この動画は、進化生物学者リチャード・ドーキンス教授とBBC放送局のニハル・アータナヤケによる対談である。ドーキンス教授の最新著書「遺伝子の死の書」について詳しく語られるとともに、ジョーダン・ピーターソンとの最近の議論についても言及される。また、元ムスリムの活動家ザラによる感動的なスピーチも含まれ、宗教批判が命に関わる危険を伴う地域での活動について語られる。科学と宗教、理性と信仰、そして現代社会における科学的思考の重要性について深く掘り下げた内容となっている。
リチャード・ドーキンスの新著について
未来の科学者、未来の生物学者は、現在の動物である本を読むことができるようになるでしょう。私たちは現在、それをそれほど大きな程度まで実際に行うことはできません。ですから、この本はある意味で、未来の科学者への訴えかけであり、動物を読み、その祖先が住んでいた環境を読む技術を開発するよう促すものなのです。
信仰を持つ人々に自分たちの信仰に疑問を持たせるのに最も効果的だと思われる議論は何でしょうか。
まあ、それは明らかに、そもそもなぜ彼らが信仰を持っているかによります。場合によっては、それはデザイン論によるものです。彼らは特に生物の複雑さに感銘を受けており、偶然では起こり得ないと誤って考えているため、デザインによるものでなければならないと思っているのです。彼らは進化論が偶然の理論ではないことを理解していません。それが一つの点です。
一方で、彼らが聖書やコーラン、その他どんな聖典であれ、それに説得されているのであれば、これらの聖典の起源を実際に調査した学者たちの研究を見ることで、それを覆すことができるでしょう。実際、私は今キャサリン・ニクシーの著書「ヘレシー」を読んでいるところで、これを強く推薦します。もし私にキリスト教への憧憬があったとしても、この本は確実にそれを覆すでしょう。
元ムスリム活動家ザラのスピーチ
皆さん、こんばんは。明日のお仕事の前の素敵な夜をお過ごしのことと思います。お招きいただきありがとうございます。私を知らない方も多いでしょうが、私の名前はザラです。元ムスリムで、慈善団体フェイスレス・ヒジャビの創設者です。これについては後でお話しします。
私はスウェーデンから、寒さから逃れるためにここまで飛んできましたが、明らかに正しい国を選ばなかったようです。私の旅について、そしてリチャード・ドーキンスを初めて知ったきっかけについてお話ししたいと思います。それは彼がアルジャジーラのメディ・ハッサンとのインタビューで、宗教を教えることが児童虐待だと言ったと引用されたときでした。
私は「この男は誰だ？なぜ私の両親がトーストの耳の部分を食べ終わったら天国に行けると言ったことが児童虐待だと言うのか。明らかに彼は宗教について何も知らない。それに、イスラム教は違う。正しい宗教であってキリスト教ではない。だからリチャード、知識をアップデートしなさい」と思いました。
7年後、ここで私たちはあなたの目の前にいます。
しかし、私たちがここでリチャードの科学、合理性への貢献、そしてもちろん彼のヘイトメール朗読の陽気な読み上げを称賛している中で、皆さんがその動画を見たかどうかわかりませんが、陽気です。私は広く語られていない彼の二つの作品について強調したいと思います。西洋以外の世界に地球規模で貢献しているからです。
その一つは翻訳プロジェクトで、彼の本をアラビア語や無神論者であることが犯罪とされる言語に翻訳することです。これらの本が宗教の外での多くの人々の旅に貢献しただけでなく、批判的思考にも貢献したことを知っています。明確な例として、私はタンザニア出身でそこではスワヒリ語を話しますが、無神論者という意味を翻訳しようとしたとき、私は神を信じないと誰かに説明しようとしていたのですが、翻訳がありませんでした。文字通り「神なし」と翻訳されるだけでした。
これらの翻訳がとても価値があることを実感しました。多くの国では神を信じないという概念がとても異質で、理解できないのです。ネイルをしてもらっている時に誰かとこんな会話をしたことを覚えています。彼女は「あなたはどの宗教の出身ですか？」と聞き、私は「私は信者ではありません」と答えました。すると彼女は「何？それは私には理解できません」と言いました。
それは彼女が宗教以外の世界を見たことがないということも思い出させました。パキスタン、バングラデシュ、さらにはインドネシアやマレーシアなどの国々では、無神論者を積極的に狩っているのが現状です。つまり、これらの翻訳が元ムスリムである私たちが今いる場所に到達するのにとても役立った一方で、それは私たちの心の中の受動的な考えだったものが、背教法の教えとして概念的に学んだ法律が恐れなければならない積極的な脅威になったということも意味していました。
そして、私が言ったように、彼の二番目の貢献である、多くの元ムスリムの命が危険にさらされた際に、センター・フォー・インクワイアリーのセキュラー・レスキュー・プログラムのような組織によって支援されたという作品がありました。センター・フォー・インクワイアリーのような組織と密接に働いてきた経験から、多くの元ムスリムにとって自由は夢であり、時には達成不可能なものであることを知っています。
私たちの多くはここにいることを敢行し、話すことを敢行していますが、多くの人は隠れた生活を送っています。彼の本が100万回以上ダウンロードされているということは、私のような人々のためのアラブ系やムスリム多数派の世界での成長があることを意味します。しかし、それは排斥されることから身体的・感情的虐待を受けること、投獄されること、私はそれを経験しましたが、さらには死刑という代償も伴います。
私たちはこれらすべてについてしばしば聞かされません。なぜなら、この空間は他の元宗教者によって支配されてきたからです。しかし、私たち元ムスリムは、人々が私たちを消し去りたがったり、私たちについて聞いたことがなかったり、私たちが存在するために沈黙させたがったりする世界で航海しなければなりませんでした。なぜなら、私たちがイスラム教を批判することよりも、私たちの実際の経験やイスラム教の外での旅について話すことの方が重要だからです。
リチャードの作品は多くの元ムスリムにとって灯台となってきました。リチャード・ドーキンスについて読んだことがない、または知らない元ムスリムは知りません。ですから、今夜は彼についてですが、長い間戦われ、戦い続けられている戦いについてでもあります。
発言の機会を実際に得たことのない私たちの多く。私がこのイベントを行うことについてポスターを貼ったとき、リチャードの見解のために私をキャンセルしようとし、攻撃しようとする人がたくさんいたのが面白いことでした。しかし、実際に私を支持している元ムスリムたちは、自分たちの一人がここにいて、そのステージを共有していることにとても興奮していました。なぜなら、私たちは長い間キャンセルされてきたからです。
人々がキャンセル文化について話すとき、私はいつもイスラム主義者が死刑によって、文字通り私たちの存在をキャンセルしようとして、長い間私たちにそれをしたがっていたという問題を提起します。ですから今夜、私たちはリチャードの作品を称賛するだけでなく、立ち上がる勇気を称賛し、今日ここに来ることができなかった人々、この運動がさまざまな方向に成長し、現在私たちが得ている支援の増加を実際に見る機会を得られなかった人々を記憶します。
しかし、人々が安全な国にいても、宗教を離れ、排斥されたトラウマ、そして常に殺されることを恐れているトラウマを背負っていることがよくあります。安全な国でもそのトラウマは消えません。
それが私の慈善団体フェイスレス・ヒジャビの活動です。私たちは元ムスリムに世界規模でメンタルヘルスサポートを提供しています。彼らの国でサポートを受けていたら、性的指向や宗教への復帰のための転換療法を通じて迫害されるか、法律によってそれらのセラピストは彼らと働くことができなかったでしょう。
それが私たちのフェイスレス・ヒジャビでの活動をとても価値あるものにしています。なぜなら、あまり認識されていない場所での癒しをサポートするために国境を越えて働いているからです。ですから寄付をお願いします。私たちのウェブサイトに寄付方法が載っています。
それでは、お招きいただきありがとうございました。残りの夜をお楽しみください。司会のニハルを紹介します。
司会者による導入とリチャード・ドーキンスの登場
ザラ・Kにもう一度拍手をお願いします。ステージに出てきた彼女の非常に勇敢な行動だったと思います。私の名前はニハル・アータナヤケです。放送局員、ポッドキャスター、作家、半引退のDJ、そして完全に引退したラッパーです。
まず、手話通訳者のオモイとベンジャミン、BSL（英国手話）、そして今夜字幕をすべて担当するニコラに拍手をお願いします。
さて、これはリチャード・ドーキンス教授についての2分間の前置きということになっています。しかし、ここにいる皆さんがリチャード・ドーキンスが誰かを知っていると仮定してもよろしいでしょうか。はい、そうですね。では、グライムMCを見に来た方がいらっしゃいましたら、ここロイヤル・フェスティバル・ホールでは全く違う夜になります。
それでは、もしよろしければ、リチャード・ドーキンス教授をお迎えするために起立をお願いします。
ドーキンス教授との対話開始
ミルウォーキーと比べていかがですか。
少し大きいですね。
アメリカツアーはいかがでしたか？
とても楽しかったです。とても多様でした。各場所で私と一緒にステージに立つ人が違っていました。11の異なる場所、うち1つはカナダでした。選挙の話題は驚くほど少なく、一度も聞かれませんでした。嬉しいことです。
よかったです。それは今夜で終わりますが、アメリカの聴衆とイギリスの聴衆の違いについてお聞きしたいと思います。統計的にイギリス人は無神論をアメリカ人とは違った方法で受け入れていると思いますが。
私は無神論について話していませんでした。過去には話したことがありますし、特にいわゆるバイブルベルトではかなり良い反応を得る傾向があります。なぜなら、いわゆるバイブルベルトで私の話を聞きに来る人々は、南部のどこでも自分たちがバイブルベルトのバックルだと呼んでいますが、彼らは互いを見に来るのだと思います。ホール全体を見渡して互いを認識し合うのです。私はただ彼らをホールに連れてくる役割をしているだけです。
『遺伝子の死の書』について
遺伝子の死の書についてお話しましょう。まず、これが2年後に50年を迎える『利己的な遺伝子』とどのように関連しているのでしょうか。
50年ですか。すごいですね。これは一種のブックエンドです。あるインタビュアーがそう呼んだのですが、とても良い表現だと思います。これを私の最後のツアー、確実にアメリカでの最後のツアーと説明してきました。これは一種のブックエンドです。ある意味で振り返っているのです。
『利己的な遺伝子』の内容に矛盾するものは何もありません。ある意味でそれをさらに進めています。ある意味では異なる視点で見ています。しかし、メッセージはほぼ同じです。
なぜこの本を書きたいと思ったのでしょうか。私たちの理解に埋める必要があり、明確にする必要があるスペースがあったのでしょうか。
はい。これは異なる視点を取っています。動物、私たちを含むあらゆる動物は、その祖先が住んでいた世界を記述する書かれた本であるという考えがあります。これは『利己的な遺伝子』の内容と矛盾しませんが、それを見る別の方法です。私はものごとをひっくり返して異なる方法で見ることを専門としていますが、以前に言ったことと実際に矛盾することはありません。
あなたも私もパリンプセストです。ここにいる皆さんもパリンプセストです。パリンプセストとは消去されてから上書きされる文書のことです。消去されてから上書きされる。これは紙が不足していた、または紙が存在しなかった以前の時代に行われ、文書が再利用されていました。紙が再利用され、表面に書かれ、消去され、再び書かれました。
遺伝子の死の書は、動物の遺伝子に自然選択によって書かれた古代の世界の記述であり、それからやや最近の世界、さらに最近の世界というように続きます。それぞれのパリンプセストは部分的に消去され、上書きされます。
この本を構成する際、どこから始めましたか。この本の出発点は何でしたか。
私は帽子屋の忠告に従いました。始めから始めて、終わりまで行き、それから止めるという。まったくそのようではありませんでした。私が作業するとき、分割統治する傾向があります。各章を防水区画として扱い、章を書いてから次の章に進む傾向があります。しかし、膨大な量の修正を行います。常に修正し、修正し、修正し続けます。修正するたびに改善されることを願っています。
これは言葉の自然選択のダーウィン的プロセスです。読み返すたびに、異なる仮想的読者の目を通して読み、その都度異なる仮想的読者が他の仮想的読者が以前に見たことのないものを見るのです。そして、ダーウィン的プロセスが誤解の可能性のある源などを篩い分けるのです。
私は多くのフィクション作家にインタビューしますが、リチャード、彼らは大体、3万語か4万語のところで、これはがらくただ、誰も読まないだろう、ひどいものだと思う時点があると言います。そのような不安に悩まされますか。
申し訳ありませんが、私はそうではありません。驚くことではありませんが。いえ、それについて不安はあります。がらくただとは思いませんが、うまくいかないかもしれない、あまり受け入れられないかもしれないと心配します。
自信満々に聞こえたくはありません。自信満々だとは感じていません。
うまくいかないかもしれないと心配するというのは興味深い表現ですね。どのような意味でしょうか。例えば『神は妄想である』を書いたとき、特定のグループの人々には受け入れられないことを知っていたでしょう。
はい。この場合、そのような特別な心配はありませんでした。それについて何もありません。人々が私に話してほしいと望む点に実際に対処していないのではないかと恐れただけでした。以前に言ったと感じるかもしれません。ある意味では言ったのですが、大丈夫だったと思います。
あなたの思考プロセスで最も重要なのは何でしょうか。ここにいる皆さんがあなたに期待していることでしょうか、思想家として、学者としてのあなたに期待していることでしょうか、それとも最終的にはあなた自身が答えなければならない質問でしょうか。それが最も重要なのでしょうか。
私は書き留めることで自分の思考を助けていることがわかります。自分に説明できれば、他の人にも説明できると感じます。ですから、もし説明に成功しているとすれば、それは私自身が物事を理解するのに困難があるからかもしれません。そのため、自分に説明できれば、他の人の理解にも役立つかもしれません。
未来の科学者について教えてください。
未来の科学者について、遺伝子の死の書について私が表現する方法の一つは、未来の科学者、未来の生物学者が現在の動物である本を読むことができるようになるということです。現在、私たちは実際にそれをそれほど大きな程度まで行うことはできません。ですから、この本はある意味で未来の科学者への訴えかけであり、動物を読み、その祖先が住んでいた環境を読む技術を開発するよう促すものです。
動物を読もうとすることから生まれる質問は何でしょうか。
動物は何百万年もの間、自然選択によって形作られてきました。私が言うようにパリンプセストなので、過去からの痕跡がなければならず、現在の動物に過去からの読み出しがなければなりません。
これは完璧にカモフラージュされた動物、木の樹皮に座っている美しくカモフラージュされた蛾のような場合には明らかです。実際に背中に木の樹皮の正確な複製が描かれているように見えます。文字通り描かれているわけではありませんが、背中に描かれています。
私は本を砂漠のトカゲから始めます。モハーベ砂漠の砂漠トカゲで、背中に砂漠の石と砂の美しい絵を持っており、これはその祖先が自然選択された環境の描写です。私が言おうとしているのは、動物の背中の環境の完璧な描写は表面的なものだけではあり得ないということです。動物のあらゆる部分が環境に対する同じ詳細な完璧な類似を何らかの意味で持たなければなりません。
しかし、カモフラージュの背中の場合のように明らかではありません。カモフラージュの背中の場合、肉眼で見ることができます。裸眼では読むことができないが、スマートフォンでは読むことができるQRコードの類推を使います。
砂漠トカゲの場合、肉眼で背中を読むことができますが、未来の科学者はより洗練された技術を必要とし、動物の内部を読み、動物の祖先が住んでいた世界を内部から再構成することになるでしょう。
動物における絵画と彫刻の概念についてもっと教えてください。
カモフラージュに戻ると、絵画と彫刻という2種類のカモフラージュがあります。砂漠トカゲは背中に絵画を持っています。つまり、背中に砂漠の絵を持っています。これは動物が実際に砂漠に座っている限りにおいてのみ機能します。それが絵画です。
一方、彫刻は、枝に見える擬態昆虫や枝に見える幼虫のようなものです。異なる背景に置いても枝のように見えます。砂漠トカゲがゴルフのグリーンに迷い込んだら、もはやカモフラージュされていないため、すぐに捕食者に捕らえられるでしょう。しかし、擬態昆虫は白い紙の上に置いても枝のように見えるでしょう。
絵画と彫刻の操作的区別は、絵画はカモフラージュが機能するためにその自然な背景に座っている必要があるのに対し、彫刻は白い紙の上に置いても機能するということです。
これらの信じられない写真と、あなたのパートナーのラナが手がけた美しい本の挿絵を見て、この章を読んだときの興奮といったら。この魅力はどこから来たのでしょうか。お父様は博物学者でしたが、あなたはすぐにはそれに興味を持たなかったのですね。
そうです。それは正しいです。父とは違い、私は博物学者ではありませんでした。より本を読む方法、より哲学的な方法でそれに来ました。進化に魅力を感じているのは、それが存在の深い問題に答えるからです。なぜ私たちはここにいるのか。人生とは何なのか。何のためなのか。そこから私の魅力が来ています。
博物学を軽視しているわけではありません。田舎を歩き回って鳥や昆虫などを見るのは好きですが、専門家ではありません。父ができたように動物を認識することはできません。
それでは、未来の科学者、リチャード、彼女はそれらの大きな問題に答えるために哲学的な理由でそれを行うべきでしょうか、それとも潜在的な災害を緩和する方法を理解しようとすることについてでしょうか。
私にとってはそれは哲学的でしょうが、もちろん生物学を真剣に受け止める他の非常に良い理由や非常に実用的な理由があります。私にとって、私の興味は天文学に対するカール・セーガンのアプローチの生物学的等価物のようなもので、そのすべての驚異に畏敬の念で身を洗うのです。
生物について、化石の歴史について、生命の古さについて、生命の美しさについて、優雅さについて、すべての生物が持つほとんど超自然的なデザインの錯覚について、まったく同じように感じています。顕微鏡を覗いて単一細胞の詳細を見て、その細胞があなたの体内で何兆回も増殖されていることを考えるのは、まさに心を揺さぶる体験です。
なぜ私たちは地球上の種よりも星についてより深い理解を持っているのでしょうか。
星は比較的単純なものだからでしょうか。彼らは今怒っているでしょうが、量子的になると思います。星は畏敬の念を起こさせ、素晴らしいものですが、単純です。水素をヘリウムに変換し、時にはそれより高い元素に変換する核炉です。
しかし、生命は非常に複雑です。実体の複雑さを、そのすべての詳細をカバーするために書かなければならない本の大きさで測定すると想像すると、星について書く本は比較的短い本になるでしょう。一方、ロブスターについて書く本は非常に大きな本になるでしょう。ロブスターのあらゆる部分、あらゆる詳細をカバーしなければならないからです。
あなたは未来のこの想像上の科学者について話しています。しかし、もしあなたが未来のその科学者だったら、どのような質問に答えてもらいたいですか。
この特定のケースでは、過去についての質問でしょう。もちろん、未来の科学者は動物がどのように機能するか、どこから来るかについて他の多くの質問もするでしょう。しかし、この特定の本では、動物を過去の読み出しとして読むことについて話しています。
しかし、それは未来が過去とそれほど違わないという仮定に基づいていますね。
それが生き残ろうとするなら、その仮定をしなければなりません。動物は生まれる世界で生き残るようにプログラムされています。それは未来が過去と比較的似ている場合にのみ機能します。幸いなことに、そうです。世界は比較的保守的な場所です。
もし世界が狂ったように気まぐれに常に変化していたら、動物は生き残れないでしょう。彼らが生き残るのは、彼らを構築した遺伝子が過去に生き残るために過去に選択されたからです。現在と未来が過去とそれほど違わないため、彼らは未来にも生き残ることができます。
恐竜が絶滅したときのように、巨大な隕石が地球と衝突したために未来が過去と異なる場合、すべての賭けは無効になりました。もはや生き残ることは不可能で、その時点でほとんどの種が絶滅しました。
気候危機は起こりうることの気まぐれな見方を示唆していませんか。
そうです。恐竜のことほど突然ではないでしょうが、潜在的にそれは大量絶滅のもう一つの原因です。
例えば、ペストが人間の進化に与えた影響はどのようなものでしょうか。
遺伝的観点から言えば、進化の観点からは単なる一時的な出来事です。非常に興味深いことです。ペスト、黒死病、そして1665年の大ペストは、ほぼ確実に劇的な選択効果を持ったようで、私たちと私たちの遺伝子はそれらの大規模な死の生存者です。14世紀頃から約2500万人という膨大な数の人々が、わずか4年間で亡くなりました。
それは選択的でなければならなかったはずです。より最近のことについて興味深いことに、エイズについて話すと、それほど昔ではないのですが、テレビ番組を作り、ケニアに行って、ナイロビの売春婦の仲間の中で一人だけエイズで死ななかった売春婦と話をしました。
約20年前に彼女と同時に仕事を始めた同時代の人々は皆死んでいました。なぜだと思うかと彼女に尋ねました。彼女がカナダの研究プロジェクトの対象で、遺伝的に免疫があることを知っていたので、答えを知っていました。彼女を免疫化する遺伝子を持っていたのです。彼女はそれを知りませんでしたが、私は知っていました。
なぜ生き残ったと思うかと尋ねると、神が彼女を見守っていてくれたに違いないと言いました。彼女は間違った相手にそれを言いましたね。
「それは素晴らしいですが、なぜ神はあなたと同時に始めた同僚たちを見守らなかったのですか」と言いました。すると彼女は「それには答えられません。でも、これだけは言えます。神はコンドームを愛している」と言いました。
教皇は同意しないでしょうね。
私たちは完璧ですか。私たちは最適ですか。
それは非常に興味深い質問です。答えはノーです。しかし、多くの人が思っているよりもはるかに完璧です。動物には興味深い不完全さがあります。例えば、脊椎動物の網膜は後ろ向きです。
反回喉頭神経もその一つです。網膜については、デジタルカメラのように期待されるように、網膜に視細胞の群である杆体と錐体があります。しかし、網膜を脳に接続する配線は、本来のように網膜の後ろから来るのではなく、網膜の前から来ており、そのため網膜の表面を通って、視神経で網膜を貫通しなければなりません。それが私たちに盲点がある理由です。
軟体動物の目、軟体動物もカメラ眼を持っています。タコはかなり良いカメラ眼を持っています。しかし、この場合、神経は網膜から後方に向かっています。これはただの悪いデザインです。偉大なドイツの生理学者ヘルムホルツは、もしエンジニアが脊椎動物の網膜を彼に渡したら、送り返したであろうと言いました。
実際、私たちはタコよりもかなりよく見ています。なぜなら、自然選択が初期の不完全さを多くの装飾や調整で片付けるからです。
あなたがちょうど言及したもう一つの例は喉頭神経でした。反回喉頭神経、2つあります。迷走神経の枝が脳から降りてきます。これは脳神経です。終端器官は咽頭、声帯です。しかし、声帯にまっすぐ行く代わりに、まっすぐ胸に向かって進み、胸の大動脈の周りをループして、それから声帯に戻ります。
キリンでは、それはかなりの迂回路です（笑い）。あなたはこれを目撃したことがありますね。キリンの解剖で。
私はチャンネル4のドキュメンタリーに参加し、残念ながら動物園で死んだキリンの首を解剖しました。この神経が声帯の数センチメートル以内を通り過ぎ、動脈の周りをループして真っ直ぐ戻ってくるのを見るのは壮観でした。
サウロポッド恐竜、ブロントサウルスのようなものでは、それはさらに大きな迂回路だったでしょう。
これは不完全さです。すべての四足動物、すべての陸上脊椎動物の魚の祖先では、歴史的観点から理解するのは簡単です。その神経の最も直接的なルートは、関連する動脈の南側であり、進化において首が伸び始めたとき、魚には首がありませんが、首が伸び始めたとき、迂回路の各わずかな増分の限界費用は微小でした。
首が1ミリメートル伸びるたびに、迂回路は2ミリメートル長くなりました。それは、神経が動脈を飛び越えるために必要だった胚発生学的大変動の大きなコストと比較すれば些細なことでした。ですから、説明は歴史、進化史の観点から理解するのは簡単です。
そして、もちろん、この聴衆の中年の多くの人々、私を含めて、立ち上がるときに椅子からこのようになります。これも不完全さの兆候です。なぜなら、私たちの脊椎は最初四足歩行のために設計されていたからです。私たちは最近二足歩行になった四足動物であり、私たちの脊椎はこの不自然な姿勢に抗議する傾向があります。
科学は攻撃を受けていると言えるでしょうか。もし科学が攻撃を受けているなら、合理性そのもの、理性が攻撃を受けていると仮定するのが安全だと思います。もしそうなら、それに対する対抗策は何でしょうか。この聴衆の皆さんは、それと戦うために何ができるでしょうか。
それに答える最適な人物ではないかもしれません。私は合理性と科学を支持していますが、私の態度はただありのままに伝えることです。それが必ずしも正しい方法ではありません。
非常に著名な科学者であるニール・ドグラース・タイソンに、多くの方がご存知でしょうが、彼に最も丁寧な方法で公然と攻撃されました。彼の表現によれば、私はただ「そこに出している。ありのままを伝えている」だけだと言いました。
彼は「誘惑の行為、説得の行為があるべきだ。聴衆を口説くべきだ。これが現実だ、受け入れろと言うべきではない」と言いました。彼は私があまりにも単純に事実を述べて、受け入れるか拒否するかだと言っていると非難しました。
彼は、当時私が科学の公的理解の教授だったことを指摘し、単に述べるのではなく、説得の練習に従事すべきだと言いました。私はまず叱責を感謝して受け入れると言い、それからニューサイエンティストの編集者だったアラン・アンダーソンを引用しました。
私は一度彼にニューサイエンティストでのあなたの方針は何かと尋ねたところ、彼は「ニューサイエンティストでの私たちの方針は、科学は興味深い、もし同意しないなら失せろ」と言いました。
あなたのお気に入りの論戦相手であり、仲間である物理学者ローレンス・クラウスについてです。彼も誘惑について話しますが、科学者自身が科学を人々に売り込むのが非常に下手だったとも言います。そして、人々に失せろと言うのは通常、特にうまくいきません。
それはもちろんニール・ドグラース・タイソンの指摘でした。実際、ローレンス・クラウス自身、初めて会ったとき、まったく同じ方法で私を攻撃しました。私は彼を知りませんでしたが、講演をしていて、最後に彼が立ち上がって、この同じことで私を叱責しました。
だからこそ、私は最適な人物ではないかもしれないと言ったのです。私は説明しようとし、明確にしようとします。魅力的にしようとします。しかし、妥協するのは好きではありません。
私は一度、進化を弁護することに関わった弁護士の一人に会いました。数十年前にペンシルベニアで有名な法廷闘争があり、最終的に私たちの側が勝ちました。私は後にその弁護士に会いました。名前はロスシルドだったと思います。
少し話した後、彼は「私たちがあなたを専門証人として呼ばなくて本当によかった」と言いました。その理由は、彼らが呼んだ専門証人たちは皆、法廷に対して「あなたは宗教を保持し、進化も持つことができる。両方持つことができる」と言っていたからです。私はそう言わなかったでしょう。
そして、私は事件を負ける手助けをしたかもしれません。一方、彼らが持った専門証人たち、例えばケネス・ミラーのような、敬虔なローマカトリック教徒であり、進化の非常に強力な支持者でした。彼は宗教的だったので理想的な専門証人でした。
ジョーダン・ピーターソンとの議論について
議論に入るとき、これらはジョーダン・ピーターソンが最近アレックス・オコナーが司会をした対話であなたに提示した4つの選択肢です。ちゃんと最新情報を把握していますよね。2500人の前で言うのに研究をしないのがどれほど神経をすり減らすかわかりますか。
1つ、勝とうとする。2つ、知的優位性を示す。3つ、相手を誤って表現する。4つ、どこかに到達できるかどうか見るために探求的真実の糸を追う。これらの4つのうち、あなたと反対の見解を持つ人の前に座っているとき、どれを採用しますか。
もう一度教えてください。勝とうとする。知的優位性を示す、これは最初のものと関連している。私はそのどちらもしないと思います。相手を誤って表現する。それが3番目でした。いいえ、そして探求的真実の糸を追ってどこかに到達できるかどうか見る。はい。
それが私が思うところです。ニール・ドグラース・タイソン、ローレンス・クラウス、ロスシルドが私にしてほしかったことでしょう。
ローレンス・クラウスと一緒に、あなたは「私は宗教を殺したい」と言いました。彼がそう言ったのですか。いえ、あなたが言ったのです。
私は宗教的な人々を殺したいという意味ではありません。私は宗教的な人々に最大の同情を持っています。しばしば彼らの宗教が彼らを殺そうとします。
では、あなたの考えを聞かせてください。
私は最近ジョーダン・ピーターソンとのこの対話を思い出そうとしています。彼がそれらの点について言及したことを覚えていません。彼は確実にこれを言いました。あなたはドラゴンについて話していました。
彼がドラゴンについて話していました。覚えていますか。彼は捕食者がいることを受け入れるなら、ひどいジョーダン・ピーターソンの物まねですが、ドラゴンがいるべきだとそれほど大きな飛躍でしょうかと言いました。
彼はこれについてかなり長い間続け、私は彼のいつものように、この議論の核心に迫る私たちの違いについて疑問に思いました。
彼はシンボルと隠喩に酔っています。彼にとって、それがトラであろうとティラノサウルスであろうとドラゴンであろうと関係ありません。ドラゴンは捕食性のシンボルに過ぎないからです。私にとって、物事が実際に存在するかどうかが重要です。
彼はドラゴンが存在するとは思っていませんが、彼にとってドラゴンが存在するかどうかは気にしません。彼にとって重要なのはその象徴的意義だけだからです。ユング的原型としての意義です。
これはカインとアベルに関しても再び出てきました。彼が今まで書かれた最も重要な文学作品だと思っているカインとアベルの創世記の物語です。ほぼそう言ったと思います。それは象徴的です。ユング的原型的意義を持っています。それは兄弟殺しについて、兄弟間の嫉妬などについてです。
しかし、私にとって、カインとアベルが存在しなかったということが実際に重要です。彼も彼らが存在するとは思っていないと思います。しかし、彼は「カインとアベルは自然に生まれた最初の人間だった」のようなことを言いました。
まあ、それは彼らが単なるユング的シンボルではなく、実際に存在したと彼が考えているということを意味します。なぜなら、もしあなたが意味するのが象徴的なことだけなら、なぜ彼らが自然に生まれた最初の人間だったと言うのでしょうか。
これは私たちの間の典型的な例でした。彼は現実の事実についてまったく気にしていないようです。
ですから、ピーターソン教授のような人の前に座っているとき、この1時間を取り戻すことはないと思うことはありますか。
はい。いえ、それは失礼です。そう意味したわけではありません。それは興味深い対話でした。アレックス・オコナーによって非常によく司会されました。彼は素晴らしいです。
それは私たちの本質的な違いを明確にしました。私も隠喩が好きだと思います。シンボルも好きです。ユング的原型も好きですが、それらと現実の事実を区別します。彼はしないと思います。
これは一部の神学者の典型だと思います。彼らは事実について本当に気にしません。例えば、司教や牧師が説壇に立ち、アダムとイブについて説教を始めるかもしれません。彼らが決して存在しなかったことを完全に知りながら、それでも彼らが存在したかのように会衆に話します。なぜなら、彼らには何らかの道徳的意義や象徴的意義があるからです。
私はそれがシンボリックであることを明確にし、シンボルと事実を混同しない限り、それは結構だと思います。
あなたは友人が医師とその医師のボディガードを殺した男性と話しました。その医師が中絶を行ったからです。そして、その男性もアメリカで関与したことで4年間服役したと思います。なぜそれをしたのですか。そして、そこから何を得ましたか。
私は好奇心がありました。これはテレビ番組の一部で、番組のプロデューサーによって手配されました。私の道徳的羅針盤と、私が知っている誰とも全く異なる人に会うことに興味がありました。同じ番組で同様に離れている他の人々とも話しました。
もし彼がしたように、小さな胚が人間だと本当に信じるなら、それを中絶することは殺人だと思うでしょう。そして、医師を殺すことさえ正しいことだと思うでしょう。彼のような人々は実際に自分たちが正義で正しく正確だと信じていると思います。明らかに私は彼らがひどく間違っていると思います。
しかし、実際に先ほど言ったことに戻ると、この問題では、私は説得、誘惑により近い形で出てくると思います。狂信的な中絶反対者に対して中絶を支持して議論するとき、正しい方法は、小さな胚には感情がなく、恐怖がなく、痛みを感じることができないと彼らを説得しようとすることだと思います。それが中絶に反対すべきでない理由です。
一方、中絶の通常の支持者は「私は女性です。私の体です。私の好きなようにする」と言うでしょう。それはうまくいきません。私はそれに同意しますが、それは殺人だと思っている人にはうまくいきません。なぜなら、その人は「あなたの体だと言うのは結構ですが、あなたの中にもう一つの体があります。そして、あなたはそのもう一つの体を殺しているのです」と言うからです。
ですから、「私の体です。私の好きなようにする」と言っても役に立ちません。その方法では彼らを説得しません。ニール・ドグラース・タイソンを引用すると、この場合の説得の行為は、私が中絶したい胚は虫よりも感情がなく、感覚がないと言うことでしょう。それが中絶に反対すべきでない理由です。
説得と信念の変化について
アメリカのジャーナリスト兼作家アナンド・ギリダラダスは「説得者たち」という本を書きました。その核心は、アメリカ人が自分たちが信じていることとは反対のことを説得される能力がないということです。あなた自身の正統性が、定期的に挑戦されるだけでなく、実際にあなたが間違っていたと説得されて考えを変えた例を教えてもらえますか。
それはできますが、非常に重要な問題ではないでしょう。科学的なことでしょう。『利己的な遺伝子』の初版で、私は「馬鹿にした」は強すぎる言葉かもしれませんが、イスラエルの動物学者アモッツ・ザハヴィが提唱したハンディキャップ原理という理論に冷水を浴びせました。
それはこのようなものです。クジャクの尾を明らかな例とすると、クジャクの尾はハンディキャップです。大きな装飾的ハンディキャップです。明らかに動物にとって負担です。明らかに捕食者に食べられやすくします。明らかに離陸して飛ぶのを困難にします。
私たちは皆、ダーウィンに従って性的選択によってそれを説明します。自然選択がそれを好むのは、雌がその見た目を好むからです。雌を興奮させるのです。雌はそれを美しいと感じます。そして、それはハンディキャップであるにも関わらずです。
ですから、ハンディキャップではありますが、雌を得られるので雄にとって価値があります。おそらく彼はそのために命を縮めるでしょう。
ザハヴィは根本的な見解を取りました。それがハンディキャップであるまさにその理由で雌に好まれるのです。雌はコストのかかる信号だから信号を価値あるものとするのです。
ザハヴィは人間の類推を非常に好みました。大きくて強い男に見せるための肩パッドは偽造するのがとても簡単で、誰も騙されません。もしあなたが大きくて強い男であることを証明したいなら、重量を持ち上げるか、本当に大きくて強い男だけができることをしなければなりません。
ザハヴィにとって、クジャクは、この大きなハンディキャップ負担を背負いながら生き残ることができるほど素晴らしいクジャクであることを証明する方法として、このハンディキャップ負担を持っているのです。
当時私を含む皆がその理論を馬鹿にしました。その後、『利己的な遺伝子』の第2版が出る頃までに、私の元学生で現在は同僚、そして私が言うなら指導者でもあるオックスフォードの同僚アラン・グレイフェンが、ハンディキャップ原理が実際に機能することを示す数学的モデルを見つけました。
それは理論的に健全で、今やテーブルは完全にひっくり返り、私たちは皆今ハンディキャップ原理を受け入れているか、多くがハンディキャップ原理を受け入れる準備ができています。『利己的な遺伝子』の第2版で、私は以前の非難を撤回し、謙虚にお詫びしました。
拍手に値しません。科学者は間違っていることを好みます。
ある科学者が私に「私は自分の無知の広大さを痛感している」と言いました。それは誰が言ったのですか。
私が忘れた科学者です。ですから、それは私自身の無知です。皮肉ですね。それは良いものです。はい。私は気に入りました。誰かがググることができるでしょう。
自分の無知の広大さを痛感しているということには謙遜が伴います。そして、特に私たちの政治的言説で見るのは、すべてを知らなければならず、それが正しいことを確信しなければならないという謙遜の欠如です。経験的に、リズ・トラスが言わなければならなかったほとんどすべてを経験的証拠が数えたところで、人々が事実に対してただ免疫がある場合、どのようにそれに対抗するのでしょうか。
ある科学哲学者たちは、実際に何かが真実であることを証明することは決してできないと言うでしょう。できることは、それを反証し損なうことだけです。私はその特定の哲学にそれほど熱心ではありませんでした。
スティーブ・グールドがかなりよく表現したように、それが真実であることを否定するのが倒錯的になる点があると思います。
では、なぜ進化論、例えばインドでパンデミックの直後に、1億3400万人のインド人の子供たちの学校教科書から進化論の科目が削除されたのでしょうか。
それは科学を押しのける政治であり、それは悲劇的です。私はロシアのリセンコ事件についてエッセイを書いたところです。これも政治が科学を、この場合は遺伝学を踏みにじることを許可したものです。
それは非常に悲劇的な話です。リセンコというシャーラタンがロシアで1940年代にスターリンの耳を得て、スターリンは彼を昇進させ、彼はロシア、後に中国のすべての農業を担当するようになり、ロシアと中国の両方で大規模な飢饉の直接的原因となりました。
これは政治でした。リセンコはダーウィン主義を信じませんでした。遺伝学を信じませんでした。獲得形質の遺伝であるラマルク主義の遺伝を信じていました。これは何らかのマルクス・レーニン主義理論と調和したためにスターリンに好まれました。そして、政治が科学を覆すことが許されました。
あなたが言ったインドで起こったことのように聞こえますが、ローレンス・クラウスがフロリダで進化論の教育について同じことを起こしたと言ったのは興味深いことですが、そこの学校委員会はそれを裏返してより信頼性をもたらすことができました。
しかし、ここで理論という言葉に問題がありますね。それはどのように誤解されているのでしょうか。
はい、それは非常に重要な問題です。多くの人にとって、理論という言葉は仮説を意味します。証明されていない何かを意味します。科学者が通常それに答える方法は、科学者は理論という言葉を異なる方法で使う、一種の暫定的仮説としてではないと言うことです。
私はそれが負け戦だと思います。理論という言葉は仮説的なものと非常に関連付けられているからです。真実かもしれないし、そうでないかもしれず、証拠を待っているかもしれません。進化論と呼ぶのを完全にやめる方がはるかに良いです。それは事実です。
私たちは進化論について話すのをやめ、進化の事実について話し始めるべきです。お望みなら自然選択の理論と言うことができます。進化の事実は自然選択の理論によって説明されると言うことができます。
これは本当にあなたの最後のツアーですか。あなたは遺伝学のエルトン・ジョンですか。
私がそれを言ったとき、アメリカに適用することを意味していました。万歳。
しかし、私は83歳です。それにしてはよく見えますが。とてもよく見えます。
なぜアメリカでの最後のツアーなのでしょうか。私たちはもっとツアーを得るでしょう。もっと本を得ると思いますか。
ここで私は今別の本に取り組んでいます。それは「ヘッケルからの物語」と呼ばれています。ヘッケルはドイツの生物学者であり芸術家でした。時々ドイツのダーウィンと呼ばれていました。
彼はドイツでのダーウィンの主要な弟子だったと言えるでしょう。ダーウィンよりもはるかに闘争的でした。一度ダーウィンに会いましたが、同じ言語を話せなかったので少し問題がありました。しかし、とにかく彼はダーウィンを崇拝していました。彼はまた優秀な芸術家でもあり、主に原生動物、主に小さな単細胞動物である膨大な数の動物を記述しました。
私のアイデアは、始めたのですが、各章がヘッケルの美しい詳細な図面の一つから始まり、それから彼が描いた動物についてエッセイを書く本を書くことです。
これは本当に派生作品です。私はヤン・ウォンと一緒に「祖先の物語」という以前の本を書きました。その中には私が「物語」と呼んだたくさんのものがありました。これは特定の動物から生じる物語でした。例えば、バッタの物語は人種についてのすべてでした。動物から始めて、それからトピックについて話すために広げるのです。
ですから、私はヘッケルの絵を別のトピックを紹介する別の方法として使っています。なぜなら、ヘッケルを使って物語を紹介しているからです。
数十年間議論してきたので、これまでに受けた最も退屈な質問と、今聞かれると目を回して「神よ、またこれか」と思うものは何ですか。おそらく神とは言わないでしょうが、「またこれか」と。
目を回すのは不公平です。質問をする人に対して不公平です。それが素敵で新しい質問だと思って質問していて、それが質問されることを知らないからです。
しかし、私が嫌いで、今夜は受けないことを願っている一つの質問があります。それは「科学を始めたばかりの若い科学者にどんなアドバイスをしますか」です。
なぜですか。私は最適な人物ではありません。私は何らかの知恵を持った種類の導師ではありません。
それは私を内気にさせます。恥ずかしがらせます。
本当ですか。はい。私は何らかの知恵を持った種類の導師ではありません。
私が哲学的に無知すぎて取り組めないために好きではないもう一つは自由意志の質問です。私は通常逃げ出して、クリストファー・ヒッチンズの答えを使います。「私に自由意志はあるか？私には選択肢がない」。
長年にわたって知的に戦ってきた人々の中で、最も印象を受け、さらには変えられた人は誰ですか。
おそらくローワン・ウィリアムズ、前カンタベリー大主教でしょう。彼によって変えられたとは言いませんが、彼と議論するには優しすぎるという意味で印象を受けました。
彼はまた非常に知的で、あなたの文章を代わりに完成させます。あなたが何を言おうとしているかを正確に知っていて、それから何らかの理由で同意しません。
しかし、おそらくあなたはローワン・ウィリアムズにニューサイエンティストのアプローチを取らなかったでしょう。
いえ、よかった。それを知って非常に良いです。
『遺伝子の死の書』に戻ると、量子コンピューティングが未来の科学者にとってどのような違いをもたらすと思いますか。私は三雄昭について、量子覇権についての彼の本についてインタビューしました。彼は量子コンピューティングで起こりうる革命について非常に多く話していました。
私はそれについてほとんど知りません。デヴィッド・ドイッチと話をしました。量子コンピューティングについて多くを知っている他の人々と話をしました。私の理解では、それが本当に機能すれば、解き放たれる計算能力の膨大な量が科学だけでなく日常生活においても劇的な結果をもたらすほど非常に革命的だということです。
例えば、私に指摘された一つの点は、コンピューターが非常に強力になるため、エンコーディングが非常に、おそらく不可能になるということです。データのパスワード保護、銀行口座の詳細などのパスワード保護の試みは、この計算能力の膨大な増加によって簡単に破られるでしょう。
聴衆にはおそらくそれにより良く答えることができる物理学者がいるでしょう。しかし、それは現在まだ初期段階にあると思います。私たちはしばらくの間それから安全です。
未来の科学者について考えるとき、彼女が見るであろうもので最も羨ましいのは何ですか。
私が解決されるのを見たい問題の一つは生命の起源だと思います。それは現在やや困惑する問題です。私たちは答えがどのようなものになるかの種類を知っていると思います。
意識の生物学、意識、自己認識の進化。その場合、どのような答えになるかさえわかりません。生命の起源の場合、私は期待する答えの種類を知っています。意識の場合、質問が何なのかさえわかりません。
私が意識があることを知っています。あなたもそうだと仮定します。しかし、それは非常に内的なものです。確信することはできません。
哲学者たちは、生物が持つすべての属性を持つ無意識のゾンビ、無意識のロボットが完全に可能だという完全に有効な点を作りました。なぜ意識を気にするのでしょうか。
つまり、哲学的質問と科学的質問のどちらがより興奮させますか。
科学的なものでしょう。はい。そう言わなければなりません。
しかし、あなたは私たちの対話の最初に、あなたの情熱の基礎は哲学的だったと言いました。
はい、そう言いました。しかし、鳥の観察者やバグハンターのようなもので博物学者であることとは対照的でした。私は鳥の観察者を通して生物学に来たのではありませんでした。
オックスフォードで生物学を読むために候補者をインタビューしたとき、なぜそれをしたいのかと尋ねると、ほとんど皆が、私は生涯鳥を見るのが好きだった、昆虫を狩るのが好きだった、花を押すのが好きだったなどと言いました。私はそれらの一人ではありませんでした。
でも、あなたは彼らを入学させましたよね。
もちろんです。はい。よかった。
私たちの時間の終わりに近づいています。あと5分ほどしかありません。それから、あなた方素晴らしい人間たちによって提出された質問になります。
この本からの一行について取り上げたいと思います。「遺伝子は使われる。積極的原因ではない」。これはオックスフォードの私の同僚である非常に著名な生理学者デニス・ノーブルからの引用で、私はその声明を反駁することに章の多くを費やしています。
彼は遺伝子が何かの原因であるとは信じていません。彼は、体が特定のタンパク質を作る必要があるとき、図書館、DNA図書館に行き、必要なタンパク質を合成するために関連するDNAの部分を取り下すと信じています。
私にとって、それは自然選択についての基本的な点を完全に見逃しています。自然選択は遺伝子プールにおける遺伝子の差次的生存です。世代が過ぎるにつれて、一部の遺伝子は遺伝子プール、集団でより多くなります。他の遺伝子はより少なくなります。
成功したものが成功する理由、より多くなる理由は、まさに彼らが胚発生過程を通じて一連の体に因果的影響を持つからです。ですから、遺伝子が胚発生学への因果的影響を持つことは自然選択にとって絶対に基本的であり、したがって体にも影響を与え、それが一部の遺伝子が生き残り、他が生き残らない理由です。
自然選択は何百万年にもわたって多くの世代を通じた一部の遺伝子の生存と他の遺伝子の非生存です。成功と非成功の違いは遺伝子のレベルにあります。なぜなら、遺伝子のレベルでのみ、成功が長期的に重要だからです。
体や集団のような生命の階層の他のすべてのレベルでは、体は死にます。続くのは遺伝子だけです。そして、自然選択は潜在的に不死の実体の差次的生存であり、遺伝子は情報の形で唯一の潜在的に不死の実体です。
DNA自体の形ではありません。なぜなら、DNA自体は完全に死すべきものだからです。しかし、DNAにコードされた情報の形では、それは潜在的に不死です。
ダーウィンは歴史的に、人間の知識の進歩にとってアインシュタインよりも重要だと見なされるべきでしょうか。
いえ、私はそのような比較をするのは嫌です。ローレンス・クラウスがしました。
彼はしました。彼は物理学者です。私は、彼があなたの人を支持したことを知っています。
はい、そうです。そして、偉大な哲学者である故ダン・デネットも同様です。ダン・デネットは「もし誰かが今まで持った最も偉大なアイデアに賞を与えなければならないとしたら、ニュートン、アインシュタイン、そして他の誰よりもダーウィンに与えるでしょう」と言いました。
クラウスとデネットがそれによって意味するのは、ダーウィンが持ったアイデアが私たちが自分自身を見る方法、見るべき方法を完全に革命化したということです。なぜなら、ダーウィンが示したのは、私たちのような大きくて複雑なものが機械論的説明を持つということだったからです。それは示すべき大きなことでした。
それは非常にシンプルなアイデアです。驚くべきことです。アインシュタインは本当に賢くなければならなかった。ダーウィンが賢くなかったと言っているわけではありませんが、一度ダーウィンを理解すれば、それは完璧にシンプルです。
私は一度、理論のアイデアの力を、説明するために仮定しなければならない量で割った説明量で測ることができると言いました。ダーウィンは巨大です。説明する量は生命のすべてです。その多様性、その複雑さ、その美しさ、生命のすべてが一つの非常に非常にシンプルな理論、非常に非常にシンプルなアイデアによって説明されます。ランダムに変動する情報の非ランダムな生存。それだけです。
それは非常にシンプルです。どんな愚か者でもそれを思いつくことができると思うでしょう。驚くべきことは、それが19世紀中頃まで誰もそれを思いつかなかったことで、それ以前に行った賢い人々すべてを回避したことです。
それにもかかわらず、ニュートンとアインシュタインは彼らがしたことをするために本当に賢くなければなりませんでした。
聴衆からの質問
さて、私たちの対話の部分はこれで終わりです。この1時間を楽しんでいただけたことを願います。今度はあなたの質問です。「若い科学者に何を教えるか」から始まります。冗談です。
年を取るにつれて、あなたの見解はどのように進化したと思いますか。穏やかになったか、より極端になったか。
確実により極端になったとは思いません。世界、特にアメリカがそうなったかもしれませんが。しかし、私はそうなったとは思いません。おそらく穏やかになったかもしれません。
あなたは自分を極端だと表現したことがありますか。人々が『神は妄想である』は怒りの本だと論じるとき、あなたはそれに反発します。それは怒りの本ではありません。
実際、私はそれはかなり面白い本だと思います。それは怒りの本ではありません。人々がそれを怒りの本だと思う理由は、宗教が自由パスを得ることに非常に慣れているため、宗教への軽微な批判でさえ怒っているように聞こえるからです。
しかし、それは本当にそうではありません。実際にはかなり穏やかな本です。私が大きな敬意を抱いていた学校の牧師について話し、非常に同情的な方法で説明する非常に穏やかな方法で始まります。
それは怒りの本ではありません。最も私がしたことは、一度当時のヨーク大主教にパックスマンをしたことがあり、それを後悔しています。彼は素晴らしい人です。彼が本当に処女懐胎を信じているかどうか尋ね、パックスマンのように続け、彼は答えることを拒否し、私は同じ質問を続けました。それは彼に対して不親切だったと思います。
はいと言ったのですね。いえ、彼は言いませんでした。本当に信じることはできないでしょう。しかし、彼は信じていないと認めることもできませんでした。ですから、私が同じ質問を続けるのは不親切でした。
あなたは司教に「本当に信じていませんよね」と言い続けただけですか。同じ質問を繰り返しただけです。
これは質問2番で、私にゲイリー・ニューマンというミュージシャンがインタビューされているのを見たことがあることを思い出させます。彼は無神論者で、飛行機を操縦します。BBC司会者が彼に「はい、でも飛行機が急降下していて、ほぼ確実に死ぬとしたら、祈らないか、神に叫ばないか」と言い続けました。そして彼は「いいえ」と言いました。それから司会者は「いいえ、でも地面から5メートルのところにいて、死にそうになっている、なぜ」と続けました。彼は「いいえ」と言いました。
彼は無神論者だからです。では、この質問です。あなたの無神論の主張は揺らいだことがありますか。
16歳頃からはありません。
そこにあなたの答えがあります。67年ほどですね。
気候変動の結果として今後100年間で大量絶滅を心配していますか。
はい、心配しなければならないと思います。私たちは皆心配すべきです。しかし、それが私が夜中に起きて心配するという意味ではありません。私は気質的に楽観的な人ですが、知的には悲観論の根拠があると思います。
『神は妄想である』で、あなたは神への信仰は非合理的で不必要だと論じています。世俗主義の現在の傾向を考えると、西洋世界は信仰の伝統を完全に放棄する道にあると思いますか。もしそうなら、この変化はいつ完全に定着すると思いますか。
これらの質問は私たちの議論の前に提出されたことは明らかです。はい、しかし、信仰の伝統を完全に放棄するということを非常に具体的に言うと、特にアメリカでそれが起こる兆候は見えませんね。
実際に、もしあなたが1月のピューリサーチの世論調査データを見れば、本質的にそれは頭打ちになったかもしれないことを示唆しています。そうですか、それならあなたの方が最新です。
水晶玉を持っていませんので、社会学的傾向を予測することはできません。それが死んで、科学的合理主義と人道主義と道徳哲学に置き換わることを希望できるだけです。しかし、時間がかかるでしょう。
私の経験では、神の存在に信仰を持つ人々は、その問題について議論にあまり興味がないようです。彼らにとって信仰で十分です。信仰を持つ人々に自分たちの信仰に疑問を持たせるのに最も効果的だと思われる議論は何でしょうか。
それはあなたがやったことです。ザラがその例です。では、最も効果的なのは何でしょうか。信仰を持つ人々に自分たちの信仰に疑問を持たせるのに最も効果的だと思われる議論は何ですか。誰かの信仰を覆そうとしているなら、どうやってそれをしますか。
それは明らかに、そもそもなぜ彼らが信仰を持っているかによります。場合によっては、それはデザイン論によるものです。彼らは特に生物の複雑さに感銘を受けており、偶然では起こり得ないと誤って考えているため、デザインによるものでなければならないと思っているのです。
彼らは進化論が偶然の理論ではないことを理解していません。それが一つの点です。一方で、彼らが聖書やコーラン、その他どんな聖典であれ、それに説得されているのであれば、これらの聖典の起源を実際に調査した学者たちの研究を見ることで、それを覆すことができるでしょう。
実際、私は今キャサリン・ニクシーの著書「ヘレシー」を読んでいるところで、これを強く推薦します。もし私にキリスト教への憧憬があったとしても、この本は確実にそれを覆すでしょう。
生命の起源を超えて、生きている細胞の基本的特徴の現在受け入れられている起源は何ですか。
生命の起源を超えてというのは、生命の起源よりも後のことを意味するのでしょう。生命の起源を超えて、生きている細胞の基本的特徴の現在受け入れられている起源は何かというのは、生命の起源が最初の自己複製分子の起源であるからです。それが自然選択の始まりであり、最初の細胞の起源はそれより少し後になるでしょう。それがその含意でしょうか。
おそらく真核細胞を意味しているのでしょう。真核細胞ははるかに後で、はるかに複雑な細胞で、私たちが持っているもの、植物、すべての動物が持っているものです。
細胞に核があり、細菌にはない多くの複雑な装置も内部にあります。これは2つの原核生物、2つの細菌のようなものが合体して真核細胞を形成した共生結合によって生じました。
これは少し取り上げましたが、『利己的な遺伝子』について具体的に言うと、あなたの作品で大幅に修正または再考慮した側面はありますか。今後、あなたの作品のどの分野が最も大幅な修正や更新を受けると予想しますか。
はい、私はしばしばそれを尋ねられ、現在私は『利己的な遺伝子』の50周年記念版の序文を書く任務を負っており、明らかに何を変更するかについて何か言うべきです。かなり悲しい答えは、あまり多くないということです。
何も起こらなかったからではありません。膨大なことが起こりました。ゲノミクスは非常に急速に動いている分野です。しかし、それは『利己的な遺伝子』の基本的な点に実際には影響しません。これは進化的なものだからです。
胚発生学で遺伝子が実際にどのように機能して体を作るかで大幅な進歩が行われており、確実に将来も行われるでしょう。それは非常にエキサイティングな分野で、将来非常に影響力があるでしょう。
しかし、それは自然選択の単位としての遺伝子のアイデアには影響しません。なぜなら、そこで話す必要があるのは、遺伝子が体に効果を与えることだけで、どのようにそれを行うかは除いてです。
一部の遺伝子が自分自身を繁殖させるのに他より成功しているという事実が私たちが話す必要があることのすべてです。それが『利己的な遺伝子』の基本的メッセージです。
遺伝子と表現型の間、遺伝子と表現の間にあるブラックボックスの詳細によって、それは変わりません。そのブラックボックスは胚発生学者によって非常に成功裏に開かれています。しかし、それは『利己的な遺伝子』自体の基本的な点を変えません。
この質問は言います。「今日の広範囲にわたる人間の慣行で、100年後に道徳的非難を持って振り返られると思うものは何ですか？」アーセナルをサポートするようなものを知っています。
質問は明らかに答えを期待していて、私は正しいと思いますが、私たちが人間以外の動物を扱う方法です。肉を食べることも含めて。
種差別主義という言葉が人種差別との類推によって作られています。なぜなら、数世紀前には人種差別は絶対的に蔓延していたからです。誰もが人種差別主義者で、今はそうではありません。そうでないことを願います。
100年後に私たちが種差別主義的時代を同じ感情で振り返ることを想像するのはそれほど大きな飛躍ではありません。
それは道徳的議論でしょうか、科学的議論でしょうか。もちろん、肉食に対する議論の一つは、それが気候に与える影響です。
それもあります。科学的議論でもありますが、質問は道徳的議論を含意していたと思います。
あなたの信じられないキャリアと人生を振り返って、科学者として、そして人間として最大の業績は何だと考えますか。そして、あなたの遺産はどのようなものにしたいですか。では、まず科学者としての最大の業績、それから人間としての最大の業績から始めましょう。
どちらでも構いません。私の2番目の本『拡張された表現型』が科学者としての私の最大の業績でしょう。私はそれを『利己的な遺伝子』の第2版で再現しました。
なぜでしょうか、リチャード。
それは私の最も独創的な貢献だと思います。私は遺伝子がそれらが座っている体に与える効果によって生き残ることについて話していました。
拡張された表現型は、それらが座っている体に与える効果だけでなく、自分自身の生存の機会を増加させる世界全体に与える効果です。拡張された表現型の最もシンプルな例は動物の工芸品、鳥の巣のようなもので、体の一部ではありませんが、それにもかかわらず明らかにダーウィン的適応です。明らかに自然選択によって形作られています。
それは巣の形の遺伝子、巣のサイズの遺伝子、巣の裏地の遺伝子などがなければならないことを意味します。
ビーバーダムはもう一つの例です。しかし、それから私は寄生虫が宿主に与える効果に一般化しました。寄生虫の利益を促進するために宿主の行動を操作する寄生虫のかなり陰惨な例がたくさんあります。
例えば、多くの虫、寄生虫の虫は中間宿主を持っており、それはカタツムリやアリかもしれません。最終宿主はおそらく羊や牛です。寄生虫の虫は、生活史の次の段階に入るために、アリやカタツムリが羊や牛に食べられる必要があります。
そこで寄生虫がすることは、カタツムリやアリの行動を操作して、アリが羊によって偶然食べられる確率を増加させることです。実際に脳に入り込み、アリの脳に脳病変を作り、アリの行動を変化させ、食べられる確率を増加させます。
これは寄生虫の虫の遺伝子の表現型効果、拡張された表現型効果です。それはダーウィン的適応です。したがって、それは遺伝子の自然選択によって作られ、遺伝子はアリの行動への効果という形で自分自身を現している。それが議論の次のステップです。
そして次のステップは、操作された生物が寄生虫が宿主の内部に座っている必要がないということです。カッコウの雛は同じ種類の方法で里親を操作していますが、里親の内部に座っているわけではありません。
これは遠隔作用であり、遠隔作用はあらゆる種類の動物のコミュニケーションにさらに一般化されます。例えば鳥の歌、カナリアの場合、雄のカナリアの歌は雌のカナリアの卵巣を腫れさせ、したがって雌のホルモン状態を変化させます。
これは雄の遺伝子による雌の表現型効果です。なぜなら、それは雄の遺伝子に作用するダーウィン的適応だからです。それが拡張された表現型です。
その本があなたの科学者としての最大の成功だったとすれば、人間としてのあなたの最大の成功としてはどの本を特定しますか。それとも同じですか。
人間として多くの成功を収めたとは思いません。私は『虹をほどく』という本を書きました。これは科学の詩を検討し、科学を文化の一分野として扱う試みでした。
『神は妄想である』はあなたが残した最大の印について何らかの評価に含まれないでしょうか。
確かに、私は改宗したと言う人々や、それが彼らがすでに感じていたことを明確にしたと同じくらい頻繁に言う人々から多くの手紙を受け取っています。
この質問は、抗生物質耐性、リチャード、これは私たちの最大の脅威でしょうか。それについて何ができるでしょうか。
それは脅威です。おそらく私たちの最大の脅威ではありませんが、脅威です。それは自然選択の力の非常に良い例です。もちろん、それは自然選択だからです。
私の医師の待合室で、人々に抗生物質のコースを終了するよう勧めるパンフレットを手に取ったとき、かなりイライラしました。そこには、これを行う理由は細菌が賢いからだと書いてありました。それは理由ではありません。
そして、それは自然選択である本当の理由を説明する絶好の機会の逃失です。
かかりつけの医師にこれを持ち出しましたか。
かかりつけの医師はそのようなことを持ち出すには忙しすぎます。
ドーキンス教授、あなたの見解では、人生における目的と意味を求める人間の傾向は進化上の利点があるのでしょうか、それとも単に意識と知能の副産物なのでしょうか。
それは非常に興味深いことです。それはあると思います。よくプログラムされた動物は、それが知らない究極的な目的を持つでしょう。それは遺伝子の繁殖です。しかし、その究極的な目的に奉仕するために、脳は一連の近接的目的を発達させるようにプログラムされています。それは次の食事を狩りに行くようなことです。
そして、それはいくつかの下位目的に分解されます。獲物を探し、足跡を探すか地面の匂いを嗅ぐなど、それが何であれ。そして繁殖し、目的の中の目的の中の目的の全体的な入れ子構造があり、それはあなたの人生を組織する非常に賢明な方法です。
この質問の第2部では、意味への衝動は、存在しないところにパターンや物語を押し付けることによって科学的進歩を妨げる可能性があるかと言っています。
その危険性があります。私たちはパターンや物語を書き込む傾向があるかもしれません。しかし、それらも存在します。ですから、物語やパターンという言葉の使用によって誤解を招かれているかもしれないと思います。
次の質問です。私たちの太陽系で生命を発見すると思いますか。そして、それは同じ遺伝暗号を持つと思いますか。
もし同じ遺伝暗号を持っていたら、それは交差感染によるものだと確信するでしょう。なぜなら、遺伝暗号は非常に恣意的で、それが2回独立して生じる可能性は極小だからです。
例えば、火星で何らかの細菌生命が発見され、それが同じ遺伝暗号を持つことが判明したら、それは確実に交差感染によるものでしょう。地球に着陸した隕石の一部が火星から来たことを知っているので、それは信じられないことではありません。逆の場合もあり得ます。
私は太陽系で生命を発見するとは思いません。発見したら嬉しいですが、可能性は非常に低いと思います。それは生命の起源がどれほど起こりにくい出来事だったかという問題に関わります。
もし火星で異なる遺伝暗号を持つ独立した生命が発見されたら、おそらく根本的に異なる遺伝システムを持っていても、私は首を突き出してそれはダーウィン的生命で何らかの遺伝学を持つだろうと言います。
異なる遺伝暗号を持つエンケラドゥスや火星で生命を発見したとすれば、それは生命が宇宙に蔓延していることを即座に意味します。なぜなら、一つの太陽系で2回起こったということは、生命の起源が非常に確率の高い出来事だということを意味するからです。
もう一つの極端は、宇宙のどこにも生命がないということです。一部の人々はそう信じています。私たちが宇宙のどこでも唯一の生命体だと信じる人もいます。もしそれを信じるなら、この惑星での生命の起源が非常に驚くべき確率の低い出来事だったという見解にコミットしていることになります。
宇宙の他の場所で生じる機会が非常に多くあり、ここで一度だけ起こったとすれば、それはどんな理論も、私たちはそれがどのように起こるかの妥当な理論を探しているのではないということを意味します。それがどのように起こったかの非常に非常に起こりにくい理論を探しているのです。
私はそれを信じません。おそらく宇宙に生命があると思いますが、宇宙の他の場所にわずか10億の他の生命体しかないほど稀かもしれません。わずか10億でも確実に非常に稀でしょう。
次の質問はクリストファー・ヒッチンズについてです。もしヒッチがここにいたら、1つ、彼に何を尋ねるか。2つ、彼は何と言うと思うか。
私は彼に5回ほどしか会ったことがありません。とてもうまくいきました。彼があなたの側にいてくれてとても嬉しかったでしょう。
ああ、はい。私は一度「クリストファー・ヒッチンズとの議論に招待されたら、断りなさい」と書きました。彼は私が今まで会った中で最も雄弁な人だったと思います。歴史、政治の素晴らしい掌握力を持っていました。雄弁でした。即座に物事を引き出すことができました。
彼に何を尋ねるかわかりませんし、彼が何と言うかもわかりませんが、彼がここにいてくれればと思います。
宗教の進化的基盤についてのあなたの研究を考えると、宗教は同じ社会的および心理的役割を果たす何か他のものによって進化するか置き換えられることがあると思いますか。もしそうなら、どのようにそれに対処できるでしょうか。
あなたは質問に答えました。社会的および心理的役割。例えば、それが人々を結び付け、共通の目的を与えると議論することができます。人々が良い交わりの中で一緒に会うことができます。それを行う方法はあらゆる種類があります。
ですから、私はそれに反対していません。私が反対しているのは宗教の事実的主張です。私が支持者である世俗的人道主義がおそらくその質問への答えだと思います。
西欧諸国のほとんどで出生率の劇的な低下が見られており、さまざまな理由が取り上げられています。西欧の出生率の低下は、飢餓や病気が現代技術によって対抗できるようになったため、自然な人口制御の一部である可能性がありますか。そして、私たちは今、無意識のうちに自分たちの制御を実装しているのでしょうか。
それにはたくさんの神秘主義があると思います。なぜなら、自然が何らかの人口制御の必要性を見て、したがってそれを実装するための措置を取るという考えがあるからです。それは自然が機能する方法ではありません。自然には先見性がありません。
ですから、出生率の低下の原因が何であれ、何らかの自然な補償のようなものとして記述することはできないと思います。
最後に、私たちは今終わりに近づいています。あと数分しかありません。この質問は言います。「私のバックグラウンドは生物学です。しかし、私は現在、性別や人種に生物学的基盤はないと述べる社会研究コースを受講しています。」これについてのあなたの立場は何ですか。
もし彼らが性別によって性を意味するなら、より大きな生物学的基盤はほとんどあり得ないでしょう。すべての動物と植物に2つの性があり、これの基盤は配偶子のサイズです。
大きなものと小さなものという2種類の配偶子があります。大きなものは卵、小さなものは精子で、すべての動物と植物に2つの性があります。雌雄同体でも、雄の植物か雌の植物のどちらかを持ちます。ですから、それは簡単です。
人種はより困難です。リチャード・ルウォンティンのような著名な生物学者によって、人種というものは存在しないと言われています。
明らかに地理的に異なる集団があります。異なる集団ではなく、地理的に異なる地域から来ていることが認識できる特定の地理的地域での遺伝子の地理的分布があります。
日本人、オーストラリアのアボリジニ、ウガンダ人、ノルウェー人、ナヴァホ、ヤナマモを取り上げ、人々にそれぞれがどの国から来たかを推測するよう招待したら、ほとんどの人が間違いなく推測するでしょう。
ですから、明らかに地理的に分布した人々の遺伝的変異があります。しかし、それらは重複しており、明らかに交配が完全に可能です。
ルウォンティンが指摘した点は、人種間の変異が人種内の変異よりも大きいということです。申し訳ありません、逆です。人種内の変異が人種間の変異よりも大きいです。
しかし、これは遺伝学者のエドワーズによってルウォンティンの誤謬と記述されました。彼は変異が相関しており、それが世界の特定の場所から来た特定の人々を認識することが可能な理由だと指摘しました。
重要なこと、道徳的なことは、それは重要ではなく、人種に基づいて差別すべきではないということです。それが重要なことです。地理的に分布した遺伝的変異があることを否定すべきではありません。私たちがしてはならないことは、個人の資質ではなく人種に基づいて人々を差別し、判断することです。
対話の終了
私たちはすでにあなたのアメリカでの最後のツアーについて議論しましたが、2年後に迎える『利己的な遺伝子』の50周年で、再びイギリスでのツアーはあるでしょうか。
おそらくそうでしょう。はい。
よいニュースです。そのよいニュースと共に、皆様、これで私たちの対話を終了します。可能でしたら、お立ちいただき、リチャード・ドーキンス教授に拍手をお願いします。
そうなることを願います。
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