2024年ノーベル経済学賞を受賞したMIT教授ダロン・アセモグルが、AIの発展に対する懸念を率直に語る。彼はAIの社会的影響を-6と評価し、その理由として自動化への偏重、権力の集中、そして人間を補完する技術開発の欠如を挙げる。技術革新の歴史を振り返りながら、制度の重要性と、現在のアメリカにおける制度の弱体化が経済と民主主義に及ぼす長期的なリスクを分析する。さらに、米中のAI競争、ヨーロッパの可能性、そしてアカデミアが直面する危機についても議論を展開する。技術の進歩が必ずしも社会全体の利益につながるわけではなく、むしろ意図的な選択と制度的な枠組みが不可欠であることを強調する内容である。
AIへの懸念と評価
今日の数字は43です。これは過去10年間でピーナッツアレルギーが減少した割合を示しています。エド、本当の話なんですが、私はナッツアレルギーがあったと確信しています。子供の頃、両親は私が教会を避けようとしていると思っていました。
ああ、それはかなりひどいですね。完全に透明性を持って言うと、興味深い質問が浮かびます。スコット、あなたは何かアレルギーはありますか?
いいえ。実際のところ、私はイギリスでウェイターが法的に義務付けられていると思うんですが、アメリカでもそうなのかわかりませんが、アレルギーはありますかと聞かなければならないんです。そうですよね?
ええ、彼らはアレルギーはありますかと聞かなければなりません。私はいつも、悪いサービスはありますかと答えています。ロンドンのサービスにはうんざりしています。あなたはニューヨークでとても甘やかされています。サービスがとても良いんです。
それは本当です。あなたの恐怖体験にはどんなものがありますか?
恐怖体験というほどではありませんが、2杯目のメーカーズ・アンド・ジンジャーを持ってくるのに3分かかるんです。それが私の恐怖体験です。私の最悪の日でも、ほとんどの人の最高の日よりも良いんですが、そうではありません。チルドレンが焼け落ちてからは、ケンジントン・ルーフ・ガーデンズという場所に行かなければなりません。そこは男性が多すぎて、混雑しすぎています。でも美しい場所ですよ。
夏にそこにいました。信じられないほど素晴らしいです。
ええ、実際にルーフガーデンに行ける年間11日間は素晴らしいんですが、それ以外の時は皆で中に詰め込まれて、チルドレンがまだ開いていることを願っています。誇張ではなく、バーには700人が並んでいて、そのうち695人は男性です。そして2人のバーテンダーがライムをとても几帳面でエレガントに切っているんです。
頼むから、文字通りビールを私たちに向けて噴射して、私たちは口を開けますから。メンバーズクラブで私が怖いと思うのは、あなたはシャー・マーゴのメンバーですよね。今は会費を払っているんだから。
私はあのクラブのメンバーではありません。
そうじゃないんですか?よくあなたをそこで見かけます。
ええ、メンバーに招待されるんです。とにかく、私が怖いと思うのは、ここはとても若いということです。そして気づいたんですが、若いわけではないんです。若く感じる理由は、ほとんどのクラブには40代の男性と20代30代の女性がいるんです。でもシャー・ゴには20代の男性がたくさんいて、それが高校みたいに感じさせるんです。
同意します。確かにそれはあなたにとって嬉しいことではありませんね。
私は大丈夫です。好きです。みんなが私のところに来て、男性についてのあなたのコンテンツが大好きですとか、エドってどんな感じですかって言うんです。そして文字通り、あなたは生徒会長かマスコットか何かだったんですか?みんながあなたを知っています。それが私を完全に落ち込ませます。なぜなら、私はバーでちょっと楽しんで、みんなと話をして、火のついていないタバコを口にくわえて、サングラスをかけて、自分自身の陳腐な姿になりたいんです。
でも人々が来てあなたを知っていると言うと、私は少し尊敬に値する行動をとらなければならないと感じます。ああ、やあ、こんにちはと言って。ええ、ああ、いや、何の話でしたっけ。次の金利引き下げはどうなると思いますかと聞いたりします。いいですね。
彼らもこれが問題なんです。あなたは教授になるべきではありませんでした。明らかに俳優かポップスターか何かになるべきでした。それがあなたが本当に望んでいることです。
100パーセントその通りです。ただ私にはそれほどの才能がないんです。でも同意します。
いいえ、あなたは才能があります。良い頭脳を持っています。優れた経済学の頭脳を持っています。でも本当にやりたいのは、ベゾスのような感じで、ジャスティン・ビーバーみたいになりたいんでしょう。
ジャスティン・ビーバーの部分までは良かったです。ライアン・レイノルズかジョージ・クルーニーの方が良いです。彼は頭が良くて、非常に政治的な方向性があるように見えます。でも、あなたの友達について嫌いなことは、これは文章を始める良い方法ですが、彼らはとても煩わしいほど真面目なんです。キャラウェイ教授、お会いできて光栄です。エドを知っています。
彼はとても良い人ですよね。くそっ。とにかく、彼らはとても。とにかく、あなたの友達に会えて素晴らしいです。これらの友達が誰なのか知りたいです。あなたのプリンストンの仲間たちに会っていません。読書クラブか飲酒クラブみたいなものですか?あなたたちはピンプカップを持ってクリケットをするんですか?
食事です。
そうですか?イーティングクラブですね。
そうです。友愛会の代わりに、彼らはイーティングクラブを持っています。
実際には両方あります。
本当ですか?でも、それはイーティングクラブと呼ばれています。
そしてあなたはイーティングクラブにいて、あの偽のイギリス訛りのおかげで誰にでも入れたんですね。ところでみんながそれが完全に偽物だと気づき始めています。
みんなにバレています。あなたはナッシュビル出身です。さて、これで十分です。見出しに移りましょう。
これは私たちの最も気取った会話の一つです。
ダロン・アセモグル教授へのインタビュー開始
さて、ここからはダロン・アセモグルとの対談です。ノーベル賞受賞経済学者、ニューヨーク・タイムズのベストセラー作家、そして教授です。これは簡単な移行ではありません。
ノーベル賞受賞経済学者、ニューヨーク・タイムズのベストセラー作家、そしてMITの経済学教授です。アセモグル教授、番組にお越しいただきありがとうございます。
ありがとう、エド。スコットとあなたと素晴らしい一週間を過ごせます。
それではAIから始めたいと思います。明らかな理由からです。今のところ私たちが本当に話せるのはそれだけです。AIに対する強気の感情がたくさん見られます。また、循環的な投資がたくさん起こっているのも見られます。多くの人がバブルだと言っています。昨年、あなたは1から10のスケールでAIが世界にどれだけの影響を与えるかという質問に答えるよう求められました。そしてその時のあなたの答えはマイナス6でした。
そこで、このホットテイクから始めて解き明かしていきたいと思います。現時点でのAIに対するあなたの見解はどうですか?そして今もAIに対してマイナス6の評価を持っていますか?
それを3つに分けましょう。1つ目は、AIは優れた能力を持つ変革的技術かということです。はい。だからマイナス1やプラス1ではなく、マイナス6なんです。
2つ目は、この技術はどれだけ早く実を結ぶかということです。そしてそこでは、それがどれだけ早く推し進められるかに依存すると思います。ポジティブな発展の道筋のためには、より慎重なアプローチが必要だと思います。私たちはあまりにも急速にAIに突入しています。そのやり方は、AIを使用したアプリケーションの開発を実際には少なくすると思います。なぜなら、あまりにも急速にやりすぎているからです。そして、誰もがこれが膨大な数の副作用や予見された、そして予見されない結果をもたらす技術であることを認識している一方で、AIから本当に何を望んでいるのかのロードマップも持っていません。
これらすべてのことに加えて、私にとって非常に重要なのは、自動化とAGIへの焦点が当てられている一方で、AIでできるもっと良いことがあるということです。これらのことが天秤を負の方向に傾けていると思います。だからマイナス6、マイナス5、マイナス7、どれでも選んでください。しかし、私はAIの方向性について非常に心配しています。それはより集中的になり、誰が使用し、誰が情報をコントロールし、それで何をするのかということについてです。
その負の影響が実際にどのように見えるかを分解していただけますか?権力の集中という側面があり、それには多くの意味があると確信しています。私たちもそれについて心配しています。自動化の意味があり、それが労働を置き換えるという考えがあります。人々の仕事を置き換えるでしょう。あなたの見解では、それがマイナス1からマイナス6になる理由をもっと詳しく教えてください。生産領域であなたがとても心配しているその破壊的な影響とは何ですか?
生産領域では、AIを主に自動化のために使用すると、その本当に変革的な使用方法のいくつかを逃すだけでなく、期待よりもはるかに小さな生産性向上しか生み出せないと思います。そして、特定のグループの失業、特定のグループの雇用機会の欠如、1990年代に経験したような賃金の停滞や低下など、生産プロセスに関連する様々な負の社会的結果も生み出すでしょう。これらすべてが生産プロセスに関連する負の部分です。
しかし、AIが何よりもまずコミュニケーション技術であるという事実についても非常に心配しています。そしてコミュニケーション技術として、それは政治的および社会的ダイナミクスを変えます。そして情報を少数の企業の手に集中させると、民主主義、異議、意見の多様性や変化など、私たちが本当に準備していない様々な非常に負の影響を及ぼす可能性があります。
あなたがライト派だとか、つまり過去には変革的技術を見てきました。石油や電力網やインターネットなど。そしてこれらの変革的技術が登場すると、それが私たちの経済に何をするのか、私たちの経済にどのように負の影響を与えるのかについて多くの懸念があるように思えます。
しかし多くの人は、まあ最終的にはうまくいくし、技術についてそれほど心配すべきではないと言うでしょう。そういう人たちにあなたは何と言いますか?
一般的に技術の長期的な影響について人々が持つことができる理論は本当に2つあります。1つ目は、長期的には物事は自然にうまくいくというものです。
それに任せて、例えば労働市場や民主主義のプロセス、時には半民主主義的なプロセスを通じて、物事のダイナミクスが正しい対処方法を見つけるというものです。2つ目は、いいえ、そうではなく、短期的な影響よりも長期的な影響をより良いものにするために、私たちが行わなければならない一連の慎重な選択があるというものです。
そして、いくつかの変革的技術を見ると、確かにそれらはかなり負の短期的影響を持っていました。イギリス産業革命の始まりは、測定方法によって異なりますが、70年、80年、90年の実質賃金の低下または停滞、そして膨大な不平等の増加と関連しています。
農業からの移行も同様に、最初はかなり多くの社会的および経済的困難を生み出しました。しかし両方のケースで、後の適応ははるかにうまくいきました。しかし、決定がロードマップなしで行われたとしても、技術の使用方法、生産組織の変更方法、そして非常に重要だった政治的決定について、具体的な決定が行われました。
だからそれは自動的なプロセスではありません。だから私は絶対にAI悲観論者ではありません。あなたのライト派の定義が何かわかりませんが、私はAI悲観論者ではありません。しかし、すべての混乱について心配しないようにしよう、どういうわけか物事はうまくいくと言うだけでは、AIから最善のもの、あるいは次善のものさえも得られるとは信じていません。
AIに関する懸念や議論の多くが、信頼できる大量の電子または電力を誰が確保できるかという方向に移っているように感じます。1つは、これはあなたが思うに、需要が無制限になる未来を描こうとする試みであり、ちょっとしたまやかしなのでしょうか?それとも、これらの人たちが見ているのと同じ種類の電力制約を見ていますか?そしてその下流への影響をどう見ていますか?
電力やGPU容量が、私が考えているようなAIの主な制限要因であるとは信じていません。なぜなら、もしAIを本当に私たちのニーズに役立つものにするつもりなら、はるかに人間を補完する領域特化型の専門知識が必要だと思うからです。それは電気技師、会計士、ジャーナリスト、学者の助けになることができなければなりません。
そしてそのためには、高品質の領域特化型情報データが本当の希少資源になるでしょう。一方、現在のエネルギー需要は主に、ある意味では非常に印象的ですが、実行するのに非常に高価で、その文脈特化型の領域関連の専門知識に確実に到達していない基盤モデルからのものです。
だから、基盤モデルから最善のものを得る方法を見つけなければなりませんが、それを領域特化型モデルと組み合わせる必要があると思います。
私が見てきたのは、異なるLLMの多くが、ほとんどのハードコアな指標でいわば技術的なパリティに達しているということです。
あなたは、誰も、または小規模な企業群が、ステークホルダー、つまり株主価値を囲い込むことができない特定の技術があるというシナリオがあると思いますか?私たちはMTのロバート・アームストロングを何度も番組に呼びました。彼は、航空会社、PC、ワクチンは巨大なイノベーションだったが、少数の企業が数兆ドルの時価総額を獲得することはなかったと言いました。これが、社会に大きな影響を与えることになったとしても、少数の企業が大量の株主価値を獲得する能力を過大評価している業界の1つになる可能性があると思いますか?
非常に集中した業界については非常に心配するでしょう。一方で、それは熾烈な業界であり、どのような産業組織のAIが出現するのか理解していません。だから、基盤モデルの進歩を行っている人が、すべてのアプリケーションも行うのと同じ企業になることはほぼ確実ではありません。だからAIスタックを形成することになります。
そのAIスタックを形成すると、リスクはどこに存在し、スタックのどの部分、どの層が最も多くのリターンを得るのでしょうか?それはまだわからないと思います。それは、有用なことをするための本当のボトルネックがどこにあるか、そして基盤モデルがそのスタックの第1層として機能する際に、互いに近い代替品であるかどうかに依存するでしょう。
これらは本当に興味深い質問だと思います。そしてそれは、ある時点では非常に競争的に見える業界が、後には非常に非競争的になりうるという事実によってさらに興味深くなります。なぜなら、初期の競争は後で物事をコントロールする者になることについてだからです。だからそれほど激しいのです。なぜなら誰もが自分が賞を獲得すると思っているからです。そして賞は業界を支配することです。
だから、今見ている競争が10年後に繰り返されるのか、それとも基盤層で勝者総取りのような構造になるのかわかりません。
あなたの著書『権力と進歩』では、基本的に私たちを歴史を通して連れて行き、技術進歩の歴史を通して、技術が社会全体にどのように分配されてきたかのために、私たちが考えているほど有益ではなかったという点を示しています。これはAIで私たちが目撃しようとしていることに非常に関連しているように思えます。その歴史を教えてください。あなたの推論は何ですか?それはどのように展開するのでしょうか?
ええ、一連の技術の完全な潜在能力が実現されない、または迅速に実現されない理由は本質的にいくつかあると思います。1つは独占です。1つまたは少数の企業がすべてを支配し、すべてのレントを抽出するためにそれを使用し、イノベーションを遅らせる場合、それは多くの良いことが起こらないためのレシピの1つです。
だから今日、AT&Tが唯一の独占企業のままだったら、デジタル世界やコミュニケーション世界は非常に異なっていたと思います。だからそこでの分割はおそらくより多くの変革のためにフィールドを開いたのです。
2つ目は、その技術が労働と協力しているのか、それとも単に労働を置き換えているだけなのか、そして悪いことに、人類史の多くの部分のように、労働を抑圧するためのツールになっているのかということです。それらはうまくいきません。つまり奴隷制は非常に効率的なシステムではありませんでした。
それは強制された人々にとって悪いだけでなく、実際には経済的ダイナミズムを生み出していませんでした。南北戦争の時、アメリカ南部はますます遅れをとっていました。特許の数、イノベーション、工業生産、その他あらゆる種類のものがアメリカの他の地域で急速に進歩していました。
だから、これらすべてのことを考慮に入れなければならないと思います。AIは労働者についてより多くのデータが収集され、労働者がますます無力になる監視技術になるのでしょうか?それは私たちがあまり話さないもう1つの懸念です。
だから、ここには多くの問題が交差していて、私たちは歴史の中でそれぞれの問題に対する類似点を見ています。それらのどれも完璧な類似点ではありません。その潜在的な応用においてこれほど広範な技術に私たちは直面したことがありません。しかし、非常に変革的な他の技術も持っていました。
では、AIを良い方法で活用するにはどうすればよいのでしょうか?つまり、あなたの見解では規制はどのように見えるのでしょうか?それが負の6ではなく社会に純粋な利益をもたらすようにするためには?
まず第一に、AIから何を望んでいるのかを考える必要があると思います。もちろん、誰もがそれに同意するわけではありませんが、少なくともその会話はより開かれた建設的な方法で行われる必要があります。
そして第二に、規制とは何を意味するのかを明確にする必要があります。ほとんどの人が規制で意味するのは反応的な規制だと思います。何かが起こり、AI企業が何かをして、それから私たちは特定の追加的な害について心配し、それからそれを規制します。
私が思うに、代わりに私たちが望むのはもっと積極的なものです。AIが最も良いことができる場所について考え、それがその方向に進んでいるかどうか、そしてそれがその方向に進まないための障害は何か、そしてそれを促進するために特定のことができるかどうかを自問しましょう。
もし私たちがそれらの促進的なことをしなかったら、インターネットは持てなかったでしょう。なぜならそこでは政府の支援が非常に重要だったからです。少なくとも特定の応用で化石燃料と競争力のあるコストになった再生可能技術も持てなかったでしょう。
だから、市場、特に技術を操っている少数の企業が必ずしも正しいパラダイムを選択するという法則はないようなものです。
市場は特定のことを行う上で優れていると思いますが、市場参加者もしばしば特定のタイプのビジネスモデルに固定されており、彼らは特定の種類の賞を追求しています。そして一歩下がって、まあ、私たちが焦点を当てるべき別の賞があるのではないかと言うことが可能です。それが私が主張していることです。人間の能力を補完し、人間の能力を拡大しようとする人間補完型AIは本当の利益をもたらすことができますが、それは私たちが進んでいる方向ではありません。
アメリカの制度的優位性とその危機
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番組のサポートはWorkdayからです。中小企業のリーダーのToDoリストは、帳簿を閉じ、従業員に給料を支払い、新しい雇用を行うことです。見てください、中小企業を経営することはエキサイティングですが、混沌とすることもあります。
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あなたのような中小企業を支援するWorkdayの完全な力が、よりスムーズに運営されるのを助けます。そしてWorkday Goは迅速に起動します。30から60営業日で稼働できます。だからビジネスを簡素化してください。成長を目指してください。Workday Goと一緒に行きましょう。詳細についてはworkday.com/goをご覧ください。
Professor Gと戻ってきました。アメリカはAIエコシステムにおいて、そのようなリードを維持できると思いますか?DeepSeek以外では、アメリカ国外でほぼ何の重要性もない別のAIプレーヤーを考えることは非常に困難です。
アメリカはAIエコシステムにおいてそのようなリードを維持できると思いますか?
中国にはエンジニアリングの優位性があります。彼らには膨大な数のエンジニアがいます。彼らは一般的によく選ばれています。つまり、より多くの才能のある、定量的に熟練した人々がエンジニアリングに入るのです。なぜならそれが非常に名誉なことであり、比較的偏りのない試験があり、エンジニアは高く評価されているからです。
だから純粋なエンジニアリングのことになると、中国は優位性を持つ可能性があると思います。一方、トップダウンシステムは非常に非効率的です。非効率性が積み重なる場所が非常に多くあります。人々は主導権を取ることを恐れています。分散化されたプロセスはそこにはありません。
アメリカには優位性があります。最終的にそれがどのように展開するかは本当に依存するでしょう。DeepSeekはエンジニアリングの驚異です。彼らは新しい方法を思いつきませんでした。DeepSeekが使用していた新しい方法。それらのいくつかはGoogleとOpenAIによって再発明されました。多くは20年前に機械学習科学者によって発明されました。
だから彼らはそれらを取っただけですが、かなりうまく組み合わせました。彼らがそれを何回もできるでしょうか?それが質問の1つになるでしょう。そしてもちろん、アメリカと中国だけではありません。他の国々は追いつくことができるでしょうか?
ヨーロッパは明らかに遅れています。しかし、ヨーロッパが遅れていなければならないという法則はないと思います。ヨーロッパには多くの才能あるAI科学者がいます。彼らはたまたま全員シリコンバレーで働いているだけです。
これはあなたの2012年の著書『国家はなぜ衰退するのか』への良い導入だと思います。私たちはアメリカがAI競争で遅れをとる可能性について議論しています。興味深いのは、あなたが一方ではこのトップダウンの共産主義構造にいくつかの利点があることを強調していることです。そこでは国の議題とトーンを設定できます。トーンはエンジニアとAIを構築する人々を愛することです。
一方で、資本主義の競争力が働いていないときには問題になる可能性があります。そしてこれが私たちの時代の決定的な質問になるように思えます。どちらが機能するのか。
100パーセント。非常によくまとめられたと思います。それが質問、なぜ国家は失敗するのかに私を導きます。つまり、あなたはこれについてノーベル賞受賞研究を行っています。制度の役割。なぜ国家は失敗するのですか?
それは主に制度です。他の要因もありますが、内戦などのこれらの他の要因の多くも制度的なものです。そして、正式な規則だけでなく、非公式な取り決めや規範も含む制度の役割。それらは、前向きで、革新的で、小規模なプレーヤーが拡大する必要があるセクターを扱っているときに、はるかに重要になります。
これらすべてがアメリカがかなりうまくやっていたことです。アメリカにはスタートアップのエコシステムがあり、非常に自信に満ちていました。多くの人を知っていました。今も多くの人を知っています。スタートアップを立ち上げて成功したら、裁判所によって閉鎖されるだろうか、競合他社に潰されるだろうか、競合他社が政府に優遇されているときに契約を取れるだろうかと考える人はほとんどいませんでした。
誰もそれについて考えませんでした。部分的には、人々が楽観的な側にいたからだと思いますが、主にアメリカの制度がそれをしないというかなり良い実績を持っていたからです。
今はもう確信が持てないと思います。優遇される企業と優遇されない企業があります。裁判所ははるかに公平性が低くなっています。より多くの不確実性がある場合、拡大することははるかに困難になる可能性があります。
だから、アメリカ経済が持っていた制度的優位性が今日では疑問符になっているという問題が束であると思います。そして問題は、特定のことを台無しにすると、すぐに代償を払うことです。しかし制度を台無しにすると、特にイノベーションに関係する限り、代償を払いません。なぜなら影響は今後5年、10年間感じられないからです。
だから、トランプの独立した司法への攻撃からの根本的な負の影響があるとすれば、そのコストは2027年や2028年ではなく、おそらく2030年代に実現されるでしょう。
制度主導の社会に対する反事実は何のようなものですか?強力な制度を持った社会がうまくいった社会であり、それがあなたの研究が私たちに説明してきたことです。
代替案は何ですか?制度によって導かれない社会は実際にどのように見えますか?その空白に何が入りますか?それがどのようにより繁栄しない道につながるのですか?
まあ、すべての社会は制度の形態を持っていると思いますが、あなたの質問を国家主導対非国家主導に変えましょう。
ソ連は国家主導でしたが、国家が多すぎて、市場が十分でなく、分散化が十分でなく、それはひどいものでした。しかし、国家崩壊後数十年間氏族が支配したソマリアはその正反対です。機能する国家制度はありません。第三者による執行はありません。小さな問題でさえエスカレートする無政府的な方法。
これら2つのどちらも素晴らしいものではありません。おそらくソマリアはソ連よりも経済活動にとって悪いです。ソ連は人々をより効果的に殺すことでそれを補っているかもしれませんが。
だから、特に経済活動だけでなく、コミュニケーション、異議などの他のことの十分な分散化がある幸せな中庸があると思います。しかし、イノベーションの支援、公共サービスの提供、防衛などの良いことをするために活用できる国家制度があります。
その幸せな中庸を維持するのは難しいと思いますが、多くの社会が数十年間それを維持しました。アメリカもそうしました、あるいはもっと長く。
もし私があなたの研究から私の持ち帰りをまとめることができるとすれば、それはこのような線に沿ったものです。制度がなぜ私たちにとって良いのかという質問は、それは極端な権力の集中を防ぐためのようなものです。何をしているのかわからない誰かの手に。それが、うまくいく社会とそうでない社会があることの決定的な違いだと私には思えます。ソ連で証明されたように。
あなたは今日のロシアでさえ、制度がプーチンによって引き継がれてきたと主張できます。そして他の失敗した社会でも。それは正しいですか?
絶対に。そしてデータを見ると、例えば独裁政権下の経済パフォーマンスは民主主義よりも悪いだけでなく、より変動が大きいことがわかります。
そしてそれはあなたが述べていることを正確に反映しています。それは時々、独裁者として完全な愚か者になってしまうことがあり、それは本当の災害だということです。しかし非常に賢い人々でさえ、非常に危険になる可能性があります。なぜなら彼らのインセンティブが社会の残りの部分と一致していないからです。
だからスターリンは愚か者だったから膨大な被害をもたらしたわけではありません。彼は確かに天才ではありませんでしたが、人々を殺し、非常に強力な秘密機関、秘密警察を作るという点では、自分がやっていることのいくつかを知っていました。
だから間違ったインセンティブと間違った動機を持っている誰かは、彼らが才能があっても多くの被害をもたらすことができます。だから、チェックアンドバランス、市民社会の動員、政治家が本来すべきことをしないときに彼らを変え、追い出す能力を通じた民主主義システムは、その犠牲にならないための多くの道筋を作ると思います。
そのすべてを考えると、今日のアメリカで起こっていることをどう思いますか?これまでのトランプ政権をどう思いますか?それが経済にどのような影響を与えると思いますか?
制度は本当にアメリカの秘密のソースだと思います。アメリカは世界で最も革新的な経済の1つであり、それは人々が新しいことをして成功できるとかなり確信しているからです。
金融におけるアメリカの優位性も制度についてです。金融危機の間、これは主に大部分アメリカで始まりましたが、外国人投資家は何をしたでしょうか?彼らはより多くのお金をアメリカに投入しました。なぜでしょうか?危機の間、彼らはアメリカの資産、株式、社債、国債が代替案よりもはるかに信頼でき、はるかに流動性があると信じているからです。それも制度的なものです。
あなたは中国の裁判所に従属したくありません。アメリカの裁判所に従属したいのです。だからこれらすべてには、司法における一定の独立性と、より広範な制度的規則における予測可能性と公平性が必要です。
トランプに固有のものではありませんが、極端なバージョンであるトランプの議題は、はるかに実行力のある大統領職を構築することです。つまり、大統領は標準であったものよりもはるかに大きな権力を持ち、政府の他の部門や機関はそれほど強力ではないということです。
私は、それらの制度的バランスが混乱するという深刻なリスクが伴うと思います。そして、自分自身を豊かにする政権の人々という点での腐敗という点で、私たちはすでにそれを見ています。しかしさらに重要なのは、例えば関税の分野で多くの不確実性があることだと思います。来月の関税に何が起こるのかわかりません。それは、強力な制度が回避する種類の不確実性です。それが起これば、アメリカ経済にとって非常に貴重だったその秘密のソースは消え始めるでしょう。
私たちは経済、または少なくとも市場がどれほどうまくいっているかに驚いています。なぜなら私たちもあなたと同じ問題を見ているからです。法の支配の欠如、競争の欠如、規制の捕獲、しかし一方でアメリカ経済は、いくつかの警告サインがありますが、それがどれほどうまく続いているかに私たちは驚いています。
A、あなたは驚いていますか?そしてB、それは単にラグがあるだけなのか、それとも私たちがここで本当の問題を見ていないだけなのだと思いますか?あなたが提起したいくつかの懸念を考えると、あなたがそれについて持っていたであろう認識と比較して、今の経済の状態はどこにありますか?
すべて上記のことです。だから、ラグがあるという部分もあると思います。AIの楽観主義が問題を覆い隠しているという部分もあります。経済と株式市場が好調な理由の一部は、膨大な量のAI投資があるからです。
部分的には、減税が、他に何もしなければ、何も変わらずに資本を優遇する減税をしただけであれば、株式市場の評価額が増加することにつながるでしょう。
そして株式市場はもちろん既存企業です。だから、スタートアップが困難な時期を迎え始めるような経済に変化がある場合、それは経済にとって素晴らしいことではないかもしれませんが、スタートアップから保護される既存企業にとってはそれほど悪くはありません。
だからここには交差している多くの層があると思いますが、その一部は、例えば関税で、私たちはまだ価格への完全な影響を見ていないということだと思います。
すべてが非常に急速に変化しているため、サプライチェーンへの完全な影響を見ていません。私が驚いているのは、スコットが言うように、人々が不確実性によってそれほど怖がっていないことです。
だからマクロ経済学者の間での信念は、不確実性が投資を怖がらせるというものでした。それは起こりませんでした。私たちは多くの不確実性を持っていましたが、それは本当に人々が、まあ将来がどのように見えるかわからないので投資を控えようと言うことに変換されませんでした。
だからそれはAIのためかもしれないし、他のことのためかもしれません。わかりません。
今のアメリカを見たとき、あなたの最大の懸念は何ですか?制度はアメリカの秘密のソースだとあなたは言いました。
そして、BLSであれ、連邦準備制度であれ、制度が何らかの形で攻撃を受けているように見えます。今のアメリカに対するあなたの主な懸念は何ですか?
重要性という点で、トップから始めて私を心配させる制度の層がいくつかあります。重要性の重みを与えるにはもう少し真剣に考えなければならないと思いますが、まず第一に、腐敗をコントロールする能力、友人や家族の自己富裕化、富裕化、これらははるかに弱くなっています。
基盤となる制度の独立性、司法部門、それははるかに弱体化しています。FBIのように、好むと好まざるとにかかわらず、それについて好きではないことが多くありましたが、それは独立性と政治的でないことの精神を持っていました。それは消えました。
政府の会計検査院、予算管理局、BLS、BEA、国勢調査など、政府からの情報提供制度のネットワークがあり、これらは弱体化しています。だから経済を追跡する能力ははるかに弱くなるでしょう。
そしてあなたが知っている、政治がより対立的で分極化しているため、非常に根本的に、将来、政治家の責任を追及することにおいてはるかに成功しなくなるという懸念があります。
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Profy Marketsで戻ってきました。これらの議論は常にアメリカ対中国についてのようです。私は今ロンドンに住んでいて、あなたはもともとトルコ出身です。
他の国や学術機関で非常に希望を持っていますか?もし今アメリカや中国以外の経済に賭けるとしたら、どの経済に賭けますか?
まあ、スコット、問題は多くの分野、特にAIでは、規模が重要だということだと思います。スイスの学術機関はその規模に対して素晴らしい仕事をしていますが、彼らはスイスという国として、人的にも財政的にもリソースの点で、アメリカや中国に対する単独でのライバルになることは決してないでしょう。
だから本当にヨーロッパの学術システムが一緒になる必要があり、それにはいくつかの素晴らしい強みといくつかの弱点があります。それは最良の状態で統合されていません。アメリカのシステムははるかにはるかに統合されていました。カリフォルニアとケンブリッジの機関は何千マイルも離れていますが、ヨーロッパの異なる部分の機関よりもはるかに統合されていました。
そしてシリコンバレーや他の場所のようなハブを作ること、ある時点ではボストンにありましたが、それは非常に非常に重要であり、その種のエネルギーの集中が必要です。ヨーロッパがそれを達成することは不可能だとは思いません。そして、例えばヨーロッパ中央銀行の名声のあるマリオ・ドラギなど、それについて考えている何人かの人々がいます。最近、ヨーロッパレベルで何かを始めるためにAIとデジタル技術へのはるかに多くの投資を求める報告書を出しました。
何が成功し、いつ成功するかはわかりません。そしてそれが政府主導である場合、特に国家官僚機構がヨーロッパ委員会の官僚機構に重ね合わされている場合、多くのリスクがあります。だから、それがすぐにうまくいくとは賭けません。
しかし、それに賭けたくもありません。しかし、研究の点で、新しいアイデアの点で、アメリカ対中国だけでなく、アメリカ、中国、ヨーロッパ、そして発展途上国からも何かがある、真に多極的な世界があれば、世界ははるかに健全だと思います。
インドや世界の他の地域には、新しい技術、新しいアイデア、新しい起業家精神、新しいリスクテイクについての膨大なエネルギーがあります。それらの国々もこれらの進歩に知的指紋を持っていれば、世界ははるかに豊かになると思います。
若者、学術、そしてアドバイス
私たちはこの番組で若い男性の幸福について多くを考えます。エドのことは話しませんが、私を適切に怖がらせているのは、AIと合成関係の衝突です。それは潜在的に若い男性を両親との関係からさらに隔離し、ロマンチックな関係を発展させたいという欲求を減少させ、友情を確立することに影響を与える可能性があります。
私たちはここで大惨事化していますか?教授、私が年を取るにつれて、私はより怒りと憂鬱になっているだけなのか、それとも私はここで何かを見ているのか判断できません。
キャラクターAI、合成関係についてのあなたの考えは何ですか?
非常に心配しています。しかし男性だけではありません。つまり、ソーシャルメディアでは実際に影響は女性の方が大きかったです。社会関係を完全に変えるこれらの技術の多くは、非常に多くの予見できない結果を持っていると思います。
Facebook、Meta、Instagramなどが犯した多くの間違いや悪事にもかかわらず、彼らは精神衛生危機を作り出そうとしたわけではありません。それは副作用でした。
今、キャラクターAIのようなこれらのもののいくつかでは、彼らは実際に完全に人工的なバブルを作り出すことを意図しています。だから、はい、私は確かにそれについて心配するでしょう。しかし、私が小さな希望の兆しとして持っているのは、それらは一晩では起こらないということです。
だからこれらのモデルはまだ非常に不格好でしょう。だからまだ時間があり、だからこそAIから何を望むのかという質問をすることが非常に重要なのです。キャラクターAIやこれらすべての合成関係やこのすべての孤立を望みますか?どのくらい速い自動化を望みますか?それともこの非常に有望な技術でできることがありますか?
どの分野またはどの特定のアプリケーションがAIにとって最も有望だと感じますか?
その性質上、AIは多くの分野にとって革命的になる可能性があると思います。確かに科学のプロセスはすでに恩恵を受けています。はるかに多くのことができます。問題解決の方法で現実世界との相互作用を含む多くの職業は、AIから本当に恩恵を受けることができると思います。
だからそれは電気技師、配管工、ブルーカラー労働者のようなものです。なぜなら彼らは一連の問題解決タスクに従事しており、AIベースの文脈特化型の信頼できる情報がそこでゲームチェンジャーになる可能性があるからです。
他の多くの非科学的な創造的職業も後押しを受けることができます。だから実際に私たちができる多くの異なることがあります。
ヘルスケアと教育はどこでも国民所得のますます大きな割合になっており、それらは生産性向上がほとんどなかった2つのセクターです。
だからマクロ経済的な生産性向上はこれらのサービスのために抑えられています。もしAIでこれらのセクターでより速い生産性成長を始めるために何かできるなら、それはゲームチェンジャーになるでしょう。
あなたは経済学のウィルト・チェンバレンと言われています。あなたは強力な学術者、強力な経済学者であり、本を書き、MITで教え、ノーベル賞を受賞しました。リストは続きます。
制度の主題について、今の学術機関の将来についてのあなたの見解を聞きたいです。それらも様々な方法で攻撃を受けています。学術という分野についてどう感じていますか?楽観的ですか、悲観的ですか?学術の将来は実際にどのように見えますか?
この社会の制度的構造の重要な部分は、学術的教育プロセスを通じてイノベーションへの基礎的なインプットを提供することでもあり、それも危険にさらされています。見てください、トランプ以前の学術には多くの間違っていたことがあったと思いますが、大学の自律性に対する現在の攻撃は、それらの問題によって正当化することはできません。
そして、それがDEIと呼ぼうが何と呼ぼうが、それらの問題がこれまでになかったよりも包括的になるリスクがあると思います。なぜなら今、資金提供と政府の管理はすべて、中央集権的な権威が大学と学術に対して行使できるレバーだからです。
そして、私の出生国トルコやハンガリーなど、他の国々でそれが起こったときはいつでも、コストが非常に極端だったことがわかります。
それはどのように展開するのでしょうか?それらのコストはどのように実現するのでしょうか?
まず第一に、前向きな非常に重要なプロジェクトが資金提供を受けないと思います。今日、例えばmRNAワクチンの資金提供を受けることは非常に困難であり、それらは癌や新しいワクチンベースのアプローチを開発できる他の種類の病気と戦う上で潜在的に重要な役割を果たすつもりでした。
そしてそれは氷山の一角に過ぎません。しかしさらに重要なのは、大学の自律性が脅かされ始めると、人々はリスクテイクでより臆病になると思います。そしてそのリスクテイクは、確立された方法や強力なアクターが信じていることに逆らうことを含みます。
だから私は以前、中国ではこのトップダウン構造が本当に非常にコストがかかると述べました。私たちが非常に明確に見ることができるコストの1つは学術だと思います。
中国の学術では、非常に才能のある人々が選ばれ、高度なエンジニアリングや他の専門知識を持っているにもかかわらず、はるかに政治的です。だから誰も船を揺らしたくありません。つまり、人々は社会科学であれ物理科学であれ、より論争的なトピックを本当に探求していないということです。
そしてその環境が定着すると、逆転するのは非常に困難です。アメリカの学術の素晴らしいことの1つは、その非常にリスクテイクの態度、端にあることを探求することであり、それははるかに困難になる可能性があります。
観察的またはエピソード的に、私の視点から、学術や学術でのキャリアの追求が最近非常に悪い評判を得たように感じます。
まるで学術、専門家階級、この堅苦しい専門家階級がウォークネスに捕らわれているか、象牙の塔に閉じ込められているか、その他何かであるかのようです。そして私はこれを私の友人の多くの間で見ています。彼らの多くは学術でのキャリアを追求するつもりでしたが、その後、いいえ、この世界は起業家を報いると決めました。この世界は企業を立ち上げて大手テクノロジー企業で働く人々を報いるのです。
あなた自身でそれを見たかどうか疑問に思っています。これらの種類のキャリアを追求することへの関心が少なくなっているのを見ましたか?
見ました。絶対に。そしてその一部は現実で、一部は認識だと思います。
だから、正しい種類のテクノクラシーと間違った種類のテクノクラシーがあると確かに思います。世界がより複雑になり、専門知識、深い知識が重要な分野がより多くなるにつれて、テクノクラシーが必要です。しかし、テクノクラシーは説明責任があり、コミュニティの残りの部分との会話の中にある必要があります。
だからある意味では、はい、間違った種類のテクノクラシーが、大学であれ官僚機構であれ、専門家が時々最もよく知っている多くの国である程度出現しました。しかし、あなたが述べていることの一部は、実際にそれらの専門家が言っていたことのいくつかは実際には真実であるという誇張された感覚でもあると思います。例えばワクチンや気候変動について。それは彼らがそれを非常にうまく伝えなかっただけで、全体が不必要に政治化されました。
そしてそれは学術だけではありません。見てください、例えば、mRNAワクチンは学術によって先導されたわけではありません。それらは、非常に異なることをすることによって本当に型を破ることができると考えたスタートアップや企業によって先導されました。
だからそれは今脅威にさらされているそのエコシステム全体です。
まるで私たちの文化が、専門家は誰か、物事をどうあるべきかを教えてくれる人々は誰かを見つけ、彼らを信用を傷つけ、彼らが間違っていると言う方法を見つけることに非常に固執しているかのようです。
そして多くの点で、ああ、私たちに言っている大学教授だと言うのは馬鹿げているように思えます。実際には、これらは今コントロールしている人々ではありません。あなたは一連のことを言われています。
決して。彼らは決してありませんでした。傲慢だと非難されるかもしれません。それは確かです。しかしその傲慢さは決して本当の権力と一致していませんでした。
ええ、その通りです。ええ、もっと多くの人々がそれを理解できることを願います。
私の最後の質問ですが、若い学者、学術でのキャリアを追求することに興味がある人々、私たちがちょうど議論したそれらの質問をしているかもしれない人々へのアドバイスはありますか?この分野で非常に成功した人として、あなたのアドバイスは何でしょうか?
人々がああ、このトピックについて取り組むべきだ、なぜならこのトピックには可能性があり、ここに需要があるかもしれないと言うと、私は非常にイライラします。いいえ、学術における本当の秘密のソースは、あなたが情熱を持っていることについて取り組むべきだと思います。そして最高の学術研究は、それが本当にあなた自身の情熱を追求しているときに生まれます。
そしてそれは学術が攻撃を受けているときにさらに重要です。なぜなら、いくつかの偉大な研究は、予算が削減されたときでも行うことができるからです。なぜならあなたはただそれに献身しているからです。そしてそれは最大の研究室についてではありません。
最高の測定機器についてではなく、あなたが正しいと感じることを頑固に追求し、それを証明できることについてです。
ダロン・アセモグルはMITの研究所教授であり、不平等と仕事の未来の形成に関する大学センターの共同ディレクターです。
彼はまた、ニューヨーク・タイムズのベストセラー『国家はなぜ衰退するのか』や『権力と進歩:技術と繁栄をめぐる私たちの千年の闘争』を含む6冊の本の著者でもあります。
彼は2024年に制度がどのように形成され、繁栄に影響を与えるかについての研究でノーベル経済学賞を授与されました。
アセモグル教授、お時間をいただき本当にありがとうございます。そして、あなたはポッドキャストで最初のノーベル賞受賞ゲストだと思います。だから私たちにとっても勝利です。
光栄です、エド。どうもありがとう、スコット。素晴らしいです。そしてあなたたちに参加できて非常に幸せです。
光栄です。あなたの良い仕事に再度おめでとうございます。
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