Keyu Jin：中国の経済、関税、貿易、トランプ、共産主義と資本主義｜Lex Fridman Podcast #477

本動画では、ロンドン・スクール・オブ・エコノミクスの経済学者であるKeyu Jinが中国経済の実態について詳しく解説している。西側が持つ中国経済への誤解を解き、実際には高度に分権化された「市長経済」システムや、資本主義と社会主義の特徴を併せ持つ独特な経済モデルについて論じている。また、DeepSeekに代表される中国のAI技術革新、トランプ政権の関税政策、不動産危機、人口問題など、現在中国が直面する様々な課題と機会についても分析している。

Keyu Jin: China's Economy, Tariffs, Trade, Trump, Communism & Capitalism | Lex Fridman Podcast #477

Keyu Jin is an economist specializing in China's economy, international macroeconomics, global trade imbalances, and fin...

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中国経済の最大の誤解とは

今日お話しするんは、ロンドン・スクール・オブ・エコノミクスの経済学者で、中国経済、国際マクロ経済学、世界貿易の不均衡、金融政策を専門にしてはるKeyu Jinさんや。彼女は1978年から今日までの中国の経済変革について詳しく書いた、高く評価されてる『The New China Playbook: Beyond Socialism and Capitalism』っちゅう本を出してはる。

この本は、西側の人らが中国経済について持ってる多くの誤解を解いてくれるんや。これはLex Fridman Podcastや。サポートしてもらうために、説明欄のスポンサーをチェックして、このチャンネルに登録することを検討してくれ。そして今、親愛なる友人らよ、Keyu Jinさんや。

西側が今日の中国経済について持ってる最大の誤解は何やと思いますか？

最大の誤解はな、何かのグループの人ら、それか一人の人だけで中国経済全体を動かしてるっちゅうことや。現実とは程遠いで。中国はめちゃくちゃ複雑で大きな経済なんや。

たとえ極端な政治的中央集権があったとしても、経済は完全に分権化されてるんや。地方の市長らが果たしてる役割、私はこれを「市長経済」って呼んでるんやけど、改革においても、そして今見てるような技術革新を推進することにおいても、実際は一握りの人らだけで動かしてるんやない。アメリカよりも分権化されてるくらいや。

そして、もっと広く言うと、大きな誤解は中国人と権威との関係についてやな。

それについて詳しく教えてもらえますか？

みんな、中国では権威に対してほとんど盲目的な服従があるって思ってるんや。でも実際は、権威との関係はとても繊細なんやで。子どもと親の間でも、学生と先生の間でも、上司との間でも、中国政府との間でも、同じようなもんや。

家父長制があって、彼らは君に対して責任を持ってると思ってるんや。でも権威に対するある程度の敬意は、盲目的な服従とは違うで。何千年もの間、暗黙のうちに契約に書かれてきたんや。ある程度の敬意と引き換えに、私らは安定、安全、平和、そして願わくば繁栄を与えられるっちゅうことが。

西側にある個人の自由の要素、つまり少しの反抗心が権威への敬意とバランスを取ることが許されてるっちゅうことはありますか？

そうや、絶対にそうや。それがなかったら、中国で見られるこの急進的で動的な起業家精神をどうやって持てるっちゅうねん？自分自身の感覚、機会を見つけることができるっちゅう感覚、機会を探して、機会を推進するっちゅう感覚がなかったら、すべて自己動機やからな。

中国にはまだ、典型的なスティーブ・ジョブズのようにガレージでビジネスを始めて、そうすることで世界を変えることを夢見ることができる若い子がおるんですか？

中国にはそんな若い子が何百万人もおるで。彼らは世界を変えることについて考えてないかもしれんけど、ここが中国のイノベーションへのアプローチがシリコンバレーのものとは非常に違うところやと思う。でも彼らは機会を見てるんや。10億人の消費者がいる国を見てるんや。彼らは規模を見て、スピードを見て、自分らの夢と中国にいるチーム、エンジニアら、デジタル変革があれば、たくさんのことができるって見てるんや。そしてこの世代の若者らは地域経済を変革することについて考えてる。

資本主義と共産主義の間で

大きな話に入るけど、中国は共産主義国やっちゅう認識があるやん。どの程度中国は資本主義国で、どの程度共産主義国なんや？

純粋に経済的な面から見ると、中国ほど資本主義的な社会は滅多に見たことないで。中国企業ほど競争力のある企業は滅多に見たことない。中国人ほど野心的で金儲けに夢中な人らも滅多に見たことない。実際かなり冷酷やで。消費者は買い物するし、企業は投資する。もし賢く金融投資すれば、素晴らしいリターンが得られる。

中国経済の何が資本主義的やないっちゅうねん？同時に、社会構造は高度に社会主義的や。まず、国有企業が多くの分野を支配してる。国有銀行が金融システムをコントロールしてる。私らはよく共同繁栄について、平等な機会について、公正で公平な社会について話すけど、日常的な話でも、私の両親のアパートの裏の公園を歩いたら、少なくとも50の組織化された社会グループが毎日歌ったり、踊ったり、運動したり、彼らが持ってる素晴らしい特異な趣味を何でもやったりしてるのを見つけるやろう。毎日集まってるんや。そして高齢者や退職者のための無料コースもある。

その共同体の感覚、帰属感、社会レベルでの調和への努力がそこにあるんや。

儒教の根深い影響

中国の経済モデルはその歴史に根ざしてるって言うてはったけど。儒教について話してもらえますか？その根っこがどの程度儒教まで遡るか、そして一般的に中国史の他の部分についても説明してもらえますか？

儒教は、例えば宗教や信念体系というよりも、道徳哲学やな。何よりも社会の調和を優先するんや。形而上学についてやなくて、むしろ倫理についてや。個人レベルでは、責任や義務はすべてその社会秩序を保つためのもんや。だから孝行、忠誠、中国の君子になる方法や。でも貯蓄、質素さのような考え方は道徳的規律の一部や。教育は道徳的修養の一部なんや。

つまり、市民として社会全体に貢献する責任があるっちゅう非常に強い強調があるんや。

教育の面では、儒教の一部にメリトクラシー（能力主義）への価値観があります。それが中国の教育システムにどのように浸透してるんですか？競争の価値についてはもう少し話してもらったけど、それがますます激しくなってるっちゅうことやったな。教育システム、その歴史、そして今日の状況についてあなたの理解を聞かせてもらえると非常に興味深いやろうな。

中国が経済的に比較的成功してるとしたら、その大きな理由は、大体においてメリトクラシー的やったからや。それは今はある程度変わってるけどな。でも今でも多くの貧しい人らがいて、特に数十年前にはまだ調和を保って社会におって、これらの金持ちらがたくさん金を稼いでるのを見ながら、まだその低い階層に属してるっちゅう唯一の理由は、メリトクラシーを通じて自分らの子どもらに未来があると信じてるからや。

不完全でも、標準化されたテストの非常に不完全な競争でも、勉強のための何時間もの時間や標準化された試験のための個人指導でも、それは中国では非常に現実的なシナリオや。なぜなら、そんなに多くの人がいるからな。私が学校で育ってた時は、一クラス60人で、一学年に10クラスあった。

今、そんなに多くの人がアメリカ式で大学に申し込むとしたら、どれだけのエッセイが書かれて精査される必要があるか想像してみろ。でもそれはまた、分かるやろうけど、コネだけに基づく完全な腐敗の余地を与えることにもなる。

実際、標準化された試験は、才能を選ぶのに不完全やとしても、まだ大体において公平や。そしてそれが起業家、官僚、政府関係者の全世代がどうやって選ばれたかや。過去の中国の首相、大統領らを見てみろ、みんな良い学校に行ってる。多くがエンジニアやった。公務員も同じや。それはある程度変わった。中国でメリトクラシーは侵食されてると思う。

それについて心配してるんや。なぜなら、自分の実力で良い大学に入るのは良いことやけど、仕事を見つけることが今はずっとメリトクラシー的やなくなってるからや。コネのある人らが他の人らより簡単に仕事を得る。もちろん、これは中国だけの独特の現象やないで、実際どこでもそうや。

でも私が言いたいのは、中国の古代の教育システムにとって基本的やったそのメリトクラシーが、ちなみに公務員は過去にも標準化された試験に基づいて選ばれてたんや。それは中国の歴史を通じてずっとそうやった。そしてそれは儒教と関係してる。今、機会が、競争のポイントに戻ると、どんどん細くなってる。

繰り返すけど、これは中国だけの独特の現象やない。仕事、仕事はどこにあるんや？だからメリトクラシーはもっと問題になってきた。

厳しい競争の記憶

競争についてのあなた自身の経験の記憶はありますか？その良い面と悪い面？そこから、そのような競争の価値の糸を引き出すことはできますか？基本的に、私はソ連で育ったので、競争にはある種の残酷さがあるけど、それが最終的に本当に興味深い人らを作ると思うんや。

競争には良い面と悪い面がある。中学校に入る時のことを覚えてるけど、すべての中間試験、期末試験で、全学年800人の中で1番から800番まで順位をつけられて、公に表示されるんや。

いいやろ？

ええやろ？

めっちゃええな。

でもほとんどの人がどう感じるか想像してみろ。

でもそれは部分的に野心を駆り立てる。そして何も当たり前とは思わない。そして一生懸命働いて、精神を保つんや。でもアメリカに行って、やっとアメリカ人は完全に競争的やということに気づいた。ただそれを表示しないだけや。明らかやないんや。私は非常に競争の激しい高校に行ったことを覚えてるけど、みんなとてもクールで、「あ、勉強してない」とか言うんや。

彼らは勉強してる、秘密に勉強してるんや。ハーバードで博士号を取ってた時、人らは「あ、両親は『そんなに一生懸命働くな』って言ってる」って言う。人らは「『働いたって言うな』って言ってる」って言う。彼らは一生懸命働いてるやろ？ただそれを見せないだけや。中国では、一生懸命働いてることを見せるのは高尚なことで、1番であることや、クラスのトップであることを示して、それを表示して、みんなに知らせたいと思うんや。

でもアメリカでは、みんな秘密にやってる。

そう、一部はシグナリングで、文化が強調するシグナリングは、すべてが簡単に来る方が良いのか、それによって自分が天才であることを示すのか、それとも何かのために非常に一生懸命働いたことを示す方が良いのか。でも最終的な結果は、まだ競争があるっちゅうことや。

でも分からんけど、視覚的に表示して明示的に1番になることは良いことで800番になることは悪いことやって言う時、それは文化全体に浸透して、まず第一に、一生懸命働くことが改善し、人生で成功する唯一の方法やっちゅうことを理解すると思うんや。そして第二に、早い段階で良い人生を送ることの意味を理解するこの枠組みを作るだけや。

そしてその一部は、自分がめちゃくちゃ得意なことを見つけて、それをさらに良くなって、習得して、願わくばその分野で世界一の人になることや。社会が教える極めて重要な教訓やと思う。

それが正しい、私が言うなら、正しい種類の競争や効率的な種類の競争や。中国の教育システムでは、必ずしも効率的やなかったと感じる。なぜなら、それはある意味で君を枠にはめて、特定の方法で考えるように君を形作るからや。教えられたことを考えるように。君には帯域幅も、時間も、もっと創造的で枠の外で考える創造的な自由もない。ただ枠があるだけや。君は枠を最大化して、それで終わりや。

実際に枠の外に何があるかを知らないし、実際にそこに行くこともない。それが中国の競争の悪い部分や。そしてアメリカに来て、高校の先生らが権威に疑問を持つように、テキストに疑問を持つように私らに求めてた。私は「うわ、本当に？そんなことできるんか？」って感じやった。だから「なぜ」って聞き始めた。

鄧小平の改革開放

中国経済には毛沢東の後、鄧小平の下で中国経済が変革されて信じられないほど成長したこの奇跡があった。何が起こったのか説明してもらえますか？鄧小平の下で起こった様々な変革、様々な改革について。

鄧小平は断然私らの最も実用的な指導者やった。そして私は誰もが鄧小平に感謝してると思う。私の父の世代は、鄧小平なしではあれほどの繁栄と平和と機会を見ることはなかったやろう。それは1970年代後期に鄧小平がこの開放と改革の命令を出した時に始まった。そしてそれは非常に困難やった。

繰り返すけど、中国の大きな誤解に戻ると、一人の指導者がそれをすることに決めて、それからみんなが命令に従ってそれをするっちゅうわけやない。いや、たくさんの政治的障壁、地方レベルでのたくさんのインセンティブ、互換性の問題がある。最終的には、地方の省知事、市長らに仕事をしてもらう必要がある。

中国にはどれだけの県があるか知ってるか？たくさんある。そして彼らには自分らの利益がある。これは世界中で分かってることやけど、政治的には最も困難なことや。でも何らかの形で鄧小平は伝統を破り、慣習を破り、社会、人生、経済について完全に新しい考え方を打ち出すことができた。そしてそれはとても変革的やった。

その世代の人らが私に言ったことを覚えてるけど、ある時、社会が経済に焦点を当てるつもりやって。本当に？なぜそんなことするんや？政治やなかったんか？政治、闘争、イデオロギーのすべてやなかったんか？だから彼らにとって、国全体と政府が経済に焦点を当てるっちゅうのは、ただただ衝撃的やった。

今は当たり前と思ってるけど、それはその型を破ることが信じられないほど困難やったっちゅうことを示してる。でも開放は中国がした本当に記念すべきことやったと思う。そしてそれはWTOに加盟するだけやなかった。つまり、彼らはそれに向けて10年間の準備作業をしてた。経済特区と呼ばれるものは、本当に深圳を漁村から輸出プラットフォーム、そして今は中国式シリコンバレーに変えることやった。そして1980年代には農業改革があって、農民らが何を栽培するかを決めて余剰を保持できるっちゅうことを意味してた。以前は集団システムやったのによく知ってるやろう。

そしてもちろん、究極の変革は中国が実際に2001年にWTOに加盟した時で、残りは歴史や。私らはまだその余波について話してる。でも改革は中国の成長への最大の推進力やった。大きな改革があるたびに、それに続いて10年間の良い成長があった。

成長が下がるたびに、新しい一連の大きな改革が展開された。そして、おっと、それがまた別の良い成長の波を引き起こした。でも改革のペースは過去15年間で遅くなったと言えるやろう。でも改革すべきことはあるか？絶対にある。中国はその潜在能力に近づいたか？全然や。でも繰り返すけど、それは政治に戻る。

今は経済についてより、国家安全保障について、政治についてや。そしてそれが継続的な良い経済成長への最大の障壁やと思う。

中国式の政治システム

そのような大きなシステムで、多くの点で非常に成功した経済で改革をするのに何が必要かについて話してもらえますか？実用主義について言及しましたな。鄧小平は有名に「猫が黒いか白いかは問題やない、ネズミを捕まえる限りは」って言った。だから改革の多くの根底にあるその実用主義があるんや。

ソ連とは対照的に、私が言及したように、中国経済は極めて分権化されてた。ソ連では、省庁が本質的な官僚制を担当してたけど、多くの権力がこれらの省知事、党書記、様々な種類の市長らに与えられてた。そして彼らはインセンティブを与えられてた。それが鍵や。これらの市長らは良い仕事をするようにインセンティブを与えられてたんや。

もし私が急進的な改革で成功したら、もし私が成功したら、私は国民的英雄になるやろう。そしてその改革は時間をかけて国中のすべての都市で展開されるやろう。そして私は中央政府のより高い地位に昇進するやろう。そして誰が知ってるか、私はいつか副首相、首相、大統領にさえなるかもしれん。それが個人が実際にこれらの非常に困難な改革を実行するように動機づけられた方法や。

今、中国は少し変わった。急進的で急進的に成功することについてやなくなった。安全であることについてや。だから基本的に起業家的な国家から安全な国家に移行する時、目的関数が変わって、異なる経済的結果を見るんや。

市長経済の威力

中国の国家の構造について理解すべき重要なことについて話してもらえますか？

中央指導部は政治的に極めて強力で、非常に統合されてる。でも彼らは地方政府に対して非常に重要な鍵を握ってる。それは彼らの運命を決めるっちゅうことや。私は彼らを昇進させるのか？牢屋に入れるのか？解雇するのか？報酬を与えるのか？罰するのか？彼らはその重要な鍵を握ってる。

そして私が市長経済について言及した時、西側の観客の多くにとって非常に驚きやったと思うのは、なぜ私らのアメリカの各都市の市長らがこれらの非常に急進的なことをして、GDP成長と技術革新を推進しないのかっちゅうことや。それはかなり違う。これが中国が世界で非常にユニークやと思うところで、政治的中央集権、経済的分権化、そして地方市長の能力を測る物差しが、第一段階ではGDP成長やった。

だから私は江蘇省南京市の市長やとしよう。私は隣の市長の都市のGDP成長を覗き見するやろう。そして私は非常に、非常に競争的になるやろう。

ちなみに、忘れてたけど、地方政府関係者らの間では競争は極めて競争的や。なぜなら君は他の市長とトップの仕事を競争してるからや。だから彼らより良くする必要がある。そしてそれが効率的な構造やったかどうかはコメントできんけど、確実にこの大規模で急速な拡大、経済拡大を促進した。

最初は工業化やった。みんな輸出をやりたがった。それから彼らは発見した。「うわあ、土地から、土地を売ることからこんなに多くの財政収入を得ることができるんや。不動産を建設して都市化しよう。」そして金は地方政府に入り続けて、彼らはそれをより多くの企業を育成することや、不動産をサポートすることや、投資をサポートすることに使うことができて、より良い仕事ができる。

だからそれは不動産に向けられて、それが不動産サイクルが大きなことになった方法や。地方政府のインセンティブが何をするように設計されてたかのせいで、すべてが倍速やった。今、中国の最大の課題は消費やと私は言う。生産やない。中国が生産、供給で非常に、非常に競争力があることは分かってる。

中国は豊かな国になるために消費国になる必要がある。なぜ地方政府を測る物差しの一部として消費を入れないのか？しばらくの間、それは環境保護やった。どうやった？彼らのほとんどは本当に真剣にやりたがらんかった。なぜなら、それは成長を推進するインセンティブに反するからや。もし彼らが環境保護について非常に真剣やったら、GDP成長で苦しむやろう。

だから数年間、中国ではその前線で何も起こらんかった。そして中央政府は本当に心配して、怒って、フラストレーションを感じるようになった。だから彼らはそれを懲罰要因として入れることに決めた。そしたらどうなったと思う？実際、環境保護はスピードアップした。短い数年の間に、私は北京で毎日青い空を見る。それがどう機能するかや。

消費国への転換

GDPは生産での成功の指標や。消費側で成功するとはどういう意味ですか？それを改善することが重要やって言ったけど、成功した消費国であることは何を意味するんですか？

指標は成長だけに向けられるべきやない。GDP成長だけに。それはただの単一のGDP成長で、大量に借金して、インフラに費やすだけやった。それは経済を推進する生産的な方法やない。

そして地方政府が長期間やってたことがそれや。過去数年間、イノベーション、ユニコーンが地方政府の暗黙の物差しの一種になってた。それが私らがこれらの素晴らしいEV企業、80の都市がEVをやってるのを見た方法やった。

つまり、80の都市が自分らのEVを本当に必要としてるのか？ソーラーパネルも。今、DeepSeekがスターになった。半導体企業、各地方政府は自分らの国民的チャンピオンを持ちたがってる。だから暗黙のうちにテクノロジーも物差し競争の一部やった。

でももし消費指標をより正確に持つことができれば、投資やインフラからではなく、消費からこのGDP成長が来てることを確実にすることに本当に焦点を当てるなら、それは政府の目標を人らがもっと安全に感じられるようにすることにもう少し焦点を当てさせるかもしれん。

そうすれば彼らはもっと貯蓄したくなる。例えば、より多くの仕事を作ること、例えば、ヘルスケア、高齢者ケアでの社会保障支出をもっとすること。なぜなら最も長い期間、この政治経済モデルは供給を拡大するのに素晴らしかったけど、個人消費を高めるのは極めて弱かった。インセンティブが消費にあるのやなく、生産にあったからや。

だから目標を少し変えれば、地方政府は消費を刺激するためにもっとやるかもしれん。

市長経済の効率性

市長経済について言及しましたが、それは信じられないほど強力なアイデアのように思えます。そして効率的かどうか分からないとも言及しましたが、効率性がそこで何を意味するかも。最良のアイデアを素早く見つけ出すのにどれだけ優れているかということです。効率的な市場がすることですね。あなたが言ってることには、80のEV企業が本当に必要なのかと少し批判的な要素がありますが、もしかしたら必要かもしれません。それは信じられないことをするように思えますよね？だからこれの長所と短所についてもう少し話してもらえますか？

タイミングによると思う。EVや、バッテリーや、ソーラーパネルのような新しい新興戦略セクターを始める場合、地方政府が関与して動員する必要がある。サプライチェーンを調整するための大きな推進力が必要や。市場が時間をかけて発展するのを待つなら、長い時間がかかるやろう。彼らはやりたくないかもしれん。アメリカを見てみろ。

アメリカは新しい戦略セクターのいくつかで非常に、非常に遅れてる。でも一定レベルの市場競争に達したら、国家は撤退したり後退したりする必要があると思う。最終的には国家はリソースを配分するのに最良ではないからや。勝者を選ぶのに。

ベンチャーファンドであれ、市場競争を通じてであれ、民間の行為者に最終的に誰が最もリソースを得るかを決めてもらいたい。でも最初に、その大きな推進力は、私が西洋の思想学校で経済学で勉強した標準的なモデルには実際にはない；国家の推進、国家の動員、国家の開始。それはそこにはない。

でもEV、ソーラーパネルを見ると、最初に改革のアイデアを考えることでさえ、その国家の推進は極めて重要やった。もう一つの否定的な面は、全体的には肯定的やと思うけど、80の都市が自分らのEVブランドをする必要があるとは思わないが、始めるために、それがそのインセンティブを推進するのに必要やったかもしれん。そして最終的には市場に、市場メカニズムを通じて誰が最後に残る5つのEV企業かを決めてもらうんや。

それが中国式産業政策や。産業政策は強く批判された。繰り返すけど、もし私のハーバードの教授らと話したら、彼らは国家の役割、特にそのような大きな方法での役割について非常に、非常に、非常に懐疑的やろう。でも中国の経験を見ると、成功の証拠はすべてそこにある。

その特定のセクターのサポートを最も推進した都市は、最終的に生産の面でも最良の結果を出したし、特許で測定されるイノベーションの面でも最良の結果を出した。すべてデータにある。でも欠点は、多くの資本が無駄になることや。そして私が本でも議論したのは、それは非効率やけど、必要かもしれんということや。

最終的に倒産するこれらの企業に注ぎ込まれた投資の浪費の量だけでなく、国家が主導するからこそのリソースの誤配分も、欠点の一部や。でもバランス的には肯定的やったと思う。中国の内燃エンジンの努力を見てみろ。

何もない。半導体；バイデンのおかげで、トランプのおかげで、劇的に改善した。でも彼らが以前やろうとしたこれらすべてのことはできんかった。でも新しいこと、既存の企業がない、どの国でも特別な利点がないようなものの場合、実際に中国はこれらのセクターを先導してる。

アメリカでも市長経済を

この市長経済にもう少しこだわってもいいですか？それは非常に強力なことのように思えるんで、一人の市長が隣を見て、GDPのような些細に単純な数字を見ることです。なぜアメリカや西洋でもっとそれをしないのですか、GDPで競争するのを？

選挙で選ばれて再選される必要があるやろ？それは選挙基盤が気にかけることか？中国では中央政府、君の上司が気にかけることや。

消費者に聞いたら、社会支出にお金を使ってもらいたがるやろ？私らが話した消費を刺激することについて、教育、ヘルスケア、需要を刺激することについて。だから政治システムの違いや。

短期と長期の思考

もう一つの違いについて話してもらえますか。中国文化に浸透する長期的な多世代的思考と、四半期に焦点を当てた西洋式資本主義の思考の違いについて。

中国人は私が会った最も忍耐強く、最も短期主義的な経済行為者の両方や。忍耐については説明する必要がないと思う。政治的継続性は20年先の計画を立てることができることを意味するからな。もっと長くも。

中国の親が子どもに投資するのは数十年に及ぶプロジェクトや。そして中国人は貯蓄が大好きで、なぜならスキー休暇にお金を使うよりも、そのお金を貯蓄すればもっとお金を持てると思ってるからや。だから世界中の多くの人にとってそれは明らかに明白やと思うけど、私が思うのは、ほとんどの人が知らんかったやろうのは、中国には非常に人気のあるモットーがあって、それは「短、平、快」と呼ばれてることや。

それが中国文化の短気な部分で、特に経済に関して。「短、平、快」は勝利するバレーボール戦略を説明するために使われたもので、最終的に社会全体と経済的意思決定を説明するために適応された。投資家なら、素早く回転して大金を稼げて、あまり仕事をしなくてもいいものにだけ投資したい。それは結婚にも当てはまる。

だから短い求愛期間、非常に平坦な感情関係、そして速い離婚。（両方笑う）それがこれらの企業が非常に短期間で立ち上がる方法や。もちろん、投資家は非常に短期間で回転して退出し、何倍も稼ぐことができるこれらの企業にだけ興味がある。

だからその意味で、人らは非常に、非常に短気や。私はこれらの長年にわたる企業のいくつかの取締役会に座ってるけど、価値観は非常に異なってる。これらの上場企業の多くは四半期決算などに制約されてるけどな。でも価値観は何かを維持すること、長い間企業を維持すること、有機的成長について考えること、将来への投資について考えること、持続可能性について考えることやった。

競争かもしれんし、中国で慣れてるスピードかもしれんけど、人らは短期について考える。だからこの二元性は非常に、非常に興味深い。

それは私にとって驚きや。

そうや、それは。

驚くべきアイデアやね？だから西洋には中国文化、中国経済のある種の概念があって、すべてが50年、100年、200年先で、この長い展望を持ってるっちゅうことや。でも君は基本的に、ビジネス部門にはすべてについて深い短気さがあると言ってるんや。

それは一時的な現象やと言うやろうな。でも安いもの、低品質を見ると、それはコピー、同じ種類の考え方の反映や。素早く先に進むだけ。でも繰り返すけど、それはすべて変化してる。中国が開発の異なる段階にあるからすべて変化してる。

若い世代に聞いたら、彼らは本当に品質を気にかけてる。価値観を気にかけてる。そしてこれらの企業、5年、10年で非常に成功したこれらの非常に成功した企業は、より長い期間の後、非常に困難な立場に陥ってることを発見した。だからその「短、平、快」の態度は、特にパンデミック前に非常に人気やったけど、実際にはある程度消えてる。

ある意味では、この経済の低迷は中国にとってそれほど悪くない。なぜなら、それが中国人に常に上昇するわけやないということを実感させたからや。そしてそれが彼らに本当に焦点を当てるべきことをより深く見つめさせた。サイクルがあって、上昇と下降があるっちゅうことを。だからこれらの非常に短期主義的な思考と日和見的なビジネスの推進方法は最終的に失敗するやろう。

持続的な経済の軟弱さ、持続的な経済の軟弱さを抱えてることは中国にとって悪いことや。でも中国の人らが通り抜けるべき非常に、非常に重要な教訓やとも思う。

幼少期の記憶

可能であれば、少し個人的な話に移りましょう。あなたは中国で育ったということですが、中国文化と中国経済への理解を決定づけるような幼少期の瞬間はありますか？

中国でみんなが非常に貧しかったあの時代を少しノスタルジーを持って振り返る。ドアは鍵をかけられてなかったことを覚えてる。

私は北京にいて、夏には毎日みんなが単に下に降りて他のみんなとおしゃべりしてたことを覚えてる。非常に社会的で、非常にコミュニティベースやった。隣人らは互いに助け合った。私らは非常に、非常に少なくて、小さなアパート、特定の商品への非常に限られたアクセスしか持ってなかった。私が生まれた時、北京でさえ、どれだけの卵を買えるかのこれらのバウチャーがあった。

そして北京でさえ、典型的に週に3、4回停電があった。コミュニティの感覚があり、人らの間や家族内での非常に強い絆があった。なぜなら彼らは共通の目標、自分らの人生をより良くすることを追い求めてたからや。より良い人生を手に入れるために奮闘し、努力してた。

そして私は父の自転車の後ろに乗って、毎日朝6時に起きて保育園に行ってたことを覚えてる。それが典型的な一日やった。多くの物質的な商品はなかったけど、人らには目的意識があった。そしてそれは根本的に異なる、今の中国とは完全に異なる。

人間の条件に行くと、そのノスタルジーには何か真実があると思いますか、それとも他のノスタルジーと同じようなただのノスタルジーですか？私らの激しく競争的で活気ある経済が何らかの要素を失ってるっちゅう側面はありますか？

絶対にある。

みんなが一緒に注がれてるっちゅうことの？

みんなが共通の目標を持って、コミュニティの感覚を持ってるっちゅうことは、これらの極めて個人ベースの資本社会で欠けてるものや。そして中国政府が中国の社会主義的特徴でやろうとしてることは、何らかの形でその社会主義的性格の一部を保持しながら、市場ベースのインセンティブに依然として依存しようとすることやと思う。

でも極めて個人ベースの社会なら、私はそれの多くを失うと思う。そして社会から見てる反発の一部はそれの反映やと思う。人らがますます一人になって、アメリカでの絶望の死、依存症、彼らは孤独や。そして競争は君がある程度厳しくならなければならないことを意味し、時には価値観を軽んじて、前進するために調和を犠牲にすることもある。それは確実に今の中国社会で、以前はそうやなかった。

資本主義の必然的結果

それは資本主義のほぼ常に自然な結果やと思いますか、より個人主義的になって、より孤独になって、勝ってなければより劣ってると感じるようになって、それによって何らかの形で社会、コミュニティをますます破綻させる？

スペクトラムやと思う。ヨーロッパはその中間のどこかにあると言うやろうな。でもヨーロッパもアメリカほど技術的で革新的やない。でも社会レベルでは、人らのためのより多くの社会保護がある。より強いコミュニティの感覚があると私は主張するやろう。

完璧やない。最終的にはそれは選択や。そしてこれが中国が決めなければならないことやと思う。技術的優位性と急進的な突破口を望むか？そうや、もしそうなら、アメリカのように不快なほど金持ちになる人らがいることを容認しなければならん。

貪欲のために金融システムを嫌悪すると言うことはできんけど、それがイノベーションを推進するものやという事実を受け入れへん。危険な資本が不確実な投資を推進し、それがアメリカのような国がこれらの突破口を作ることを可能にする。それが中国が望んでることや。

でも同時に、中国はこれらの極めて金持ちの人らとその周りと彼らに蓄積された権力を容認できん。彼らは技術のリーダーになりたいけど、金融システムは自由化されてない。高度に規制されてるけど、介入もある。フランスの民法とイギリスのコモンローを振り返って見ても、前者は債権者を保護し、後者は債務者により友好的で、イノベーションするためのより多くの余裕を与えるけど、失敗し、再びイノベーションするためのより多くの余裕も与える、大きな違いを作る。

だからすべてスペクトラムについてや。でも両方を持つことはできん。

アメリカでの経験

私らは国として何になりたいかについて全国的な会話を十分に持ってない。億万長者は欲しくないと叫ぶグループと、共産主義者は欲しくないと言う別のグループがあるだけや。非常に些細な種類の唱和や。でもバランスがあって、スペクトラムがあって、素敵なもの、素敵なおもちゃが欲しいかどうかを決めることができる。

そして権力、アメリカが持ってる権力も？

そして権力、地政学的権力、軍事的権力、文化的権力、世界の他の部分への影響力も？

どれが欲しいかを選ぶことができるんや。初めてアメリカに行った時はどんな感じやったですか？ハーバードについて言及しましたが、それはあなたの世界観をどのように変えましたか？

私らが今これについて話してるのは面白いことやね。なぜなら私は当時のアメリカが国際学生に対して腕を広げて、すべての腕を広げてたから、奨学金でアメリカの高校に行くことができたからや。

彼らは世界の将来のリーダーらを教育しようとする国になりたがってた。そしてハーバードのような彼らのエリート機関は本当に世界の中心になろうとしてた。だから彼らは私や他の多くの人らを歓迎して、交換学生として、アメリカで勉強するために来させた。そして私らは思った。「うわあ、こんなに寛大な国は見たことない。」

そして私はアメリカの高校に行き、アメリカの家族と一緒に住むことができて、それは、うわあ、中国からの大きな変化やと言えるやろう。共産主義青年連盟党から引き抜かれて、ホストファミリーがニューヨークで州検事総長に立候補してたから、すぐに民主党の選挙活動を支持することになっただけでなく。

だから私はこれらの大会に行って、チラシを配って、票を取ろうとしてた。チャイナタウンか何かで、分からんけど。でもシステムがどのように機能するかを見るのはとても興味深かった。でもそれをする過程で、人らが中国について非常に単純な理解しか持ってないことに気づいた。そしてそれは多分、私が14歳の時でさえ、私がやりたいことの一つは中国についてのこれらの深い神話のいくつかを払拭することやと決めた。なぜなら彼らが知ってた中国、そして繰り返すけど、それは1990年代後期のすべて3つのTやった。台湾、チベット、天安門広場。彼らが中国について考える時、

彼らはこれら3つのことについて考えた。そして私は「まあ、それは奇妙やね。なぜなら私が中国で感じてることはそれやないから。2000年前のオリンピック招致のすべて、上下に建設されてるすべてのこれらの建物、行われてるWTO加盟についてのすべてのこの興奮、これらの急進的な改革について。

そして空気中で感じるすべてのこの泡立ち、それは数字としてのGDP成長やなく、実際に見るんや。私は言った、これは本当に、そして彼らは中国を白い恐怖で引き裂かれた場所であるかのように描写してる。だから私は思った。「うーん、それは興味深い。大きなギャップ、理解の大きなギャップがある。」そして今日でさえ、その何年も後、人らは中国をもう少し知ってるけど、感情は根本的には変わってない。

まだ3つのTのように感じる。（両方笑う）

そのある種のバリエーション。

中国人の西側への誤解のレベルについてはどうですか？他の方向でも同様のレベルの誤解がありますか？

同じ程度まででやないと思う。なぜならハリウッドがあって、彼らは毎日のアメリカ人の生活を見ることができるからや。完全にリアルやないかもしれんけど。

アメリカの技術革新への大きな賞賛があったし、アメリカンドリームへの賞賛もあった。私らの新聞は、どこでもバイアスがあるけど、本当に悪いことだけを報告して、否定的な側面を描写することに焦点を当ててない。

この数年は少し違ってたと思うけど、とても多くの学生がアメリカに行った。とても多くの人がアメリカに旅行した。そしてこれは興味深いことや。私は中国に行ったことがあって、それでも中国がどれだけ悪いかについて延々と語るアメリカ人に会ったことは滅多にない。中国に行くことがすべての違いを作ると思う。

それは私の人生の大きなギャップの一つやと感じてて、本当に人らや文化を体験するために、長い間本物の方法で旅行する必要があるっちゅうことや。そして中国は大きな場所や。

深く掘り下げて、北京と上海だけに行くんやない。

政府と民間企業の関係

経済に戻りましょう。中国での政府と企業、民間部門の関係についてもう少し深く掘り下げてもらえますか？企業はどれだけの自由を持ってるんですか？

もう一つの大きな誤解で、根本的なものは、国家が民間部門を抑圧してると人らが何らかの形で思ってることや。それは全然そんなに単純やない。

大部分において、地方政府のインセンティブシステムを見ると、彼らは最も有望な最良の民間企業を助けたがってる。なぜならそれが彼らを良く見せるからや。それは彼らのGDPに加わり、雇用投資に加わる。彼らはこれらの民間企業にとても協力的や。

実際、私は多くのこれらの地方政府関係者が知ってるけど、特に悪い時期に、債務者と債権者の間を調整し、銀行との関係を円滑にし、定義するために、昼夜を問わず精力的に働いてる。彼らはこれらの民間企業を助けたがってる。なぜなら、繰り返すけど、彼らのインセンティブが一致してるからや。DeepSeekは民間企業や、ちなみに。だから国を誇らしくさせた。

そしてなぜ国家は最終的に中国の成功の灯台を表すこれらの民間企業を抑圧しに行こうとするんや？

彼らがどれだけの自由を持ってるかについて、それは本当に自由すぎることから、それが問題の一部で、防衛企業が美術オークションハウスを買い、Evergrandeのような不動産企業がサッカークラブを買い、EVをやり、コアビジネスとは何の関係もない不動産に投資する企業があるところまで及ぶ。

それが民間企業に与えられた自由度や。そして結果があった。彼らは抑制されんかった。そして君は彼らが叱られ、非難され、抑制され、服従に折りたたまれる他の極端に行く。だからそれが全スペクトラムや。全範囲を持ってる。

でも私らが本当に到達しようとしてることは、法の支配がない、または法の支配が非常に少ない、非常に未熟な市場から、徐々に確立されつつあるものに移行してる国やということや。破産法、腐敗法、何が可能かについての規則と規制。一つの興味深い点は、中国では企業にまずイノベーションしてもらって、それから後で再規制するって求めることや。だからそれがP2Pプラットフォームのようなものにつながった。多くの種類の金融イノベーションにつながって、その一部は実際に非常に役立って良かったし、その一部は悲惨やった。でも事後に規制する意図は

イノベーションを遅らせたり妨げたりしないことや。これはヨーロッパとは非常に異なるアプローチや。君はまず規制して、それから企業がその周りで働かなければならん。だからこれが中国経済がこんなに複雑な理由で、国家が民間に対して役に立たないとか何かそんなことを単純に言うことに減らすことはできん。

国家安全保障の面でエネルギーに関して、これらのSOEが支配してる特定のセクターがある。でもこれらの少ないセクターに焦点を当てんようにしよう。大体において、経済の大部分で、もし実際に中国が高度に革新的で高度に起業家的やという事実を認めるなら、ショーを推進してるのは民間部門に違いないっちゅうことを意味する。

イノベーション第一、規制は後から

「イノベーション第一、規制は後から」、本当に興味深い。私はまた、頭の中でソ連やそれ以来のロシアの運営方法と対比させてる。それは全くこのモデルのようには聞こえない。そして表面的には少なくとも同様の文化的共産主義問題を持ってた国らが、共産主義国家内に形成される官僚制が、中国が何らかの形でそれから離脱したっちゅうのは興味深い。

正確に何が起こったかは理解してない。

西側では、彼らはこれらの経済を同じもののようにグループ化する。いや、全然同じやない。非常に多くの違いがあり、ずっと多くの柔軟性がある。同時に社会主義的特徴を持ちながら、動的な起業家精神を持つことができる。そして私はこれが中国が形作り、型にはめることができたものやと思う。政府産業間、国家調整と市場メカニズム間、個人主義と共同体主義間のバランスを取る独特のモデルを。

必ずしも白黒ではない。これらすべてのことを同時に持つことができる。

起業家になるなら中国かアメリカか

中国対西側で起業家になることの長所と短所は何ですか？選択肢があって、夢があって、壮大なことを建設したくて、そのビジネスを始める場所を選ぶことができるとしたら。

それぞれの道の長所と短所は何ですか？

中国では、スピードがただただ畏敬の念を起こさせる。良いアイデアがあって、それを実行して、非常に速く夢を実現する。サポートシステムもあるからや。インフラがそこにあって、デジタルインフラがそこにあって、エンジニアがそこにいて、才能があって安い。そして君を動かし続ける市場競争がそこにある。

消費者が非常に、非常に速いフィードバックをくれる。Xiaomiを見てみろ、携帯電話を作ってて、今は世界最高のEVの一つを作ってる。数日前に新モデルで一日に270,000台の車を売った。彼らは携帯電話メーカーやった。だからそれには利点がある。

でも私は安全やと感じんやろう。収用の危険のためやない、そんなことはないけど、破産法がそこにないからや。必ずしも常に公正な競争やない。物事が必ずしも秩序立った方法で起こらない。

競合他社がいるなら、非常に悪質な競合他社を持つことができて、悪質な競合他社は中国のどこにでもいる。彼らは君に警察を呼んで、刑務所に入れて、君について偽の噂を広めるやろう。それはアメリカでも起こるかもしれんけど、中国では違うレベルや。

そして自分を守るために持てる型、IP保護、それは中国ではずっと弱い。法制度があまり効果的やないからや。良いアイデアがあっても、コピーされるやろう。そしてたくさんの仕事がある。地方政府と食事したり酒を飲んだりしなければならん。ちなみに、それはもう許可されてないけど。

でも食事したり酒を飲んだり、比喩的に言うと、彼らと非常に良い関係を持たなければならん。それは異なる種類の仕事や。

食事と酒と悪質な競合他社は興味深い挑戦や。それはある意味で、ソ連の問題に似た遠い方法やな。アメリカではそれが少ないと思う。それが法律に基づいてるのかさえ分からん。なぜならアメリカには多くの弁護士がいて、技術的には同じ種類の悪質な競合他社のことができるからや。

それは真実や。潜在的な否定的影響はそこにある。でも個人の保護は大きな違いやと思う。間違いを犯したら、会社がうまく運営されんかったら、刑務所に行く。アメリカは起業家精神、起業家、失敗に対してずっと、ずっと寛容やと思う。

ジャック・マーの件について

それについて話してるから。ジャック・マーの失踪、引用符付きで「失踪」して、少し後に再び現れることについて多くの論争があった。そして彼が中国政府と持ってる緊張した関係についてのある種の噂があった。全体の状況について理解すべき重要なことは何ですか？それはどの程度中国で起業家が直面する問題を反映してるんですか？

アメリカでは、資本が政治をコントロールすると言えるかもしれん。中国では、それは逆の方向でなければならん。政治の一部として資本を抑制しなければならん。資本家階級が政治階級の権力を超える野心を持たないようにすることが、私が言うなら、その核心にある。そしてアメリカと中国の最大の違いや。

西側が完全に国民に提供してない重要な詳細があると思う。例えば、Ant Financialは、革新的やったけど、銀行のような規制を受けずに銀行業務をやってた。だから明らかに金融安定性の問題、規則、

規制などの山を引き起こす。だからIPOが停止されたという事実は、それには強い経済的規制上の根拠があったと言えるやろう。

でももっと広く言うと、もし君が起業家なら、資本家階級の一部なら、頭を低くして、金を稼いで、それで良い。慈善活動をしろ。

政治指導部を非常に支持してる他の多くの、多くの億万長者もいて、彼らは自分らのことをやってる。今、何が正しくて何が間違ってるかは言わんけど、それはただ非常に、非常に異なる文化で異なる国や。アメリカでは色彩豊かであることは素晴らしい。つまり、非常に、非常に色彩豊かな大統領がいる。

彼は中国では絶対にやっていけんかったやろう。イーロン・マスクのような人らがいる。違うことは素晴らしい。目立つことは素晴らしい。中国では目立ちたくない。だから物語の教訓は、トップの指導部がジャック・マーのようなこれらのトップ起業家を必要としてることを理解してるっちゅうことや。そして彼らは国のため、世界のためでさえ、多くの素晴らしいことをした。

でも中国では、ソーシャルメディアを通してでさえ、あまりにも多くの影響力と権力を集めることは、君を良く見せない。君個人にとって良いことやない。そして中国には一番高い木になりたくないっちゅう言葉がある。一番高い木が最も風を受けるからや。

私は、このエピソード、この物語が起業家らはもう起業家になりたくない、若い子らがジャック・マーのような人らに憧れないっちゅうことを意味するという西側の結論には全く同意せん。それは全然真実やない。インセンティブはまだそこにある。中国では異なる種類の金持ちエリート階級や。

成功する「木の高さ」の測り方

「木の高さ」がどの次元で測られると思いますか？それは公の場で口を出すことについてですか？だから中国で一番の金持ちになって、実際に国家と衝突しないことはまだ可能ですか？

絶対に。あまり率直に発言せん。あまりにも多くの注目と影響力を得ようとせん。そして繰り返すけど、それは文化的なことやけど、ただ頭を低くして、謙虚でいて、社会に貢献して、慈善活動をして、政府と協力して、そうすれば大体大丈夫や。

だからジャック・マーの状況が中国の起業家に送るシグナルは起業家になるなやなく、もっと—

色彩豊かになりすぎるな。

色彩豊かになりすぎるな。そして色彩豊かっちゅうのは、君の技術の技術的詳細について色彩豊かになることはできるけど、習近平や政治について色彩豊かになって、ただ関わらない。

そう、政治に関わらない。

でもただ言いたいのは、そうは言っても、ジャック・マーは本当に中国の極端な成功の象徴やった。そして中国の起業家らは彼を尊敬してる。それは本当に重要や。それは残念ながら、側からも外の世界からも誤解されたシグナルやった。でもそれはこれらの起業家らが何をすべきかについて異なる道筋を敷いた。

彼に何が起こったと思いますか？だから彼は今、私が思うに、日本に住んでる。

それは選択によるものや。

選択によるもの。

いや、見てみろ、彼は極めて魅力的な人物で、もしアメリカにいたら成功するやろう。面白くて、機知に富んで、賢くて、賢明で、創造的で、良い人生を愛してる。そして自由な時間がもっとあることを考えると、世界中を歩き回ってるのは選択によるものやと思う。

彼は中国を愛してると思いますか？

彼らみんなそうや。彼らみんなそうや。なぜなら彼らの人生、運命が中国のため、政府のため、鄧小平のため、すべてのために完全に変わったからや。

だから私は旧ソ連出身の多くの人を知ってるけど、壊れた約束、壊れた夢への深い恨みがある。だからそれはあなたが見ないものです…

その世代とその中国への感情をそのように表現はしないやろう。もちろん、常に例外はあるやろ？アメリカに移住して民主主義を望む人らは。でも大体において、人らは中国、中国政府、共産党に深く感謝してる。もしそれをそのように呼びたいなら、彼らの人生が完全に変革されるのを見たからや。つまり、ジャック・マーは学校の先生から世界で最も強力な人らの一人になった。

つまり、中国がなかったら、どうやってそれが起こったやろうか？

ゼロから1対1からN

あなたが何度か言及したことについて話してもらえますか、アメリカ対中国、または西側対中国の起業家精神へのアプローチの違い、ゼロから1対1からNまで？それを説明してもらって、中国が完全に新しいことを創造する個々の起業家のために、一貫したゼロから1のイノベーターになるために何が必要か、あなたが言及したスピードとスケールのことをするのではなく。

アメリカは、最終的に世界を変えた破壊的技術、ゼロから1の技術での突破口でしばらくの間リードするやろう。でもイノベーションはプロセスや。発明から生産と商業化と拡散、経済のすべての部分に技術を拡散させることまで行く。そしてその2つの段階で、中国がまだゼロから1の突破口を作れんとしても、中国は独特の利点を持ってると思う。

なぜなら最終的に、この技術が国々によって、経済の様々な部分によってどれだけ採用されるかが、どれだけの生産性が解放されるかにとって根本的に重要やからや。そして中国の現在のイノベーション、DeepSeekは本当に一つの例や。そして私はそれがスケールベースの、最先端技術の、コスト削減駆動型の種類のイノベーションモデルの始まりやと思う。それは突破口と同じくらい強力で、もしかしたらさらに効果的で強力かもしれん。そしてイノベーションへの非常に異なるアプローチとして、

中国企業は解決策、問題解決に焦点を当てる。繰り返すけど、それは教育システムに戻る。問題を与えられたら、私は答えを見つけるつもりや、中国の学生はそれができる。彼らに自分の質問を書いてもらいたいなら、彼らはできん。少し誇張してるけど、でも少しそんな感じや。彼らは問題を見て、それを追いかけて、最良の解決策を見つけるつもりや。

そしてそれは本当に、本当に有用や。なぜなら私らは必要としない、または発展途上国は特に、彼らが使えない最先端技術を必要としない。そして中国は現在このAIプラスプログラムを持ってて、それは国家の助けを借りて、AIをすべての可能なセクターに押し込むことについてや。だから採用拡散は非常に重要や。

なぜ中国が突破口やゼロから1の技術ができんのか、その根本には、そしていくつかのより深い、私らが話した近接的理由がある。例えば、短、平、快や。商業的に実行可能かどうかさえ分からん何かを調査するのにあまりにも多くの時間を費やしたくない。だから基礎研究はまだアメリカの大学より弱いけど、また、この種の内在的動機。

それは非常に異なる。中国では、外在的動機によって駆動される。報酬、金銭的報酬、これらすべての種類の外在的動機が君を駆動するものや。でも内在的動機、知識のための知識の追求、それは儒教の哲学の深いところにあった。でももちろん貧困がそのすべてを変えた。

学問、研究への深いコミットメント、それはアメリカの大学では非常に真実やと私らが知ってることやけど、始まってる、始まってるけど、そこにはない。だから私はこれら2つのアプローチが実際に互いにかなり互換性があると思う。これすべての騒ぎは何についてか分からん。中国は技術を非常によく使う。

それをスケールアップして、コストを削減して、それから広めることができる。そしてアメリカはこれらの技術を発明することによって最高の付加価値を作る。でも繰り返すけど、拡散は重要や。

拡散の重要性

ええ、あなたが言及したこと、スケール、製造、拡散、経済学の観点から見ると、どちらがより重要なスキルかを疑問に思う。そしてコスト削減、効率的、大規模で高速な製造業者、拡散は経済の成功と成長にとってずっと重要のようです。

最終的に経済に影響を与えるところで、それがより重要やと思う。この持続的な質問がある、なぜ数字に生産性が見えんのかって。君はAIにいる。

AI、私らは長期間の投資があった。最近まで、そしてまだ非常に遅い。でも中国はそれをセクターに押し込んでる；ロボティクス、AI、クラウド、産業、モノのインターネット。そしてHuaweiのような企業でさえ、アメリカで少し悪い評判を得すぎたと思うけど、Huaweiで働くアメリカのエンジニアらは、Huaweiで働くことをとても幸せやと言った。

イノベーションへの意図的な焦点、でもアフリカ、農村地域での解決策駆動型イノベーションも、本当に人らの人生を変える。世界を変えんけど、個人の人生を変える。

コピー文化への考え方

中国の起業家らがテクノロジーをコピーすることについてどう感じてるかはどうですか？なぜなら私はアメリカの文化的なことの一つは、コピーしたら本当に尊敬されんっちゅうことやと思うからや。それは大きな問題として見られる。そして中国ではある程度そうやないんですか？

いや、残念ながらこれは大きな文化的違いや。私らの財産権の感覚は実際にアメリカとはかなり異なる。それは時間とともに変わると思う。でも絶対に、君は正しい。

成功につながる限り、彼らはコピーすることについて何の迷いも持たん。それが価値観の違いや。最初に言及したように、競争のレベルがなぜこんなに激しいのか聞いたやろ？ええ、彼らはみんな同じことをする。一つの成功したことを見たら、みんなが同じことをする。

アメリカではそれをすることに対して尊敬を持たんやろ？でも中国では、すべて大丈夫や。でも時間とともに変わると思う。少し時間をくれ。

だからあなたにとって根本的に、それは悪いことですか？

最終的に、中国がすべてイノベーション技術についてなら、非常に厳格なIP保護を持たないわけにはいかん。

本当や。

そして最終的に、繰り返すけど、私らはまだ短、平、快の段階にいる。その段階を卒業する時、これらのことについて非常に異なる見方を持って、多様化して、異なることをしようとするやろう。でも繰り返すけど、それは段階や。中国人は飢えてた、彼らはまだ少し飢えてる。

将来はそんなに飢えることはないやろう。

DeepSeekの衝撃とAI競争

DeepSeekの瞬間とDeepSeekが中国がAIの分野で考えてることを代表するものとして説明してもらえますか？そして中国はAI競争で私らを追い越すチャンスがありますか？

DeepSeekは世界にとって驚きやったけど、同じ程度まで中国人にとってそれほど驚きやなかったとは思わん。そしてDeepSeekは快適な時期やなく、危機、緊急事態の時期に起こったことを覚えておいてくれ。これらの技術的突破口と飛び越えの多くは危機の時期に起こる。これは危機イノベーションと呼ばれる。そして君はそのためにアメリカに感謝しなければならん。中国人がアメリカからチップを快適に輸入してた時、全産業は20年間停滞した。

つまり、最良のものを輸入できる時に、なぜ数十億、数百億もっと投入するんや？自分のイノベーションをやりたくない。これらの輸出管理、これらの企業への制裁のせいで、中国企業と中国国家は数年前にこれらの重要な部品から切り離されることによって実存的危機を感じた。

そしたらどうなったと思う？短期間で、国内能力の向上とキャッチアップの程度は注目に値するものやった。繰り返すけど、技術に関するアメリカの頑なさのおかげや。今、DeepSeekに関連する誇張の多くの側面があると確信してるけど、それは中国とアメリカの最先端技術でのギャップが、これらの輸出管理が効果的やなかったと予想されてたよりもずっと小さいっちゅうことを示してる。それらは逆効果さえあったかもしれん。

そしてそれは中国が既存の技術の一部を取って、スケールと利点を使ってコストを削減し、拡散するというこの容赦ない焦点を持ってることを示してる。そしてこれはただの始まりや。半導体を含む他の多くの産業でも起こると思う。そしてそれが中国のアプローチや。

今、ここに興味深いジレンマがある、これが極端な経済の軟弱さ、減速、外れた不確実性、貿易戦争、信頼の欠如、民間投資と消費の減速、中国からの外国投資の撤退、特にアメリカのベンチャー資金の撤退の時期に起こってるっちゅうことや。

経済がもっと良くやってたら、例えば、中国がどんなやったかを想像してみろ。でも人らが脅威を感じてるからこそ、もっと飛躍するとも議論できる。今、私は素晴らしいことをするために互いを隅に追いやる必要がない世界を望む。でもそれが現実や。

そして誰が勝つかについて簡単な答えはないと思う。なぜなら勝つというアイデアは古いプレイブックの一部やと思うからや。君はすべて何らかのネットワークの一部や。異なる国、異なるプレーヤーが互いに異なるチョークポイントを持ってる。アメリカと中国だけについてやないと思う。そして何より、君はレバレッジを一度使って、そのレバレッジには半減期がある。

他の国、他の企業がそれを代替しようとするから、2回目の方がずっと効果が少なくなる。中国がレアアース・レバレッジを使うなら、私が思うに今少し使ってるけど、代替品と代用品があるやろう。強制レバレッジが何を意味するかについて非常に、非常に注意深くならなければならん。アメリカも同じや。だから私はこれはすべて誰が勝つか、誰が支配するかの古い考え方やと思う。新しいプレイブックが必要やと思う。

関税と貿易戦争

だからあなたがバイデンとトランプに言及する時、バイデンに戻ると、それはCHIPS法やろう。だから輸出管理は意図しない、予期しない効果を生み出して、それが逆の…

意図的やなかったことを望む、そうでなければアメリカ政権の知性のレベルを疑問視することになるやろ？でも彼らが設定したことは意図されたことの逆をしたと思う。

国内能力をスピードアップした。全国を動機づけて、技術を追いかけるこの国家全体のプログラムをやらせた。オリンピック、オリンピック金メダルを追いかける方法のようなもんや。彼らはオリンピック金メダルを最大化したくて、全国と全リソースを働かせた。

そしてそれが中国がやったことや。Huawei、もう一つの例、彼らは制裁された。どうやった？彼らは以前よりも強くなって復活した。そしてこれはこのエピソードに独特なことやない。歴史を通じて見ると、封鎖は機能せん。大陸システムは実際に間接的にイギリスの産業革命につながった。スペイン人がポルトガル人を封鎖した時、彼らは非常に猛烈で、力強い海軍力を思いついた。

そして君は中国について話してる。彼らは横になって平らに横たわって「ああ、私らは諦める」とは言わん。彼らは以前よりも動機づけられてる。

だから教訓は人や国を隅に追いやるなっちゅうことや。

そうや。君が彼らを非常に快適な状況にすると、彼らは自己満足になりがちで、停滞する。

トランプの関税政策

トランプの関税の全体的な話について話してもらえますか、まだ続いてるけど、特に中国への関税について。経済学者としてのあなたの観点から、どの程度それは正当化されたか？どの程度効果的やったか？どの程度アメリカ、西側、世界、また中国にとって悪い政策やったか？

中国は過去5年間これに備えてきた、そしてトランプの復活のために、（両方笑う）そしてトランプの狂気的な貿易政策のために。

君はトランプもこの中国との戦いに5年間備えてきたと思うやろう。それは見せんかった。中国人は、少なくとも今回は、計算された主張のレベルでトランプの関税の脅威と貿易戦争に対処する際に、自分らの手をかなりうまく打ったと言えるやろう。彼らはすべてを非常に精巧に考え抜いた。

そして見てみろ、これはどちらの国にとっても良くない。明確にしておこう。アメリカと中国にとって悪いし、世界にとって悪い。そしてすべての国がアメリカ・中国貿易戦争に利害関係を持ってる。中国と直接的や間接的に貿易してるかどうかに関係なく、君は影響を受けるやろう。

彼らは世界最大の中間輸出業者の一つや。そして中国の製造品は世界の製造価格を固定する。カナダに、メキシコに、他の最終目的地に着く時の累積関税負担、これらの関税は君に影響するやろ？だからそれは明らかに世界にとって非常に、非常に悪い。中国の核心原則、そして私はこれがアメリカに対する世界の他の部分からあまり理解されてないと思うけど、彼らが維持してきたことは同等性、相互主義、現実主義や。中国はアメリカがしない限り関税を下げるつもりはない。

君は男のようにトランプに立ち向かうことができる。それがトランプに対処する唯一の方法や。それがその見解や。取引は現実的でなければならん。前回の第一段階の取引は現実的やなかった。そして中国は、見てみろ、アメリカはこれをレバレッジとして使うつもりやと思ってる。それは不可能や。これは政治的譲歩として見られることはできん。取引は相互商業として見られなければならん。

だから中国が交渉する余地があるのは、サービスのようなものを開放することや。アメリカの銀行、アメリカの金融機関は中国で多くのビジネスをすることがある。彼らは限られた数のより多くの商品を買うことができる。電子商取引、データに関する規則と規制の透明性について議論することができる。それらはすべて良い。でも経済問題を政治問題と混同するな。

香港、台湾は取引の一部やない、ちなみに、誰かが疑問に思ってる場合。中国の国家ハイブリッド民間セクターモデルを変えようとすること、そこには行くな。中国の技術、安全保障に挑戦する何でも、それは本当に議論の一部やない。

私は人らもまた中国が何を考え、何を望んでるかについて明確でなければならんと思うし、また中国人もトランプが何を望んでるかについて明確でなければならん。誰も、トランプ自身でさえ、これらの非常に複雑な交渉が実際に成功するために正確に何を望んでるかを知らんけど。

交渉の文化的側面

中国にはいくつかのレッドラインがあるので、香港や台湾については言及するな。

政治問題を貿易取引と混ぜるな。

そして文化的にスタイル的には何らかの程度でレッドラインがあるかもしれん、つまり中国を言語的にいじめるなとか、それは問題やないのか？なぜなら一般的に外交において、どちら側も屈辱を受けたくないという、アメリカで話す一種の方法があると感じるからや。

そして素晴らしい取引では、一方が紙の上で勝ったとしても、短い棒を得る側、特に短い棒を得る側に、彼らが勝ったと感じさせ、世界の他の部分に彼らが勝者やということを示したいんや。

それが外交や。

それが外交や。私らには外交の不在がある。でも君は絶対に正しい、尊敬が必要や。

中国人は少なくとも尊敬を本当に気にかけてる。そして私は少しだけの文化的流暢さがあればよいと思う。そして私は多くのことが2国間でずっと簡単になると思う。なぜなら実際に中国をアメリカに有利に働く多くのことをするように押すことができるからや。理性の範囲内ですべて。

でも尊敬が極めて重要やということを理解しろ。面子を保つことは非常に、非常に、非常に重要や。

習近平の真意

習近平が言うことと彼らが世界に発信してることは、どの程度真実を表してるんですか？だから彼は緊張を和らげて、みんなで良い取引をしようみたいな全体的なやり方を持ってる。モディも少し似たようなやり方を持ってる。「

みんなで仲良くしよう」って。そして暗示されてることは、フランス語を許してもらうけど、もし私らに手を出したら良くならんやろうけど、みんなで仲良くしようや。彼は真実を語ってるんですか？

習近平はプーチンやない。そして実用主義のレベルに戻ると、中国側に緊張を和らげる本物の欲望がある。中国では、経済的緊張の下で、本当に喧嘩を売りたくない。

彼らはトランプの経済観と世界観に全く同意せん、簡単に言うと。だからこれの多くがアメリカの内政に駆動されてることを理解してるっちゅうことが、彼らが認識してることが少し助けになるけど、気候が根本的に変わらんとしても、アメリカとの温度を下げる本物の欲望がある。

良い外交とは何か

ここで双方にとって良い外交とはどんなものですか？世界にとって最良の可能な結果は何ですか？貿易、関税について厳密に、最良の可能な結果は何ですか？

私はトランプがアメリカの消費者に

彼が何らかの取引を得たということを示すことができると思う。中国人がより多くのアメリカ商品を買った、またはアメリカ商品を買うことを約束したっちゅうことを。そしてアメリカ企業が中国に来ることができるっちゅうことを。そして以前制限されてた投資機会の多くが今は非制限やっちゅうことを。そしてアメリカの銀行が中国で金を稼ぐことができるっちゅうことを。

彼はそれを言うことができる。そして私はそれがIP保護を通じてアメリカ企業がよりよく保護されるという本当に現実的な取引の一部になりうると思う。そして繰り返すけど、それは中国の利益でもある。だから私はここに根本的な対立は見えん。そして同時に、彼らは関税を下げる。以前の水準までやないけど、より低くして、貿易を禁止しない。

そして中国にとっても、それは成功やろう。だから実際に両方の場所で成功を持つことができる。でも現実的であることがゲームの一部や。

関税は有効な政策手段か

経済学者として関税は…関税は世界貿易にとって有用で効果的な手段ですか？

いや。

私は世界貿易システムとグローバリゼーション全般に本当の問題があって、それは関税では解決されんと思う。私らは一つの国が支配しない、例えば、国々の間のより多くの調和について考える必要がある。そしてここで私は中国に反論して言いたい、そう、君は素晴らしい企業と競争力のある企業を持ってるけど、すべてを支配することはできん、それは世界の調和にとって良くないやろう。他の国に機会を与える必要がある。

自分の内部経済を発展させる必要がある。取引の一部として君の消費者に頼る必要がある。関税、この種の高度に保護主義的な方法は非常に歪曲的で、アメリカにとって悪いことになるやろう。私は実際に中国とアメリカの両方がアメリカのリベラル秩序の下で世界経済の領域を完全に利用し、楽しんだと主張するやろう。私は中国が実際にそれを非常に好んでると思う。

アメリカは平和を保った。そしてこの平和な時代の間、物事は経済的、技術的に非常にうまく機能してた。彼らは海路を開いたままにして、私が推測するに、平和を保つために彼らの役割を果たした。でも中国は平和を望んでる。平和があってこそ彼らは自分らができることをすることができる。そして実際にアメリカは、被害者やったと言ってるにも関わらず、いや、見てみろ、彼らは非常に、非常に良い時間を過ごした。生活の質、生活水準、技術が、アメリカが自分のリベラル秩序の下で過ごしたほど上昇したことは今まででなかった。そして影響力と権力の量、

もちろん、起こったことについてアメリカを多くのことで非難することができるけど、実際に本当に良い時間を過ごしたし、中国もそうやった。だから今、彼らはこれを解体するつもりや。アメリカ人と中国人がより無秩序で、断片化された、ジャングルの法則の種類の世界の下で何らかの形でより良くなると思ってるのか？それは幻想や。それが政治家が人民に言うことや。でもそれは真実やない。

関税に代わる手段

関税やないとしたら、アメリカのような国が内部で建設することを奨励する方法は何ですか？例えば、半導体チップを内部で建設することを？

まさにそれや。関税は外国人を罰する方法や。でも君が本当にしたいのは、自分の国内競争力を強化することや。そして私は1980年代のアメリカ・日本競争に類推を描きたい。

日本は実際に半導体産業の多くの部分を引き継いだ。マイクロチップがアメリカで発明されたにも関わらず。でもどうなったと思う？それは実際により多くの競争とアメリカでのより多くの動員を駆動して、実際にこのイノベーションシステムを作り、アメリカのイノベーションを助けるいくつかの本当に重要な法律を変えた。そして消費者が利益を得た。

アメリカは再び半導体産業のリーダーとしてのし上がった。競争力を持つために自分を強化することより良い方法はない。なぜなら最終的に関税はアメリカを助けることを何もしてないからや。トランプ以来、貿易赤字は拡大した。彼らは中国との、世界の他の部分との不均衡を閉じてない。なぜなら最終的にアメリカは混乱で貯蓄が少ないからや。

そしてそれはマクロ現象や。貿易現象やない。でも私が恐れるのは、アメリカがこの世界貿易ネットワークとシステムから降りることによって、どんどん権力を失うやろうっちゅうことや。深く関与し、埋め込まれてる時に権力を持つんや。一度それを離れたら、実際にあらゆる種類のレバレッジを失う。

だから連邦の観点から関税なしで産業政策、内部でより多くのものを建設することを奨励する方法があるはずや。国内対外国人への棒対ニンジンに向けてのニンジンのような投資。

緑の移行のために正当化されるあらゆる種類の補助金、イノベーションR&Dのため、大学システムへの支援のため、アメリカは才能を引きつけることにおいて世界のリーダーで、すべてが順調や。でも少し自己満足やった。そしてその世界ネットワークから降りることによって、自分によりディスサービスを与えるやろう。

移民政策について

関税は私にはあまり意味をなさんけど、多分私が愚かなんや。（両方笑う）

ただ意味をなさない。

それは経済学者にも意味をなさん。そして経済学者がすべて愚かなわけやない。（両方笑う）

移民について少し言及したので、それも構成要素やと思う。あなた自身の経験では、アメリカが過去にもっと移民に開放的やったと言った。アメリカがやってる保護主義、国境の封鎖について、人間の側面で、どう思いますか？経済学の観点から、それの長所と短所は何ですか？

アメリカの移民について、私は両方の話の側面を理解する、非常に正直に言うと。そして私はアメリカからだけでなく、ヨーロッパや世界の様々な部分からの保護主義的な筋も少し理解してる。それはトレンドになるやろう。私は君がインドネシアの農村の村の人らを気にかける前に、この国の北部イギリス人を本当に気にかけるということを理解する。そして彼らはうまくやってない。

制御されてない違法移民の流入のせいで君の仕事が脅威にさらされてるかもしれんということを理解する。純粋に経済的で合理的なレベルから、移民は非常に重要や。なぜならそれは価格を低く保ち、インフレを低く保ち、需要がそれほど多い時に非常に重要な供給を維持するからや。

そして見てみろ、それを買うことができる多くの人にとって生活水準も改善した。低コストの労働者がサービス経済を維持することができる。だから私は話の両方の側面を理解する。私は最終的には、それはバランスやと思う。そして経済学者としてでさえ、社会の調和、そして私はこの言葉「調和」に繰り返し戻る、経済学者としてこんなことは存在さえせんけど、ますます重要になってきてると信じる。

そして国家として、ある種の熟練移民は実際にアメリカを世界で最も技術的に先進的な国にするものや。同時に、世代にわたってそこにいた自分の市民、彼らの生活について考えなければならん。

社会の調和の謎

そう、社会の調和の謎は魅力的なもんや。君が中国の長い歴史について話したように、彼らはどのように…

そうや、それが孔子や。

そうや、それが孔子や。そして社会の調和の一種があって、アメリカと西側で広く非常に異なるイデオロギーのセットがある。そしてそれはすべて謎で、ある種の結束を持ちたい。でもアメリカでは、その美しい側面の一つは人間の多様性や。

そして多様性の継続的な流入が、アメリカを偉大にする機械を養ってもいるけど、多すぎるとその社会の構造を壊してしまう。だからそれはとても興味深い謎や。そしてその一部は私ら人間がバランスを取れんようなもんや。だから一つの極端から他の極端に行って、前後に振動するだけや。

そしてまた政治、特にアメリカでは、赤いチームと青いチームがあって、赤いチームがトップにいる時、青いチームは完全に他の方向に引っ張って、その逆もそうや。そして私らはこの方法で前後に振動して、時間とともに進歩することを願ってる。

でも私は選択のポイントに戻りたい。アメリカを偉大にするのは、不安定性を許容し、衝突を許容し、変動を許容することや。

金融危機について考えてみろ。金融変動性で、繰り返すけど、アメリカドルがある場所にあるのは、他の国が構築することに成功してないこの深い流動性金融システムのせいや。社会のどこにでも衝突があるけど、すべての利点を持つ非常に多様な国や。高度に、高度に不平等な国で、経済的に言うと。

CEO給与や？政治的トップポジションにいることができるビジネスマンや、君はそのレベルの縁故主義、もしそう言うなら、に眉をひそめる。でもアメリカはリーダーシップで、ばらばらに壊れることなく、その変動性と衝突を胃に収めることができる種類や。そして他の国には、社会をまとめたまま、その変動性と衝突を許容し、まだ維持する能力、制度、文化がない。だから私はそれは非常に興味深いけど、そうや、謎や。

台湾問題

経済面について話したけど、他のレッドラインと3つのTについて言及した。台湾について話してもいいですか？台湾は中国経済と世界経済にとってどれほど重要ですか？

台湾は、他のものの中でも、世界経済にとって極めて重要なTSMCを持ってる。それはまた中国の指導部と中国人民にとっても非常に重要や。私が何を思うかを聞きたくない、中国の若い世代に聞いてくれ。彼らはいつか統一を見たいと思うやろう。それは愛国的な、夢の一部や、もしそう言うなら。それはアメリカと中国の間のチップや。だからみんなが台湾を見てるけど、この注意は台湾にとって必ずしも良くない。なぜならこの政治的リスクに関するすべての不確実性が、そこでの投資が劇的に縮小されたことを意味したからや。

そして中国本土は台湾経済にとって非常に、非常に重要な経済パートナーや。私はこれについてあまり見解を持ってないけど、ただこれを言う。私は中国政府側に私らが中国外で仮定するよりも多くの政治的知恵があると思う。そしてその戦略的曖昧さ、でもまた戦略的忍耐、特に中国の現在の経済状況を考えると、可能性が高いか低いかは、私は中国が経済的に本当にうまくやって、台湾が私らが見てきたように経済的にそれほどうまくやってないなら、時間をかけて、

これがまだ中国の観点からこれらの違いを解決する最良の戦略やと思う。軍事的な使用と行動は実際に中国にとってかなり有害やと思う。

軍事衝突を避ける方法

軍事衝突を避ける方法はありますか？統一はアメリカにとってレッドラインのように思われ、非常に緊張した状況のように感じる。だから経済の観点から、半導体製造の観点から、みんなが満足する軍事衝突を避ける前進の道はありますか？

まず第一に、コミュニケーションチャンネルを開いたままにしておかなければならん。バイデン政権の間にそれが遮断される危険があった。それは高度に、高度に危険や。

アメリカ・中国のコミュニケーションのことですか？

そうや。人らが見逃してることもあると思うけど、中国本土の兵士ら、それは一人っ子政策世代の一部や。息子が一人だけや。家族には息子が一人だけや。そして中国人民が統一の目的や失われた命を許容できるためにその世代を犠牲にすることを望み、できるであろうと仮定することは、少し誇張で拡張やとも思う。

そして中国人民もまた平和と安定を本当に気にかけてると思う。混乱は彼らにとって良いと思うことの一部やない。TSMCが果たす役割は、私らが知ってる最も重要な産業の一つである半導体産業で世界の他の部分に対して持ってるチョークポイントを考えると、非常に重要で、経済を維持し、AIや技術のようなことについては言うまでもない。

見てみろ、アメリカは台湾の外に別のTSMCを建設しようとしてきた。非常に、非常に、非常に遅い。関与してる多くの累積的知識、経験、スキルがある。そんなに簡単やない。中国人もTSMCの噴火を見たくない。なぜなら、繰り返すけど、それはみんなにとって極めて重要やからや。私は中国人が台湾について考えることを見ると、それは経済を超える。論理を超える。これは本当に必ずしも交渉のチップやないと思うけど。

夢を実現することについてで、私でさえ十分な重要性を置かんかったけど、中国の若い人らと話すと、それがまだ彼らの夢やということに気づいた。

この夢が台湾がTSMCで製造において信じられないほど得意やったという事実に混ざってるのは残念や。低コストで大規模にチップを製造するのがなぜそんなに困難なのかの興味深い謎や。

そして彼らがそれをできたのは信じられん。そしてそれは中国が国内でどうやってできるか、アメリカが国内でどうやってできるかの興味深い謎や。そしてそれに対する緊急性が高まってるように思える。そして今後100年を見ると、各個人国がチップの大部分を製造してることは多分良いことやから、緊急性は良いことや。衝突につながる可能性が低い。

それは国家安全保障にとって重要なものを製造する必要があるっちゅうトレンドや。効率的やないけど、いわゆる戦略的により安全や。

一人っ子政策の影響

一人っ子政策について言及したので、もう少し話してもらえますか？広く、それが中国社会に与えた影響は何ですか？文化について、すでにその一部について言及したけど、経済について、中国の人口統計について？

それは多分中国がその歴史で制定した最も急進的な政策の一つや。そして執行は非常に厳格やった。私のクラスでは、私の友人が（不明瞭）やった以外、誰も兄弟姉妹を持ってなかった。都市世帯の98%が一人っ子だけを持ってた。他の2%は双子で、幸運にも双子を産む幸運があれば、保つことが許されてた、ありがたいことに。それは経済と社会にも多くの意図しない結果をもたらした。

多分良い面では、実際に中国女性にとって黄金時代や。なぜなら中国の女の子らは家族で唯一の子どもになった後、彼女らに割り当てられたほど多くの教育投資を受けたことがなかったからや。そして君は娘を息子のように育てた。そしてすべてのスキルギャップ、教育ギャップ、教育への収益を見ると、実際に女の子らの方がうまくやった。

中国政治階級の一番、一番、一番上を除いて。大企業のCEO、省庁、公務員を見ると、多くの中国女性がいる。そして実際最近、調査を見ると、中国の家族は息子より娘を持つことを好むやろう。なぜなら中国女性として、希少な花嫁や花嫁の希少な供給として君がどれだけの交渉力を持ってるかを見てきたからや、君は交渉力を高めて、高額の持参金を要求することができる。それは一人っ子政策の意図しない良いことやった。

そして一人っ子政策の最近の緩和の裏返しに、実際に女性らは今、できるだけ多くの子どもを持つことを奨励されてる。一人っ子政策の裏返しは、「ああ、君は一人っ子しか持ってない。あ、推測してみろ、君は別の子どもを持つことができる」と彼らが思うから、就職市場で女性にとって必ずしも良くなかった。だからそれは長期的な雇用可能性にとって必ずしも良くない。

でも経済面では、私がアカデミックペーパーでこれについて書いたけど、それは高い貯蓄率の非常に重要な原因の一つやった。私はいつも人らに言う、消費を刺激したいか？ええ、もっと子どもを持て。それらの一つがどれだけかかるか知ってるやろ？特に中国では？個人指導、教育、そして彼らは家を買わなければならん。最終的に結婚できるように彼らのために家を買わなければならん。だから子どもを持つのは非常に、非常に高い。

もっと子どもがいれば、もっと使う。でも人らは子どもを持ちたくないかもしれん。なぜなら子どもを持つコストがとても高いからで、これは競争によって駆動される。そしてなぜそんなに多くの競争があるのか？一人っ子政策世代があるからや。君は自分の子どもを竜や鳳凰にしたくて、その一人の子どもにすべてを注ぎ込む。それが子どもをより不安にし、全体の環境をより競争的にする。

そして最終的に、これらの一人っ子政策の子どもらは多くの子どもを持ちたくない。なぜなら彼らが苦しんだことを彼らに苦しませたくないからや。だからこれらすべての種類の予期しない結果があるけど、社会構造も変えてる。私は家族の階層を壊したと言いたい。両親が支配的な役割を持ってたところを。

今は子どもらがボスで、みんなを支配し、祖父母を支配してる。それは住宅の謎に関係する。中国の若者がわずかな収入でこれらの本当に高い不動産をどうやって買うことができるのか？一つの共通することは、彼らが6つの財布を持ってるっちゅうことや。君と君の配偶者、両親と一緒に、多分祖父母でさえも協力するやろう。

だから個人消費に焦点を当てた私らのモデルを完全に不適切にするこの種の世代間家族動態がある。これらの動態を説明するために。でも人口統計側は他の挑戦で、彼らは一人っ子政策について非常に厳格で、あまりにも長く続けたので、出生率が中国経済とその未来を維持するには低すぎると決めて、それを緩めることに決めた時には、すでに遅すぎた。

そして今、人らにもっと子どもを持ってもらうためのあらゆる種類の創造的な方法を見つけてる。新興戦略セクターのように要求し、命令できる方法では要求し、命令できないことや。だから高度に保守的な社会で、未婚女性でさえ奨励するこれらすべての本当に興味深い社会的逸話があって、未婚女性が子どもを育てることを奨励してる。

それについて恐れることはない、そこに行く多くのサポートシステム。つまり、彼らはこの種の問題の周りの全体的な思考を根本的に変えてる。

人口問題への対処

西側でさえ、多くの先進国が人口統計問題を抱えてるように思える。多くの国が十分な赤ちゃんを持ってない。

韓国—

韓国。

非常に、非常に、非常に低い出生率。中国の開発段階にとっては、現在持ってるよりもっと多くの赤ちゃんを持つべきなんや。だから一人っ子政策はその人口統計の移行を加速させた。本当に何十年もの多くを2つに圧縮した。でも私の経済にとっての人口統計側面についての見方は、ほとんどの人ほど悲観的やない。なぜなら一方で私らが高齢化について話してる間、高い失業率もあるからや。仕事をするのに十分な人がいるかについて話してる時？

AIのようなものがある。そして十分な仕事がない、そして第一次的なこれらの種類の質問。私らは労働力生産性、将来の経済にとって最も重要な生産要素になるものは何かの関係を理解さえしてない。だから私らは迫り来る高齢化問題があるから恐れるべきやないと思う。なぜならもっと重要な質問はそのスキルギャップや。私らが経済で実際に必要とするスキルの種類は何か？私らが経済により良く適合させるために設計すべき教育システムの種類は何か？

絶えず進化し、変革的な技術社会に対して？

それが成功すれば、人口統計状況が作るどんな謎にも対応できるやろうから。

そうや。この問題についての最も最近の証拠を見ると、1990年以降、高齢化経済はより豊かになったことが分かった。1990年以前のサンプルに当てはまった逆ではなく。そしてその理由は、これらの高齢化社会が実際に経済全体を助ける新技術、オートメーションをずっと急速に採用したからや。だから仕事が十分ないという事実についてもパニックになってる今、私らはこれについてパニックになるべきか？他にもっと中国経済にとって今日関連性のある問題がある。

中国経済は崩壊するのか

中国経済の崩壊の絶え間ない予測がある。あなたはその物語に反対してきた。でもそれが通り抜けてるいくつかの挑戦についても話した。GDPはどうなるのか？中国経済は崩壊するのか？繁栄するのか？どう思いますか？

崩壊はとても強い言葉で、西側は1980年代以来中国の最も速い成長の期間中に、もし私が正しく覚えてるなら、多分4、5回、6回さえこの言葉を繰り返し使ってきた。私は中国経済が崩壊するとは思わんが、減速は続くのか？再び持ち上がることができるのか？このサイクルからすぐに抜け出すことができるのか？私はそれがもっと関連性があると思う。

そして中国経済は多くの潜在能力を持ってる。なぜなら基本的な要素がまだそこにあるからや。基本的な要素について話す時、それはスキル、人的資本、物的資本、マクロ経済の安定性と政治的安定性や。今世界を見回すと、国にとってそれは多くのことや。そしてこれが起業家精神がまだそこにある理由や。経済が弱く、消費者が自信を持ってなく、民間投資が不十分やとしても、基本的な要素があるからや。

基本的な要素がそこにある。中国はあるべきところにあるか？程遠い、程遠い、程遠い。なぜなら基本的な要素に基づく中国の潜在能力は、現在あるところよりもずっと高いレベルの一人当たり所得やからや。現在は10,000ドルの枠組みのようなところにある。そしてこれもまた謎や。なぜなら最先端技術ができて、これらのハイテクでアメリカ企業と首と首を並べることができる一人当たり所得10,000ドルの国やというのは、歴史上初めてやからや。

非常に技術的に先進的やったソ連でさえ、商業化可能な民間技術と経済全体に浸透してる技術の程度を持ってなかった。でも根本的に、この不動産危機がどれだけ経済に影響を与えて、持続的な減速を説明するかを理解しなければならん。

不動産危機の説明

不動産危機について説明してもらえますか？

数年前、不動産セクターに対する取り締まりがあった。そして繰り返すけど、それは私らが議論してた多くの社会問題に戻る。人らはなぜ子どもを持たんのか？ええ、多分住宅が高すぎるからや。多分教育システムが競争的すぎるからや。

不動産の投機的バブルが住宅を手の届かんものにしてて、それは中国の社会的特徴の一部やない。だから彼らが不動産投資家らを抑制することに決めた時、住宅は住むもんで、投機するもんやないと、それは本当にセクター全体を投資の面で、セクターの資金調達の面で引き下げた。

でも最終的に、それが経済に大規模な影響や大規模な打撃を与えたのは、それが本当に経済の2つの基本的な柱を体現してたからや。一つは財政システム、一つは金融システムや。だから私らの地方市長経済に戻ると、地方市長らはどこで資金を得たと思う？不動産を通じて。

彼らは土地を売り、不動産開発業者が入ってきて、サービスが入ってくるから、仕事が入ってくるから、地域経済全体を発展させることができる。そしてちなみに、君は都市全体の株式所有者や。だから君はこれらの不動産開発業者を周りに置きたい。多くの国が歴史を通じてこの不動産移行をすべて持ってる。不動産から経済を引き離す必要があるんや。

良い状況では3〜5年かかり、悪い状況では10年かかることがある。中国が現在どこに属するかは分からん。でも不動産の崩壊は地方財政、地方政府財政も劇的に縮小したことも意味した。不動産は金融業界の本当に重要な部分やった。それがそれを引き下げた。

一緒になって、それは本当に経済に大きな影響を与えたけど、消費者側からも、彼らの富は主に不動産に結びついてた。株式市場やない、他の種類の投資機会やない、不動産やった。だから彼らは貧しく感じて、より少なく消費した。

中国を訪問するアドバイス

中国をよりよく理解する精神で、もし私が中国を訪問するとしたら、それを体験する、人らを見る、大都市以外で人らと話すための正しい方法は何ですか？中国に行く人への何かアドバイスをもらえますか？

Speedの中国への旅行をチェックしてくれ。私はそれらが北京、上海、深圳の大都市を訪問するだけよりも、よりダイナミックな現実を表してると思う。私は実際に多くの機会、特に経済的機会が今中国の第二、第三層都市にあると思う。そして才能の復帰がある。

Pop Martのようなこれらの企業は、地域経済、楽しさ、エンターテインメントを気にかけるこれらの第二層都市から来てる。それが新世代についてや。彼らは工場に並んで製造業の仕事をしたくない。もし中国の新世代がまだそれについてやと思うなら、君は彼らをもう少し勉強すべきや。

彼らはすべて自分らの人生をより楽しく、より興味深くすることについてや。それがサイクルや。最初に、中国人は飢えてて、仕事を探したくて、製造業でこれらの仕事を見つける。今、彼らはワークライフバランスを望んでる。彼らはファッションを先導してる。彼らはエンターテインメント、旅行、衣服、レストランにずっと多く費やす。

彼らは非常に短期間でスターバックスを完全に打ち負かしたこれらの素晴らしいコーヒーチェーンを思いついた。これはすべて新世代や。機会はどこにあるか？地域エリアにある。すべてローカリズムについて、グローバリズムやなく、ローカリズムについて。君の地域経済に根ざしてることで、実際にずっと多くの機会を見つけるやろう。

重慶に行け。私は実際に重慶についてのビデオを見てた。私は上海にいると思った。とても驚いた。そして成都に行け、楽しい、人らは少し少なく働くけど、本当にエキサイティングや。とても楽しい。人らは本当に良い。新疆に行け、自分で見てみろ。そこでスキーリゾートが開かれてる。

君は非常に興味深い、色彩豊かで、ダイナミックで複雑な国を持ってて、それは北京と上海によって定義されるもんやない。

だから小さな都市が繁栄してて、自分らの個性を発展させてる。

第一メジャー層都市よりも繁栄してる。

興味深い。中国とその人らについてもっと多くの人に知ってもらいたい最も美しいことは何ですか？

この競争と野心のすべての背後に、非常に本物の人らのグループがある。

彼らは面白い。彼らはコミュニティベース。彼らは本物や。実際、矛盾してない。高度にコントロールされた社会を持ってるけど、彼らは真に、真に本物である方法を見つける。そして最終的に、彼らはただ非常に社会的なグループや。繰り返すけど、私は西側社会の孤独になる側面と、ますます一人で住むことに戻り続ける。それは中国やない。

それはまだ非常に、非常に暖かい国で、彼らは外国人に暖かく、親切や。

この世界でバランスの声、理性の声であることに非常に感謝してるし、中国について書いた本に対して多くの人が深く尊敬してるし、今日話してくれたことに対して。Keyu、本当にありがとうございました。これは光栄やった。

一緒にいられて素晴らしかった。喜びやった。

Keyu Jinとのこの会話を聞いてくれてありがとう。このポッドキャストをサポートするために、説明欄のスポンサーを見てくれて、チャンネルの登録を検討してくれ。そして今、孔子の言葉で終わらせてもらう。「どれだけゆっくり行くかは問題やない、止まらん限り。」聞いてくれてありがとう、そして次回お会いできることを願ってる。