この動画では、ミズーリ州選出のエリック・シュミット上院議員が、自身が州司法長官時代に提起した「バイデン対ミズーリ州」訴訟について詳述している。同訴訟は、バイデン政権下で政府機関がソーシャルメディア企業と連携して行った大規模な検閲活動を暴露したものである。シュミット議員は、FBI、CDC、CISAなどの機関が「誤情報・偽情報対策」の名目で民間企業に検閲を強要していた実態を、膨大な内部文書と証言録取により明らかにした経緯を説明する。特にハンター・バイデンのラップトップ問題では、FBIが2019年からその真正性を把握していたにも関わらず、2020年大統領選直前にロシアの偽情報として検閲するよう各プラットフォームに働きかけていた事実が浮き彫りになった。
検閲問題への取り組み
ワシ、上院議員とのインタビューやからジャケット着てきたんやけど、あんたポロシャツやないか。シュミット議員、ゼレンスキーみたいなことしとるな。
そうやねん、でもこれ硬い襟付きのポロやから言うといたで。見た目ええやんか。体重も落としたしな。気づいてくれてありがとさん、議員さん。
最近筋トレもしとるんや、サックスと違てな。あんたみたいなマッスルボディー目指しとんねん。
よっしゃ、みんな、また素晴らしい討論やったな。みんなこういうインタビュー好きやねん。何時間でも聞いてられるわ。完璧や。みんなの質問にもすぐ答えてるし、自分で判断するための生の情報を提供しとる。
どう思う？面白かったやろ？
よし、みんな、特別インタビューへようこそや。俺と、素晴らしい共同司会者で暗号通貨とAIのツァー、レインマンことデヴィッド・サックスとでお送りするで。デヴィッド、元気か兄弟？夏の終わりはどうや？
来てくれてありがとな。夏があっという間に終わってしもたな。
そうやねん、寂しいわ。まだ終わってほしくないねん。子どもらも学校始まるしな。で、あんた今は公務員やもんな。人民のために働いてるんや。公僕や。そや、人民は結果を求めてるねん。今日はもう一人公務員が来てるわ。デヴィッド、今日のゲストを紹介してくれや。
ミズーリ州選出のエリック・シュミット上院議員や。
どうやって知り合ったんやっけ？元上院議員で今は副大統領のJD・ヴァンス経由やったと思うけど。
そやそや。あんたら同期で上院に入ったんやろ？
そうや、すごく仲良くなってな、いろんな体験を共有して、新人グループでも結構親しくなったんや。月一で飯食いに行ってるし、彼が副大統領になった今でも続けようとしてる。楽しいで。
あんた経由で紹介してもろて、知り合えてよかったわ。
あんた今度「The Last Line of Defense」いう新刊出すんやろ？前の仕事、ミズーリ州司法長官時代のことについての本や。俺、あんたのこと知らん頃から、オール・インポッドで検閲問題やツイッターファイルについて話してたの覚えてるわ。3、4年前、2022年頃やな。
もう数年前になるもんな。俺らが話してたバイデン対ミズーリ州の訴訟、あんたが司法長官の時に起こした件や。あんたと会ってそれを知った時、言論の自由と検閲回避について同じ考えを持ってるって分かったわ。
ミズーリ州は「見せてくれ、言葉だけやない」の州やからな。直接ディスカバリー（証拠開示）に行ったんや。
みんな検閲されてるんちゃうかって噂や感覚はあったけど、どうやって起こってるかは誰も正確に知らんかった。あんたはここでディスカバリーすれば何か表面下にあるはずやって直感があったんか、それとも誰かがリークしてくれたんか？どうやってこれを追及すべきやと分かったんや？
大規模検閲の実態解明
この本を書いた理由の一つは、2024年11月に熱が下がったって感じやからな。その前の4年間を考えてみいや。ロックダウンと強制COVID接種と5歳児への強制マスク着用の時代やったけど、同時に巨大な検閲組織が存在してて、俺の見解では、これはアメリカ史上修正第一条に対する最大の侮辱やった。
2022年に戻って考えてみいや、ジェン・サキが演壇で「フェイスブックにこれを通報してる」って話してたのを見てたやろ、ジェイソン。「偽情報統制委員会」の噂もあって、メリー・ポピンズ本人が誤情報と偽情報について話して、これをフラグ立てして何かせなあかんって言ってた。
もし彼らがそんなことを公然と話す気があるなら、表面下にはもっと何かあるはずやと分かってたんや。
2022年5月、俺がミズーリ州司法長官やった時、バイデン政権とアメリカ人の言論を検閲するために働いてる政府機関の巨大な組織を訴えたんや。訴訟を起こして、これは厳しく精査されるし、陰謀論を助長してるって言われるのは分かってたけど、何かあるのは確信してた。
この訴訟で重要な戦略的判断は、普通こういう訴訟を起こす時は、すぐに仮制止命令や予備的差止命令を求めて、政府や相手方にやってることをやめさせようとするもんや。でも俺らは最初に証拠が必要やと思ったんや。告訴状に申し立ては書いてあったからな。それでディスカバリーを求めて、裁判官がそれを認めてくれた。そのディスカバリーで見つけたもんは衝撃的やった。
大量の資料、何万通もの文書、メール、テキストメッセージが出てきた。大きな政府の連中が大手テクノロジー企業と連携してアメリカ人を黙らせるために存在してた特別なポータルについてのやり取りや。ほんまに衝撃的やった。
そして証言録取まで行けたんや。アンソニー・ファウチの証言録取を取った。FBIがラップトップを2019年から持ってたのに、ハンター・バイデンのラップトップ話を事前に潰してたカリフォルニア北部担当のFBI捜査官エルビス・チャンの証言録取も取った。
政府が検閲させる特定の言葉やフレーズを基本的にフラグ立てしてたCDC職員の証言録取も取った。それからCISAみたいな機関もや。
これらのグループ全部がこの組織の一部やった。それが俺が「The Last Line of Defense」を書いた理由の一つで、今アマゾンで買えるで。証言録取室の中に入って、その準備について書いてる。何を見つけようとしてたか、何を見つけたか、どうやって暴いたか。覚えておいてほしいのは、これはイーロンがツイッターを買う前の話やってことや。
面白いのは、あんたは政府側からディスカバリーを取ってたってことや。政府文書を取得して、政府証人の証言録取を取って、それから6か月後ぐらいにイーロンがツイッターファイルを公開した。それでツイッター側からも見えたんや。
フェイスブックでも起こってたんやろ？フェイスブック側の情報もあったんやろ？
そうや、メタもあったし、ユーチューブもあった。全部で起こってて、仕組みはこうやった。これらの大手テクノロジープラットフォームには230条保護ってもんがあるんや。基本的に90年代にインターネットが普及し始めた時、議会が「あんたらは出版社やない、プラットフォームや、だから訴えられへん」って言ったんや。
これは巨大な利益や。ちなみに、もし彼らが実際にプラットフォームとして、言論の自由の支持者として、ほとんど言論の自由絶対主義者として行動してるなら、それは素晴らしいことや。問題は、これらの事業者の多くがその後出版社になったってことや。気に入らないことを制限したり、支持しない意見を削除したりしてた。
それでジョー・バイデンが「刑事責任があるかもしれん」って言ってるのを見てたし、訴訟でホワイトハウスの副広報部長ロブ・フラヒティからのテキストメッセージも見た。彼らを罵倒して「ホワイトハウスの最高レベルからこれを見てる、あんたらは十分やってない」って言ってた。
大手テクノロジー企業の人らの何人かは喜んで参加してたと思うけど、強制もあったんや。それが訴訟の根拠で、政府は言論を検閲できへんのはみんな知ってるけど、民間企業にその検閲を外注することもできへんねん。それがまさに起こってたことで、それを暴くのは重要やった。
もちろんイーロンと彼がやった全ての仕事で、それを真の言論の自由プラットフォームにしたこと、それから続いた議会公聴会も全部、俺らが経験してるこの言論の自由ルネッサンスの基盤を築いたと思うわ。
俺が大学生やった90年代後半の頃の話やけど、俺はいつもかなり保守的やった。リベラルに対してちょっと嫉妬してたのは、彼らが言論の自由で高い立場にいたことや。前衛みたいに見られてて、ACLUですら実際に言論の自由を守ってた。それは全部なくなったんや。今は権力と統制についてで、言論を抑圧するために誤情報、偽情報ってラベル貼ってるんや。
だから今の瞬間は俺にとって興味深いんや。トランプ大統領を選出するために集まった新しい連合のことや。俺には刺激的で、労働者階級の連合みたいなもんや。
外国の敵対勢力と検閲の関係
議員、あえて反対の立場を取ってみるけど、外国の敵対勢力が俺らの選挙に干渉してるのは何十年も両党が認めてることや。彼らがそうしてるのは同意するやろ？
そうや、確実に影響を与えようとはしてるな。
もちろん俺らは「50の異なる州で50の異なる規制セットがある中で、実際に選挙をひっくり返すのは結構難しい」って言えるかもしれん。見てきた通りやけどな。
外国の敵対勢力の立場を理解しようとすると、これが彼らが求めてたカバーやからな。「俺らはアメリカと民主主義を守るためにやってる」ってな。でも実際は、自分らの個人的な理由と特定の政党への所属のためにやってたんや。
その企業の人らを見てみ、民主党員の割合は80、90、95%やねん。それはみんな同意すると思うわ。
FBIやCIAが俺らの政府として、ツイッターやフェイスブックに「ここに外国の敵対勢力がいる。アメリカ国民に反することをやってる。このアカウントを監視して削除してくれ」って言う方法はあるか？脅迫みたいな秘密の裏チャンネルを設ける代わりに、適切なチャンネルは何やったと思う？
俺がタッカーのインタビューを聞いてた時に気づいたことがあるんやけど、誰も繋げて話してないレイヤーがあるんや。彼らはリナ・カーンも送り込んだんや。
ザッカーバーグは冷酷なビジネス経営者や。企業買収が好きやねん。それが彼のやり方や。ツイッターも企業をたくさん買収することで知られてた。それでリナ・カーンが「あんたらを厳しく取り締まる、何も買わせへん」って言ってる。同時に、バイデン政権の別のグループが「これを削除しろ」って言ってる。
だから彼らはこの人らを脅迫するために、二つの大きな棍棒を持ってたんや。でも「これらは盗まれたもんや」って言うための適切なチャンネルは何やったと思う？
知らせることと、捜査や230条保護を失う脅威の下での強制の間には違いがあるんや。それが俺らの論拠やった。これは知らせることを超えて、共謀と強制についてやったんや。それはもちろん政府ができることの一線を越えて、修正第一条に違反するんや。
同時に起こってることがいくつかあるで。一つは正直言ってロシアゲートのでっち上げの遺産みたいなもんで、彼らがこのテーマを作り上げたんや。トゥルシ・ガバードが今いろいろ暴いてるけど、それが彼らの見解では、ロシアがどうこう、気に入らない全てが誤情報偽情報やって話す根拠を与えたんや。
ザッカーバーグに関して特に起こってたもう一つのことは、2016年に戻ると、多くの人が彼を責めてたってことを覚えておかなあかん。トランプが嫌いやなかったとしても、フェイスブックで起こってたことが彼の当選に貢献して、それは起こるべきやなかったと思って彼を責めてたんや。
でもその後、彼は2020年に向けてのザッカーバックス運動の一部になった。それからバイデンが政権に就いて圧力をかけられて、ジョー・ローガンで彼らが彼に圧力をかけた程度について話した。そして今、彼はまた赤錠剤を飲まされたみたいや。
よく分からんけどな。いや、彼は風見鶏やって言えるで。風がどっちに吹いてるか分かる方法やねん、ザッカーバーグは。
そうやな、面白いのは彼がこういう、あちこちに揺れ動くみたいなことやな。
でも面白いのは、もしカマラが勝ってたら、彼は100%カマラを全面的に支持してたと思うわ。彼女の就任式にも行ってたやろうし、寄付もしてたやろう。俺らは彼を知ってるからな。俺の意見やけどな。
でも俺は以下の意味で彼にもうちょっと評価を与えるわ。ザッカーバーグは前にソーシャルネットワーキングは第四の権力やって演説をしたんや。メディアがあって、それからソーシャルネットワーキングがあって、それは非常に破壊的やから人々がそれを検閲したがる。そして基本的に、ソーシャルネットワーキングも報道と同様に重要やから、報道のように言論の自由を持つべきやって支持したんや。
それが彼の実際の見解やと思うわ。ただ問題は、政府が彼を圧迫して強制してる時に、どれだけ胃袋があるかってことや。そして政府の別の部分が基本的に彼の会社を分割すると脅迫してる時にな。
そうやな。第五の権力みたいなもんやな。だから彼が政府から全く圧力を受けずに、自分の判断だけに任されてたら、かなり言論の自由寄りやったと思うわ。でも彼は本当に旗を掲げて、イーロンがしたような戦い方をする気はなかったんやと思うわ。
その点でイーロンとは正反対や。彼は株価を気にしてる。金を気にしてるんや。これは俺の解釈やけど。
彼はフランチャイズと株価を守ろうとしてるんや。でもそれは大抵のビジネスマンがすることやと思うわ。イーロンが原則のために戦う意志があったのは異例やったと思うわ。
だからバイデン対ミズーリ州の中心的な前提に戻ると、政府がこれらの企業に圧力をかけて、コンテンツを削除するよう指示したり、強く提案したり、基本的にそうしなければ報復があると脅迫してる時、大抵のビジネスマンはそれに屈するやろうな。
もちろんや、それは事実上の検閲や。
もしこのことが起こらんかったら、このことは全部まだ陰謀論と考えられてるか、俺らは知らんままやったと思うわ。もし俺らがあの訴訟を起こしてディスカバリーを求めんかったら、そして地球上で一番金持ちの男がツイッターを買ってそれを全部暴露することを選ばんかったら、人々はまだこれを陰謀論やと主張してるやろうな。
つまり俺らは、もしそのことを考えてみたら、世界は今とは全く違う場所になってたやろうな。だからそれは大きな成功やと思うわ。
ツイッターファイルが明かした真実
全くその通りや。保守派がツイッター（当時のツイッター）がシャドウバンやトラフィック制限をしてるって信じてるのを狂ってるとか陰謀論者って呼ばれてたのを思い出してもらうためにも。
俺はイーロンが引き継いだ時のことを覚えてるわ。ツイッター移行期間があって、ジェイ・カルと俺がそこにいて、最初の数週間手伝ってただけやった。主に組織図を取得して、組織構造を合理化しようとして、イーロンが入って人員削減を始めた。
俺は感謝祭頃に去って、みんな家族と一緒におった。メキシコに行ったと思うわ。イーロンはまだそこで働いてて、午前2時頃に彼からテキストが来たのを覚えてる。「起きてる？」って。
「起きてる。これはヤバいやつか？」って感じで。
そうや、とにかく彼が電話してきて、基本的に彼が俺に言ったのは、陰謀論が全部本当やったってことや。信頼・安全チームが使ってた管理ツールに入って、文字通りアカウントを検索から除外したりして制限するためのチェックボックスがあったんや。彼らはトラフィックを制限するための様々なツールを作ってて、それは事実上シャドウバンやった。
だから彼らは完全に禁止することもできたし、あんたのコンテンツが見られないようにすることもできた。つまり、保守派が主張してたことは全て真実やったんや。
それに加えて、議員、あんたが答える前に、これで特に興味深いのは230条について話したことやな。俺らはプラットフォームに230条を持ってほしいけど、編集判断を始めた時、あんたがニューヨーク・タイムズで「これは一面に載せる」って言う時、それは編集判断や。記事を割り当てる時も編集判断や。
230条は編集判断をしないプラットフォームに与えられたんや。ミロ・ヤノプルスやローラ・ルーマーやアレックス・ジョーンズを、理由が反ユダヤ主義でもクレイジーでも、あるいはアメリカ合衆国大統領でも言うのは編集判断や。
その日にイーロンがやったことの一つが、ツイッター牢獄を開いてトランプをプラットフォームに戻したことや。他にも何人かいた。ジョーダン・ピーターソンも。ちょっとアーカム・アサイラムみたいやったな。狂った人も何人か戻したしな。
言論の自由の悪童たちが全員出所したんや。トランプ、テイト、ジョーダン・ピーターソン、ジャリア、ピーターソンみたいな人らや。国民はこういう人らから守られる必要はないねん。ミロ・ヤノプルスやアレックス・ジョーンズを嫌いに思ってもいいし、面白いと思ってもいいし、その間のどこでもいいけど、それは言論の自由なんや。
でも議員、これは230条の廃止についての議論につながった。そしてここであんたがやった訴訟や今後の取り組みが、230条のニュアンスを明確にすることやと思うねん。アルゴリズムは事実上編集判断であるべきか？
アルゴリズムがあって「もっとMAGAのものを見せる。もっとAOCを見せる」って言うなら、俺の考えではそれは編集判断や。誰かがアプリを開いた時に見るコンテンツを形作るアルゴリズムを作ることを決めたら、ニューヨーク・タイムズの編集者がするように、それは230条を破るべきなんか？
それが「The Last Line of Defense」の本に書いてることの一つや。230条の適切な役割は何かについてや。もしあんたが真のプラットフォームで、言論の自由を信じる誰かなら、それは非常に重要なことやと実際に思うねん。
俺はAIについて終末論者やないねん。人間の繁栄に貢献できると思うし、実際に俺らをもっと生産的にできると思うし、それに伴う機会もたくさんあると思う。でも一番心配してることの一つは、AIに検閲が忍び込むことなんや。
だからもしあんたがこういう編集を始めるなら、誰かが個別にフラグを立てるにしても、50%の視点を基本的に除外するアルゴリズムを持つにしても、数十億ドルの補助金を受けるべきやない。
230条保護って事実上それなんや。巨大な利益やからな。俺はそれには賛成やけど、アルゴリズムの心臓部に縫い込まれてるようなこの操作は、あんたが技術に詳しい人やから素晴らしいけど、上院議員でそういう人がいるのはいいことやけど、でも政府みたいに、特定の出力を生み出すように設計されたアルゴリズムを、どうやって230条と共存させることができるんや？俺なりの答えはあるけど、あんたの答えを聞きたいねん。
修正第一条の原則に戻らなあかんと思うねん。内容中立でなければならんってことや。それが俺の見方や。もちろん、特定の公共安全保護は適用される。小児性愛みたいな、利用規約に違反するような人らに対する保護もあり得る。法律に違反するようなことに対してもな。
でもこの訴訟を振り返って見ると、興味深いのは、プラットフォームへの圧力はフレーズだけやなかったってことや。彼らが望む結果に実際に合うように利用規約を変更させたんや。
そしてデヴィッド、あんたらはこれを見てた。興味深いことに、腐敗がどれだけ深刻やったかがな。ツイッターを例に取ってみよう。
ジェームズ・ベイカーって誰や？ジェームズ・ベイカーは2016年末のロシアゲート時代にハンター・バイデンについて、申し訳ない、ブリーフィングの時のFBIの法務顧問やった。その後、シンクタンクでの短期間を経て、ツイッターの法務顧問になった。
彼がツイッター内部にいた人で、今俺らがツイッターファイルから知ってるのは、FBIでの経験からラップトップが本物やって知ってたはずなのに、ハンター・バイデンのラップトップ話を検閲するよう主張してたってことや。つまり、それはハンター・バイデンの実際のラップトップやったんや。そしてその話が検閲された根拠は、ラップトップがロシアの偽情報やったってことや。
これは何年も使われてきた常套手段で、民主党が検閲したい不都合な言論があると、ロシア人はそのラップトップとは何の関係もないのに、ロシアの偽情報って呼んだんや。
さらに深く掘り下げると、興味深いのは、エルビス・チャンが2019年後半から2020年にかけてFBIの人で、大手テクノロジー企業に月一回、少なくとも月一回、それから週一回になってブリーフィングしてたんや。俺らはミズーリ対バイデン訴訟で彼の証言録取を取って、それは結構衝撃的やった。本に書いてあるから読んでみてくれ。
彼が話してたのは、彼らが2019年11月にハンター・バイデンのラップトップを持ってたってことや。FBIがな。それが本物やって知ってた。ハンター・バイデンのラップトップやって知ってたんや。
覚えてるやろうけど、ツイッターの誠実性担当者やったヨエル・ロスが、ツイッターに対する苦情が提出された後、FECに宣誓供述書に署名してる。FBIが彼らに、これはハンター・バイデンに関するものかもしれんって具体的に言ってたって明記してるんや。だから、これはロシア人からのランダムなハックアンドリーク作戦やなくて、ハンター・バイデンに具体的に関連してたんや。
議員、公平に言うと、ロシア人はヒラリー・クリントンのメールをハックしたんや。それは確認されてる。それは分からんけどな。もちろん分かってるで。FBIが確認したんや。絶対に確認されてる。
それは全部でっち上げの一部やと思うわ。
まあ、なんでニューヨーク・ポストが、申し訳ない、なんでプラットフォームがFBIから電話があって「これはロシアのハックや」って言われて、前にもロシアのハックがたくさんあって、大統領が「ロシア、聞いてるなら、メールを送ってくれ」って言って、ポール・マナフォートが起訴されたのを見て、そんな理由が考えられるかって話や。
デヴィッド、俺の話を最後まで聞かせてくれ。最後まで聞いてから、要点を教えて、なんで俺が間違ってるか言ってくれ。ロシアの周りにはたくさんの騒音があった。ロシアはわざとここで混乱を起こすためにこれをやったと思うねん。誰が当選するかは気にしてなくて、ただ混乱が欲しかったんや。それが俺の個人的な信念や。
でももしあんたがツイッターで、FBIから電話があって「これはハックされたもので、前にもFBIが確認して世界に伝えたハッキングの前例がある」って言われて、ポール・マナフォートが起訴されて、他にもいろんな騒音があったら。
フェイスブックやツイッターが「よし、一週間待ってみよう。これは本当にロシア人がやってることかもしれん」って言うのは、俺の考えでは合理的なことや。俺はそんなに彼らを責められへん。どう思う？
実際にはここに並行する軌道があるんや。まず第一に、トランプがロシアの工作員やったってのは、今となっては完全に偽物やったって分かってる。起こらんかった。俺らは皆それに同意してる。でも彼らはもちろんそれを使って大統領候補をスパイしたんや。それがバラク・オバマがしたことや。
それからもちろん、ブレナンとクラッパーとコミーがそれを続けて、実際に大統領政権を脱線させようとした。だから起訴が来ると思うわ。
それは別の問題や。現実は、もし、なぜなら時効が切れてるかもしれんけど、進行中の陰謀なら時効は切れてないからな。だからそれが全部どこに行くか見てみよう。
でももしあんたが政府がそれだけの影響力を持って、これらの大手テクノロジー企業を強制して脅迫すべきやないって指摘してるなら、それは修正第一条の違反やって俺も同意するわ。
俺の指摘は、大手テクノロジーがこれら全てに喜んで従ってたって考えがちょっと怖いってことや。これらは歴史上最大の企業の一部やねん。FBIが真実やと知ってたことが選挙の10日前にアメリカ国民が検討できるように出てなかったってのは、結構オーウェル的やねん。
でもそれはFBIの責任やと思うわ。FBIやない。全く潔白やない。間違いないわ。
ハンター・バイデン問題の影響
ちょっと割り込ませてもらうわ。ハンター・バイデンの話に焦点を当てよう。この話の検閲が2020年選挙の結果を左右した可能性があるって、非常にもっともな議論があると思うからや。
ハンター・バイデンのラップトップは、バイデン一家と中国、ウクライナ、その他の国々との間の怪しい外国ビジネス取引をたくさん示してたんや。それが選挙の10日前にソーシャルメディアで検閲される代わりにメディアできちんと検証されてたら、結果がどうなってたか分からんかった。だからこれは大きな、大きな問題やった。
なんでその話が検閲されたんや？今俺らがツイッターファイルから知ってるのは、これはマット・タイビーの報告やけど、エリックが言ってるように、FBIは2019年後半にラップトップが本物やって知ってた。なぜなら彼らがそれを所持して認証してたからや。それに対する彼らの反応は何やった？俺の見解では、彼らは三つの異なることができたはずや。
一つ目は、そのラップトップの証拠が示唆する犯罪を捜査することやった。彼らはそれをしなかった。二つ目は、ただそれを握りつぶして何もしないことやった。彼らはそれもしなかった。彼らがしたのは三つ目で、基本的にラップトップの内容を抑圧するキャンペーンを始めたんや。
どうやってそれをしたんか？FBIを代表するエルビス・チャンが、これらのソーシャルネットワークとの週次会議に参加してた。これもツイッターファイルからや。
エルビス・チャンは情報機関を代表してた。メールの一つは、彼のグループをソーシャルネットワークと情報機関との間の導管のへそって説明してた。覚えておいてほしいのは、エルビス・チャンはツイッターや他のソーシャルネットワークに削除要求を提出してる約80人のFBI捜査官を抱えてたってことや。
だから、これが起こってた検閲の規模なんや。とにかく、これらの週次IC会議で、証拠の多くが消失ツールのテレポートを使ってたから破壊されてるけど、とにかく、これらの週次会議で、彼らがソーシャルネットワークに警告してたのは、ハンター・バイデンが何かで告発されるロシアの偽情報キャンペーンに注意しろってことやった。
だから彼らは何か月も、ハンター・バイデンについての話、ハンター・バイデンについての暴露をロシアの偽情報として見るように、ソーシャルネットワークに下地を作ってたんや。
なんで彼らはそれをしてたんや？実際、ある時点で「卓上演習」と呼ばれるものがあって、これらのソーシャルネットワークの信頼・安全責任者全員が、アスペン研究所に連れて行かれたと思うけど、彼らは文字通り卓上演習を実行したんや。選挙の2週間前にロシア人がハンター・バイデンについて対立候補情報をダンプする時の対応は何かって。
そして彼らが全員たどり着いたのは、その話を検閲することやった。つまり、これは狂ったオーウェル的なことなんや。
彼らが正しいことをしたいと思うのは理にかなってる。FBIがそれはロシアの偽情報やって言ってるならな。
俺はソーシャルネットワークを責めへん。
それが俺が言おうとしてる唯一のポイントや。ザッカーバーグがローガンに出た時のことを覚えてるか？彼が俺らがその話を検閲した理由は、FBIが俺らに言ったからやって言った。その状況にいる大抵の人はFBIを信じてたやろう。俺ら三人全員そうしてたはずや。
でも要点は、FBIが、繰り返すけど、ラップトップの犯罪を捜査することもできたし、ラップトップを握りつぶして何もしないこともできた。彼らがしたのはそれやない。代わりに、彼らは最終的な暴露情報を信用失墜させるキャンペーンを始めたんや。
議員、このことに関わったFBIの個人たちに何が起こったか知りたいねん。彼らは起訴されたことがあるんか？
いや。
俺らは彼らが誰か分かったんか？ここで説明責任が必要やねん。なぜならCISA、サイバーセキュリティ・インフラストラクチャ・セキュリティ機関について指摘することも重要やと思うからや。誰も聞いたことないやろうけど、それはサイバー攻撃からインフラを守るために事実上作られたんや。
トランプが大統領やった時代に、地下で彼らはロシアの偽情報という口実の下で、「選挙誠実性」プロジェクトと呼ばれるものに取り組んでた。だからスタンフォード、ワシントン大学と連携して、ソーシャルメディア企業と連携して投稿にフラグを立ててた。
それからCOVIDに入ると、スイッチを切り替えて、ワクチンの効果を疑問視してたり、マスクの効果を疑問視してたりすると、それもアメリカ国民に向けた。
だから、今アマゾンで注文できる本「The Last Line of Defense」で概説されてる要点の一部は、これを暴露することやった。これはリヴァイアサンやった。一人が電話をかけるようなもんやなかった。政権の語りに合わせて並んで、それからソーシャルメディア企業と連携して脅迫してた全てのこれらの機関やった。これを削除せんと結果があるぞって。
だから、CDCについて言及したけど、CDCは何をしてたんや？政府が彼らのところに行って、「フラグを立てて削除させたいフレーズを教えてくれ、それから俺らがソーシャルメディア企業と事実上連携してそれをする」って言ったんや。
だからFBIがこれに関わってた。CISAがこれに関わってた。CDCがこれに関わってた。
それからもちろん、NIHでアンソニー・ファウチの証言録取を取る機会があった時、それは驚愕やった。彼の証言録取が取られたのは二回目だけで、俺らはミズーリ対バイデンで俺と一緒に原告やったジェイ・バタチャリア博士みたいな人らを弱体化させるために彼が行った全ての努力を知ったんや。
自然免疫はまだ有効やみたいなことを言う彼の努力を弱体化させようとしたんや。つまり、彼らはこの男のキャリアを潰そうとしたし、アンソニー・ファウチが言った以外のことを疑問視するような誰でもそうしようとしたんや。
だから、それは本当にワイルドでクレイジーな時代やったし、二度と起こらせてはあかん。それが要点で、俺にとって、あんたらも信じてると知ってるけど、ジェイソン、俺が初回からずっと長い間番組で言ってるのは、修正第一条は本当に憲法の鼓動する心臓やってことや。
このアメリカの実験の大きなテストの一つは、俺らが激しく反対する人の視点や表現を、それが危険やと思ってても、寛容できる能力なんや。それが本当にこの全体の大きな部分なんや。
COVIDの時に特に見たのは、この権力を持つべきやなかった人らが、あんたが他の国からやと思うような方法でそれを行使してたってことや。つまり、ここでは起こらへんはずやったけど、ここで起こってたんや。
箔の女性を覚えてるか分からんけど、文字通りCDCで物事が正当やって確認することになってた人が、情報自由法請求を回避するために、ハッカー用語や個人メールアドレスを使う方法を教えてたんや。つまり、申し立てとして言うけど、これは全部発見可能やったと思うし、メールにあったんや。
彼女はただ人々に嘘をつく方法と情報自由法請求を回避する方法を教えただけや。だからオーウェル的って言い始めると、この絶対的な権力がそれを絶対に腐敗させる能力を持ってるって感じやな。
エリックが言及したこのリヴァイアサンの一部であるNGOは、バイデン政権が望む検閲のためのカバーを作れた方法の一つやと思うねん。FBIやICと信頼・安全との繋がりを使うことに加えて、これらのNGOの一部を通じて検閲要求をロンダリングしたんや。
特に話したいNGOの一つはハミルトン68や。これを全く見たか、エリック、ハミルトン68って何か覚えてる？これについて話したい理由は、ロシアの偽情報というこの考えのためやねん。ハミルトン68は、これもマット・タイビーの報告で全部暴露されたんやけど、別の元FBI職員のクリント・ワッツによって設立された別のグループやった。
この元FBI関係者らはあちこちにおるんや。彼らは600ほどのロシア偽情報アカウントやボットを追跡してると主張してた。どのアカウントかも知ってると主張してた。そして民主党が気に入らない話があるといつでも、ロシア人がその話の背後にいる、その話を拡散してるって非難する話を出してた。
これが何千ものMSNBCの話、何千ものCNNのレポートなどの情報源で、ロシア人が俺らの政治に関与してる、偽情報に従事してるって主張してたんや。
なんでこれが関連してるんや？ツイッターファイルの間に、あんたが言及した信頼・安全責任者で、確実に保守派やないヨエル・ロスがツイッター内部で通信してたのを見つけたんや。「彼らのいわゆるAPIを見たけど、これはただの普通のアカウントや」って言ってたんや。
そして彼は「基本的に、これは全部でたらめや」って言った。その言葉を使ったと思うわ。つまり、ロシアのアカウントを追跡してるって考え全体が完全にナンセンスやった。これらは、あるものは保守的なアカウント、あるものはカナダのアカウントやった。ただのランダムなアカウントやった。
だから保守的な意見に反対する必要がある時はいつでも、このハミルトン68ダッシュボードを指すだけやった。ハミルトン68がこのダッシュボードを作って、巨大なロシアの影響キャンペーンを示してると言われてた。全部ナンセンスに終わった。
まあ、それは完全に無から作られたと思うわ。ロシア人がハッキングする長い実績があると思うねん、最近のRNCも含めてな。だから、あんたがここで非常に一方的な絵を描いてるかもしれん、サックス。
あんたは外国の敵対勢力が全くハッキングしてないと思ってるんか？何も信じてないんか？
ロシアにはたくさんの良いハッカーがいるし、サイバー作戦とかもやってると思うけど、繰り返すけど、それはロシア人が俺らの選挙に大きく関与してるって言うのとはちょっと違うねん。それは大部分作り話やったと思うわ。
見て、ロシア人が何らかの作戦に関与したことが全くないとは言わへん。でもハミルトン68が完全にナンセンスやったのは分かってる。実際、それより悪かった。でっち上げやった。でっち上げやったんや。何年もの間、それはロシア人が俺らの政治に干渉してるって何千もの話の根拠やった。
スティール・ドシエもでっち上げやったって分かってる。そしてそれは、FBIを通じてロンダリングされた、ロシア人が2016年選挙に干渉したっていう全体の調査の根拠やった。
だからこれらの偽の告発を全部剥がし始めると、ジェイソン、俺はこのことを本当に信じてないねん。「ロシアの偽情報」って言葉を聞くと、俺が聞くのは赤狩りやねん。
現実的な外交政策への転換
議員、ここで割り込んでもらって、俺ら二人の意見のバランスを取ってもらうわ。明らかに、ロシア人は何十年もアメリカや他の国の政治組織をハッキングしてきた。RNCにもやったし、ヒラリーにもやった。戦術としてやってるんや。それは事実や。
そして、トランプがマンチュリア候補やと思ってる人はいないと思うわ。だから俺らの間の現実がどこにあるか教えてくれや。
中国もやってるで。中国は大きいのは間違いないわ、もちろん。でも俺が思うに、これを分けるのは、今俺らが知ってることから、実際にテルシー・ガバード、国家情報長官が公開した文書では、ヒラリー・クリントンが好ましい候補やったってことや。彼らは彼女の情報を握ってた。
彼女の医療記録とか、全部や。だからトランプはプーチンの好みじゃなかった。ロシア人はハックした情報を全部持ってたんや。それで何がされたかっていうと、ヒラリー・クリントンは自分にメール問題があるのを知ってて、ジョージ・ソロス資金のNGOと連携したんや。
「トランプがロシアと親しい」って計画を立てた。スティール・ドシエが偽の対立候補情報を見つけた。それからデヴィッドが言ったように、情報機関を通じてロンダリングした。それがその話になった。
そして俺が思う問題は、なんで人々がこれらの機関の多くに信頼を失ったかって、多くの場合正当に、それらが政治的対立者に対して武器化されて、アメリカ国民に対して武器化されたからやねん。
だから人々がその信頼を取り戻す前に、多くの説明責任が必要やと思うわ。
それが俺の次の質問やった。どうやってこれを乗り越えるかや。なぜなら俺らはここに座ってて、一つのグループがトランプと彼の周りの人らには怪しいロシアとの繋がりがたくさんあるって感じてて、ジェイソン、これが作られたもんやって分からんのか？
部分的に作られてる。そうや。
それから部分的に本物で作られてる。でっち上げやった。分かったわ。ハミルトン68とそれに基づく全ての話がある。作られたでっち上げや。
どうやって現実にたどり着くんや？まず偽物を全部剥がさなあかん。
でも俺はロシア人がハッカーで俺らの最善の利益を持ってなくて、実際に政治的に俺らを攻撃したがってるってことも受け入れなあかんと思うねん。デヴィッド、このアイデア。
ロシア人がサイバー作戦を持ってるのは確実やと思うわ。彼らがヒラリーをハックしたのも知ってるし、これは全部確認されてる。ここでの問題は、それが前提として使われたってことや。繰り返すけど、だからこれほど衝撃的なんや。
バラク・オバマが大統領候補をスパイすることを承認する前提として使われて、それから大統領待機中を調査する前提として、それから彼の政権を破壊しようとする前提として使われた。それが最初の2年間の時間をそれほど奪ったんや。
俺にとって、それはかなり独特な状況や。そして外国がただ情報を得ようとしてるってことを超えてるねん。
俺らがここにいるついでに、今起こってる訴訟や調査について、弁護士で元司法長官として、このロシアゲートの告発で今追及してることについて、アメリカ国民に説明してくれ。それから裁判所でどこにあるんや？その仕組みを教えてくれ。どこで終わると思う？
だから問題は、ロシアゲートのでっち上げの間に、起訴可能な違法なことが何かされたかってことや。皮肉なことに、バラク・オバマは、ちなみに当時ミズーリ州の俺の事務総長で、今はアメリカ合衆国事務総長のジョン・ザウアーのおかげで、トランプ大統領が最高裁で勝った事件で大統領免責があるねん。
彼はトランプの弁護士で、約1年前にその大統領免責事件を弁論した。でも、彼は在職中の公的行為からは免責があるかもしれんけど、退職後は免責がない。
だから本当の問題は、アメリカ合衆国を詐欺する陰謀に対する陰謀やと思うわ。これは人々を弱体化させるための非常に精巧な計画で、起訴を得るかどうかに関係なく、追及すべきやと思うし、それが起こるかどうか見てみよう。
でも一番ありそうなターゲットはコミー、クラッパー、ブレナンやと思うわ。彼らの役割についてな。
彼らは何で告発されてるんや、正確には？
これらの虚偽を操作して、アメリカ合衆国大統領ドナルド・トランプに対する実行可能な情報に操作したことや。
彼らは何で起訴されてるんや、俺が聞いてるのは？
あんたはFBIの長官やCIAの長官になって、偽やと知ってる情報を持って、それから大統領に対する刑事捜査を開始することはできへんねん。それが起こったことやからな。だからそれは結構大きなことや。
だから、繰り返すけど、大抵の人は時効が多くのその起訴で切れてるって言うやろう。でも繰り返すけど、進行中の陰謀は何か違うねん。ちなみに、陰謀はAからZまであんたが関与する必要はない。一度陰謀を始めたら。
だからこのウサギの穴をちょっと下りてみると、ジャック・スミスがマー・ア・ラゴで何を探してたんや？彼が下に行った時にな。彼はおそらく、彼らがトランプと一緒に持って行ったと思ったスティール・ドシエに関連する情報の一部を探してたんや。
確実にそうやとは分からんけど、それは確実にもっともな説明や。
これとまた、ジェイソン、トランプ大統領が退任することを覚えておかなあかん。彼は2022年秋に大統領選への出馬を発表する。3日後にいくつかのことが起こる。
アトランタの州事件の地方検事補がホワイトハウス法務顧問室を訪問する。司法省のナンバー3がDOJを去って、後にトランプ大統領に対する事件を起こすアルビン・ブラッグのために働きに行く。
検察界では雇われた銃手のジャック・スミスが特別検察官に任命される。彼は出て行ってトランプ大統領を一生刑務所に入れようとする。彼らは彼の家族を破産させようとする。
だから注意を払ってる誰にとっても、ドナルド・トランプに向けられたこの法戦は、彼が二度と政権に戻らないようにするためやったのは非常に明らかや。ちなみに、もし彼が二度と政権に戻らんかったら、テルシー・ガバードが発見して提示したこと、キャッシュ・パテルが焼却袋で見つけたことは表に出てなかったやろう。
俺らがミズーリ対バイデンで腐敗を暴いたのと同じように、それが今俺らがロシアについていることやと思うわ。
これは大きな飛躍やけど、マー・ア・ラゴでのFBI捜索は、トランプがこれらの特定の文書を返さんかったからやねん。彼らが探してた文書は何やったんや？
彼が司法妨害をしてて、ビデオカメラなどがあったってことやねん。そしてその事件は却下申立てを通らんかった。あんたはそれから、彼らがスティール・ドシエに関連する何かを探してたって飛躍をしてるし、トランプはただその文書を返すこともできたはずや。俺はいつもその件で、なんで彼がただ文書を返さんかったのか疑問に思ってた。なんで彼はそれほど頑固やったんや？
彼は大統領として何でも機密解除できたし、それが可能性の高いシナリオやったけど、彼らはとにかくそれをやった。でももしあんたが彼にアドバイスしてたら、「文書を返せばええやん」って言わんかったか？
俺は彼が公文書管理官と連絡を取ってたと思うわ。それは継続的な会話やった。それからフロリダの連邦検察官ジャック・スミスが銃を持ってこれらの文書を押収しに動いたんや。非常に異例やわ。
俺はただ、なんで彼がただ文書を返さんかったのか理解できへんねん。他の全ての大統領が文書を返すよう求められた時にしたことやのに、俺やったらただ文書を返してたわ。
確かに。でも副大統領やったことがないジョー・バイデンを覚えておいてくれ。文書を機密解除することができへん彼がな。ハンター・バイデンが住んでたガレージに機密文書の箱を何箱も持ってた。
だからあんたが今言ってるのは、ジェイソン、あんたはトランプがロシアの工作員やったって信じることから始めた。彼はロシアのスパイや、って基づいて。
そうや、あんたはしてた。当時ツイートしてたわ。俺は。
いや、いや、してないわ。もしそうなら、俺はそれがクレイジーな概念やっていつも思ってたわ。
あのツイートは削除したけど、してたわ。いや、いや。大丈夫や。メディアに騙されたんや。大丈夫や。多くの人が騙された。
俺はポッドで非常にはっきり言った。俺はロシア人がここで経験してるような混乱を作りたがってて、アメリカ人の間で俺らを散らかして注意をそらすために、誰とでも公平にやるやろうと常に信じてた。
混乱を作ってた人らは実際に大統領に対するこのクーデター未遂を実行した人らやった。ハミルトン68ダッシュボード詐欺を実行した人らや。これらが混乱を実行した人らや。
確かに。俺は、もしロシア人が、あんたは特定の証拠を持ってない。ロシアのハッキングの特定の証拠を持ってないわ。
マット・タイビーの報告を読んでくれ。俺はただそれをあんたに与えた。RNCの、RNCの責任者が「そうや、俺らはハッキングされた。俺らのパートナーがハッキングされた」って言った。彼らは明確にそう言ったんや。これは全部事実やで、デヴィッド。
でもとにかく、俺らには議員がおる。俺らはロシアゲート論争を永遠にできるわ。あんたは俺がトランプがロシアの工作員やと思ってるって言えるけど、俺はトランプがロシアの工作員やと思ってないわ。それは狂ってると思うわ。でも俺はロシア人が混乱を起こすのが好きやと思うわ。
話を進めよう。ブレナン、今公開されたテルシー文書にあったのはブレナンやと思うわ。これについて俺が注目に値すると思うのは、他の人は自分の意見を持ってるかもしれんけど、ブレナンが、ブレナンはCIAの長官やったと思うけど、正しい？
彼が組織から情報評価を受けたって文書があると思うねん。「見て、これには何もない。でたらめや。スティール・ドシエには」ってな。あんたが言ってるのは、スティール・ドシエだけやなくて、ロシア人が2016年選挙で精巧な干渉作戦を実行して、何らかの形でトランプが危険にさらされてたっていう全体のアイデアやろ。
つまり、情報アナリストは仕事をして正しい結論に達したんや。それにも関わらず、ブレナンはスティール・ドシエが「真実の響き」を持ってるから公式情報評価に含めるべきやって言った。
彼は自分のアナリストからこれがナンセンスやってアドバイスされたのに、公式情報レポートに含めるよう押したんや。それから調査を開始する根拠になった。仕組みがどうなってるか分かるやろ、申し立てとしてやけど？
俺らは分かるやろう。彼らは法廷で日を迎えるやろう。俺は完全に。
これが文書にあることや。まあ、これが演劇的な演習なのか、実際に法廷に行くのか分かるやろう。どう思う？
法廷に行くと思うわ。
これは、ちなみに、なんで彼らがトランプ大統領を二度と政権に戻らせないようにすることにそれほど執着してたかの理由の一つやと思うわ。理由の一つやねん。
本に書いてるけど、実際の、または認識された緊急事態があると、他の人を、それから異議を沈黙させようとするんや。COVIDで起こったと思うし、これでも起こった。
トランプ大統領がロシアの工作員やなかったって主張した誰でも、裏切り者でプーチン愛好者やった。このことは結構ワイルドやったけど、俺らは熱狂的な夢の反対側にいると思うわ。でも今は何らかの説明責任が必要やねん。
これはあんたの最初の上院議員任期やと思うわ。
そうや、2022年に選出された。
興味深いな。一つ、何か良い株のヒントはあるか？二つ、あんたは電話せなあかん。ロシアゲートはもう終わりか？ロシアゲートはもう？
俺らはただインサイダー情報を得ようとしてるだけや。2番目のやつ。
見て、なんでロシアについて話すのをやめられるか分からんけど、ロシアゲートがそれほど重要やった理由の一つは、まず第一に、それは事実上アメリカ合衆国大統領に対するクーデターやったからや。なぜならこれらは選出された大統領に忠誠の義務を負う行政府職員やったからやねん。
代わりに、彼らは基本的に嘘とでっち上げと作られた材料に基づいて彼を破壊し弱体化させるために働いてた。つまり、それは基本的にクーデターの定義やねん。
だからそれ自体が大問題やと思うわ。でも俺がそれがそれほど大問題やと思うもう一つの理由は、これがアメリカに激しいロシア恐怖症を作り出すのを助けたと思うからで、それが俺らを今いる地点まで導いたんや。基本的にロシアとの戦争中や、少なくとも俺らはウクライナのロシアとの戦争を支援してる。
実際、アラスカサミットでこれを聞いたわ。ロシアゲート全体のことが、今俺らが完全にでたらめやと知ってることが、何年もアメリカとロシアの関係を毒したと思うねん。なぜならメディアが何らかの形でトランプがロシアの工作員で、何らかの形で彼らが俺らの選挙に干渉したっていうでたらめなアイデアを報道し続けたからやねん。
そして俺はこれがアメリカとロシアの間の非常に敵対的な関係を作り出すのを助けたと思うわ。
明らかに、ロシアゲートがプーチンにつながった。まあ、それは関係の悪化につながった。関係の悪化につながって、それはウクライナでの彼の殺人キャンペーンを正当化するもんやない。デヴィッド、あんたは同意するやろう。俺はそれが俺の主張やないってことを知ってる。
俺はそれを知ってるけど、彼がウクライナに侵攻して人を殺害して戦争犯罪者やってことに同意するよう強制してるねん。それらも事実やで、デヴィッド。申し訳ないけど。
それらは基本的に、平和的解決を達成できるように、その複雑な戦争から全ての文脈を剥ぎ取ろうとする決まり文句やと思うわ。
明らかにプーチンは明らかにその国に侵攻したけど、そこでの紛争は10年前に遡る。長い歴史があるねん。
そんなこと全部を蒸し返すつもりはないわ。要点は、もし俺らがロシアと敵対的な関係を持ってなかったら、紛争が始まる前にこの紛争の解決策を練ることができたかもしれんってことや。それが俺が言おうとしてるポイントや。
議員、俺はあんたに選択を与えるわ。上院全般についてと、そこでのあんたの経験について話したいか、それとも今起こってるロシア和平協定と状況について直接話したいか。
両方できるで。俺は実際、昨日サンデー番組に出てて、俺は自分をアメリカの現実主義者の陣営にしっかりといると考えてるわ。
俺は今トランプ大統領の努力を本当に批判してる人の多くが、外交政策について非常に長い間間違ってたと思うわ。ジェイク・サリバンも含めてな。アフガニスタンの悲惨な撤退を主宰した人で、基本的に彼の監視下でロシアが侵攻した人や。
彼らの立場は何やと思う、議員？なんで彼らはトランプがプーチンと会ったことにそれほど動揺してるんやと思う？
分からんわ。計画がないからや。計画なんて一度もなかった。彼らが持ってた唯一の計画は、アメリカの納税者が計画なしに2000億ドル以上を流し続けることやった。
俺は最初の数年でそれに問題があった。ヴァンス副大統領も同じような方法で世界を見てた。俺は俺らの核心的な国益、本土に焦点を当てるべきやと思うわ。中国に軸足を移す方法を見つけなあかん。NATO同盟国にもっと意味のある方法で介入してもらわなあかん。
この全ての大きな皮肉の一つは、今日ホワイトハウスの執務室にいるこれらのヨーロッパ諸国が、プーチンが実存的脅威やって話してることやと思うわ。まあ、彼らはそのように行動してへんで。そのように支出してないやろ？
その通りや。ちなみに、もし彼らが国防に俺らが支出してることを支出してたら、それは俺らが実際に中国に焦点を当てるために約3000億ドルを解放するやろう。中国は今俺らより大きな海軍を持ってるからな。より良い海軍やないけど、より大きな海軍や。
それには余地があるわ。トランプの最大の成果は、おそらく地政学的にNATOに支出すべき額を支出させることやろう。
そうや。俺は実際にミュンヘン安全保障会議に行ったわ。そこで俺はちょっと反対意見者やったと思うわ。
外交政策についてのこの種の現実主義対、長い間ワシントンの永続的な勢力を支配してきたこの種のウィルソン的冒険主義の共和党の上昇する勢力やって俺は言うやろうな。
彼らに真実を伝えに行ったんや。彼らが聞きたくない真実やったけど、真実や。俺が今言ったことやねん。もっと意味のある方法で介入する必要がある。
冷戦について考えてみ、それはソビエト共産主義を倒すために彼らを支えることやった。俺らの貿易協定は再交渉されることはなかった。俺らは彼らからもっと多くを期待することはなかったし、今それが全部起こってる。
だからこれが俺がいることを望んでた場所や。でもトランプ大統領はここで平和を仲介しようとしてると思うわ。批判者の問題は、代替案がないってことや。これは肉挽き機や。これは消耗戦や。これがロシアのやることやねん。彼らが何世紀もやってきたことや。
だからもしあんたの解決策が、まあ、俺らはプーチンと話すべきやないってなら、どうやって和平協定にたどり着くか分からんわ。外交っていうのは、あんたの娘に結婚してほしくない人らと話すことやけど、世界をありのままに受け入れて前進しようとすることやねん。
それが彼がしようとしてることやと思うわ。デヴィッド、独裁者と何かをうまく交渉する可能性は、いい日でも5か10%やと思うわ。
ゼレンスキーのことを言ってるんか？
なんてこった、あんたは侵攻された新興民主主義にたたきかかってるな。ゼレンスキーは今何や、4年任期の5年目か6年目か。ちょっと待てよ。
いや、これは俺が言ってるだけや。他の誰でもないわ。いや、あんたは線を越えてるで。だからゼレンスキーは基本的に野党政党を禁止した。基本的に報道を取り締まった。
政府からライセンスを得ん限り、ウクライナで記者になることはできへん。ロシア正教会、司祭、修道女などの宗教を取り締まった。基本的に政治的対立者の資産を押収した。
そして最も重要なのは、彼は今4年任期の5年目にいるってことや。選挙をキャンセルした。だから、あんたが何に基づいてこれらの非常に道徳的な非難をしてるのか、俺にはよく分からんわ。
紛争はあんたが思ってるよりもずっと複雑やと思うねん。ゼレンスキーが民主主義を代表し、プーチンが権威主義を代表するっていう全体のアイデアは、起こってることやないねん。
統計的にあんたは間違ってるわ。もし世界の民主主義の評価を見るなら、ロシアは最低スコアの中にあって、ウクライナは真に自由な国と比べて高い中位スコアにあるやろう。
もちろん彼は選挙をキャンセルした。でも戦争中やからそれについて二度考えなあかんやろう。彼は選挙をキャンセルしたわ。民主主義はないねん。ウクライナには今民主主義はないねん。ただない。
まあ、彼らは戦争中や。命をかけて戦ってるねん。
俺らは南北戦争中に選挙をしたし、第二次大戦中にも選挙をした。
それが素晴らしい理由やとは分からんわ。議員、どちらがより民主的な国か、ウクライナかロシアか？
ロシアは権威主義政権やけど、デヴィッドがいくつかの点を指摘してると思うわ。あんたは質問に答えることができへん。つまり、あんたは上院議員やねん。
ジェイソン、あんたは実際に何を意味するかを考える代わりに、民主主義をバンパーステッカーやバズワードとして使ってるねん。そして実際に民主主義が何を意味するかを本当に考えるなら、人々に聞こうやないか。それが俺にとって民主主義が意味することや。実際に人々の声を聞くってことや。
ギャラップがウクライナの人々の調査をしたばかりや。これらの数字を画面に出そう。これはギャラップや。これはアラスカサミットの前で、政治的に動機づけられたものやなかった。
そして彼らが見つけたのは、ウクライナ人が戦争への意欲を失ったってことや。戦争への支持が崩壊した。1年前、戦争への支持は60から70%やった。今は24%まで崩壊した。だからウクライナ人の大多数が今、譲歩を意味するとしても紛争の解決を望んでるんや。
そうや、分かってるわ。あんたはこれに異議を唱えることはできへん。もちろん、彼らは戦争疲れを持ってる。そうすべきやわ。
これが俺にとって民主主義が意味することや。俺らは実際にウクライナ人の願望を聞くべきやってことや。ロシアは5倍の人口、3倍の、3倍の人口、5倍の弾薬を持ってる。工業基盤を持ってる。
ウクライナにとって、俺が思うにここでの次のステップは、交渉による平和がなければならんってことや。これは永遠に続くことはできへん。ヨーロッパは、俺が思うに、彼らが提供すると主張することを提供する立場にない。
アメリカ合衆国もや。問題の一部は、他の人もこの点を指摘してるけど、別の1000億ドルを使いたいとしても、今彼らが必要とする全ての物を作る工業基盤が存在しないってことや。ここには実際の問題があるんや。
そしてトランプ大統領は平和を交渉するというアイデアで選挙戦を戦った。なんでそれがそれほど議論を呼ぶのか分からんわ。評論家からやないけど、評論家から。
ロシアは核兵器を持ってるからな。彼が一対一の会話をしないっていうアイデアは。
だからなんで俺らがプーチンや習近平や金正恩と会うべきやないっていう立場をまだ理解しようとしてるんか聞いたんや？たとえ1%の前進の可能性があっても、明らかに全員と会うべきや。
アメリカの上院議員はいつ「もう十分や。俺らは出る。自分らで解決しろ」って言うべきやと思う？EUがすぐそこにあるやろ。ヨーロッパがあるやろ。彼らにはたくさんの金があるけど、アメリカは出る。
武器を買いたいなら、俺らは武器を売る。それは結構や。そしてトランプは、バイデンが設定したこれらをローンリースを強制するという素晴らしい仕事をした。だから俺らが1000億ドルを使ってると言い続ける時、それはもう真実やないやろ？トランプがゼレンスキーを交渉のテーブルに強制したおかげで、俺らは全ての金を取り戻してるねん。
確実に聞こえるやないか。トランプの交渉力に評価を与えるわ。でも俺らはいつ一歩下がって「もう俺らの問題やない。あんたらで解決しろ」って言うべきなんや？なぜなら副大統領JD・ヴァンス、ポッドの友人もそういう立場やったと思うからや。
ある時点で俺らは十分やと言わなあかん。もしこれが今回解決されなかったら、俺らはその時点にいるんか？あんたはどう思う？
そうや、この段階が正当な和平プロセスにチャンスを与えることやと思うわ。でも、終わりそうにない戦争のために、そして白紙委任状のためにもっと援助、納税者援助をウクライナに投票するっていうアイデアは、アメリカ合衆国の州の上院議員として受け入れられへん。
今や、トランプ大統領は、俺が思うに、この状況を一気に進めるために両当事者に圧力をかけることができるという道筋を開いたと思うわ。それが俺らがいるところや。今日全部起こるわけやない。明日全部起こるわけやない。
でもそれが本当にこの外交なんや。俺らが住んでるこのTikTok時代では、即座の満足やと思うねん。でも外交は、自分らの国益と自分らの内部力学を持つ他の国と取引する時は難しいねん。
俺らが今年この状況から歩き去る可能性はあるんか？あんたはどう思う？
分からんわ。俺は大統領の前に立って時間を設定したくないわ。実際にこれらの世界指導者とテーブルを挟んで座ってる大統領の前に立ちたくない。
でも見て、俺が思うに彼は非常にはっきりしてる。これは俺らの戦争やない。俺らの戦争やないねん。でも俺が思うに、今までのところ、俺らは解決のための時間と空間を提供しようとしてきた。
そして誰かがそれをできるなら、それはトランプやと思うわ。地球上に他に誰もおらん。つまり、マクロンにはこれを仲介できへん。つまり、分かるやろ？だから最後の最良の希望や。
俺の希望は和平プロセスにたどり着くことや。なぜなら何十億もの人がもっと死ぬことになるからや。サックス、どう思う？もし俺らが最新の交渉でこれを解決できなかったら、ある時点で俺らは歩き去るべきなんか？
大統領が何をすべきかを聞いてるけど、俺は外交政策チームにいるわけやないやろ？そこに踏み込むつもりはないけど、可能性はあるんか？
ただこれだけ言わせてもらうわ。ウクライナ人が何を望んでるかを聞けってことや。
ゼレンスキーの利益は、戦争がある限り選挙がないから、彼の人民と同じやないかもしれん。戦争が続く限り、彼は権力にとどまる。だから彼には全ての人民には当てはまらないかもしれない動機があるんや。
彼の人民は交渉による平和を望んでる。もし彼らがドンバスと他の地域をあきらめたら、プーチンはここで止まると思うか、それとも彼が別の国に侵攻するのを見ると思うか？これが彼の行動、彼の最悪の悪魔を可能にすることを心配してるか、サックス？
ロシア人が他の国を侵攻する意図も能力も持ってないと思うわ。彼らがどれだけ苦労してるかを見てみ。俺らは今戦争3年半やねん。
彼らは確実に戦争に勝ってるけど、ウクライナの東部しか征服してないねん。彼らはネプロ川にもたどり着いてない。全ウクライナを征服することもできないと思うし、少なくとも非常に困難で資源を消費するやろう。
だから全ヨーロッパを征服したり侵攻しようとするこのプーチンの脅威は、これは脅威のインフレやと思うわ。それが俺の見解や、議員。
プーチンがウクライナすら取れんかったみたいなもんやねん。そうや、同意するわ。見て、これは俺が上院で2年半聞いてきた議論の矛盾の一部で、彼はヒトラーで、ヨーロッパを行進する準備ができてて、これは俺らがネヴィル・チェンバレンになることはできない瞬間やけど、同時に、彼はキエフに到達できないってことや。
同時に両方が真実であることはできへん。だから、彼は北朝鮮人を最前線で戦うために徴兵してるとされてるねん。つまり、彼にとってそれはとても屈辱的や。
よし、聞いて。議員、あんたはいつでもポッドに来てくれて歓迎やで。みんな本を買ってくれ。今出てるで。あんたが期待してたインタビューか分からんけど。
いや、いや、俺らは。いや、俺は。俺は彼が来る前に彼と話して、「聞いて、ここを単一文化みたいに保ってくれ、タッカーと議員みたいに、インタビュー全体でハイタッチしてるみたいに」って言った。
でも素晴らしかった。素晴らしいインタビューやった。タッカーの古典やな。ここにちょっとスパイスが必要や。俺は論争が好きや。言論の自由が好きや。だから俺は本「The Last Line of Defense: How to Beat the Left Court」を書いたんや。今アマゾンで手に入るで。
よし、みんな。チェックして。みんな本を買ってくれ。よし、みんな。また次回会おう。バイバイ。素晴らしい、みんな。ありがとう。みんなお疲れさま。楽しかった。
俺は中道派やって本当のことを言うわ。でも今、左派は俺をMAGAって呼んで、それから右派は俺をリベラルって呼ぶねん。だから彼らが共通して持ってるのは、両方とも俺がアホやと思ってるってことや。
そうや、だからみんなが同意してるなら、そこに何かがあるかもしれんな。
ついにコンセンサスが得られたな。あんたのコールドオープンやで、みんな。
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