マーク・ワーナー上院議員：AIが私たちに何をもたらすのか、誰も備えられていない

AIはもはや単なる技術トレンドではなく、雇用、社会心理、安全保障、民主主義そのものを数年単位で揺るがしかねない変化として進行している、という危機感を語る対談である。Mark Warner上院議員は、政府も社会もこの変化の速度にまったく備えられておらず、とりわけ若年層の雇用喪失、AIによる監視や兵器利用、データセンターをめぐる地域対立、そして選挙や公共空間における真実の崩壊に対して、超党派での対応が急務だと訴える内容である。

Senator Mark Warner: Nobody’s Ready for What AI Could Do To Us

U.S. Senator Mark Warner is a three-term Virginia senator and vice chair of the Senate Intelligence Committee. Senator W...

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AIの進歩は指数関数的なのか、そして私たちは準備できているのか

もしAIの進歩が本当に指数関数的に進んでいるのだとしたら、私たちはその準備ができているのでしょうか。今日はそのことについて、アメリカ合衆国上院議員のMark Warnerさんとこのあとすぐにお話ししていきます。

Big Technology Podcastへようこそ。テック業界、そしてその先の世界について、冷静かつニュアンスを大切に語る番組です。今日はとても素晴らしい回です。アメリカ合衆国上院議員のMark Warnerさんにお越しいただいています。

今日は、政府は急速なAIの進歩に備えられているのか、AIによる雇用喪失について政府のデータは現時点で何を示しているのか、そしてPentagonをめぐるあの小さなAnthropic問題の最新状況について話していきます。

Warner議員、またお会いできてうれしいです。番組へようこそ。

Alex、呼んでくれて本当にありがとう。

前回お話ししてからもう4年たつんですよね。それで今回こちらから連絡したのは、正直に言うと、かなり不安になっていたからなんです。AIラボの周辺にいる何人かの人たちと話していたのですが、彼らの間にはAI技術が指数関数的に進んでいて、本当に大きな混乱を引き起こしうる、という認識があるんです。

数か月前までは、少なくとも私にとっては、それは宣伝文句のように聞こえていました。でも今は、少なくとも一定の確率でそれが本当かもしれないと思えるようになってきました。

それで私は怖くなっています。政府が指数関数的な変化に対応できるとは思えないからです。Silicon Valleyは指数関数的に動くかもしれないけれど、Washingtonは線形でしか動かないし、時には後ろ向きに進むことすらありますからね。

この件について、ぜひ率直な見方を伺いたいんです。あなたはまさにこの問題のど真ん中にいますし、誰に聞いても、今何が起きているのかを知っているのはWarner議員だと言いますから。

今のWashington全体の空気感についてどう見ていますか。下院議員や上院議員の一般的な層まで含めて、何か大きなことが起きようとしていて、もしそうなればその悪影響を食い止めるために抜本的な対応が必要になるかもしれない、という認識はあると思いますか。

政府も社会もAIの変化に備えられていない

Alex、政府は備えられていないと思います。社会も備えられていないと思います。

そして、私も同じようなAI楽観論者たちと話していますが、彼らは実際には語り口を変えてきていると思います。人々を怖がらせること自体を彼らが怖がっていて、今はむしろトーンを抑えています。

私自身、AIの価値という意味では依然として強気です。でも短期的に見れば、この先3年から5年の経済的混乱は、本当に私たちがまったく備えていない規模になると思います。しかも良いデータがありません。何が起きているのか、私たちは把握できていないんです。

よく挙げる例があります。AnthropicのClaude製品を見ればわかりますが、今年だけでもClaudeがすでにソフトウェア業界全体をある種ひっくり返し始めています。市場はいったん少し持ち直しましたが、そのあと今度は人事業務の分野にも同じことが起きました。

人々が産業の基礎条件そのものが劇的に変わると考えていなければ、市場があんなに早く反応することはありません。それもまだ二つの分野にすぎません。これからもっともっと大きな変化が来ると思っています。

あなたはこれまで何度か、CEOたちは影響を控えめに語っているかもしれないと言っていましたよね。彼らは非公開の場であなたと話しているわけですが、たとえば、これは他では言わないでほしいけれど私たちはこう考えている、みたいな話をしてくるんですか。どうしてそういう見方になるのか、その根拠を聞きたいです。

それは、AI分野でそうしたことを口にしているCEOたちの発言と、それとは別に大手有名企業から私が個人的に聞いている話の両方からです。彼らは、インターン採用や新卒採用の人数を打ち切ったり、半減させたりしていると言っています。

全国的に知られているある法律事務所からも話を聞きました。そこでは1年目のアソシエイトを一人も採用しないことに決めたそうです。しばらく様子を見るために採用を止めたんです。法科大学院を出るまでにあれだけ努力して、大手の有名事務所から内定ももらっていた若者たちがいたのに、それが消えてしまうんです。本人たちは何も悪くないのに。

そしてそれはAIのせいなんですね。

そうです。AIのせいです。

AIが新卒採用を消し始めている

それに加えて、中堅企業からもたくさん話を聞いています。先日もある人が、以前は23人でやっていたバックオフィス業務が今は3人で回っている、すごいだろう、と言っていました。確かにすごいです。でも問題は、私たちがまだその実態をまったくデータ収集できていないことなんです。

だからこそ、私はJosh Hawleyと超党派で法案を出しています。BLS、つまり労働統計局に対して、この状況を測定し始めなければならないという内容です。

しかも、Jack Dorseyのような人物がAIを理由に従業員の40％を削減すると言った、そういう企業の話だけを対象にするわけではありません。それが本当かどうかはまだわかりませんが、そういう類いの話だけでは不十分です。

本来なら生まれていたはずの雇用が、生まれなくなっていることも測る必要があります。私の見方では、とくに大学を出たばかりの若者、大学院を出たばかりの若者が強く打撃を受けるはずです。

今、最近の大学卒業者の失業率はおよそ9％です。でも私は、その数字が実際には30％まで上がると思っています。そしてその経済的混乱は、仕事に就けない若者本人だけでなく、学費を支えてきた親にも直撃します。

今、大学にいる若者たちの間にどれほどの不安があるか。私は、多くの人がその深刻さを織り込めていないと思います。政府が準備できていないと言うだけでは、むしろ控えめすぎるくらいです。

そうですよね。これからあなたの出している法案についても話していきますが、当然これは上院議員が一人二人いれば済む話ではありません。すでにあなたはClaudeテストに合格しているとも言えますよね。つまり、Claudeが何かを知っている上院議員だということです。では、100人いるアメリカ上院議員のうち、Claudeが何かを知っている人は何人くらいいると思いますか。

上院の多くはAIを理解していない

願わくば、あなたが思っているよりは多いといいのですが。

なるほど。

それに、今すぐその話に入るかは別として、ClaudeはAnthropicの製品ですよね。その件に話を進めることもできますが、AnthropicにせよOpenAIにせよ、もちろんGoogleも非常にうまくやっていますし、主要な進展を見せている大規模言語モデルは半ダースほどあります。

ただ現時点でAnthropicに起きていること、つまり国防総省と取引をしていて、実際にかなり使われていたにもかかわらず、Anthropicの経営陣がDoDのHegsethと対立してしまった件ですが、当然、DoDと取引をする以上は、どの企業にもある程度の調整は必要です。

ですが、Pete Hegsethに対して、こうしたAIツールを監視目的に何のガードレールもなく使えるかどうか、あるいはもっと悪いことに、人間を介在させずにAI兵器を作ってよいかどうかまで、完全に一人で決める権限を与えるというのは、とんでもなく重大な話です。

これは本当にとてつもなく大きな問題です。もし今、私たちがイランとの戦争のさなかでなかったなら、この件は大きな焦点になっていたと思います。そして、実際この問題はいったいどうなっているのか。

私はテック業界全体に訴えようとしています。TrumpやHegsethについてどう感じているかは別として、もしこういう決定が行われ、しかもHegsethがAnthropicをサプライチェーン上のリスクだと認定しようとしているのだとしたら、それはAnthropicがDoDと取引できなくなるだけではありません。

アメリカのほぼすべての大企業は何らかの形でDoDと関係しています。そうなると、その企業群もAnthropicと取引できなくなる可能性があります。つまり、たった一人の人物が、アメリカの主要テック企業に死刑宣告を書けてしまうようなものなんです。

しかも、これは今まさにリアルタイムで起きている。人々はそのことを理解しなければなりません。

ソーシャルメディア以上に深刻なAIの社会的影響

なるほど。意識の有無について私が聞いたのはそのためなんです。その点はよくわかりました。Anthropicと国防総省、あるいは戦争をめぐる対立については後半でもう少し掘り下げます。

ただ、私が意識の話をしたのは、もしかするとこの対立がかえってAnthropicへの注目を高めているのかもしれないとも思ったからです。少なくとも、あなたの同僚たちの優先順位の中で、この問題が上位に入っているのかは確認したかったんです。

5年から10年前にソーシャルメディア問題を報じていた頃を思い出すと、当時は明らかに政治側に理解がなかった。でも、まあ結果的には何とか切り抜けたとも言えるかもしれません。

でも、Alex、それが私の心配なんです。もっと速く、もっと大きく起きるかもしれない事態に対して、政府の認識不足はソーシャルメディアの時と同じなんです。

本当にその通りです。ソーシャルメディアも確かに大きな問題でした。私は超党派で、データポータビリティや相互運用性、委任可能性に関する法案を出しました。今ではそれは基本的にagentic AIと呼ばれるものに近いですし、ダークパターンに関する議論もありました。超党派でかなりの行動はあったんです。

でもソーシャルメディア企業はみんな、意味のある規制には賛成だと言っていました。実際に紙の上に文言を書き始めるまでは、です。そして結果は全敗でした。いまだに子どものオンライン安全法すら通っていません。

だから、ソーシャルメディアも確かに問題です。若者に心理的な影響、精神的な影響を与えていると思います。でもAIに比べたら小さなものです。

今すでに、AIが子どもを自殺に追い込んだかもしれないという話も出ていますし、6か月前には個別の話題にすぎなかった、人々がAIエージェントと恋愛関係になるという現象も、今では統計的に観察できるものになりつつあります。

それは心理的・社会的影響の一部にすぎません。雇用への影響については、私たちは良いデータを持っていません。しかも責任転嫁も起きていると思います。

Amazonが11,000人の雇用削減を発表したのを見ましたが、彼らはそのどれもAIのせいではないと言っています。でも、正直に言って、何兆ドルもの民間資本が流れ込んでいるのに、投資家が見返りを期待していないはずがありません。

もちろん、そこには医療の大きなブレークスルーや、AIによる新しい雇用創出への期待も含まれているでしょう。私もそれは起きると信じています。でも短期的には、AIによる雇用の置き換えは、唖然とするほどの規模になるはずです。

そして、大多数の上院議員はそれを理解していないと思います。理解させることはできると思いますが、問題は今のTrump政権の優先方針です。彼らはAI加速主義者なんです。とにかく全力で踏み込め、中国に勝たなければならない、と。

もちろん中国に勝たなければなりません。でも、だからといってガードレールも短期的な経済的影響への配慮も一切考えないというのは、本当に恐ろしいことです。

私は依然としてAIの力を信じていますし、もう後戻りはできません。魔神を瓶に戻すことは不可能です。ただし、左派と右派のポピュリズムがここで結びついて、雑にイノベーションそのものをつぶしにかかる可能性もあります。

本当に難しい局面です。私はこの仕事に最後にもう一度雇ってもらおうとしているところですが、その大きな理由の一つは、このAI問題を少しでもうまく航行する手助けができればと思っているからです。もちろん、私にすべての答えがあるとは思っていません。

かつて正解に見えた教育方針も、今は通用しない

実際、Alex、以前にも話したかもしれませんね。ずっと前、たとえば3年前くらいには、少なくともその時点では、将来の仕事を保証する一番筋の良い答えは、みんなが最低限のコーディング技能を身につけることだと思っていました。

意図としては良かったんです。でも明らかに正解ではありませんでした。なぜなら、まさにその仕事こそが最初に消されているからです。

それで、同僚たちはこの問題をどう見ているのか。優先度は高いのか、中くらいなのか、それとも低いのか。

正直に言うと、この種の問題は難しいんです。冗談めかして言いますが、かなり本当のことでもあります。AIに費やす時間が増えれば増えるほど理解が深まる、という単純な比例関係はないんです。むしろどんどん複雑になっていく。進化が速すぎるんです。

多くの議員は、人間として自然な反応をしています。理解できず、しかも複雑すぎると感じると、とりあえず先送りしたくなるんです。

その結果、単純すぎる解決策に流れやすくなります。たとえば全部止めてしまえとか、データセンター建設を1年間停止しろとか。でも、それでは答えになりません。

だから私たちはこれをちゃんと航行しなければならない。私が少しでも価値を出せるとしたら、この問題を党派対立にしないことです。超党派で、この問題に正面から向き合わなければならないと言ってくれる人たちを見つけることです。

中国も世界も前に進んでいる。この流れを逆転させることはできません。でも、無力ではないんです。ガードレールを設けることもできるし、経済的な混乱にどう対応するかも考えられる。

そこで私がAIコミュニティに求めているのはこういうことです。政府が一方的に定義すれば、おそらく失敗するでしょう。だから皆さんのほうから、この移行期がどういうものになるのか、研修や再教育や再スキル化をどう設計するのか、一緒に考えてほしい。でも同時に、その費用負担にも協力してほしいんです。コストは本当に莫大になるはずですから。

政府は指数関数的な変化に対応できるのか

その質問の背景を少し補足すると、私が知りたかったのは、もし本当に指数関数的な進展が起きたときに、政府は素早く動けるのか、ということなんです。

あなた自身が最近、AIの課題について語った非常に良いYouTube動画の中で、これは自分の人生で見てきた変化の中でも最も劇的なものと同じくらい大きい、と言っていましたよね。そして、インターネットがもたらした変革を考えてみてほしい、今見ているスピードでいけば、AIの変革は次の2年から3年で一気に進みうる、とも言っていました。

私も法案のことは読んでいます。少なくとも今、三つの法案が動いていますよね。データを集め、影響を理解し、問題の拡大を食い止めようとするものです。しかもそれはAIを止めるという方向ではなく、仕事を失うリスクにさらされる人を支援する、という方向でアプローチできるものです。

でも、今の上院での扱われ方をあなたが説明するのを聞いていると、その速度に見合う対応ができるとは、あまり安心できません。

正直、世界中を見渡しても、これをうまく解いている政策決定者がいるとは思えません。超党派の良い法案は出しています。たとえば、以前成果を出したサイバー・ソラリウムのような委員会をモデルに、未来の経済に関する委員会をつくろうという案があります。

AIによる雇用破壊をBLSが報告し始めるための法案もあります。金融市場にAIがどう影響するかを考える超党派法案もあります。

どれも考え抜かれたものだとは思います。ただ、あえて自覚的に言えば、それらは小さく段階的な一歩にすぎません。状況は、まさにとてつもない瞬間になりうるのに、です。もっと大きく考えられるのか、という問いがあります。

もしDonald Trumpという破壊者が、ほんの少しでも共感力か協調性を持っていたなら、そういう破壊者タイプの人間が、こうした局面をうまくくぐり抜ける助けになりえたかもしれません。

もっと楽観的でいたいんです。でも、本当に恐ろしいんです。先日、ある人が来てとても興味深いことを言っていました。親が三組集まって子どもの話をすると、10年前なら、グローバル化のせいでうちの子が仕事を得られるか心配だ、という会話になっていた。

5年前なら、子どもがソーシャルメディア依存になるのではないか、と心配していた。今はどうかというと、子どもが大学で何もかも正しくやっているのに、その先に仕事がないかもしれないということに親たちが怯えているんです。

しかも、その不安は政策担当者にも理解されるほど広がり始めています。

雇用対策はAI企業を止めることとは別の問題

ここで一つ言いたいのですが、私がソーシャルメディアを例に出したのは、アメリカの立法府が技術に効果的に対処できるかを見るための例でした。でもAIはソーシャルメディアとは違いますよね。

私たちの認識は一致していると思いますが、ソーシャルメディアの時は、Facebookにニュースフィードをどう扱えと言うのか、どこまで政府が口を出すのか、というのが大きな争点でした。

でも今回は必ずしも、AI企業にモデル開発をやめさせるかどうか、という話ではない。むしろ、その負の影響に対して、雇用成長をどう刺激するか、再訓練をどうするかという話なんです。もちろん、それも成功が証明されているわけではありませんが、それでもそこにはまだ希望があると思うんです。

しかも、あなたが超党派の法案を持っていることも、その点では希望材料です。ただ、それは第一の解決策ではなく、第二の解決策かもしれません。

業界の友人たちと話すと、少なくとも合意を取りやすいテーマから始めよう、という声もあります。たとえば、同意のないヌード画像の問題です。自分の幼い娘や息子がディープフェイクでそういう形にされた画像をネットに出されてほしいですか、と聞けば、誰だって嫌だと言います。

でもそこで、GrokのElonが、いや、うちは例外になる、みたいなことを言い出す。そして結局、この種の問題では最も低い基準に引きずられてしまうんです。

自殺へ導かれるような恐ろしい話についても、モデルを少し修正しますとは言えるでしょう。でも、私たちは常に後手に回っています。正直、私はかなり怖がっています。

恋愛感情の向け先がAIになっていくという発想についてもそうです。数年前にHerという映画がありましたよね。主人公がチャットボットのような存在に恋をする話です。あれは今や、ほんの少数の話ではなく、統計的に確認できる現象になり始めています。

そして、その先には雇用の置き換えがあります。多くの中堅公立大学では、若者たちに最も人気のある専攻は経営学やビジネス・アドミニストレーションです。そして、卒業後に企業で若手アナリストとして働き始めるような仕事こそが、今まさに消えつつあるんです。

先日、誰かが言っていました。これが正しいかはわかりませんが、企業はビジネス学部よりも看護のほうにもっと人が向くようにインセンティブを払うべきかもしれない、と。少なくとも、ある分野では就職見通しが劇的に変わることを、学生たちに開示すべきだと思います。

でも私には、私たちがその準備をできているとは思えません。

データセンター建設だけでは雇用問題は埋められない

さらに怖いのは、もっと楽観的でいたいとは思うのですが、主要なAI企業や主要なAI思想家たちに聞いても、返ってくる答えは部分的なものばかりだということです。

たとえば、データセンターをたくさん建てるから、建設関連の伝統的な職種は短期的には増える、という話があります。確かに施設建設という意味では短期的な需要増はあるでしょう。電力需要も当然大きくなります。

だからこそ私は、小型モジュール炉や分散型発電なしには、これを支えることはできないと強く思っています。でもそれでも、雇用の数としては比較的限られたものです。

では、その先どうするのか。どんな仕事をするにせよ、AIを使ってより高い技能を身につけられるようにするにはどうすればよいのか。みんなやわらかい言い方しかできません。なぜなら、今まさに作りながら考えているからです。

でも、その準備は昨日までに必要だったくらいなんです。そして、5月の大学卒業シーズンが近づく中で、この採用サイクルがどうなるかを見るのはとても興味深いでしょう。

新卒が本当に仕事を得られるのか。私たちはすぐに思い知らされることになると思います。

ええ、本当にそうですね。ちなみに私は看護師と結婚しているので、そこは完全に同意します。良い職業ですし、少なくとも長期的にはどちらか一人は仕事があるだろうといつも妻に言っています。

AIとの恋愛関係を社会はどう考えるべきか

ところで、AIとの恋愛関係についてですが、大人がAIチャットボットとの関係に入ることまで禁じるべきだとは、とても思えません。それは立法上ではもっと小さなテーマなのでしょうか。

立法という意味でなら、私にもまだわかりません。未成年に関してはもちろん別ですが。

それに、誤解しないでほしいのですが、私はここでビッグ・ブラザー的に、大人の行動を禁止すべきだと言いたいわけではありません。ただ、少なくとも、人間関係を持ち、子どもを育て、社会を継続させていく社会として、この問題について議論くらいはするべきだと思うんです。

この分野にいる友人たちにも、軽く受け流して、どうにもできませんよ、で済ませないでほしい。せめてもっと大きな警告表示くらいは出せるのではないかと思います。大人は最終的に自分の選択をするでしょう。でも、そういう深い穴に入り込む前に、十分な情報を得られるようにするべきです。

そして、共通の現実認識を維持する能力そのものも問題です。AIが政治的議論にどう影響するかを考えると、私は今本当に恐れています。2026年の選挙が、海外勢力から妨害されることを恐れていますし、率直に言えば、大統領自身が連邦政府に選挙を掌握させようとしているようにも見えます。

今のところ、ディープフェイクが大規模に使われた例はまだ見ていません。でもその技術は月単位で進化しています。すでに信頼を失い始めている人々にとって、選挙サイクルの中でたった一つの大きな事故が起きるだけでも、民主主義の基本的なプロセスに対する信頼は決定的に失われかねません。

有権者はすでにAIに強い不信感を抱いている

さて、あなたは今4期目を目指して出馬していますよね。こういう時に政治家の方と話していて私が好きなのは、世論調査の話ができることです。世論調査を読むのが最もうまいのは、あなたのような人たちですから。

そこで、AIの人気、あるいは不人気についての世論調査をいくつか読み上げて、その政治的意味をどう見るかを伺いたいです。

NBC Newsの調査ですが、ご覧になったかもしれません。登録有権者の57％が、AIの利益よりリスクのほうが大きいと答えています。そして有権者の相対多数はAIに否定的で、急速に進む技術に関する政策対応について、民主党も共和党も良い仕事をしているとは思っていません。

いったん民主党と共和党に対する評価は脇に置くとして、もしAI産業がここまで低い支持率のままなら、どんな政治的結果が生じると思いますか。彼らは政治的な反発を招く危険を自ら高めているのでしょうか。

ええ、そうだと思います。最初に来るのは、データセンターとの戦いでしょう。あれは巨大ですし、大量の電力を使います。そして、それがAI全体への不安の代理戦争のようなものになっていく。

だから企業は、人々の電気料金が上がらないようにし、水資源への負担も増えないようにし、施設がより適切に遮蔽されるようにしなければなりません。

Virginiaのある郡では、AI関連収入をすべて手ごろな住宅に回したところ、人々が具体的な利益を実感できました。Virginiaは最前線なんです。データセンター天国のような州ですから。

アメリカ最大のデータセンター州ですよね。

そうです。そして今、州レベルでは、業界から年間5億ドルから10億ドルを引き出そうという大きな議論が進んでいます。私は業界がここにもっと前向きに入り込み、自発的に支援します、この資金を経済移行のために充てます、と言うべきだと思っています。

変化が速すぎて、そこまでまとまるかはわかりませんし、私はもはや州知事でも州の役人でもありません。でも、テック業界全体は、そして私は親テック派としてこれを言っているのですが、これまでずっと、政策担当者は自分たちを理解していないから無視してよい、と振る舞ってきました。

それはソーシャルメディア企業が、実質的な規制なしで生き延びてきた成功体験でもあります。そしてEUの過剰規制を持ち出して、ヨーロッパのようになりたくないでしょう、向こうにはイノベーションがないじゃないか、と言うわけです。

確かに、ちょうどよく規制するのは難しいです。でも今回これを無視して、規制も枠組みも要らない、自分たちに何の責任もない、という態度を取るなら、それは業界に跳ね返ってくると思います。

AIそのものは消えません。モデルはすでに世の中に出ています。中国も驚くべき速度で投資していますし、たとえアメリカが止めても、十分な計算資源を持つ別の主体に移るだけです。

だから、これはもう消えない。それどころか、少し古風な言い方になるかもしれませんが、もし世界全体で考えるべき問題があるとしたら、国家間競争より先にこの問題こそ本来そうであるべきなんです。

そして私は本気で思っています。私たちは今、完全なAGIであれ完全な何か別の段階であれ、モデル内部で起きている魔法のような現象にかなり近づいています。少なくとも、私が話した多くの人たちは、実際に何が起きているのか、自分たちでも本当には理解していないと言っています。

これは、次の単語を予測しているだけ、というかつてのAI入門モデルを、はるかに超えています。あれはもう昔の話です。といっても、たった2年前ですが。

データセンターへの地域反発は想像以上に強い

最後にこのセグメントを終える前に一つだけ。あなたがデータセンターの話をしたので、それに関連して言うと、私は本当に驚きました。最近、AIへの否定的な世論調査がいくつか出ましたが、人々のデータセンターに対する感情には本当に衝撃を受けました。

Pewの調査です。ご覧になったと思いますが、データセンターは環境にとって主に悪いと答えた人が39％で、良いと答えた人は4％。家庭のエネルギーコストにとって悪いが38％、良いが6％。近隣住民の生活の質にとって悪いが30％、良いが6％でした。

本当にひどい数字です。こうなると、反対が強すぎて建てられない地域が出てくるということでしょうか。Axiosの報道では、今年建設予定のデータセンターの半数近くが遅延しているとありました。部品不足もあるでしょうが、地域住民の反対も大きいのではないですか。

ええ、それは間違いなく大きいです。面白いのは、そしてテック企業側にももっともな言い分はあります。たとえば、こうした施設を多く持つ州の電気料金を実際に見てほしい、劇的に上がってはいない、と彼らは言うでしょう。

でも、ただ私たちがあなたの電気料金上昇をカバーしますとか、公共料金や電力料金は上がらないようにしますと言うだけでは足りません。そういうことは法律に書き込まなければならないと思います。

また、AI施設に隣接した自家発電にもっと移行し、電力網全体に負担を流し込まないようにすべきです。それを証明しなければなりません。水使用量についてももっとやるべきですし、視覚的な遮蔽についても、ずっと良い仕事をしなければなりません。

あれは大きくて醜い建物です。実際そうなんです。ただし、少しずつ改善はしています。

でも、そういう施設を地域に売り込むのは大変ですよね。人々が思い浮かべるのは、たとえばNorthern Virginiaにある旧式で一世代前のデータセンターの姿ですから。

それは非常に難しい売り込みです。とはいえ、追加収入を必要としている自治体は必ずありますし、実際に税収は生みます。近隣に雇用はあまり生まれないので子どもが増えたりはしませんが、収入源にはなります。

それでも、このあり方自体を見直す必要があります。今Virginiaで起きている州レベルの戦いを、業界はきちんと見ておくべきだと私は言っています。私たちはデータセンターの本丸です。もしVirginiaで経済的な取り分の見直しが起これば、他の州も必ず真似することになるからです。

だから私のAI業界への呼びかけは、ただ必死に抵抗するな、ということです。もっと前向きになり、私たちはもっと負担します、電気料金が上がらないようにするだけでなく、適切な遮蔽も行い、さらにこの経済移行を支えるためのお金も出します、と言うべきなんです。

うなずく人は多いです。でも実際の政策案になると乏しい。Alex、私はありとあらゆる人に話を聞いていますが、多くの政策専門家は問題を観察しているだけか、私のようにデータ収集はしたいと思っていても、実際にどんな再教育・再訓練プログラムにするのかとなると、まだ良い例がほとんどありません。

なんだか、テック企業へのいら立ちを感じますね。

そうですね。でも彼らの気持ちも多少はわかります。大企業、特にハイパースケーラーたちは、長年たたかれてきました。多くはもともとソーシャルメディアに近いところから始まりましたし、AmazonやMicrosoftなどもありますが、結局のところ口先の配慮だけで、実質的なルールや規制なしにここまで来てしまったんです。

でも今回は深刻さが違います。あなたが挙げたデータセンターの数字にも表れていますが、人々の恐れは現実であり、肌で感じられるものです。

私はこのイノベーションを止めたいわけではありません。でも、この問題にもっと前向きに向き合い、一緒に考えることが本当に必要だと思っています。そして今この仕事で私が必死にやっていることの少なくとも一つは、この問題を民主党対共和党の対立にしてしまわないことです。

Anthropicと国防総省をめぐる対立

ではここで短い休憩を取り、このあとAnthropicとPentagon、そして戦争におけるAIの現状についてもう少し話しましょう。すぐ戻ります。

Big Technology Podcastに戻ってきました。Mark Warner上院議員にお越しいただいています。議員、こうしてお話しするのはいつも本当に楽しいです。前回の会話の日付を見返して、もう4年もたっていたなんて信じられませんでした。驚きです。

ええ、もっと頻繁にやらないといけませんね。

本当にそうですね。

では、Anthropicの件に戻りましょう。前半では、Anthropicがサプライチェーン上のリスクと指定されることに反対していると、あなたは明確に言っていました。

一方で、アメリカ政府は今、連邦機関からAnthropicを排除している最中ですよね。実際、6か月かけて段階的に外すよう大統領が命じている。

そこで、政府機関のことをよく知っているあなたに聞きたいのですが、これはもう実際にAnthropicが外され始めていて、元に戻ることは考えにくい話なのか。それともTikTokの時に見たように、6か月の猶予と言っておきながら、実際には必要性があるから延長が繰り返されるようなものなのか。どちらなのでしょうか。

政治的判断一つで米テック企業を排除できてしまう危険

Alex、とても良い質問です。これもまたTikTokの問題に少し似ています。Trump大統領は1期目の時、当時の財務長官やSteve Mnuchinとかなり近い関係の人たちとともに、TikTokの国家安全保障上のリスクについて私を本気で説得してきました。

特に問題にされたのは、メッセージ操作の可能性であり、データ収集よりもプロパガンダ面でした。ところがTrump大統領はその後、その立場を完全にひっくり返しました。そしてTikTokは今も残っています。私はいまだに、新しいアメリカ側オーナーたちが持つ統制の中身をもっと知りたいくらいです。

ですから、今回のAnthropicについても、それが単なる脅しなのか、それとも本当に切り離されているのか、私にもまだ断言できません。

ただ、少なくとも現時点では市場リーダーと思われる存在を排除し、しかも実際にそこから利益や実用価値が出ているのに、それを切るというのは重大です。私は特にAnthropicの肩を持っているわけではありませんし、彼らの代弁者ではありません。

でも、Anthropicに起きることはOpenAIにも起きうるし、AmazonにもGoogleにも起きうるんです。どの企業にも起きうる。そしてそのたびに、政治的な踏み絵を踏まされることになる。

Anthropicは国防総省との交渉でしくじったのかもしれません。でも、このサプライチェーン・リスク指定というものは、私の知る限り、アメリカ企業に対して使われたことがありません。これは死刑宣告に等しい。

しかも決めるのは大統領ですらなく、Secretary Hegseth一人です。テクノロジー企業であれ何であれ、そんな一人の人物に、適正手続きもなくその判断を下されたい企業などないはずです。本当にとんでもない話なんです。

だから私は他のテック企業すべてに話をしています。たとえあなたがAnthropicの最大の競合であっても、この前例は絶対に許してはいけない、と。とくに今の政権では、今日あなたを愛していても、明日もそうとは限りません。

政治家で言えばMarjorie Taylor Greeneのような上下の激しい態度が、アメリカの主要テック企業すべてに適用されるようになれば、私たちがこれまで国際市場で持っていた優位性は失われていきます。世界は、もう中国モデルのほうがましかもしれないと言い始めるでしょう。

AIによる国内監視と自律兵器の境界

あなたは上院情報委員会の副委員長でもあります。そこで伺いたいのですが、Pentagonはアメリカ国民を監視するAIベースの監視プログラムを作っていた、あるいは今も作っているのでしょうか。それが争点の一つでしたよね。

その答えを私は知りません。本来なら知っているべきです。しかし、この政権は情報を開示してきませんでした。超党派の監視がなければ、そうした答えは得られません。

しかもこれは情報委員会だけの問題ではなく、軍事委員会なども関係してくるはずです。私は共和党の友人たちともたくさん話していますが、これは大問題であり、詳細を把握しなければならないのだと伝えています。

最終的に、それが正しい選択だと判断する可能性もあります。あるいは、私はそうなるとは思いませんが、人間の関与なしにAI兵器へ進む準備ができていると判断する可能性さえあるかもしれません。

ただし、防御用途なら、人間抜きのAI兵器についてもまだ議論の余地はあります。たとえば、敵の飛来物に反応して自動的に迎撃するミサイルシステムで航空母艦を守る、といったケースなら、人間がループにいないことにも一定の理屈はあります。

でも攻撃用途となると、はるかに難しい話になります。だからこそ、一人の人物、たとえばPete Hegsethが単独で決めるのではなく、私たちはきちんと議論しなければならないんです。

最近、PalantirがMaven Smart Systemを会議でデモし、標的選定の様子を見せました。実際にはClaudeよりもPalantirのほうが、戦争遂行においてずっと大きな影響力を持っているように見えます。もちろん、私たちが知らないところでClaudeが組み込まれている可能性もありますが。

あなたの立場から見て、Palantirはどれほど重要なのでしょうか。そして今のイラン戦争について考えると、標的を選んでいるのは事実上Palantirなのでしょうか。その点について少し聞かせてください。

PalantirやDHS、ICEを誰が監督するのか

Palantirは非常に成功した企業だと思いますし、Andrewも非常に成功した人物だと思います。新しい企業群が旧来の大手防衛企業を揺さぶっているというのは、ある意味当然です。Alex Karpは、こうした問題についてかなり考えている人物でもあると思います。

一方で、私はDepartment of Homeland Securityと契約しているPalantirを含む7社のテック企業について、非常に強い懸念も表明してきました。DHSやICEが、私たちがMinnesotaで見たような形で人々を標的にすることに、私は強い危機感を持っています。

たとえば、グローバルエントリーの更新申請をした女性が、抗議活動に参加していた証拠があるという理由で拒否されたケースがありました。DHSやICEにそうした判断をさせていいのでしょうか。

Palantirや他の企業は、自分たちはそうした用途には使われていないと言っています。でも、それをどうやって独立に検証するのでしょうか。

私たちは今、まさにその領域に入っています。政府とテック企業の双方が誠実であることを保つために、学術界であれ他の専門家であれ、第三者の客観的な存在が必要になる領域です。

こうした企業の中には、少なくとも私に対しては、そういう審査や監督に応じる意思があると伝えてきたところもあります。しかし本当に必要なのは、DCにいる両党が、これは民主党か共和党かの問題ではなく、私たちがこれからの基盤ルールを決めているのだと理解することです。

もしルールを整備しなければ、かなり不気味な未来に行き着くかもしれません。未来のSF映画の大半がディストピアになりがちなのには理由があるんです。あの方向へ流れてしまうほうが、冷静に設計するより簡単だからです。

イランでの誤爆疑惑とAI標的選定の責任

イラン戦争に関するPalantirの側面について聞かせてください。どうやらアメリカはイラン国内の女子校を標的にして攻撃したように見えます。おそらく誤った標的選定だったのでしょう。

あなたは上院情報委員会の副委員長ですから、おそらく誰よりも事情をご存じだと思います。そこにPalantirのようなアメリカの技術レイヤーが関与していたのか、何かわかっていますか。

徹底的な調査が必要だと思います。そして私は少し古い考え方かもしれませんが、すべての事実がそろう前に結論を下すべきではないと思っています。

その女子校は、イラン軍の基地のすぐ隣にありました。これがDIAの判断だったのか、CENTCOMの判断だったのか。まず事実を出さなければなりません。

ただし、技術が誤ることは私たちもよく知っています。だからこそ、こうした悲惨な出来事において、そこが核心になるんです。まず事実を確認し、そのうえで結論を出すべきです。

問題なのは、大統領の最初の反応です。彼が本当にそういう説明を受けたとは信じがたいのですが、最初はこれはイラン側が自分たちの学校を爆撃したのだと、情報機関のせいにするような反応をしていました。

ところが、アメリカのミサイルだったことを示す資料が出てくると、今度は、まあ彼らがやったのかもしれない、というようなことを言った。

そういう不誠実で馬鹿げた反応が最高司令官から出てくると、アメリカ国民が真実を知ることができるのかという信頼を損ないますし、世界のアメリカ観にも悪影響を与えます。

私たちは多くの欠点を抱えながらも、一般には善玉と見なされてきました。その立場を失うことは、アメリカを安全にしません。今のところはそれだけ言っておきます。

かなり示唆的な答えですね。とても興味深いです。

共和党側にもAIを真剣に考える議員はいる

最後にあと二つだけ聞かせてください。まずAIによる雇用破壊についてですが、あなたは何度も超党派性を強調してきました。

実は私は数週間後にDCに行く予定で、共和党の議員の方にもインタビューしたいと思っています。

ぜひそうしてください。たとえばMike Roundsはこの問題について非常に思慮深いです。共和党の友人はたくさんいますし、あなたと喜んで座って話す人も多いと思います。特に兵器関連の問題では、Mike Roundsは率直に言って私より先を考えている部分もあります。

ではこの後、あなたのスタッフと連絡を取って、彼につないでもらえるようにできるかもしれませんね。それは素晴らしいです。

議会の株取引問題と倫理規制

ではもう一つ。4年前にも話しましたが、私にとっても、多くのアメリカ人にとっても非常に重要な問題があります。法的定義に当てはまるかは別として、議会内でインサイダー取引のように見えることが起きているという問題です。

その時あなたは、もうこんなことが起きるべきではないと言ってくれました。でも4年たった今も状況は変わっていません。今週、私のタイムラインに流れてきた一例を挙げます。

House Intelligence Committeeに所属するJosh Gottheimerが、2月初旬にExxon株を二度買っていたようなんです。もちろん、それがイラン戦争の緊張と関係しているかどうかはわかりませんが、見た目はよくありません。

なぜ議会はこの問題に関する法案を通すのがこんなに難しいのでしょうか。

それは私にも答えづらいです。本当にわかりません。常識的に考えれば当然のことに思えるのですが。

私は運良く、自分の資産をすべて独立したブラインド・トラストに入れることができました。自分が何を持っているのか、まったく知りません。基本的に取引はすべてやめていて、個別株からは離れ、たいていは投資信託に移しました。

ただ、複雑な点もあります。私は政界に入る前、長年ベンチャーキャピタリストでした。投資した企業の中には、スタートアップから上場企業になるまで10年から15年かかったものもあります。そういう企業が上場したら売る方針にしていても、Warnerがなぜ今その株を売ったのか、と見えてしまうことがあるんです。

でも実際には、その時点でその株を持っていたくないだけかもしれない。公職に就く前から長く持っていた企業についてさえ、そういう見え方が出てしまいます。そこには多少の複雑さがあります。

そして私は本当に恵まれていました。テクノロジー分野で成功できたおかげで、どんな形でも生活には困りません。でもその一方で、公職に就こうとする人まで追い出したくはないんです。たとえばキャリアの途中で、一社だけ創業した人がいたとして、その人はどうすればいいのか。完全な答えは私にもありません。

ただ、そうした細かな話は本質ではありません。やはり議員は株取引をすべきではないというルールを設けるべきです。

暗号資産規制よりも大統領自身の利益相反が深刻

しかし、Alex、人々をもっと冷笑的にさせるのは別の点です。私は今、暗号資産に関する一定のルール整備を最終交渉しているところです。暗号資産はもうなくならないと思っていますし、現実に利益のある側面もあります。

市場構造法案を作るのであれば、すでにステーブルコイン法案は通りましたが、次に進めなければいけない。ところが、それを仕上げるのが難しくなっている理由の一つは、大統領がこの業界を通じてあまりにも露骨に自分自身を豊かにしているからです。

しかも彼は、議会議員や閣僚には倫理規則を適用したいと言いながら、ファーストファミリーには適用しないと言っている。倫理規制は本来、通すべきなんです。でも、grumpと韻を踏むような名前の誰かにだけ例外を設けるようなことがあってはならないんです。

その点はまったく同感です。

AIをめぐる政策アイデアを広く求める締めくくり

Warner議員、議会がAIを完全にコントロールできているという安心感は正直高まりませんでしたが、それでもあなたが現場で声を上げ、超党派で動き、少しでも前進しようとしていることには本当に感謝しています。

簡単ではないと思いますし、今日こうして時間を取ってくださったことにも感謝します。ありがとうございました。

こういう話は4年に一度ではなく、もっと頻繁にしないといけませんね。ご存じの通り、こうした問題はもう来ています。

それに一つお願いしたいのですが、あなたの番組の視聴者はとても洗練された人たちですよね。もし視聴者の中にアイデアや提案があるなら、ぜひ送ってほしいんです。どんな政策の考え方がありうるのか、私は本当に広く求めています。

オンラインなら簡単に私に連絡できます。これを正しくやるには、私たち全員が必要です。間違えたときの代償は、本当に本当に大きな災害になりかねません。

でも今日は呼んでくれてありがとう、Alex。

こちらこそです。本当にありがとうございました。ソーシャルメディアの問題では、私がDCで公聴会を取材するまで10年くらいかかりました。でもAIについては、話さなければと感じる速度がまるで違います。改めてありがとうございました。きっと視聴者も遠慮なくあなたに意見を送ると思います。

ぜひ知らせてください。ありがとう、Alex。元気で。

ありがとうございます。

皆さん、ご視聴ありがとうございました。それではまた次回、Big Technology Podcastでお会いしましょう。