその中に含まれます。我々はそのシステムの中にいて、我々の指導者たち、言い換えれば我々のオリガルヒーは従属的です。だから我々にとっては、上司と良好な関係を持つことが重要だと考えています。
しかし、アメリカの支配圏の外では、インドの外務大臣が最近書いた本にも非常に明確に示されているように、アメリカを衰退国として見ています。戦争が始まってからロシアが持ちこたえているのを見て、ロシア人が「グローバル・マジョリティ」と呼ぶものにとって、それは一種の神の恵みでした。西洋によって経済的に搾取されてきた世界、そして残りの世界は、ロシアの勝利を解放として待ち望んでいるのです。彼らはアメリカを上昇期にある国とはまったく見ていません。
ロシアとウクライナ戦争の問題に戻りましょう。アメリカの衰退について、私が疑問に思うのは、まずアメリカのシステムとその西洋同盟国、そしてあなたが『西洋の敗北』で「残りの世界」と呼ぶものとの間の二分法についてです。アメリカは概してプログレッシブな言説を掲げ、対するロシアは社会的により保守的な言説でソフトパワーを築いているとあなたは言います。しかし、トランプと彼の同盟者イーロン・マスクは、むしろある種の保守主義者や主権主義者の国際的な連携を築こうとしているように見えます。
特に、イーロン・マスクのヨーロッパ問題への介入、とりわけイギリスの首相に対する告発について、あなたはどのように見ていますか? ロザーラムのペドフィリアネットワークのスキャンダルに関する調査を担当していた検事時代の件です。人種間の緊張を煽ることを恐れて、パキスタン人ギャングによって数千人の子供や少女が誘拐され、レイプされたにもかかわらず起訴されなかったことを思い出させます。
はい、この問題について私は考えてきました。私の本でも文化的な違いについてよく強調していますが、アメリカに対する残りの世界の対立や反感には二つの次元があります。確かに、社会的価値観の次元で、残りの世界はアメリカの価値観を異常なものと考えています。しかし、最も重要な次元は権力と経済的搾取の次元です。
例えば、BRICSの一員として暗黙の反米連合の一部であるブラジルのような国は、その習慣や価値観において西洋にかなり近いのです。そして、私はあなたが言及したような、プーチン主義とも同調するはずの新しい国民保守主義のような試みは、最終的に解消されていくと思います。
例えば、ヨーロッパの極右政党、というよりも新保守主義あるいは大衆保守主義と呼ぶべき政党を見てみましょう。かつてはプーチンと共通の価値観を持っていると疑われていましたが、メローニの場合はすでにまったくそうではなく、むしろ激しく対立する陣営に味方しています。「激しく」というのは言い過ぎかもしれません。
プーチンと共通の価値観があるといわれていましたが、実は根本的な亀裂があります。ロシアの基本的な教義は保守主義ではなく、主権の理想、絶対的主権の理想なのです。ロシア人はロシアの主権を望んでおり、押しつぶされることは許しません。我々のように主権を放棄している者にとっては、共感するのが難しい理想です。
プーチン、というよりもロシアの指導者たちは、この主権の必要性から一つの結論を導き出しました。ロシアには15%のムスリムがおり、アラブ諸国やムスリム諸国は一般的にアメリカに対抗する上で不可欠な支援者であるため、ロシアにはイスラム恐怖症がないのです。
イスラムに対して前向きな態度を取ることは、BRICSサミットが15年にムスリムの内部国家の首都にある美しいモスクで開催されたことからも分かります。だから、これは根本的なことです。
ロシアにはイスラム恐怖症がないと言われましたが、イスラム過激派に対する恐ろしい戦争があり、モスクワでも数回のテロ攻撃があり、チェチェンとの戦争もありました。
ああ、はい。私はクレムリンのエージェントだと疑われていることは知っていますが、それは真実ではありません。私はロシア人やロシアのGRUが扱いやすい人々だとは一度も言っていません。
彼らはチェチェン人を押さえ込み、今ではチェチェン連隊がウクライナでのロシア軍の主力部隊となっています。その点では問題ありません。しかし、ヨーロッパの保守的ポピュリズムの定義の一つはイスラム恐怖症です。したがって、この次元では…イスラム恐怖症という言葉は論争的な用語なので使いませんでしたが…はい、イスラム政治への反対ですね。そこには亀裂があります。
トランプが掲げる道徳的保守主義と、それに相当するようなヨーロッパの動きとの近接性が示唆するものにもかかわらず、根本的なのは権力関係と経済的搾取の関係だということが分かってくるでしょう。
ロシアとの関係について、イスラム主義や中東イスラム世界との関係において誤解があり得るとおっしゃいましたね。
そうです。戦争の現象の一つは、サウジアラビアとロシアが石油市場を共同管理するようになったことです。中国がイランとサウジアラビアの関係改善に果たした役割もあります。イランはますますロシアの同盟国になっています。
私たちは西洋人として、この状況に心を痛めています。私も西洋人です。産業革命以来支配してきた人々の目を通して世界を見ることが、私たちには非常に難しいのです。政治システムや社会システム、女性の地位、自由の程度に関係なく – インドは世界最大の民主主義国家ですし、ブラジルも民主主義国です – つまり、我々は影響力を持ち、支配し、搾取してきたのです。自由への呼びかけ、我々から解放されるという考えは、非常に強力なものになり得ます。
逆説的なことに、大学を見ると、奴隷制時代の我々の過ちを嘆く人々がたくさんいます。過去に犯した悪事について、一種の回顧的な自己批判をしています。しかし真実は、グローバリゼーション – 1900年頃のものに続く最近のグローバリゼーション、ベルリンの壁崩壊後のグローバリゼーション – は、かつてないほどの残りの世界の労働人口の搾取だったのです。
我々はこれほどまでに支配的だったことはありません。グローバリゼーションは新植民地主義でしたが、それは信じられないほど強力でした。我々の労働者階級を向こうに移転し、彼らは我々のために働いています。中国人は我々の子供たちを養い、バングラデシュの子供たちは…我々は自分たちの姿を見ていないのです。状況としてはかなり奇妙です。
これはあなたの著書でも指摘している点で、かなり驚くべきことです。とても興味深いですね。文化的・社会的な次元と、経済的・権力的な次元の両方があります。
アメリカの問題について、もう二つ質問があります。イーロン・マスクに戻りますが、彼の突飛な言動や、ある人々が言うような行き過ぎた言動にもかかわらず、彼の成功は、アメリカの創造性がまだ資源を持っていることを示していないでしょうか?
そうですね、アメリカに資源がないと言うのは愚かでしょう。シリコンバレーは存在していますし、石油やガスの資源もあります。しかし、物事を適切に位置づける必要があります。
イーロン・マスクを見てみましょう。うまくいっているものを見てください。彼が存在しないとか産業の天才ではないと言っているわけではありません。特に、第一次産業革命のように、モノを生産する活動に戻るという知恵を持っていました。
SpaceXの売上高は90億ドル、Starlinkは70億ドル。一方で、崩壊しつつあるボーイングはとても重要ですが、650億ドルです。今のアメリカで重要なのは、マスクの成功ではなく、ボーイングの崩壊なのです。
マスクについて一つ言いたいことがあります。なぜなら、私は本当に理解できなかったのです。方法論的に今、私は本当に苦労しています。来る前に考えようとしましたが、世界の一般的な傾向を語ることが、かつてないほど難しくなっています。そして私は、なぜ理解できないのかが分かりました。
確定的で確実なことは、東での戦いでのロシアの勝利です。我々は敗北を被っており、西側陣営は敗北を被って解体の過程にあります。だから、何が起こっているのか分からないのです。
ヨーロッパは信じられないほどの経済的停滞状態にあり、政治システムは行き詰まっています。韓国の危機や日本の危機についてはまだ研究する時間がありませんでしたが、状況は良くありません。アメリカについては、我々が見ているとおりです。
つまり、これらすべての無秩序な動きがありますが、それらは実は解体のプロセスの無秩序な表れに過ぎないのです。そして、イーロン・マスクについて我々が見ていないことがあります。彼は驚くべき人物です。世界で最も裕福な人物で、フィルターがないので、我々には異常に思えることを言います。
例えば、ドイツの政治に介入し、ドイツ人を批判します。次にイギリスの政治に介入し、イギリス人を批判します。我々フランス人に何が降りかかってくるか分かりませんが、彼はそれを言います。しかし真実は、アメリカの地政学者を読めば、これはアメリカ人が我々について考えていることなのです。つまり、彼は我々ヨーロッパ人に、アメリカ人が考えているように話しかけているのです。アメリカ人は我々の卑屈さを軽蔑しているのです。彼がそれを言うので、我々は衝撃を受けるのです。
地政学的な観点から、最後の質問です。韓国や日本について触れましたが、台湾についても。あなたの本では強く主張されていますが、台湾は守られないだろうと。
そうです。アメリカにはその手段がないのです。ウクライナ戦争で分かったことの一つは、攻撃的とされる様々な装備が時代遅れになっているということです。戦車は対戦車ミサイルの方が効果的になったため時代遅れです。航空機もある意味で時代遅れで、今は安価なドローンなどが主流です。
太平洋でのアメリカの権力の道具は空母でしたが、極超音速ミサイルの登場で…太平洋での中国とアメリカの戦争は10分で終わってしまうでしょう。つまり、もう終わっているのです。
アメリカは、ウクライナを冒険に巻き込んだように、台湾や韓国、日本を彼らにとって高くつく冒険に巻き込むことはできるかもしれません。しかし、そこに深く関わり、コミットすることは、すでに遅すぎます。彼らはウクライナでもすでにほぼ資源の限界に達しているので、それはあまり現実的ではありません。
最後の質問ですが、なぜアメリカの政策はある意味でジェンダー・フルイドだと言うのですか?
ジェンダー・フルイド…これは非常に重要です。なぜなら、これはロシアとの交渉で何が起こり、何が起こらないかを理解する上で良い導入になるからです。
ジェンダー・フルイドなのは、アメリカの外交政策の原則の一つが信頼性の欠如だからです。ある大統領が何かに署名しても、次の大統領がその条約を破棄します。オバマとトランプの間でイラン核合意について起こったことがその例です。
私はロシア人の考えを読んでいますが、ロシアの外交政策の原則の一つは、アメリカを信用できないこと、署名された条約でさえ尊重されないことを知っているということです。これは、今みんなが興奮している状況を説明します。
トランプが到着して、ウクライナとロシアの間の交渉に介入する、というよりむしろ交渉に参加するだろうと。この形式化自体がすでに馬鹿げています。なぜなら、これはウクライナという代理人を使ったアメリカとロシアの戦争だからです。
しかし、ロシアは非常によく知っています。彼らはすでにそう言っています。アメリカが何かに署名しても、ウクライナが何かに署名しても、それは単にウクライナを再武装させ、前回のように10年後に再開するためだけのものだと。
つまり、交渉は一切ないでしょう。ロシアは自分たちを守るために、そして彼らが今行っているような努力を再びすることができないため、安全のために必要なものすべてを取らなければならないでしょう。
例えば、イギリスの情報機関がセバストポリ港に対して海上ドローンを送るためにオデッサを使用したため、オデッサとオデッサ州の占領はロシアにとって必要不可欠です。彼らはドニエプル川まで行かなければならず、キエフの東部を支配し、彼らの手先となる政権を置く必要があります。
だから交渉はないでしょう。あなたが思い出させてくれたように、アメリカの外交政策はジェンダー・フルイド、つまり性を変え、条約を破棄し、曖昧さの中にいるのです。これが衰退なのです。
プーチンが今年発表したこの…
ああ、それはロシアにとって間違いなく失敗です。シリアの沿岸部におけるロシアの基地の地位についての議論はまだ続いていますが、その規模は明らかになるでしょう。確かに痛手です。問題はありません。
とはいえ、それはロシアにとって完全に二次的になった前線で起こっています。だから、存在に関わる問題ではありません。実際、ロシアは問題を起こさずに簡単に撤退できるでしょう。
ロシア人は…現在の西洋の政治における一般的な態度は、話して話して話して、行動しないことです。そして特に、手段もないのに目標を設定することです。
ロシアの政策を分析すると…それは少し逆です。彼らは原則を主張し、その後、見せかけの行動を避けるという実用的な配慮が大きくあります。つまり、この戦争に勝つために2年、3年、4年、5年かかるなら、犠牲を抑えながら時間をかければいいのです。同盟国を取る必要があれば取ります。
獲得した場所から撤退する必要があれば – ウクライナ戦争で、最初のウクライナの反攻が成功した時に見られました – 撤退します。二次的な前線となったシリアから撤退する必要があれば、撤退します。
我々は広告に支配された国です。これは侮辱ではありません。私の母は優れた広告人でしたから、私はその中で育ったと言えます。しかし、我々は発表効果やスピン、見せかけの行動などに囚われています。
ロシアはその反対です。より原始的な文化かもしれません。ドイツの産業文化のように。ドイツ人も見せかけの行動はしません。だから、犠牲が出れば受け入れ、調整していきます。
ドイツについて、そしてロシアについて多く語りましたが、今年の重要な出来事の一つとして、来年2月23日に予定されているドイツの新しい選挙があります。CDUが優勢ですが、ロシアとの関係改善に傾くと思いますか?
いいえ、実際、私にとってドイツは鍵です。西洋にとって提起されている問題は、敗北を受け入れるかどうかということです。
ロシアはドニエプル川まで、そしてオデッサまで進み、そこで止まるでしょう。これがシナリオです。ああ、はい、もちろんです。ご覧のように、私はクレムリンのエージェントではありません。プーチンに指示を出しているわけではありません。それは彼らのテキストにはないことです。
そして彼らは止まるでしょう。だから、西洋にとって二重のショックがあるでしょう。まず、ロシアが勝ったということ。そして次に、ヨーロッパでのロシアの攻勢についての我々の発表がすべて馬鹿げていたということです。なぜなら、彼らはもう動かないからです。
我々は、指導者階級の能力や誠実さという点で、完全な正当性の喪失に直面するでしょう。しかし、もしアメリカやヨーロッパの二次的なオリガルヒーがこの敗北を受け入れないなら、一種の再開の誘惑があるかもしれません。
そして、重要な国、ロシアに軍事的な問題を突きつけることができる産業能力を持つ唯一の国は、ドイツです。だから、もしアメリカが本当にドイツを戦争に巻き込むことができれば…ドイツは何らかの形でウクライナの予算に大きな財政的貢献をしていますが、攻撃的な軍事装備については貢献していません。
ドイツはまだタウルス・ミサイルを提供していません。もし慎重だったショルツが失脚し、新しいドイツ政府が全面的に戦争に参加するようアメリカが説得できれば、そこで核の大惨事のリスクが生じます。
なぜなら、ロシアは発表しています。ロシアの政策はジェンダー・フルイドではありません。彼らが特定の状況で何かをすると発表すれば、彼らは完全に信頼できます。彼らは戦術核兵器を使用するでしょう。なぜなら、彼らには他の手段がないからです。
ロシアは脆弱になった米軍産業複合体に対抗する手段を持っています。米軍産業複合体は十分な量のものを生産することができなくなり、適切な種類の装備も生産していません。しかし、ドイツの産業は必要なものを生産することができます。
だから、ロシアにとって本当の課題があります。ロシアはドイツに対して非常に辛抱強く接してきました。彼らはそれを感じていると思います。しかし、正直に言って、もしドイツが完全にコミットするなら – CDUが勝利した場合にはそうなる可能性があります – そして、過去のドイツとロシアの歴史的な関係を考えると…
私は思い出させますが、ソビエト連邦にとって – ただのロシアではなく、ソビエト連邦全体にとって、しかしロシアが主要部分でしたが – 第二次世界大戦は2500万人の死者を意味しました。もしドイツがこれに関わるなら、ロシアは容赦しないでしょう。
あなたの理論に戻りますが、父系社会は核家族社会に勝利できるのでしょうか?
ああ、それは大きな問題です。父系社会と核家族を素早く定義する必要があるかもしれません。
核家族は我々のことです。しかも長い間そうでした。つまり、父親、母親、子供たち…我々が現代的だと考えているものですが、パリ盆地の農民、ロンドン盆地の農民、アメリカの入植者に典型的だったものです。
これは流動的な社会を生み出し、民主主義を生み出しました。実際、民主主義革命の中心、自由主義的西洋の中心は、イギリス、アメリカ、フランスの協力でした。この3カ国が自由民主主義を発明したのです。そして、自由民主主義の人類学的基盤は核家族でした。
しかし、核家族には必ずしも宗教はありませんでしたが、かつての宗教的規律から受け継がれた精神的な枠組みがありました。これは完全に消滅してしまいました。
対して、あるいは隣には、より複雑な家族構造を持つ父系社会がありました。ドイツでは、通常長男が相続人となる単独相続の原則を持つ幹家族でした。さらに東には、ロシアの共同体的家族、つまり父とその息子たちなどがありました。
最初の近代化の段階で、東の父系社会は苦労しました。産業革命は土地からの離脱を意味し、それは非常に痛みを伴うものでした。そこでの宗教的崩壊は壊滅的な影響を及ぼし、そこで全体主義的な社会、ナチズムや共産主義などが出現しました。
現在の状況では、他のすべての信念が解体される中で、社会組織の構造として何も持たない核家族の地域で、最も進んだ形の分解が現れています。私はこれをニヒリズム、つまり無への眩暈、戦争への情熱などと呼んでいます。
一方、ドイツやロシア、日本のように父系の痕跡がある社会では、家族秩序の残滓が完全な無秩序から彼らを守っているのです。
申し訳ありませんが、残り1分しかありません。中国は恐るべき大国でしょうか?
中国は大国です。中国は恐るべき大国ですが、世界を支配する大国にはなりません。すべての人口統計学者が知っているように、それは不可能です。彼らの出生率指数は最大で1.3です。したがって、減少と反出生主義的な政策により中国は後退するでしょう。すぐに崩壊することはありませんが、世界を支配することは不可能です。
フランスに存在するニヒリズムへの対抗力は何でしょうか?
そうですね…バカなことを言うかもしれませんが、ヨーロッパ社会は – これはイタリアにも当てはまりますし、ドイツにも当てはまりますが – やはり非常に古い歴史に根ざした古い社会です。農民がいなくなっても、バランスを保つものが残っています。つまり…バカなことを言いたいのですが。
どうぞ。
我々を救う可能性があるのは、我々の景観や記念建造物の美しさ、そしてそれに対する人々の愛情が残っているということです。
エマニュエル・トッド、ありがとうございました。もう一つ質問がありましたが、次回にしましょう。『西洋の敗北』のような22カ国語に翻訳された本が、なぜ英語に翻訳されていないのか…でも、それは次回お話しいただきましょう。
CIAが翻訳を禁止したに違いありません。エマニュエル・トッド、ありがとうございました。これはジョークですよ、SNSのために言っておきます。
エマニュエル・トッドのおかげで、我々はより賢く、より知識豊かになりました。『西洋の敗北』はガリマール社から出版されています。必ずしも常に同意できなくても、ぜひ読むべき本です。
ご視聴ありがとうございました。明日、新しい「視点」でお会いしましょう。アンヌ・エマニュエル・イサックとともに。
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