Anthropicの世代的快進撃、OpenAIの焦り、AIの堀、Metaが大型訴訟で敗北

Anthropicの快進撃とOpenAIの戦略転換、Metaの訴訟敗北、そしてAI時代における企業価値や社会的責任をめぐる論点が一気に語られる回である。生成AIの競争環境、消費者向けと企業向けの勝ち筋、資本市場の再評価、子どもとSNSの関係、さらに米国の科学技術政策まで、現在のテック業界を動かす主要テーマが凝縮されている。

Anthropic's Generational Run, OpenAI Panics, AI Moats, Meta Loses Major Lawsuits

(0:00) Bestie intros!: Friedberg for Governor of California?(2:25) Anthropic's generational run(15:45) OpenAI: getting f...

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番組オープニング

よし、みなさん。世界ナンバーワンのポッドキャスト、Fantastic Four、元祖にようこそ。お帰りなさい。

おお、メンバーが戻ってきた。

メンバーが戻ってきた。

戦友たちだ。

戦友たちだ。さあ行こう、みんな。今週は大きなニュースウィークだ。David Sacksが戻ってきた。しかも偉大なるテキサス州にいる。Sachs、どうだい。これまでテキサスはどんな感じだい。

最高だよ。

ただ、DCから帰ってきたばかりなんだ。昨夜は3時間くらいしか寝てない。でもこの1週間はニュースが本当に多かった。

そう、その話をしていく。PCASTと、そこでのあなたの役割、そして今後のTrump政権での役割についても話すことになる。今日扱う大ニュースの中には、あなた自身に関係するものもある。
そして科学のスルタン、David Freeberg。映像を見ていない人向けに言うと、その背景はあの名作映画のあの場面みたいだね。

まるであの有名なThelma and Louiseみたいだ。最近君が強く批判していたカリフォルニアの予算と何か関係あるのかな。

すごい rant だった。僕はリツイートしたよ。

超大型 rant だった。私もリツイートした。

もしこのポッドで、そういう rant をやる時間と余地がもっと許されていたならね。

ありがとうございます。

話し続けていたら、ほらまた始まった。また始まったぞ。

出た。Dr. Doomだ。Dr. Doom、お前の市長、お前の新しい知事だ。Freeberg、Ohaloの後に知事選へ出ることを考えるかい。

Ohaloの後なんてないよ。

いや、ぜひその後にやってくれ。

本当にやってくれ。

うわあ、それ最高だろうな。

5、60億ドルでOhaloを買おうかちょっと迷ってるよ。

カリフォルニアの政治は汚いぞ、本当に。

何をする会社かすらよく知らないけどね。oppo research は誰か別の人にやってもらえばいい。でもあの量は――

いやいやいや、彼を当選させよう。彼なら信じられないほど素晴らしい仕事をする。世界第4位の経済圏を救うんだ。すごいことになる。

最高だろうな。

ぜひ見てみたいね。

じゃあこれが oppo research だ。David Freebergは1999年にレイブに行って朝10時まで起きていた。証人もいる。

一度ポーカーで tilt して、ピスタチオと Lactaid を大量に盗んで走って家に帰ったんだよ。

本当にやった。

勝ってるやつには乗れ、って言ってたな。

私たちはそれをファンにオープンソース化して、みんな完全に熱狂してしまったんです。

Anthropicの快進撃とOpenAIの揺らぎ

Anthropicは今まさに世代的快進撃だ。一方でOpenAIはちょっと崩れ気味かもしれないな、みんな。ここを掘っていこう。Anthropicを見ると、今年はかなり大きな当たり年だ。
1月には、企業ユーザー向けに co-work を立ち上げた。何をするか知ってるかい。cron jobs だ。GmailにもNotionにも何にでもつなげられる。

それから Opus 4.6 だ。コンセンサス的には、みんなこれが大きなステップ関数的進化だと考えていた。Jensen も Michael Dell も絶賛していた。Jensen は実は11月の時点で、これを転換点であり、最初の truly agentic なモデルだと予言していた。そして Opus 4.6 は、Dell が言うには、チームにおける実際の生産性という点で、これまで見たことのない閾値に達したそうだ。

2月には大量の Claw Code プラグインを投下して、SaaS アポカリプスを引き起こした。いや、Sachs アポカリプスじゃなくて SaaS、Software as a Service のほうだ。

でも Sacks アポカリプスでもあったよ。

そうだね、そこにはちょっとした応酬もあった。

いや、つまり SaaS 投資家として、私にとっては本当に SaaS アポカリプスだったんだ。

君はまさに槍の先端にいた感じだったね。その話にも入っていく。
私の exit comps に影響が出た、それだけだよ。

そうだね。ちょうど完璧なタイミングで divest したようにも見える。
2月だけで年換算売上 60億ドル分が積み上がった。数週間前に Brad がこのポッドでも触れていた。今週前半には computer use を発表した。企業向けの openclaw 的機能を備えた、新しい agentic system だ。今ではスマホから claud アプリを使ってデスクトップPCを操作できる。かなり洗練された機能だ。

ここ2か月の Anthropic チームのリリース日程表を見てみよう。Dario、いつでもこのポッドに来てくれ。
Sachs、君は何度か衝突があったし、政権や国防総省とのごたごたもあったが、ただ客観的に見て、この私がそう表現している Anthropic の世代的快進撃についてどう見ている。

Sachsの見解

私は Anthropic の製品を批判してきたわけでは一度もない。ずっと彼らの製品には感心してきた。去年は MCP を評価したと思う。今、彼らが非常にうまくやっているように見えるのには同意する。
この会社は、コーディングを大きなブレイクアウトのユースケースにするという大きな賭けをした。それがビジネス上の理由だったのか、イデオロギー上の理由だったのかはわからない。Anthropic は frontier labs の中でも最も AGI ピルを飲んでいる会社という感じがある。

そして彼らは、再帰的自己改善へ到達する道として、コーディングに賭けたのだと思う。結果として、それはビジネス的にも非常に良い判断だった。コードは企業に入り込む入口であり、企業のIT予算につながる導線だからだ。その結果、企業領域に入れたことで収益をかなり速く伸ばせている。

また、コーディングは他の製品拡張の基盤にもなっているようだ。今言ったように、彼らは cloud code から cloud co-work へ広げていった。発想としては、コードを生成できるなら PowerPoint もスプレッドシートも生成できる、その出力を作るコードを書けばいい、ということだ。これが最初の拡張だった。

そして今は agents に拡張している。この computer use 製品は、openclaw の模倣品のようなものだ。だから Mac Mini にとっての世代的快進撃は、そろそろ終わりかもしれないね。
見ての通り、彼らはあらゆるシリンダーでフル回転している。

私が過去に彼らに問題意識を持っていたのは、私が regulatory capture strategy と呼んできた点に関してだ。彼らはワシントンで、チップやモデルに対する permissioning regime を望んでいる。つまり、新しいモデルをリリースするにも、世界のどこであれ GPU を売るにも、ワシントンに許可を取りに行かなければならないという制度だ。私はそれは過度に強権的だと思う。

彼らの動機は純粋かもしれない。regulatory capture ではなく、イデオロギー由来かもしれない。だが、いずれにせよそれは一種の regulatory capture だと私は考える。なぜなら、それは大企業に有利に働き、新規参入者が越えられない moat を作るからだ。
だから、その部分については哲学的な反対があるということだ。だがもう一度言うが、製品に関して私は彼らを貶める立場では全くない。

それから Pentagon との間で何が起きたかについてだが、私はそこには関与していない。軍調達には基本的に関わっていないし、いわゆる party matters にも関与しない。私は空間全体に影響する policy matters に集中している。

Pentagonや戦争利用をめぐる論点

数週間前にこのポッドで Emil Michael が言っていたことを見たよ。会社として自社製品を戦争に使われたくないなら、Department of War に売るな、という話だ。名前の中に war と書いてあるわけだからね。でも、もし売ると決めるなら、合法的なすべての用途に使われると期待すべきだ。
とても現実的な観察だと思う。

もう一度強調しておくが、この争いには私は関与していない。今は訴訟の争点にもなっているし、存在しない点と点を誰かに結ばれたくない。だから私はそこには触れない。

公平に見れば、彼らは他の大規模言語モデルと同じ扱いを受けている。政権のファンでもなければ、政権への寄付者でもない。会社として政権を明確に批判してきた。
もしかすると皮肉な戦略なのかもしれない、Freeberg。シリコンバレーの陰謀論のひとつは、Dario はこの政権や Trump 大統領に反対する立場を取ることで、PhD人材を引き寄せようとしているというものだ。そういう超希少な PhD が3,000人か4,000人ほどいて、Anthropic に来るよう presence で投票してもらう方法だというわけだ。どう思う。あと全般的な話としても。

Freebergの見解

私は、彼は本気でそう信じていると思う。そして Anthropic は創業当初からそうした文化を作り、育ててきたと思う。今はブランディングとして表現しているが、作り話ではないと思う。そこにいる人たちが本当に信じていることを、そのまま反映しているんだと思う。

そうだね。そしてそれは戦略的優位でもある。あの3,000人の PhD のうち、おそらく90％は左派寄りで、必ずしも――いや、今日の世界でよく見るように、経済でも、市場でも、ビジネスでも、すべてが政治化されている。左派版と右派版がある。メディアにも左派版と右派版がある。買う食べ物にも左派版と右派版がある。使うAIツールにも左派版と右派版がある。
だから、これは社会全体で起きている分断が、そのままAI市場にも自然に現れているだけなのかもしれない。みんなそれぞれ自分の側へ急いで移動しているわけだ。

Chamathの見解：OpenAIとAnthropicは別の戦いをしている

Chamath、OpenAI の最近の動きに行く前に、Anthropic と Dario による会社の位置づけについて何かあるかな。

見てほしいのは、両方とも信じられないほど素晴らしいビジネスだということだ。今は、実際には存在しないドラマを無理に作り出そうとしている段階にいると思う。というのも、根本的に go-to-market の動き方がかなり違うからだ。今後は収斂して競争するかもしれないが、少なくとも今、企業というレンズから見てどこが強いかを分けて考えることが重要だ。私が特に 8090 を通じて多くの動きを見ているのはその領域だが、そこではずっと Anthropic 一色だ。

Sachs にも同意する。経営陣のイデオロギーや、資本をテックや R&D 以外に使うことについては哲学的にいろいろ思うところがある。でも技術チームの質や、彼らが作るものの質については、他とは比べものにならないほど抜きん出ている。そのおかげで我々も活気あるビジネスを作れている。

もちろんコストが高いことには不満がある。トークン消費が速すぎることにも不満がある。でもそういうのは解決されていくと思うし、実際には戦術的な問題にすぎない。
だから、私たちが息を切らしながら OpenAI と Anthropic を戦わせようとしているのは、ドラマが欲しいからだ。でも現実には、この2社はかなり異なるビジネスをやっている。

Nick が見つけてきたこのツイートがとても面白いと思った。なぜなら最上位のレベルですら、両者は apples to oranges の形で語られているからだ。しかも revenue recognition のような非常に基本的な違いがある。売上認識なんて誰が気にするんだ、と思うかもしれない。でも、どちらがどちらを追い越したとか、そういう見出しを書こうとしている人たちは、この両者が完全に別のビジネスであることを見落としている。その違いが成長の考え方自体を規定しているんだ。

もし両者を正規化して比較すれば、OpenAI は依然としてこの分野で圧倒的な売上創出者だとわかる。そして時間がたつにつれ、Anthropic が追いついてきている。
この図はそれを説明しようとしている。OpenAI は4分の3が消費者向けサブスクリプションで、4分の1が API。Anthropic はほぼその真逆だ。OpenAI は圧倒的に消費者に使われている。Anthropic は直接、あるいは GitHub や Cursor のようなものを通じて使われている。

その結果、OpenAI は非常に保守的な形で売上認識をしている。一方で Anthropic は、いわば総トン数ベースで売上認識している。だから、Anthropic が200億だとか、OpenAI が何十億だとか聞いても、それはまったく別の会話なんだ。今は報道サイクルがクリックを稼ぐために物語を作っているだけで、どちらのビジネスの本質的な質を正しく捉えてはいないと思う。

両方とも、この図が示す通り素晴らしいビジネスだ。そして上場する頃には、両社とももっと整理され、比較可能なストーリーを語るようになるだろう。だが現時点では、皆が数字を持ち出して作ろうとしているナラティブは、どちらにもあまり当てはまっていないと思う。

OpenAIは焦っているのか

そうだね。しかも戦略変更もかなりある。OpenAI は今、焦ってパニックモードで crashing out していると言う人もいる。もちろん consumer は ChatGPT が握っている。まるで Uber に乗るとか、何かを Google で調べると言うのと同じで、消費者は何かあるととにかく ChatGPT で見たか、と言う。だが他の大規模言語モデルも明らかに追いついてきている。

その話について少し言っていいかな、Jason。
君はたくさんのスタートアップを mentoring している。Sachs もやってきたし、Freeberg もやってきた。私もやってきた。
私たちがみんなに言うことは一つだ。集中しろ、集中しろ、集中しろだ。

100％そうだ。

ひとつ、多くても一つ半のことをやれ。そしてそれを信じられないほど上手くやれ。あれもこれもやり始めると bleed して smear してしまう。Brad Garlinghouse が使っていた言葉は何だったかな。
peanut butter だ。

そう、peanut butter を塗りたくるみたいに広げすぎる。だから、もしこの2社のどちらかが今まさに smear している段階なら、立て直してリセットするには良いタイミングだ。
本当に全部はできないんだ。

Emil Michael がある記事で smear されていたのが目に入った。Lever だったかな。Anthropic の件で conflict があると非難していた。

見たかい。

見てないな。

私は見た。その記事は、彼が Perplexity の投資家だから Anthropic との交渉に conflict がある、と書いていた。だいたいそんな内容だった。

でも Perplexity は LLM agnostic だろ。ばかげた主張だ。

そうだ。明らかに AI を何も理解していない人が書いた記事だよ。

Perplexity はラッパーみたいなものだ。複数のAIモデルを使うんだから。

しかも Pentagon に売っていないはずだし、Anthropic の競合でもない。さらに私の理解では、Emil のその会社の株式保有は Office of Government Ethics で適法と認められている。それにもかかわらず、このタイミングは非常に怪しい。私が Anthropic に反対し始めた途端、New York Times に hit piece が出て、私に conflict があると非難された件を思い出す。
言っておくが、Anthropic は自分たちを天使の側にいる会社のように装うかもしれないが、ワシントンではかなり老練な、かなり荒っぽい政治オペレーターを何人も雇っている。Biden 政権のメンバーもいた。Laura Loomer も今日その一人について記事を書いていた。そこは繰り返さない。要するにこれは率直に言って、かなり政治的なオペレーションであり、泥臭いやり方も厭わない。そして常に天使の側にいるわけではない。かなり容赦ない会社になり得ると思う。

Sachs、2026年は Biden に言及できるのは月1回までだって言っただろ。今ので使い切ったぞ。もう Biden Biden Biden はだめだ。彼は引退したんだ。

それは Biden への言及じゃない。
でも本当のところ、この話を書いたやつらは何もわかっていない。Perplexity の最高の機能の一つ、いや最上位クラスの機能は、実際すごく良い co-work 競合である Computer なんだ。私は試している。はっきり言うが株主ではない。ここで何かを pump しているわけではない。
model council は、彼らの最高機能の一つだ。

そうだね。

本当に素晴らしいのはそこだ。質問を投げると、Sachs、主要な3つのモデルすべてに行ってくれる。オープンソースも含めてどれを使うか選べる。それでどこが違うかを示してくれて、なぜ違うのかまで考えようとする。これは製品として本当に素晴らしい機能の一つだ。Perplexity は、言語モデルを持っていなくても、かなり素晴らしい会社になり得ると思う。
でももう少し OpenAI に戻ろう。マーケットシェアの話だ。Chamath、君の言うことは正しいと思う。でも彼らはゲームを外しつつある。

ChatGPTのシェア低下と市場拡大

消費者市場をざっと見ると、もちろん彼らは100％のシェアから始まった。2023年にカテゴリーを作ったんだからね。それが2024年には85％、2025年には75％に下がっている。

でも市場全体はどれだけ成長したんだい。

その通り。市場自体はまだ成長している。検索数やクエリ数という意味では、彼らは明らかに大きく成長している。ただ、重大な競合が現れていて、シェアは下がっている。私のチームが This Week in AI でより丁寧な分析をした。これを見ると、本格参入がまだ見えていない3プレイヤーがいる。Apple、Meta、そして当然 Windows だ。この3社はいずれも過小評価されている。彼らがここでせいぜい0.5ポイントのシェアでも取り始めて intercept してくると考えたら、ChatGPT は50％をかなり下回ることになるだろう。消費者側ではかなり大きな課題に直面すると思う。

そして consumer でこうした動きをする一方で、周辺プロジェクトは削減している。Sora の動画アプリが停止されたという話を聞いただろう。これはかなり大きなニュースだ。Disney がその一環として OpenAI に10億ドルを入れる予定で、ライセンス契約も済ませていて、Sora という短編動画製品を Disney Plus に組み込むつもりだった。それが今すべてキャンセルされた。

その10億ドルは入らないんだね。

入らない。ライセンス契約も全部だ。さらに加えて、OpenAI の内部では Anthropic を追って enterprise 路線に集中しようという新しい動きがあるらしい。つまり、少しゲームを外し、少し discombobulated になっているのかもしれないし、あるいは revenue という意味では重要な enterprise に集中し始めているのかもしれない。

さらに OpenAI は、AI導入を支援し高額な初期費用を和らげる joint venture の一部として、private equity 投資家に対して最低 17.5％ のリターン保証まで提示した。
ここには多くの疑問がある。Chamath、この PE モデルを追っているかわからないが、今や多くの人がサービス業、会計、法務などで roll-up を進めている。Josh Kushner も大きな取り組みをしているし、多くの PE ファームが、移行プロセスを回り道で飛び越えようとしている。ある意味、8090 の software factory で君がやっていることに近い。
OpenAI のこの pivot と PE モデルについてどう思う。

Chamathの見解：OpenAIは消費者に集中すべき

OpenAI が少数のことに集中して、それを例外的にうまくやる、というのは非常に理にかなっていると思う。
ただ最初の部分には少しだけ反対だ。人は新しい体験について自分で新しい判断を下したがる。OpenAI は消費者からの mind share が圧倒的に強い。うちの子どもたちの使い方を見てもそうだ。彼らはそこから始めたし、そこからスイッチさせるのは本当に難しい。私が Gemini 使ってみたらと言っても、彼らは Gemini を使う。君の言う通り、その理由は偶然そこにぶつかることが増えたからだ。

でも、完全にフラットな navigation 体験を与えると、彼らは ChatGPT に頼る。そして enterprise 側も同じだ。何の先入観もない状況で渡されたら、私の default reaction は Anthropic を使うことになる。
これはかなり健全なことだと思う。市場が分かれていくからだ。私たちが最初にこの話をしていた頃、こういう形になるだろうとみんな考えていたはずだ。OpenAI が consumer だけを勝ち取ったとしても、それだけで巨大な規模と価値を持つ数兆ドル企業になりうる。それでいいと思う。

だから彼らがやるべきなのは、自分たちが最も強いのはどこか、最も明確な traction があるのはどこかを見極めることだ。もし enterprise での traction が consumer usage に波及するなら、enterprise を取らなければならない。でも enterprise で勝つゲームは consumer で勝つゲームとは全然違う。必要な機能も期待値も全く違う。
だから、どこでも戦うのか、ひとつに絞って完璧にやるのかを決めないといけない。もし私が OpenAI で、ひとつだけ選べと言われたら consumer を選ぶ。そこでは彼らが juggernaut であり、明確なリーダーであり、巨大なブランドを持っているからだ。

消費者向けAIは無料か有料か

Freeberg、この話に入ってほしい。私の base case では、consumer のクエリは全部無料になると思っている。Apple は無料にするだろう。Google ではすでに無料だ。Meta も無料にして、しかも近いうちにちゃんとした製品を出してくると思う。Microsoft も同じだ。ChatGPT は広告導入を先送りした。導入する予定だったよね。Anthropic に Super Bowl 広告でからかわれていたのを覚えているだろう。
消費者側では何が起きると思う。一般に消費者はサービスにお金を払わない。通常、有料サービスは市場の5％から20％で、あとは無料で広告モデルだ。でも Apple と Google は思い切り無料で行きそうだ。そうなると ChatGPT の revenue oxygen が奪われるかもしれない。
consumer では誰が勝つと思う。

私は無料になるとは思わない。Spotify には 2億9,000万人の加入者がいる。彼らは月20ドルくらい払っているんじゃないか。

グローバル平均だからもっと少ないだろうけど、まあそうだね。

Netflix は 3億2,500万人の有料加入者がいる。
旅行を予約してくれて、質問に答えてくれて、カレンダーを追ってくれて、メールを処理してくれるAIがあれば、それはおそらく消費者が今まで見た中で最も価値ある、いわば meta service になる。

そして、消費者向けAIサービスに加入する人の数は、ケーブルテレビの加入者数より多くなる可能性が高いと思う。携帯電話のことを考えてみてほしい。みんな月50ドル、60ドル払っている。ならなぜ月80ドル払わないのか。いや100ドル払ってもいいかもしれない。しかもパンデミックのとき、人々が絶対に解約しなかったものが2つあったよね。住宅ローンでも車の支払いでもなく、ひとつは携帯電話、もうひとつは電気だった。ChatGPT はそこに並ぶ存在になるだろう。

だから、この consumerized LLM はどれも極めて価値が高くなると思う。そしてその上にいろいろなサービスが積み重なっていく。たとえば video を consumer app の中で見たいか、consumer AI app に家計管理をさせたいか。iPhone が app economy にとってそうだったように、AI app の中にも、コネクターや埋め込みツールを通じた驚異的なエコシステムができるかもしれない。従来なら広告主が埋め込みのためにお金を払い、AI app の中に現れる。ユーザーが払ってもいいし、広告主が払ってもいい。
つまり、かなり違った経済モデルになる。まだ本当に初期段階だ。

Sachsの見解：広告モデルもプレミアムも両立しうる

Sachs、今の数字だと、私の推定では ChatGPT に課金しているのは約5,000万人くらいだ。ユーザーは10億人に向かっていて、おそらく1、2か月で到達すると思う。2、3か月前には9億人いた。だから課金率は5％程度だ。これがどこに落ち着くと思う。3億、4億、5億人が月20ドル払うようになると思うか。それとももっと無料で、データや広告支援の Meta や Google 路線になると思うか。

プレミアム層で数億人の加入者を取れる可能性はあると思う。とはいえ、ほとんどの消費者は広告と引き換えに無料サービスを選ぶだろう。広告モデルは十分に成功しうる。ChatGPT が検索で Google を置き換え始めたとき、10本の青いリンクなんて誰が見たいんだという話から、Google のモデルの死を予測する人が多かった。そこは正しい部分もあるが、AIチャットではリンク一覧よりずっと魅力的なことができる。

いずれにせよ、広告モデルはプレミアムモデルと並行して復活するかもしれない。
ただ、投資家として言えば、私は常に B2B のほうが B2C より好きだった。消費者のマネタイズは難しい。支払い意思額はそれほど高くないし、churn も高い。企業は sticky で、upsell もできるし、year-over-year で100％を超える net dollar retention も取りやすい。だから enterprise business を機能させられるなら、昔から私はそちらのモデルが好きだった。
とはいえ、もちろん世界で最も価値ある会社のいくつかは consumer company だ。Meta、Google、Apple、いずれも consumer first だ。結局のところ両モデルとも成立しうる。

Google、Meta、Appleの強み

もちろん両方とも成立しうる。問題はどちらが勝つかだ。結局、Google と Facebook が広告ネットワークから AI offering へ橋をかける動機がどれほど強いかにかかっていると思う。Facebook はこの件では不在気味だが、Google はそうではない。それが決定要因になるはずだ。

Google は consumer で非常に激しく競争するだろう。彼らにとってそれは実存的問題だからだ。検索と AI チャットがひとつの空間に融合しつつあるのは明らかだ。つまり広告リンクもチャット広告へと融合していく。彼らはそこに適応し、consumer をめぐって競争しなければならない。
さらに Google は whole claw をやるのにも抜群の立場にいると思う。すでに君のカレンダー、ドキュメント、メールへのアクセスを持っているからだ。agent は信頼を一から獲得しなくてもいい。Google にはすでに君のもの全部を預けているわけだから。

だから私は Google 版 Open Claw を待っている。自分の書類全部を新しいサービスに共有したくはないからね。

彼らだけが、あれほどの free cash flow を持っているので、まるで二つの別会社のように考えられる。実際そういうものだ。こっちでは GCP が enterprise play をやり、もう片方では Google consumer が consumer chatbot play をやる。その二つを分離して維持できる。
スタートアップにはそれがずっと難しい。みんなを組織立てるだけでなく、利益エンジンがまだなく、常に資金調達し続けなければならないからだ。おそらくそれができるのは Google だけだ。実際、バリュエーションにもそれが表れている。人々は Google の durability を、他のどれよりも信じている。

Sachs、君は先週かその前の週はポッドにいなかったと思うが、Google はすでに Google Workspace Studio を発表していて、AI automation ができる。もうオンラインで、人々が試している。つまり彼らも Open Claw パーティーに参加したわけだ。

PEモデルとAI導入支援

ところで、さっきの PE ストーリーについても一言。あれは広い市場全体の窓なんだ。真のオープンクエスチョンは、これらの会社にどんな価値があるのかということだ。非常に根源的で重要な分岐点がある。私たちは super intelligence に向かう道の上にいると信じるのか。そこではすべてが信じられないほど豊かで、無限の abundance があり、物事を説明するだけで、美しいもの、複雑なもの、画期的なものが現れる。
それとも、これは優秀な次世代ソフトウェアにすぎないと考えるのか。
この問いへの答えは極めて重要だ。なぜなら、今の資金調達は前者を前提に行われているからだ。

GC もここに大きな動きを見せている。Hammond が1月のインタビュー回に出て、会計事務所やヘルスケア企業、病院などを買い集めて roll up している話をしていた。これは今後の VC の未来の一部のように見える。AI SaaS に投資するだけでなく、病院や会計事務所、インドの業務処理会社を買収してまとめ、AI で運営する。
Sachs、こうしたビジネス戦略について最後に何かあるか。

興味深いと思う。彼らは、AI に関する change management を自分たちで握れると賭けている。ここが重要だ。AI を壁の向こうに投げれば、企業は自動的にその使い方を理解して効率化を進められると皆が思いがちだ。でも実際にはかなり難しい。Chamath、君も見ているだろう。McKinsey の調査では enterprise pilot の95％は成功しない。AI には巨大な潜在価値があるが、現時点ではどう導入すればいいか正確にわからない。
だから、これらの PE ファームは、自分たちならその価値を引き出す方法がわかると考えているんだろう。そして business を所有し、同時に change management も所有すれば、そうやって価値を生み出せると。

彼らのビジネスモデルにとって、この問題を解くことは existential だ。ここで、私が書いたエッセイにつながる思考実験をしよう。みんな反応してくれ。
今の市場では、受け入れられる PE ratio をどう考えるかがずっと議論されている。Facebook はとても durable だから 30倍払ってもいい。Nvidia はとても durable だから 40倍払ってもいい。Tesla は上方向に極めて asymmetric だから 200倍払ってもいい。Caterpillar や John Deere なら15倍、といった具合だ。これは実質的に、これらの cash flow がどれだけ durable かを示している。
公開市場で私たちがやっているのは、cash flow がいつ尽きるかを推測して、その価値を決めているだけだ。

でも super intelligence が地平線上にあるとしたら、何にどれだけの価値があるのかを問うのは正当だと思う。10年後、15年後、20年後に何の価値があるのか。もし infinite abundance と創造性があるなら、すべての企業が破壊されるのではないか。常に何かが破壊され続ける churn の世界になるのではないか。
もしそういう問題に直面したら、公開市場ではどう反応するのか。

その canary in the coal mine が SaaS stocks だ。私たちは冗談で SaaS apocalypse と呼ぶが、もっと重大な話だと思う。資本市場をどう見るのか。super intelligence が近づいていて、すべてを以前より fragile にすると言われる世界で、企業の健全性をどう見るのか。
市場はすでに企業をスペクトラム上に並べ始めている。ソフトウェアから始まり、すべての評価を引き下げ、price-to-equity ではなく手元現金の multiple に近い形に framing を変えつつある。
これはシリコンバレーに、とりわけ従業員に巨大な意味を持つ。なぜなら私たちは夢を売ってきたからだ。会社を始めるとき、小さい給料と大きな equity upside だと言う。でもそれは暗黙のうちに、15年後か20年後にこれが巨大な価値になると言っている。
しかしもし、あらゆるビジネスが5年か6年ごとに破壊されるなら、最終的に残るのは現金だけだ。そうなると従業員はどうすべきか。合理的な反応は、equity はいらない、もっと給料をくれ、になる。
そうなると valuation multiples も、複雑性もまた変わってしまう。

そこでチームにこのチャートを作ってもらった。いくつかの SaaS 企業と Mag 6 を取り、market cap を annual free cash flow で割った。つまり株を一株買ったとき、その free cash flow だけで元を取るまで何年かかるかを見るわけだ。Snowflake は2023年時点でほぼ100年かかる計算だった。そして今はどうだ。半分以下になった。ServiceNow、Workday もそうだ。
これは公開市場の再合理化の始まりを示していると思う。もし super intelligence が来るなら、こうしたものにどこまで払うかを相当慎重に考えなければならない。

しかし右側の Mag 7 を見ると、Apple、Microsoft、Meta、Alphabet について市場は逆方向に大きく走っている。つまり、これらの cash flow は事実上、独占的に永続するほど durable だと信じているわけだ。そうでなければこんなに上がらない。
ただし Nvidia だけは別だ。信じられないほど accretive で、経営がうまく、利益率も高く、2,000億ドルを稼ぐ会社なのに、ServiceNow や Snowflake と同じような扱いを受けている。何が起きているのか本当に興味深い。うまく説明できないが、このデータには、今進んでいる複雑な capital reset が表れている。

AI時代の企業価値とモート

Freeberg、Chamath が言う reset についてどう思う。これは結局、Mag 6 の free cash flow の質への flight to quality で、他は規模が小さく、より破壊されやすいだけだと考えることもできる。昔、Google や Apple や Microsoft や Facebook もいつか破壊されると議論したが、現実にはそうなっていない。彼らは products をコピーしたり、自社の core offering に機能を取り込むのがずっと上手くなった。どう思う。
おそらく全体としては下落があるのだろうが、一方で selective opportunity もあるのではないか。

Thoma Bravo の LP conference の LP slides を見たかい。

あれは良かった。

Nick、あれを探してくれるかな。市場全体の中には、AI に business value を消されるのをただ座って待つだけではない会社があることが示されていた。彼ら自身が AI を統合し、そのための高品質な人材もいて、製品を自ら再発明している。すでに beachhead があり、顧客へのアクセスがあり、enterprise users もいる。そして AI を自社製品やツールに組み込めれば、市場には selective dispersion が起きる。
だから勝者は、ソフトウェアだけでなく、工業サプライチェーンを含むあらゆる市場で勝ち続けることになる。AI ツールや agents を使い、仕事を実行し、組織の生産性を拡大できる企業が勝つ。新機能を作るだけではない。同じ設備、同じ労働力で今の10倍の output を出せる複雑なビジネスを想像してみてほしい。

super intelligence の世界で、non-super-intelligence の世界と比べて、ビジネスの durability に対していくら払うのか。
本当に難しい。わからないからだ。だから discount rate が急騰し、valuation が崩壊している。どの multiple を当てればいいのか、どの discount rate や terminal growth rate を使えばいいのかわからない。
PA ではどうするんだい。Disneyland はなくならないとか、AIに対抗するポートフォリオがあるとか、そういう話かな。

AI 逆張りポートフォリオには physical experiences が入ると思う。

Halo と呼ぶんだ。high asset low obsolescence だ。

なるほど、それはいいね。私はみんなみたいな大口投資家でもトレーダーでもないが、直感的にもそこは人々が多くの時間を使う場所であり、事業の durability もある気がする。
たとえば天然ガス生産のようなビジネスだ。私は今 LNG、あの Cheniere の会社を買った。

中東の混乱を受けて Cheniere を買ったんだ。Doug Burgum と一緒にそこを訪問して、初めてこのビジネスをちゃんと見た。素晴らしいビジネスだ。本当によく経営されたビジネスだ。
もちろん敵に吹き飛ばされない限り、durability はあるだろう。そこは問題だが。

TK が共有していた Adams の thesis、real-life mining の話も良い。宇宙産業も、私たちが思う以上に大きくなるはずだ。月には年間15兆ドルから30兆ドルの経済機会があると思っている。SpaceX の IPO のようなビジネスには、とてつもない multiple がつくだろう。
だから君の言う通り、Chamath、今は異常に高い discount rate で押し潰されているものが多い。一方で、今後15年から30年の道筋が AI と独立しているもの、AI によってむしろ解放されるもの、そして影響を受けないものもある。そういうところに資本が流れ、より高い multiple がつく。

Sachs、ビジネスの great moat と言えば、ブランド、ネットワーク効果、そして経営陣の3つに同意できるだろう。ここでも効いてくるんじゃないか。

経営陣を moat と呼ぶかはわからない。Warren Buffett が言うように、理想は猿の群れでも経営できるくらい強い会社だ。なぜなら、そのうちたぶんそうなるからだ。

でもたとえば Elon と Tesla は絶えず革新し続けるだろうし、そういう意味で言っていたんだ。

それは良い指摘だ。特に agentic AI の時代には。
少し視点を上げると、重要なのは moat だというのはその通りだと思う。多くのビジネスにはまだ強い moat があり、その多くはかなり微妙なものだ。君の言うようにネットワーク効果もあるし、物理世界の製品を作ることの難しさのようなものもある。いろいろなタイプの moat がある。そして digital abundance の世界に入るにあたり、そこが重要な問いになる。

Apple のエコシステムの network effect は大きいし、ハードウェアも持っている。自社シリコンを作る道をずっと進んできたのは非常に防御的だ。そしてブランドもある。Apple はかなり強い。
Tesla も同じだ。Elon が執拗に革新し続けているし、ハードウェアでもある。Meta と Google を見ても、素晴らしいブランドであり、優れた経営陣がいて、常に革新している。

もし賭けるなら、私はブランドの価値はゼロに向かうほうに賭ける。

本当に。

ああ。なぜなら、同じかそれ以上に良いものを、より安く、より速く、より良く作れるようになれば、人々はブランドへの帰属より abundance を選ぶからだ。
完璧な例が Tesla が BMW にしたこと、Mercedes にしたこと、Porsche にしたことだ。あるいは BYD と Geely が中国の自動車サイクルに対してしたことだ。これは根本的に、より安く、より速く、より良い製品なんだ。確かにブランドも良い。でも人々はそうした製品にプレミアムを払わなくなる。Model Y が何よりも売れているのは、価格が良く、比較のあらゆる実務的な軸で優れているからだ。中国の車でも同じことが起きている。

だから私は逆だと思う。ブランドやブランドの pricing power は、プレミアムラグジュアリーを除けば、もう侵食され始めている。いや、そこですら侵食されている。LVMH や Ferrari の株価を見てみればいい。これは製品自体の質へのコメントではない。でも pricing power の侵食を示している。
すべてが削られていっている。

それは value proposition と呼ぶべきかもしれない。多くのブランド論者ならそう言うだろう。JetBlue は value brand だし、Tesla Model Y も完璧な value brand だ。Apple の最近の cohort を見ても、焦点は Apple MacBook Neo、つまり600ドルか700ドルの value laptop だった。彼らも下の価格帯に降りて share を取りにいっている。
だから abundance という言葉が正しいのかもしれない。競合より多くを提供し、同じかより低い unit cost でそれを実現できるブランドが share を取る。

AIがUIを消す未来

それで視野を広げると面白い。数年前にここで話していた仮説のひとつは、AI による disruption、雇用 disruption などでコストが下がるという話だった。Model Y は安くなり、Cybercab が来る。BYD は海外に行けばどこにでもいて、1万5,000ドルだ。Apple は Neo を出した。600ドルの laptop だ。
あらゆるものが安くなっているように見える。

どの会社が破壊されるのかを見極めるのは本当に難しい。1年前、このポッドでは Google は終わりだと言っていた人もいた。ChatGPT が Google 検索から massive share を奪い、AdWords モデルは obsolete になるように見えたからだ。
しかし今では Gemini の成功や personal digital assistants、personal agents の可能性を考えると、私たちはむしろ Google に強気かもしれない。実際、株価もそれを反映している。過去1年で倍近い。
一方で Apple には別の counterfactual もある。もし personal agent があまりにも優秀になって、スマホを見なくてもいい、言葉で頼めばよくなり、アプリの壁そのものが不要になったらどうなる。Uber を呼ぶにもボタンをいくつか押すのではなく、指示すれば済む。すると phone operating system 自体が disruption されるかもしれない。

それは本当に大きな話だ。まさに 8090 で enterprise software を売っていて確認している。大企業との会話で、まさに今言ったことを3回聞いた。冗談で strangulation as a service と呼んでいるんだけど、どこでも同じことを言う。つまり、複雑なUIも、あらゆる製品も全部どかしてくれ、shim を作って、私が必要なことを書いたら、それを理解してバックグラウンドで全部処理してくれ、これらのものを二度と見たくない、ということだ。
人々が欲しいのはそれなんだ。Venmo で払うとか、Amex を使うとか、フライトを取るとか、そういうことを言うだけで、賢い agents が裏で全部やってくれる世界だ。

それは Open Claw、Perplexity Computer、Clawed Co-work で私が見ていることと一致する。Notion に行く代わりに、Gmail を開く代わりに、カレンダーを出す代わりに、今週の予定は何、と聞けば向こうから持ってくる。
だから100ドルのデバイスに、ただの平たい terminal のような chat interface があるだけでも、十分機能するかもしれない。

ただ自分への反論もすると、agent に命令することが増えたとしても、ダッシュボードやユーザーインターフェースはまだ必要だ。確認したり情報の readout を見たりするためだ。可視化は必要だ。呼んだ Uber がどこにいるか、どれくらい離れているかは地図で見たい。
だから、たとえば Siri++ が iPhone との主要なインタラクション手段になったとしても、Apple のユーザーインターフェース自体は依然として欲しくなるかもしれない。
本当にこれはまだわからない。Apple が AI の波をあえて逃し、データセンターや capex に大金を使わなかったのは賢明だったとツイートしている人もたくさんいる。一方で、いや待て、彼らは重要な能力を欠いていると言う人もいる。AI powered Siri のための契約を結べるのかという話もある。
今の段階では本当に見通しが難しい。

Liquidityイベント告知

では、こうした難しいテーマについては、5月31日から6月3日に開催される Liquidity でも議論する。Chamath、ここで大きな発表があるそうだね。君が完全に主導権を握った。これは All-In corporation LLC、いや partnership という名のゲーム・オブ・スローンズで起きることだ。

中間なんてない、本当に chaos だ。

待ってくれ。なぜカリフォルニアでやるんだ。現時点では、私はもう州に戻れない気がするんだけど。

48時間だけなら来られるだろ。顔を出せばいい。

現時点で州内ゼロ日なんだよ。

最高だ。48時間なら大丈夫。Gavin Newsom が空港で迎えてくれるかもよ。

しかも会場は空港から10分だ。当日飛んできて当日出れば、一泊も必要ない。

それってそうカウントされるの。

カリフォルニアでは一泊しなければ overnight にならない。

頭を枕につけなければね。月曜に入ってきて、Incline に飛んで、友人の家で寝て、火曜にまた戻ればいい。大丈夫だ。

あるいはラスベガスに飛んで、一晩ブラックジャックをして、朝戻ればいい。着替えてリフレッシュしてな。

次の2人のスピーカーを発表しよう。

うわ、楽しみだ。
背景として言うと、Liquidity は私がやっていた小さなカンファレンスだったんだけど、今は All-In の一部になった。私がスピーカーを組み始めたら、Chamath が、ダメだ、自分が全員選ばないなら出ない、と言った。
それで私と Freeberg はどうしたかというと、この melon farmer がついに実際に仕事をするならいいじゃないか、と思ったんだ。

今なんて言った。

melon farmer だよ。Quentin Tarantino の映画がテレビ放送されるとき、Motherfucker の代わりに Samuel Jackson が melon farmer って言うだろ。

なるほど。
その melon farmer がスピーカー10枠を単独で支配した。超貴重な10枠だ。

これまでに Dan Loeb を発表した。

Sarah Frier も発表した。

素晴らしい。

そして非常に光栄で興奮しているんだけど、Bill Gurley と Andrej Karpathy も Liquidity で話してくれることになった。

強い4人だ。あと6枠。

Goat のロスターにさらに2頭の Goat 追加だ。

超 Goat だな。

他にも何人か――

サプライズゲストや未発表ゲストも来るかもしれない。

Dario とかね。

まだ言えない。

近日さらに発表するが、かなり形になってきた。

Dario、来てくれよ。このショーに来て、All-In Boys と一緒に過ごそう。
本当に楽しみだ。Andrej がやってくれるのは、AI と世界の未来について5分か10分くらいスライドを出して、その後 fireside chat をすることだ。

最高だ。それはすごいことになる。しかも彼自身、recursive GitHub でかなり絶好調だよね。

Auto Research はすごい。本当にすごい。そして Bill Gurley にもこの件について大量の見解がある。かなりの話が聞けるはずだ。

ここで Freeberg に感謝したい。Jensen のインタビューをしたとき、彼が、日曜にワインを1杯飲みながら HR system の代替をコードで作った、みたいな話をしていて、それを聞いて私は、なんてことだ、これはすごい、と思った。
それで自分のチームに、8090 のウェブサイトが気に入らないと言ったら、翌日に、バイブコーディングで新しいの作りました、すぐ上げられます、って返ってきた。
じゃあ CTA はどうなの、パフォーマンスは、と聞いたら、Auto Research に入れてクリック率を倍にしました、って言うんだ。Freeberg の言う通り、昔なら何人月もかかって、何十人も必要だったものが、今や recipe と playbook で済んでしまう。しかも OpenAI の growth 責任者が自分のレシピまで公開している。

もう clawed されたってことだ。一発でやられた。

本当に信じられない。だから私は毎朝起きるたびに頭がぐるぐるする。世界で何が起きているんだって。

狂ってるよね。毎日が新しい時代みたいだ。

そう。そして、方向感覚が狂う。普通なら1年先、2年先のことだったはずが、3日でできるようになる。しかも人を雇う必要がない。何かを成し遂げるために必要だった sequencing や staging が消え、その空いた時間に次々とアイデアが流れ込んでくる。だから毎日、うわ、あれもできるのか、になる。

私なんて 15年前に annotated.com というドメインを4,000ドルで買って、New York Times の段落をハイライトしてコメントを書き、それを保存していくブックマークサービスを作りたいと思っていた。開発者と相談していたんだけど、この1週間でその Chrome extension まで含めてバイブコーディングで作ってしまった。15年間温めていたプロジェクトを週末1回でやってしまったんだ。

狂ってるだろ。

奇妙だ。すごく奇妙だ。

すべてが manifest してしまうから、シミュレーションの中にいるみたいに感じる。Star Trek 的な世界だ。replicator を覚えてるだろ、Sachs。アールグレイティーをこの温度で、と言えば出てくるやつ。今はビジネスでそれが起きている。CRM system、作れ。annotated.com、作れ。8090 の新しいサイト、作れ。ぽん、と replicator が出してくる。本当に変な感じだ。

私はこの感覚をこれまで2回しか感じたことがない。1回目は外から眺めていたときだ。トロントで derivatives trader をしていて、最初のドットコムの波を見て、これは自分も乗らなきゃと思った。どうやってその一部になるんだろうと。そして Winamp に職を得て、その後の人生が変わった。

Winamp、元祖 iTunes だね。

でも金銭的には波に乗り遅れた。ただ正しい場所には行けた。サーフボードを持って浜辺に着けただけでも大事だ。
2回目は mobile と social への移行で大きく勝った。
でも今回の波は、その100倍大きく感じる。

比較にならない津波だよ。

私は3回あった。最初に PC を見たとき、初めてインターネットに繋いで Mosaic を見たとき、それから iPhone を見たときだ。この3つの瞬間は本当に特別だった。

Meta敗訴：子ども保護とSNS依存

さて、Zuck にとっては厳しい1週間だった。2日で2つの評決が Meta に不利に出た。まず Facebook と Instagram が child predators に minors へのアクセスを許した責任を問われた。ニューメキシコ州の陪審は Meta に 3億7,500万ドルの賠償を命じた。州司法長官室は潜入調査を行い、偽の子どもプロフィールを作成した。すると Facebook や Instagram 上で、そうしたアカウントに predators から接触があった。実際に会おうとする人まで現れた、などなど。内部告発者で元 Meta エンジニアの人物も、自分の14歳の娘が Instagram で性的な誘いを受けたと証言した。

そして水曜日には、LA の陪審が Meta と YouTube に対して、若いユーザーのメンタルヘルスに害を与える依存性の高いプラットフォームを設計したとして negligence を認定した。この訴訟の原告は、6歳で YouTube、9歳で Instagram を使い始めたと主張している。通知やアルゴリズムなどの機能がアプリをあまりに addicting にし、その compulsive use が depression や anxiety を引き起こしたと証言した。

Sachs、君はこの件について考えがあるはずだ。Jonathan Haidt ともインタビューしたよね。最初の joint interview の一つじゃなかったか。
彼は非常に重要なポイントを言っていた。16歳になるまで子どもをスマホやソーシャルメディアから遠ざけるべきだ、と。そして今回の評決を応援していた。
ただ、私はこの件について少し popular な sentiment には逆らって、広く tort litigation の話をしたい。

Freebergの見解：責任は誰にあるのか

不法行為訴訟には、アメリカ経済で年間 9,000億ドルかかっている。9,000億ドルだ。訴訟費用、和解、賠償判決、そうしたものにかかるコストだ。GDP の3％で、しかも年10％くらいのペースで増えている。
Meta や YouTube のような大企業に対して陪審が決めるこうした民事罰は、食品会社、レストラン、何にでも向かう。誰かを訴えて価値を抜き出せる隙があれば、tort firms はどこにでも飛びつく。今のアメリカでは tort tax とまで呼ばれている。
大企業がこうした tort tax を払えば、投資が減る。R&D は減り、製品開発は減り、コストは高止まりし、新しい製品投入は減り、いろいろなものに過剰な制限がかかる。

もちろんソーシャルメディアが甚大な害をもたらすこと、とりわけ子どもに害をもたらすことには同意する。子どもは16歳になるまでソーシャルメディアを使うべきではない。全面的に同意する。大人も使うべきでないかもしれない。
でも根本的には、私たちがしばしば無視する重要な問いがある。誰がその harm に対して根本的に責任を負うのか、ということだ。
アメリカの糖尿病は sugar beet や sugarcane の農家の責任なのか。ソーダ会社の責任なのか。ソーダを売る小売業者の責任なのか。全部止めなかった FDA の責任なのか。
そして最終的には、個人の選択と個人の責任がどこに入るのかを問わなければならない。

もし何もかもが liability になるなら――私は personal responsibility を取るべきだと思う。子どもの面倒を見ない absent な親は、子どもへの harm に責任がある。子どもに銃で遊ばせるべきではない。夜に一人で怪しい地域へ行かせるべきではない。子どもに週100時間もゲームをさせるべきではない。ソーダとポテトチップスだけを食べさせるべきではない。
親には責任がある。スクリーンから子どもを遠ざけ、ソーシャルメディアから遠ざけるべきだ。使い過ぎの害や、そうしたものへの exposure の害がわかっているなら、責任は親にもある。

製品責任か、人間の責任か

でもタバコや加工食品みたいなものはどうなんだ。

そこが核心だ。酒だって同じだよ。酒なんて体にとって良いことは一つもない。でも私は、自分が酒を飲むかどうかは自分で選べるべきだと思う。タバコを吸うか、加工食品を食べるかも同じだ。それが悪いものだと政府が広く公表すべきだし、実際に公表もすべきだ。
要するに、君が言っていることをまとめると、製品責任法は筋が悪い、人間の責任や人間に対する期待責任が社会にはあるべきだ、ということだね。

私たちは責任の話をまったくしない。政府がどこで失敗したか、企業がどこで失敗したかばかり話して、個人として何を間違えたのかを話さない。どうして私は週に100本もクソみたいなソーダを飲む選択をしたのか。どうして私は自分の子どもをソーシャルメディアに依存させたのか。親としてどこにいたんだ。そういう責任を私たちは話さない。
しかもこれは human agency の話でもある。今の時代にはそれがこれまで以上に重要だと思う。AI はこれから、ありとあらゆるものをノンストップで私たちに浴びせてくる。何を選ぶか、すべてが差し出される世界で何を取らないかを選ぶか。それが human success と human failure を分ける重要な要素になる。そして将来、もっとはっきり見えてくる。
すべてが liability の話でも、政府の失敗の話でもない。人が選択するという話だ。でも私たちはそれを語らない。

企業が害を知りながら続けた場合はどうか

反論としては、個人の選択が大事なのは同意だけど、君が確実に落としているのは、企業がそれが有害だと知っていて、それでもやる場合だ。RJR のタバコの時もそうだった。

じゃあ、アルコール依存症の人にウイスキーを売る会社はどうなる。

肥満の人にポテトチップスを売る会社はどうなる。

その2つは少し脇に置いておく。大きな訴訟例を多く見ていないからだ。だが、自動車業界が長い間 seat belt を知っていながら導入しなかったことはあるだろう。RJR Nabisco は addictive だと知っていて、さらに addictive になるように cigarettes を設計した。そして健康リスクを伝えなかった。アスベストもそうだし、鉛塗料もそうだ。企業が追加利益のために情報公開を妨げてきた例は何度もある。
では Facebook の場合、彼らはどれだけ addictive か知っていたのか。子どもが性的被害に遭っていると知っていて、何かできたのにしなかったのか、しなかったとすればどうなのか。
だからここでの問いは、そういうことを知っていたのかどうかなんだ。

それはその通りだ。性的被害の件はその通りだし、もし addiction のレベルについて情報を持っていて出さなかったのだとしたら、それも確かに悪い。
だが、そもそもその製品は合法なのか。第一にそこがある。そして合法なら、それを使う責任は誰にあるのか。
線引きをどこでするのか。人に選択させたくないなら、市場に出すべきではない。

でも企業として危険だと知っていて、それにさらに寄せていくなら――Facebook のように、それが若い女の子にとって非常に addictive で damaging だと知っていて、さらに addictive にし、安全策を取らなかったのなら、RJR のように証明できた場合はどうなんだ。

ウイスキー会社はどんな safeguards を置くんだ。カジノはどんな safeguards を置くんだ。

一つは age だよ。実際に子どもの話をしているわけだし、Jonathan Haidt も16歳までは使うべきでないと言うだろう。だから完璧なアナロジーは age gating だし、その次は labeling だ。さらに本当に有害なことを知っているなら、それを公開すること。
アルコール業界も、妊娠中の飲酒が胎児にどれだけ有害かを隠したり、十分に開示しなかったりしていた時期があっただろう。だから70年代や80年代にバーにああいう注意書きが貼られるようになった。
つまり labeling、information、age gating。それがソーシャルメディアにも論理的な対応だ。

age gating については私はまだわからないが、親への情報提供は賛成だ。それは責任の一部であるべきだ。
ただ、tort lawyers がアメリカの政治選挙において最大級の献金者層の一つであることは知っておくべきだ。地方選挙では主に民主党、全国選挙では共和党に献金し、さらに判事選挙では最大の献金層になっている。
これは business なんだ。アメリカにおける litigation のビジネスについて、私たちは十分に話していない。そして choice の問題を無視している。
私は、政府や企業に、何をして生きるべきか、何をしてはいけないかを指図される世界には住みたくない。

Sachsの見解：ソーシャルネットワークはタバコとは違う

その通りだ。個人の自由と個人、そして親の責任との兼ね合いだね。Sachs、君はどう思う。次に何が起こると思う。

trial lawyers が Meta を RJR や Nabisco やタバコ会社に仕立て上げようとしているのは間違いない。そして自分たちに都合のいい fact pattern に当てはめようとしている。
でも私は、行為の性質そのものが喫煙とは根本的に違うと思う。喫煙は年齢に関係なく明白に有害だ。私たちがそれを許している唯一の理由は assumption of risk、つまり自由な国だからだ。
ソーシャルネットワーキングの場合、害が何なのか、利益が何なのかはもっと不明確だ。大人にとってもそうだし、親にとってもそうだ。

Freeberg、少し違うと思う点もある。君はその害が巨大で、よく知られていて、よく理解されていると言った。もし本当にそうなら、13歳未満とか16歳未満とかで単純に禁止すればいい。でも私はそうは思わない。
そしてそれが不明確だからこそ、何が自分の家族にとって適切かを決めるのは親の役割だと思う。最終的に正しい対応は parental empowerment だ。
スクリーンタイム制限を設定できるようにする、子どもがどのアプリをインストールするかを決められるようにする、そういうコントロールを親に与えるべきだ。

今や議論は AI apps にまで移っている。自傷行為の事例がいくつかあったことで、子どもやティーンが AI chat apps を使うのを禁止したいと考える親のグループもいる。だが私の反応はこうだ。私は10歳の子どもがいるが、その子が ChatGPT を使って質問の答えを得るなら、それは良いことだと思う。もちろん使い方は見守る。でも私は彼を AI native にしたい。調べものをしたり、こうしたツールを使う方法を知ってほしい。21世紀に成功するのに必要なスキルを身につけてほしい。中国では K-12 教育に AI を組み込み始めている。私たちは自分の子どもやティーンからそれを奪うのか。それはひどい間違いだと思う。
だから AI や AI chat apps については、親に委ねるべきだ。そこから生まれる明白な善が大きすぎる。ソーシャルネットワーキングは別カテゴリーかもしれない。

ただ、害は trial lawyers のインセンティブによって誇張されてきたとも思う。LA の件について事実を一つ言うと、この訴訟では、ソーシャルメディア使用で depression になり、body image の問題を抱えたと主張する20歳の女性が訴えていて、何百万ドルもの賠償を得た。
でも因果関係には大きな問題がある。その原告は虐待的な家庭に育ち、父親は彼女を見捨て、実の母親は body shaming をしていた。彼女の body image 問題がどこから来たのかは非常に不明確だ。ソーシャルメディアが寄与した可能性はある。だが、単なる scapegoat だった可能性もある。
それに危険な前例だと思う。悲しい音楽のプレイリストを Spotify が作ったから emotional distress を受けた、という理由で Spotify を訴えられるようになるのか。要するに今、私たちが言っているのはそういうことだ。
忘れてはいけないのは、これはすべて無料サービスで、人々は使うかどうか選べるということだ。ソーシャルメディアで気分が悪くなるなら、悲しいプレイリストが嫌なら、やめればいい。
今起きているのは、trial lawyers が次の Big Tobacco を作ろうとしていて、こうした会社を訴訟で滅ぼしたいだけだ。そしてそれは正しい答えではないと思う。

Chamathの見解：親の責任はあるが、訴訟の扉は開いた

でもコンセンサスとしては、子どもがこれを1日2、3時間使うと、depression や anxiety、特に若い女の子の eating disorders と強く相関するというのは、多くの調査や研究でかなり確立されていると思う。
Chamath、君はかなり有名な発言をしていた。Facebook にいたし、それを見通していたんだと思うが、Stanford で 2017年か2018年頃にもコメントしていた。クリップを流してもいいし、要点だけ話してもいい。

そのとき私には明白だったことを言っただけだ。残念ながら Facebook の友人を多く失ったけどね。
基本的に言ったのは、自分の子どもには使わせないし、成長途中の子どもの diet の中にこれは建設的な要素ではない、ということだ。
Sachs が正しいのは、AI chat は別物だという点だと思う。必要な guard rail も違う。もし暗い方向に行くなら、それは理解可能だし、製品を設計して cul-de-sacs のような袋小路を作ることもできる。自傷やそういう方向へ進んだら止めるようにできる。
でもソーシャルメディアはまったく違う。極めて高速な twitch algorithm で、それ自体が最適化の対象なんだ。そしてそのインセンティブが変わらない限り、この結果は複利的に積み上がり続ける。

興味深いのは、LA の訴訟は個別訴訟だったことだ。その若い女性には 300万ドルか 600万ドルくらいが認められた。

そう。でも今週もう一つ負けたニューメキシコの件は 3億7,500万ドルで、主に child exploitation に関するものだった。

そうだ。
ここで指摘しておきたいのは、Sachs や Freeberg が言うように、trial lawyers は長年こうした企業を標的にしようとしてきたけれど、これまではかなり跳ね返されてきたということだ。
だが今回は初めて、Facebook や Google が通常使ってきた section 230 protections を回避する道を見つけた。LA の訴訟には Google も含まれていた。そして彼らは product liability という言語の経路を通ってそこへ行けた。

だから Freeberg の言うことは概ね正しいと思う。自分自身と自分の子どもを守るのは親としての責任だ。
でも、現行の product liability law が変わらない限り、扉は開き、地図も描かれたと言える。つまり、section 230 を回り込み、大きな cash flow を持つ巨大企業に対して decisively 勝てる訴訟の道筋が示された。
だからこれは thousand cuts による死のようなシナリオになると思う。人々はそこに群がる。正しいとは思わない。でも今回起きたことへの合理的反応はそれだと思う。

20歳の個人に 600万ドル、あるいは 3億7,500万ドル。巨大な数字だ。現実には floodgates が開いたと思う。もっと良い対応があるべきだし、親はもっと責任を負うべきだと思う。
ただ、私としては、16歳未満の子どもについては kill switch を製品側に用意してほしい。正直18歳未満でも欲しい。
そしてもっと簡単な age validation が必要だ。昔 COPPA compliance をやったけど、COPPA は無意味だ。6歳児でもバイブコーディングで COPPA を回避できる。全然機能していない。年齢確認は完全に壊れている。ポルノサイトで age verified されるより、Facebook で un-age-verified になるほうが簡単なくらいだ。

もっと詳しく言ってくれ、Chamath。どうやって回避したんだ。

それはアップロード用の話だろ。君自身の証拠になってないか。

実はこの問題は、政権が先週出した新しい AI framework でも扱っている。オンライン child safety が最大の論点だからだ。これは主としてソーシャルネットワーキングの話だと思うが、AI にも触れるので一緒くたになっている。
私が言っているのは White House のことだが、何らかの age assurance technology と parental controls を支援する意思があると言っている。
社会的ネットワークが若者にとって単なる害の泉なのか、そこは議論が必要だ。本当にそうなら、単純に禁止すればいい。しかし、それが不明確であり、私はむしろそちらに近いと思うが、その場合は親に委ねるべきだ。つまり age assurance technology と parental controls を与え、親に決めさせるべきだ。

私はソーシャルメディアが純粋に net negative だとは思わない。でも、自分の子どもが何日も連続で1日2、3時間使うと、おかしくなる。

そう、挙動が変になる。

だから何と言えばいいのかわからないが、18歳になるまで全部 kill switch が欲しいくらいだ。

これは dopamine の話でもある。
私がやっているのは Apple の Family Sharing だ。でも難しい。なぜ難しいかというと、学校が Chromebooks を配って、LMS や情報や宿題にはこれを使えと言う。そしてその integral part の一つが YouTube だ。そうすると back door になる。
こちらでデバイスを回収し、部屋に持ち込めないようにロックしても、宿題のために Chromebook を使っている最中に、ちょっと休憩で YouTube を見ていたりする。何見てるんだと聞けば shorts だ。もちろんそうなる。
親にとっては whack-a-mole なんだ。

Jasonのまとめ

では、ここは私がグループを代表して最後にまとめよう。
これは明らかに addicting だ。業界が自浄作用を働かせてこなかったのも明らかだし、働かせるはずもない。今のうちに依存させれば、大人になっても依存したままだからだ。世界の他の国々はすでにそれに気づいている。Australia は16歳で強制している。Malaysia も16歳。Spain、Germany、UK も後に続いている。
アメリカで起きるべきなのは、handset manufacturers を通じてやることだ。Android と Apple が Facebook と一緒に、スマホを買ったときにデフォルトで age verify を求めるようにすれば、子どもが一定年齢未満なら親が opt-in で許可を与える形にすれば、この問題は解決できる。family plan を作るときにはすでに少しそうなっている。
16歳未満の子どもがソーシャルメディアを使って良いことは何もない。そして Jonathan Haidt がインタビューで言っていたように、学校に phone lockers を置くべきだ。うちの学校でもやっているし、他の学校でもやっている。最高だ。最初は子どもが文句を言うが、そのあと気に入るようになる。

いや、私はそこまで良いとは思わない。理由を言うと、うちの学校では phone condoms、何て呼ぶのか知らないが、袋に入れて封じるやつをやっている。
本当の問題は、高校ではこれらの製品を使う社会的圧力がものすごいことだ。具体例を挙げる。うちのルールは、Instagram も TikTok も16歳まではダメ、というものだ。本当は18歳にしたいが、16歳で合意してそれは守れている。
でも高校になると、子どもが2人とも言う。Snapchat は必要だ。いや必要ない。いや必要だ。いや必要ない。じゃあ友達ゼロで部屋に閉じこもってろってことか、ありがとう、となる。
要するにものすごい social pressure がある。ほかの親と話して、Snapchat なしで行けないか、と言っても、全員で合意することはできない。みんなこの問題の見方が違うからだ。
だから私はルールを変えざるを得なかった。高校に入ったら Snapchat は許可するが Instagram はだめ。16歳になったら Instagram と TikTok も許可する。それができる最善だった。
だから親にとって本当に不可能な仕事なんだ。

子どもと iMessage できるのは不可欠だし、位置情報も便利だ。iMessage と Snap を比べて、そんなに違うかと言われると、そこまで違わないとも思う。

でも Snap を禁止するのかい。

いや、できない。私の言いたいのは、最終的に Snap は許可せざるを得なかったということだ。私も最初は iMessage でいいだろうと思っていた。でも子どもに、お父さん、ダサいこと言わないでよ、と言われる。

それで私も Snap アカウントを作って、やり取りや居場所確認をしている。iMessage にいてくれたほうがよかったが、現実はそうだ。
だから君はあれこれ禁止すると言うが、やはり slippery slope だと思う。

いや、私が言っているのは親として家の中で禁止するという意味だ。家のルールを決めるだけだ。高校1年生になったら Snap、16歳になったら Instagram と TikTok、それまでは黙れ、だ。

ところで親向けのヒントもある。ずっとヘッドホンをしてゾンビみたいに歩く問題だけど、うちはヘッドホンを Shokz みたいな open-ear 型に変えた。耳は空いたままで、オーディオブックや音楽を聴きつつ会話もできる。これにしてから over-the-ear ヘッドホンをめぐる揉め事がかなり減った。

ほら、やっぱり親として supervision をしているじゃないか。なのに20歳になった後で、emotion distress でその会社を訴えられるのは本当に筋が通るのか。

そこはその通りだ。なぜならその女の子は6歳とか10歳の頃から使っていたと言っていたからだ。

そう。片方は6歳から、もう片方は――狂ってるよ。

そこは同意するよ、Sachs。狂ってる。親はどこにいたんだ、という話だ。

PCASTとTrump政権での役割

さて、もう一つくらい話題に行けそうだ。驚くべきことに、アメリカ合衆国第47代大統領 Donald Trump が、科学技術諮問委員会を発表した。PCAST というやつだ。Sachs、今や君は crypto と AI の czar から、PCAST の leader に移った、という理解で合っているかな。

大統領から科学技術諮問委員会の一員に任命され、OSTP の director である Michael Kratsios とともに co-chair を務めることになった。AI adviser であることに変わりはないが、今後は PCAST を通じてそれを行う。
昨年は SGE だったのを覚えているだろう。130日まで使い切った。それで新しい役割に任命された。これによって、今後も technology adviser を続けられる。しかも以前より広い範囲でだ。以前は AI と crypto だった。今は PCAST が研究し、議論し、提言したいと考えることすべてだ。
AI に加えて、興味深い分野として nuclear power、quantum computing、advanced semiconductors などがある。それから biotech もあるね、ありがとう Freeberg。そうしたテーマを前に進めるための素晴らしい人々が PCAST に集まった。

今見ていると、Marc Andreessen、Sergey、Michael Dell、Larry Ellison、David Freeberg、Jensen、Lisa Su、Mark Zuckerberg、それに視聴者にとってはそこまで馴染みがないかもしれない人たちもいる。
どうやって選ばれたんだい。Sachs、この顔ぶれへの批判として私が見た唯一のものは、ビジネスリーダーが多く、技術面も素晴らしいが、科学者が少し足りないのでは、というものだった。

いや、そうは思わない。ノーベル物理学賞受賞者も入っている。量子計算、核融合、原子力、biotech など、かなり広い分野で専門家がいる。
過去の PCAST との違いを一つ挙げるなら、今回は doers、builders、つまり実際に製品や会社を作った人が多いということだ。それを私たちは良いことだと思っている。悪いことであるはずがない。たとえば Marc Andreessen が最初のインターネットブラウザを発明したことや、Jensen が GPU を発明したことが悪いことなのか。先端半導体について提言するなら、その分野の重要製品を実際に発明した人がいたほうがいいに決まっている。

Freebergの見解：中国との競争と「産業科学」

でも一番の問題は、Sachs、Science Corner を見てきた身としては、こんな科学の話ばかりの会議で、君がどうやって起きていられるかだ。bio brain はどうするんだ。

これは science and technology だからね。

じゃあ tech の部分に集中するわけだ。

その通り。

そして science のほうは Freeberg に任せる。

Freeberg、すごいことだ。君も Trump 大統領の政権に加わったわけだ。

大統領に招かれ、任命されたことを光栄に思うし、Sachs と Michael Kratsios に感謝している。
PCAST を振り返ると、その起源は FDR にまでさかのぼる。nuclear physics や quantum mechanics が世界に何を可能にするかを作り変え始めた時代に、科学諮問機関を作った。それと似た時代に私たちは今いる。ある意味では AI が、世界で何が可能かを作り変えているからだ。
そして今、China とのこの異常な競争の最中にいる。統計を一つ挙げよう。10年前、中国が peer-reviewed journals に出していた scientific research papers の数は、アメリカの50％だった。昨年は、アメリカより50％多かった。物理、材料科学、化学、生化学、広義の生命科学など、あらゆる分野を含めてだ。

今は、AI によって世界が作り変えられているだけでなく、基礎研究や発見だけでなく、新しい発見や技術の industrialization においても China とのすさまじい競争がある。今週 DC に行けばそれを感じた。Hill and Valley Forum にいたが、シリコンバレーの人々も、DC の人々も、誰もが China で何が起きているかに絶対的に集中している。
以前の biotechnology の China は copycat や me-too 的な存在だった。製造はうまかった。だが今では多くの subdomain で、中国が biotechnology や life sciences の科学的リーダーになりつつある。それは恐ろしい考えだ。というのも、China は最終的に製薬産業全体を飲み込み、medicine のような分野、そして何より AI のような foundational な分野で世界のリーダーになる可能性があるからだ。

だから、この委員会に industrial science and technology leaders を置くという判断を擁護したい。今は単なる discovery race ではなく industrial race の瞬間なんだ。だからこの瞬間はこれほど重大なんだ。
いずれにせよ、奉仕する機会を得られたことにとても感謝しているし、David のリーダーシップにも感謝している。

関連ニュースとして、Chamath は president’s advisory council on bomb pots and wagering に加わる予定だ。そっちでやってくれる。
この PCAST を見たとき、私は最初 PC と見て、ポッドキャスティングの council かと思った。ついに President’s Council on Podcasting に呼ばれたのかと。大ニュースだよ。カードをめくりたくはないけどね。

それができたら知らせるよ。

そうだね。president’s council on podcasting ができたら、私と Lex Fridman が Washington に向かうよ。

Sachsの締め

私も大統領に感謝したいし、この共同議長に指名されたことを大変光栄に思う。Freeberg が言ったように、これは長い歴史を持つ非常に august な機関だ。現在の形になったのは1990年、George Herbert Walker Bush の時代だったと思う。つまり今の形で30年以上続いている。
ただ、私たちはそこに少し違った見方を持ち込みたい。builders や doers を入れるということだ。Freeberg が言ったように、産業政策では挽回しなければならない点がある。今のところ15人を任命したが、まだ9枠残っている。最大24人まで入れられる。だから第二弾がある可能性もある。もし欠けている専門性があるなら、そこを埋めることもできる。もちろん最終的には大統領が決めることだ。後で誰を入れるかは彼が決める。

エンディング

ということで、みなさん。今日もまた素晴らしい回だった。世界ナンバーワンのポッドキャスト、All-In Podcast だ。バイバイ。みんな愛してるよ。
さようなら。

勝ってるやつに乗れ。

Rainman David。

私たちはそれをファンにオープンソース化して、みんな完全に熱狂してしまったんです。愛してるよ。

Besties は去った。

それは、君の driveway で用を足してるうちの犬だよ。

いやあ、うちのアッシャーが会えば――

もう全員で部屋を取って、巨大な orgy をやるべきなんじゃないか。みんなただ無駄に張りつめてるだけで、どこかで性的緊張を解放しなきゃいけないみたいな感じだ。

足だ。足を濡らせ。

それは良さそうだ。グッズも作らないと。私は all in で行くよ。