中国のハイテク覇権への道 — Arthur Kroeber

この動画は、中国経済の専門家Arthur Kroeberが、中国のハイテク覇権への道筋、米中経済競争の本質、中国の産業政策の成功要因について詳しく解説したインタビューである。特に電気自動車産業におけるBYDとTeslaの事例を通じて、中国がいかにして技術的後進国から世界的リーダーへと変貌を遂げたかを分析し、米中間の新たな経済協調の可能性についても言及している。

China’s Manufacturing Dominance: State Directives & Ruthless Competition — Arthur Kroeber

Arthur Kroeber is a leading researcher on Chinese tech and macro, a founding partner at Gavekal Dragonomics, and author ...

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はじめに – Arthur Kroeberとの対話

今日は、中国に特化した調査コンサルタント会社ガヴェカル・ドラゴノミクスの創設者であり、『China’s Economy: What Everyone Needs to Know』の著者でもあるArthur Kroeberさんにインタビューをさせていただきます。この本は、私が中国にいた時に友人に薦められたもので、中国がどのように機能しているかを理解するのに最も価値があり有用なリソースだと感じました。

Arthur、ポッドキャストにお越しいただき、お時間をいただきありがとうございます。こちらこそ、ありがとうございます。

中国の経済成長への根本的疑問

最初の質問です。中国がアメリカと同じくらい裕福になったり、経済規模がアメリカと同じかそれ以上に大きくなったりすることの、一体何が問題なのでしょうか。あなたが中国タカ派の立場ではないことは承知していますが、私はそもそもなぜこれが問題なのかを理解したことがありません。

とても良い質問ですね。中国に対する批判の多くは、「あなたたちは金持ちになろうとしている、それは構わない。しかし基本的には、この巨大な製造業輸出マシンを運営することで、世界中の他の人々の犠牲の上に金持ちになろうとしている」という観点からのものです。中国の野心は、世界中のすべての製造品を、すべての人のために生産し、巨額の貿易黒字を運営することのように見えます。これは、中国が自分たちを支えるために世界の他の地域の購買力に依存していることを意味します。

人々はこのモデルが公正ではなく、持続可能ではなく、グローバル経済に参加する安定した方法ではないと言います。本当の問題は、中国が金持ちになるかどうかだけではなく、どのようにして金持ちになるかです。他の人々と同じルールの下で運営し、他の人々が参加できる市場を持つことで金持ちになるのか？それとも、世界の他の誰もが望むような生産構造を持つことを不可能にし、これらの絶え間なく成長する貿易黒字に完全に依存することで金持ちになるのか？

政治システムの違いがもたらす複雑さ

原則として、福祉の観点から言えば、中国がアメリカと同じくらい裕福になることは素晴らしいことだと思います。しかし、中国の政治システムがアメリカや他の主要先進工業国とは大きく異なるため、これは困難で不安定化させる政治的結果をもたらす可能性があります。

貿易黒字の点に関して言えば、それが政府の産業への関与によって可能になっている限り…実際のところ、それが本当にそうなのかどうかも私には明確ではありません。

国内に高い貯蓄率があり、十分な投資がなければ、会計上の恒等式により貿易黒字が生まれます。しかし、それが事実だとしても、表面上は、中国の納税者、中国の貯蓄者が外国の輸入業者に補助金を出しているように見えます。表面上は、我々が良い取引をしているように見えます。

根本的な構造的・政治的違い

確かに一部の人々、特に中国以外で製造業を営んでいる人々は、これに腹を立てているでしょう。しかし、これは明らかに悪意のあるものではありません。これがなければ、中国が我々と同じくらい裕福になれない他の理由があるように思えます。ここで私は少し悪魔の代弁者を演じています。

しかし、なぜこれがそんなに大きな問題で、非常に強力な競争が必要なのかを本当に理解できません。

その背景にはいくつかのことがあります。一つは、体系的な政治的違いが本当に重要だということです。アメリカのアイデンティティは、世界中の民主主義国のリーダーであるということです。我々は、少なくとも今のところ、民主主義システムに非常に投資しています。今後2〜3年でそれがどう発展するかは分かりませんが。

その辺りには疑問符がありますが、歴史的にそれはアメリカのアイデンティティの本当に大きな部分でした。基本的に、第二次世界大戦と冷戦の道徳劇 — これらは本当にアメリカの外交政策が形成された坩堝でした — は、民主主義の同盟が最初にファシズム、次に共産主義と戦って勝利したというものでした。

彼らは勝利しました。その結果、ほとんどの主要国が民主的で、市場経済システムで運営され、基本的に同じルールで皆が遊んでいるシステムの収束に向かう世界を作り出したのです。中国は本当にその物語の邪魔をします。なぜなら、中国は権威がいまだに自分たちを共産主義者と呼んでいる、信じられないほど成功した権威主義システムだからです。

経済面での正当な懸念

アメリカのエリートたちは、今日に至るまで、中国の政治システムが正当であるという考えに本当に慣れたことがありません。この根本的な問題がある限り、これらの困難を消去することは非常に困難でしょう。

経済面では、中国が経済を組織することを選んだ方法は問題だと思います。

厳密に財政的な意味では、中国が多くの低コスト生産に補助金を出すことを厭わないため、世界の他の地域が有利になります。世界の他の地域は多くの安価な商品を手に入れ、世界全体の福祉が大幅に改善されます。それは明らかに真実だと思います。しかし、過去20年間にアメリカで政治的に何が起こったかを見ると、その軟膏には多くの蝿がいます。

製造業の衰退がもたらす社会的影響

その蝿とは、大国が多様化された生産構造を維持し、社会的結束を維持できることが重要だということです。大勢の人々を雇用する製造業経済を運営する能力を失うと、その結果として多くの混乱が生じます。

2000年代初頭に中国とのこの取引の結果として我々がアメリカで成長させた純粋に金融化された経済は、社会契約にとってかなり悪いものでした。ですから、中国の成長する力、富、産業力を、世界中の社会が耐えられる方法で世界に統合する方法について正当な疑問があります。これは正当に困難な問題です。

問題の多くは中国ではなく、アメリカの国内政策に関係していると思います。今起こっていることの多くは、所得再分配やマクロ経済政策などについて国内で行われる必要がある決定から注意をそらす方法として、中国をスケープゴートにすることです。

新たな国際協力の枠組みの必要性

しかし、中国が今やグローバル経済の20%、おそらく将来はより大きく、グローバル製造業経済の3分の1を占めていることについて、正当な疑問もあります。財政的な面だけでなく、誰もが恩恵を受けていると感じられるように、中国が世界の他の地域とどのように相互作用するかについて、合意されたルールセットが必要です。我々は今、その合意を本当に持っていません。

歴史的教訓と現代への適用

二点あります。

政治システムについて、我々は第二次世界大戦と冷戦から悪い例を学んだのではないでしょうか。それは、大国間の対立は相手が完全に崩壊することで終結するというものです。これはヒトラーにとって、そしてソビエト連邦にとってさえ、実際に必要だったと思います。彼らは邪悪な政権だったと思います。今日の中国はある意味で邪悪な政権だと思いますが、スターリンやヒトラーと同じレベルではありません。

ですから、アメリカにとってのあらゆる大国競争の最終状態は…歴史は長く、今後数十年以上続くでしょう。異なる政治システムがあるからといって、ソビエト連邦やヒトラーが崩壊したように崩壊しなければならないということはあり得ません。

オーストラリアとの仮想的比較

最初に注目すべきことは、これはどの国にも当てはまり得るということです。人々はこれらの二つの議論を混同していると思います。

オーストラリアが世界が消費するすべてのものを生産し、アメリカの規模の経済を持っていたとしても、これらの議論は同様に適用されるはずだと気づく価値があります。オーストラリアが我々のために多くのものを生産していたとしても、我々が彼らに対して連合を形成し、この敵対的な態度を取る必要があるという感覚を人々が持つとは思いません。しかし、そうだったとしましょう。

「この混乱をどのように防ぐことができ、それはオーストラリアの責任なのか？」という疑問があります。この類推は破綻しています。中国の話に戻りましょう。

製造業の分類と競争力

労働コストが原価の大きな部分を占める低付加価値製造業があります。そのような製品は中国に出荷されました。しかし、中国がなかったとしても、アメリカよりもはるかに低い労働コストを持つ国が世界には多くあります。

中国がなかったら、ベトナムやバングラデシュなどのようになっていたでしょう。次にハイテク製造業があります。そこで私は数字を詳しく調べていませんが、推測するとすれば、TSMCの最先端5ナノメートルウェーハでは、それを作るのにかかるコストのうち、プロセスエンジニア自身が占める部分は非常に少ないと思います。

それは単に「あなたの国がそれを生産できるか？」という問題です。

冷戦との根本的違い

そこにはいくつかの異なる質問があるので、それを分解してみましょう。最初にあなたがそこで言及したこと。基本的に、中国との対立に冷戦が適切な枠組みなのかということですが、私の答えは絶対にそうではないということです。この質問には経験的にも概念的にも対処できます。

経験的に、冷戦中の貿易と投資のパターンを見ると、ソビエト連邦はアメリカの貿易と投資フローの1%以上を占めたことはなく、投資フローは基本的に存在しませんでした。中国は約10年前のピーク時にアメリカの貿易の17%を占め、これは80年代後半から90年代前半の日本とほぼ同じ量でした。その数字は表面的には少し下がっています。

しかし、第三国を通じて中国から入ってくるものなどを考慮すると、基本的にそれは同じままです。投資フローについて話すと、中国には6,000億ドル以上のアメリカ企業投資があります。これは巨額の売上を生み出し、中国へのアメリカの輸出よりもはるかに大きいものです。

経済統合の前例のない規模

二つの経済の統合は単に異常です。経済史のどの時点においても、基本的にそれに対する前例はありません。冷戦中に起こっていたこととは、まったく異なる次元のオーダーです。一つの疑問は、「本当に冷戦を望むなら、それはこれらの貿易と投資フローを基本的にゼロまで削減したいということを意味するのか？もしそうなら、どうやってそれを行うのか？」ということです。それは非常に困難な問題です。

あなたはより核心的な概念的問題に触れました。それは、これはどのように終わるのか？ということです。

これは中国が消えたり、完全に異なるものに変わったりすることで終わることはありません。中国は大きすぎます。成功しすぎています。経済モデルはそれ自体の条件で成功しています。多くの問題がありますが、根本的に成功しています。中国と世界の他の国々の両方にとって有益な方法で、全世界経済と深く統合されています。

中国の永続性と地政学的現実

誰もが中国の成功の継続にある種の利害を持っています。これは単に消えることはありません。それが消えることはないもう一つの意味があります。魔法の杖を振って明日中国共産党を消滅させ、それを他のものに置き換えることができたとしましょう。

その他のものはどのようなものになるでしょうか？その他のものが中国の統治に成功するとすれば、中国共産党の多くの特徴を確実に共有するでしょう。中国が独立した地政学的アクターであり、すべての真の、そして認識された安全保障上の脅威から自分自身を守ることができる非常に強力な軍事力で自分自身の安全保障を世話するという強い決意を持つでしょう。

技術的自立への歴史的コミットメント

それは、19世紀半ば以降のすべての中国政府がそうであったように、技術的進歩の速度を最大化し、可能な限り多くの中国の核心的技術ニーズが輸入ではなく国内生産によって満たされるようにすることにコミットするでしょう。それは今日我々が持っているものと非常に、非常に似ているでしょう。

我々がここで持っている問題は、この特定の政権だけの問題で、彼らに考えを変えてもらうことができるという考えは幻想です。いいえ、これに対する中国のアプローチは、中国自体の制度的、文化的歴史と、世界における地理的および地政学的地位の両方に非常に深く根ざしています。

アメリカとの利害対立の必然性

ですから、どのような政府の下でも、アメリカの認識された利益と多くの摩擦と対立を生み出す利益を持つことになるでしょう。彼らは何十年間も非常に成功してきたので、この経済を管理することにおいて非常に成功し続ける可能性が高いでしょう。

私が中国にいた時、もし明日中国で選挙があったらどうなるかと出会った人に尋ねました。

彼の答えは、中国の中位投票者は政府よりもはるかに反動的である可能性があるということでした。実際、これは民主的選挙から得られる政権よりもはるかにリベラルかもしれません。

中国の世論とナショナリズム

そうです。本当に多くの世論調査があるわけではないので確実には分かりませんが、多くの人がそう言っており、私の認識ではそれは十分あり得ることです。中国のインターネット、ブログ圏を見ればよいのです。彼らにはTwitterはありませんが、地元の同等のものがあります。

政府がほとんどの時間を抑制に費やしている、多くの束縛されていない民族主義的で、非常に軍国主義的な思考があります。時々、日本などとの喧嘩があり、世論を必要とする時には、彼らはそれを解き放ちます。ほとんどの場合、彼らはそれを抑えようとします。実際の人気のある見解を完全に代表する中国のシステムは…我々はそれが正確に何かは分かりませんが、対処するのが非常に、非常に困難な可能性があります。

AI時代の米中分業論

この世界の他の地域と中国の間でどのような大きな取引があるべきかという議論に戻りましょう。私はシリコンバレーに住んでおり、ご存知のように、大きな話題の一つはAIです。特に、AIにおける中国とアメリカの競争です。私が聞いた一つのアイデアは、太陽光、電気自動車、バッテリー — これらすべての実世界の重工業製造業で、彼らがとにかくより大きな傾向を持っているように見えるものについて、彼らに自由にやらせるべきだというものです。

彼らはそれをより現実的だと考えています。AIと半導体については、我々がそれを支配し、他のすべては輸入するでしょう。これは交渉する価値のある妥当な取引でしょうか？AIを非常に真剣に考えるなら、これは素晴らしい取引かもしれないからです。

中国の「すべてを求める」姿勢

理想的な状態で何を言いたいかは言えますが、どうやってそこに到達するのでしょうか？中国には「いいえ、我々はすべてを望んでおり、できます。だからなぜあなたたちとその取引をしなければならないのですか？」と言う人が多くいます。

私が基本的にアメリカと中国が今交渉を始めているレベルまで落とすと、私の個人的な見解では、アメリカが中国企業によるアメリカでの製造業への直接投資にはるかにオープンになることは非常に理にかなっていると思います。

中国企業のアメリカ投資の必要性

特に電気自動車とその全サプライチェーン、グリーンエネルギー、産業オートメーション、これらすべてについて考えています。なぜそう思うのでしょうか？まず第一に、アメリカが産業基盤の活性化について真剣であるなら — そして私はそれを選択的に行おうとすることには良いケースがあると思います — 世界をリードするプレイヤーを招待して競争させなければそれは起こりません。

それが中国の工業化方法でした。45年前、彼らは工業的な問題のある状況でした。彼らは「我々は工業的に強くなりたい。どうすればよいか？世界の主要企業すべてにここに投資してもらい、彼らから学ぼう」と言いました。それがやり方です。

ウィンウィンの投資協力

我々がそれについて真剣であるなら、中国の産業投資をアメリカに呼び込む方法を見つけることについて真剣になるべきです。私にとってそれはウィンウィンでしょう。なぜなら、個人レベルでの中国企業はそれを愛するからです。彼らはアメリカを巨大な市場と見ています。彼らは今それに参入できません。彼らはそれをより多く活用する機会を愛するでしょう。我々は彼らから学ぶことができます。

そして、もしあなたがそれを行ったなら、基本的に中国との関係が冷戦ではないことを言っていることになります。なぜなら、我々は双方による高レベルの直接投資を進んで行うからです。あなたはその周りに保護を設けたいかもしれません、あらゆる種類の道路規則を。しかし、理想的な世界では、我々はそれをはるかに多く持つでしょう。

データとデュアルユース技術の問題

最初の疑問は、なぜそれがそんなに困難なのかということです。なぜ、基本的にアメリカの技術製品の中国への輸出を防ぐだけでなく、中国企業のアメリカへの投資も防がなければならないというワシントンでの合意があるのでしょうか？これは基本的にワシントンで合意されています。理由はデータです。

根本的に、今日のあらゆる製造プロセスはデータ作成マシンでもあるという見方があります。そのデータはどこに行き、誰がそのデータから恩恵を受けるのでしょうか？もう一つは、30年前や40年前には、基本的に民間使用のための技術、軍事のための少数の技術、そしてどちらにも使える非常に少数の割合のデュアルユース技術に世界を分けることができたということです。非常に慎重に管理されなければならないのは、それらのデュアルユース技術でした。

現代におけるすべての技術のデュアルユース化

今では基本的にすべてがデュアルユースです。想像できるあらゆる技術は、何らかの軍事的使用に使われる可能性があります。ですから、特にデータがどこに流れているか分からず、それが他の誰かの防衛生産基盤にどのように供給されるかが分からない場合、これらの投資パターンを持つことははるかにリスクが高くなります。

それは正当な懸念です。私の理想的な世界では、アメリカにはるかに多くの中国投資があるでしょうが、中国が自国の経済における外国企業の直接投資を非常に慎重に規制しているのと同じ方法で、それは非常に慎重に規制されるでしょう。彼らはデータローカライゼーションなどについてルールを持っています。私はそれが達成できると思います。

中国の野心と現実的な制約

現在の政治環境では非常に困難だと思います。あなたが提案する大きな取引について言えば、中国は型にはめられることに非常に興味がありません。彼らは低付加価値製造業に型にはめられることを望みませんでした。彼らはハイテクのことをやりたがり、今それをやっています。彼らは製造業に型にはめられることを望みません。彼らはAIを含むすべての技術を望んでいます。

中国が何をできるかについて恣意的な制限を受け入れるべきだという考えに基づくいかなる戦略も実行可能ではないと思います。我々はそれを受け入れるでしょうか？絶対に受け入れません。では、なぜ我々が我々の主権に対する不条理で完全に不合理な侵害と考えるであろうことを、彼らが受け入れることを期待すべきでしょうか？それは単にそのようには機能しません。

BYDとTeslaの事例研究

面白いことに、中国タカ派が行う主な議論の一つ、あるいは世界観の大きな部分の一つは、中国が本当に我々を騙したということです。我々の企業は中国に投資し、中国で工場を建設し、技術がそこに移転されました。これは中国が引き出すことができた巨大な裁定取引でした。

もしあなたが実際にそれを信じるなら、それはその逆を信じられないほど説得力のあるものにするはずです。なぜなら、あなたはそれを再び行うチャンスを得るからです。

2018年と2019年のBYDとTeslaの話をしてもらえますか？これは逆に何ができるかという点を非常によく示していると思うからです。

中国の自動車産業政策の歴史

1990年代初頭に戻ると、中国は金持ちになった他のほぼすべての国が、他の部門でのイノベーション創出のメカニズムとしても機能する自動車産業を構築することによって、大部分において金持ちになったことを認識しました。アメリカ、ドイツ、日本、さらには非常に成功した韓国を見てください。彼らは「我々は大きな自動車産業を持たなければならない。これは我々が支援しなければならない主要産業の一つだ」と言いました。

1990年代初頭から、彼らは外国企業を呼び込み、中国の自動車会社と50対50のベースで合弁事業を行わせる戦略を持っていました。理論は、最終的に中国企業が学び、自分たちの国民的チャンピオン自動車会社を開発し、外国人を追い出すことができるというものでした。基本的にこれは失敗しました。大失敗でした。

25年間の失敗とその原因

その後の25年間、外国企業が参入しました。ゼネラルモーターズ、フォルクスワーゲン、トヨタ、ホンダなど。彼らは非常に、非常によくやりました。中国の合弁パートナーは基本的に座り込んで、これらの合弁事業が生み出していた配当からクーポンを切り取っていただけでした。すべての技術的インプットは継続的に外国パートナーから来ており、すべてのデザインアイデアも。

地元パートナーは成功することができませんでした。量的には、中国で低価格車両を製造している多くの小規模な、地元が支援する車両会社がありました。ですから、中国で製造されることになった車の多くは地元企業によって製造されました。しかし、システムにおける利益と総価値のシェアを見ると、それはこれらの合弁事業によって支配されており、それは順番に外国パートナーによって支配されていました。

2010年代の方向転換

2010年から2015年頃の中国は、基本的に25年間これを行っていました。彼らは25年前よりもグローバルに競争力のある従来の自動車メーカーを持つことに近づいていませんでした。2000年代後半、2005年から2010年に、彼らは「まあ、これや他の関連する産業政策はそれほどうまく機能していない。我々が思っていた国民的チャンピオンを生み出していない」と考え始めました。

「では、これについて何をするか？」彼らの答えはリープフロッグでした。「人々がまだ本当に取り組んでいない技術開発の次の段階が何かを見つけようとしましょう。それに取り組んで、そうすれば我々は基礎レベルで参入できるかもしれません」。

電気自動車への戦略的転換

彼らが大部分において思いついたのは再生可能エネルギー、特に電気自動車でした。彼らは、BYDのような企業が電気自動車を生産するための包括的な補助金とその他の種類の産業支援をかなり行い始めました。BYDは基本的に民間企業です。これは10年から12年間はまあまあうまくいきました。BYDはかなり良くなりました。特に彼らが理解し始めたのはサプライチェーンでした。彼らはバッテリーの製造が非常に上手になりました。

しかし、2018年から2019年までに、BYDはまだそれほど刺激的な会社ではありませんでした。中国のほとんどの人々は本当に電気自動車を買いたがりませんでした。それらは本当に不便に見えました。セクシーな車は、合弁事業が出していた大きなSUVなどでした。

Teslaの上海進出がもたらした転機

そして2018年に、中国政府はTeslaが上海に完全所有のギガファクトリーを来て建設することを許可する決定を下しました。

彼らは以前に完全所有の自動車会社を承認したことはありませんでした。彼らは2019年に車を製造し始め、それは非常に人気になりました。起こったことの一つは、2019年までに中国企業が電気自動車の基礎技術、特にバッテリーと車を制御するソフトウェアシステムでかなり上手になっていたように見えることです。

しかし、彼らは消費者デザインでは恐ろしかった。彼らは人々が買いたがる魅力的な製品を作る方法を理解していませんでした。Teslaは人々が買いたがる魅力的な製品を持っていました。それらは大きなステータスシンボルでした。

デザイン革命と競争力の獲得

ですからBYDとその競合他社は「分かった、これが我々が理解しなければならない部分だ。どうやってこれを達成するか？」と言いました。基本的に、彼らは自分たちのデザインゲームを上げなければならないことを認識しました。特に、彼らはドイツに行き、彼らの技術基盤をはるかに魅力的なパッケージに変換することができた多くのドイツの自動車デザイナーを採用しました。そして2022年頃までに、彼らは価格と品質の両方でTeslaと競争することができました。

中国の産業政策の成功要因

これがあなたに示すのは、第一に、中国政府がこのリープフロッグアイデアにかなり良い賭けをしたということです。「将来の技術がある。我々は早期に参入し、それらを徹底的に補助する必要がある。」EV産業とそのサプライチェーンに与えられた補助金のレベルについて行われた推定の一部は、2000億ドルから3000億ドルの範囲です。それは本当に長い間そんなに多くの財政的リターンを生み出さなかった巨額の、巨額のお金でしたが、彼らはそれに固執しました。

そして最終的にスイッチを切り替えたのは、中国企業が実際に消費者市場で競争するために何をする必要があるかを示したこの触媒的な外国投資でした。その後、彼らは非常に迅速にそれが非常に上手になりました。

補助金の実際の効果

あなたが言及したように、BYDは民間企業であることを考えると、2000億ドルから3000億ドルは実際にこの結果を作り出すために反実仮想的にどれくらい重要だったのでしょうか？

それは広告についての古いスローガンのようです。半分は機能しますが、どの半分かは分からない。中国は補助金にそんなにお金を使う必要があったでしょうか？

おそらく必要ありませんでした。しかし、もし彼らがより少なく使っていたら、同じ効果があったでしょうか？たぶん、たぶんそうではない。彼らはさまざまな異なるタイプの補助金を試しました。最初は企業により多く生産してもらうための生産者補助金がありました。その後、電気バスなどを促進するために個人レベルでも市政府レベルでも多くの購入者補助金がありました。

政府の明確な方向性の重要性

私はそれらすべてが役割を果たしたと思います。重要だったのは、政府が非常に明確な方向を設定し、「我々はこれが起こることを望んでいる、我々は本当にそれを望んでいる。どれくらい時間がかかるか分からない。うまくいくまでいろいろな異なることを試し続けるつもりだ。この電気自動車部門とその全サプライチェーンを作り出すという目標、それが最終的に我々が望むものだから」と言ったことでした。

中央計画の限界と中国の成功

なぜ彼らはこのような部門を事前に特定できるのでしょうか？中央計画は機能することになっていません。これを試みた国の多くの事例がありました。ドイツ、日本、そして他の多くの国は、これらの重工業や製造業への中央主導の努力があったために、実際には21世紀には関連性がないことが判明したインターネットを逃しました。

いや、それは確実に危険です。中国には主要産業のリストがあります。それは戦略的新興産業と呼ばれています。彼らは基本的に2010年にそれを思いつきました。それは産業政策の以前の反復に基づいて構築されました。それのほとんどは、次に何が来るかを高度な特異性で予測する努力ではありません。

明白な技術分野への集中

それらはほとんどが半導体、産業オートメーション、新材料のようなかなり明白なものです。もしあなたがVCファンドを運営していて、「我々が思う部門は何か —」と言っているなら、誰のリストにでもあるこの種のもの全部です。

しかし、ほとんどのVCファンドはお金を失っています。実際、この予測を正しく行うことができたのは、世界でも数社の企業だけかもしれません。

世界で数社と中国の情報技術省だけが未来を予測できるのでしょうか？

中国のベンチャーキャピタル的アプローチ

いいえ、基本的にVCファンドとの類推はかなり良いものだと思います。私は何度も何度もそれを行いました。中国を、いくつかの賭けがうまくいくという仮定で、本当に長い間巨額のお金を失うことを厭わない巨大なVCファンドと考えてください。

国家として、政府として、中国は本当に長い間多くのことにお金を投げかけ、どのようなリターンがあるかを気にしないことがユニークにできます。彼らは「我々はこの潜在的な勝者の世界を特定するつもりだ。基本的にそれらすべてを推進するつもりだ。それらの一部は機能するかもしれないし、一部は機能しないかもしれない。成功が失敗の代償を払うだろう」と言います。

なぜこれが機能するのか、私はまだ混乱しています。

他国の失敗例との比較

多くの他の国が似たようなことを試しました。MITIはこれの日本版でしたよね？今の彼らの経済とハイテク部門を見てください。

いくつかのことがあります。まず第一に、2005年から2006年頃に戻って、これについて考え始めた時でさえ、グリーンエネルギーが将来重要な産業になるだろうと誰もが言っていました。

Kleiner Perkinsの人がいました。John Doerrは2007年頃に「これが未来だからグリーンエネルギーにすべての賭けをする」と言った大きなVCでした。彼は投資リターンの観点から間違っていることが判明しました。しかし、これが本当に大きなことであるという点では、彼は完全に正しいことが判明しました。

輸出志向システムの重要性

グリーンエネルギーが本当に重要になり、それに多くの賭けをするべきだと言うのは、それほど野生的な賭けではありませんでした。なぜこれが機能し、なぜこれが中央計画的なものと異なるのでしょうか？それは本当に重要な点です。まず第一に、中国のシステムは、東アジアでそれに先行したシステム — 日本、韓国、台湾など — と同様に、常に輸出が上手であることに多くの重点を置いてきました。

システム内には輸出できる産業を作り出すための多くの圧力があります。これが重要な理由は、もしあなたが完全に閉じたシステム — 率直に言って、これはドナルド・トランプがアメリカで作ろうとしていることだと思いますが — を持っていて、人々が基本的に国内消費のためだけに生産しているなら、グローバル技術開発に追いつくインセンティブがないからです。

競争による技術向上の必要性

もしあなたがこの一定の輸出焦点を持っているなら、基本的に誰もがやろうとしていることは…もしあなたが閉じた国内市場を持っているなら、あなたは国内市場を操作し、会社として、あなたが市場シェアを持っていることを確実にするために政府でのあなたのコネクションを買収することができます。技術的アップグレードを含まない勝つための多くの方法があります。それがすべての輸入代替体制を運命づけるものです。

もしあなたが輸出主導経済であるなら、あなたはグローバル経済を操作することはできません。最終的にあなたは競争しなければなりません。価格だけでは競争できません、あなたはゲームを上げることで競争しなければなりません。日本はこれを成功させました、台湾はこれを成功させました、韓国はこれを成功させました。中国はそれを成功させました。それが答えの一つです。

国内競争環境の役割

あなたは全体的に技術的アップグレードに向けて重くインセンティブを与えられたこの基本的なシステムを持っていました。それがあなたがその上に座っていたものでした。それは、自給自足で内向きだった古い中央計画体制とは完全に異なっていました。第二に、本当に熾烈で多くの国際企業を含む国内競争環境がありました。

これは、外国企業を常に国内市場から締め出していた日本とは少し異なります。彼らの企業はグローバルに非常に、非常によく運営されましたが、国内市場は非常に保護されていました。中国の国内市場はそれほど保護されていませんでした。彼らは常に、何らかの技術的変化を引き起こすことができると思う企業を呼び込むことを厭いませんでした。

政府のアイデアをテストする競争の場

ですから、これが行ったことは、政府が正しいアイデアを持っているかどうか、または持っていないかに関係なく、彼らのアイデアをテストできる坩堝を作り出したということです。多くの大きな国際プレイヤーも自分たちのことをやっている非常に競争的な国内市場があります。ですから、機能するものは何らかの検証を得て、あなたはそれらの成功に基づいて構築し続けることができます。それは本当に重要です。

規模の重要性と太陽エネルギーの例

その後、負けの賭けに見えるものを長い間支援することができ、また支援する意思がある純粋な規模が重要です。たとえば、太陽エネルギーでの彼らの見解と対比することができます。彼らは「見ろ、我々は太陽エネルギーで大きくなりたい」と言いました。繰り返しますが、彼らは2005年にこれについて考え始めました。「我々は何をする必要があるか？」

ですから、彼らは生のシリコン投入から完成パネルのすべてのモジュールまで、全サプライチェーンを特定しました。彼らは「我々はその全段階にいたい」と言いました。

ですから、彼らはサプライチェーンの全ポイントで人々を作り出そうとするかなり意図的な戦略を持っていました。そして彼らは人々がお金を稼がないサイクルを通過することを厭いませんでした。アメリカでの明らかな比較は、アメリカ政府が一つの会社、Solyndraに一つのローンを与えることです。それはうまくいかなくなり、誰もがこれは産業政策が機能しないという証拠だと言います。

失敗を受け入れる戦略の重要性

中国は実際にその質問に対する正しい答えを持っています。我々はその質問に対する間違った答えを持っていました。もし最終的に到達したいなら、途中でいくつかの失敗と政府のお金のいくらかの損失を受け入れることを厭わなければなりません。しかし、私は生態系を本当に強調します。なぜなら、これの多くは政府が「ああ、我々は太陽光をやりたい」と言うだけでは機能しなかっただろうからです。

包括的生態系の必要性

輸出主導製造業、高競争、そして経済の多く、多くの部門にわたる国際参加のこのより広い生態系システムを持っていなければ、それは機能しなかっただろう。それらすべてが収束して自分たちのための成功を作り出しました。

一部の官僚をFactorioスピードランに入れて、彼らがどうするかを見てみたいです。

日本との比較と中国の特殊性

私はちょうどKen Rogoffにインタビューしたので、日本が頭の中にあります。日本が輸出規律を持っていたにもかかわらず、80年代以降成長が続かなかった理由は、銀行が数十年間、第二次世界大戦前からさえ存在していたこれらの財閥で知っている人々に貸し出すことにインセンティブを与えられたこの護送船団システムを持っていたからかもしれないということは本当に興味深いです。

私は今中国について質問があります。国民的チャンピオンになり、財閥である、電話と車とその間のすべてを生産する同じ会社であるこれらの会社があります。権威主義システム、または金融抑圧のあるシステムの本質的な性質を考えると、我々は日本が80年代に持っていたものに近いシステムに行くでしょうか？HuaweiやBYDが正しい人々だから、彼らはHuaweiにお金を与えるつもりです。

中国と日本の根本的違い

それとも、特に今後数十年間で来る部門で、それは動的であり続けるでしょうか？

良い質問です。私は中国が日本とは非常に、非常に異なっている方法を強調することから始めたいと思います。本当に異なっていて、この多くの根底にある中心的なことは、中国が独立した地政学的アクターであるということです。日本はそうではありませんでした。日本は、結局のところ、安全保障をアメリカに頼ることができました。彼らは非武装化されていました。

中国は基本的に自分たち自身です。彼らは非常に危険な近所にいます。彼らは14の陸上隣国と国境を共有しています。彼らには北朝鮮、ロシア、パキスタン、アフガニスタン、多くの危険なアクターのような名前があります。それらのうちのいくつかは核兵器を持っています。北朝鮮、ロシア、パキスタン、そしてインド。

地政学的環境の厳しさ

ですから、中国は、非常に狭い意味で、非常に危険な近所に住んでいます。彼らはかなり重要な国家安全保障上のニーズを非常に正当に持っています。彼らは大国になる野心も持っており、自分たち自身でそれをやりたがっています。物事を正しく行うインセンティブは、中国では日本よりもはるかに実存的です。

日本は基本的に「ああ、我々は停滞した経済を持つつもりで、それは悪いし、何であれだが、実際我々は大丈夫だろう」と言う選択を取ることができました。中国にとって、それは大丈夫ではありません。ですから、その下に、中国のリーダーたちがシステムをより動的に保つために必要なことを行う可能性を高める拍車があります。それは保証ではありませんが、それはかなり強いインセンティブです。

金融・企業部門の構造的違い

それから、いくつかの詳細を見ると、中国と日本が経済的に組織されている方法の大きな違いは、基本的に金融と企業部門の間の関係です。日本は、銀行がこれらの巨大な産業会社と商社で株式を所有し、その逆もあるシステムを持っていました。

これらの相互株式保有があり、それは基本的に日本の経済全体、企業と金融部門全体が一つの大きなバランスシートを持っていたことを意味しました。そのバランスシートのすべては、1980年代後半までに、現実のあらゆる形態から完全に切り離された土地価値に基づいていました。

日本のバブル経済の構造

1980年代後半に日本の株式市場で遊んでいた投資家の間には投資論理がありました。あなたは日本企業の収益を見ませんでした。それらは無関係でした。あなたが見たのは彼らが支配していた土地の価値でした。あなたは基本的に、彼らの基礎となる土地資本の価値が彼らの富と繁栄への永続的な貢献であると仮定した資本比率を見ました。

これらの株式の評価は、再び狂気になり、収益によって正当化することはできませんでした。彼らは、彼らが座っている土地がとても価値があるので問題ではないと言いました。その後、土地価値が80%崩壊しました。株式価値は同様の量、80%崩壊しなければなりませんでした。誰もが互いの株式を保有していました。

債務デフレーションの悪循環

ですから、銀行の資本は、多くの資本が土地と土地によって担保された株式に結び付けられていたために侵食されました。ですから彼らは貸し出すことができませんでした。彼らは可能な限り速くデレバレッジしなければなりませんでした。企業は可能な限り速くデレバレッジしなければなりませんでした。経済全体がこの債務デフレーション現象に飲み込まれました。これは基本的に、債務を返済する行為で — 資産の火災売却を行っているために — あなたはそれらの資産の価格を下げ、デフレーションを導入しているということを意味します。

ですから、デフレーション効果のために、あなたが実際に債務を削減していても、あなたの債務の実質価値は成長し続けます。それから抜け出すのは非常に、非常に困難です。

中国の金融システムの分離

中国はこの問題をまったく持っていません。彼らは日本が陥った問題を見て、韓国が1990年代後半に抱えた同様の問題を見て、「我々は金融会社と企業の間のこの種の相互株式保有を決して許さない。これはあまりにも危険だ」と言いました。彼らは二つを隔離しておきました。

産業会社が銀行を所有することは違法です。より大きなものは内部金融子会社を持つことが許されていますが、彼らはグループ内の金融流入を管理することしかできません。銀行が産業会社の株式を大量に買い込むことも違法です。ですから、あなたは明確な金融システムと産業システムを持っています。

中国の債務問題の性質

それは日本が陥った特定のタイプのマクロ問題が中国で発生する可能性が非常に、非常に低いことを意味します。あなたは巨大な債務問題を抱えています。不動産開発業者は非常に過度にレバレッジを効かせており、それは巨大な問題です。我々は過去5年間中国で大規模な不動産クラッシュを抱えています。それは大きな、大きな問題です。

インフラに投資し、現在非常に少ないリターンを提供している多くのお金を借りた地方政府があります。彼らは大きな債務問題を抱えています。あなたは中国で重要なマクロ負の結果を持つ非常に実質的な債務問題を抱えています。しかし、それらはすべて孤立しており、一つずつ対処することができます。

産業部門の健全性

もしあなたが産業部門を見ると、それはそれほど高くレバレッジを効かせていません。債務レベルは実際には高くありません。中国のほとんどの民間企業は、何年もの間、銀行信用にアクセスできないことを学びました。銀行は安全で、物理的担保を持ち、国家保証を持っていた国有企業にのみ貸し出したがりました。

民間企業は何年もの間、基本的に留保利益からの投資を資金調達することによってやりくりすることを学びました。彼らのレバレッジ比率はそれほど高くありません。大きな産業政策プッシュのために過去数年間で彼らは少し上昇していますが、根本的に彼らは日本の企業とは非常に異なる立場にあります。

地方政府融資プラットフォームの問題

興味深いです。これはあなたの本から引用している私のものです。あなたは、支援されているこれらの地方政府融資車両について話します。地方政府はこのインフラを構築するために多くのローンを取り出します。それは、このインフラが上がることで上がるべき土地の推定増価によって支えられています。それはあなたが日本で説明していた問題と実際に非常に似ているように聞こえます。

「見ろ、これは地方政府のバランスシートにある債務だ。しかし根本的にそれは一つの国のようなものだ」とあなたは言います。あなたは政府が単に誰かに債務を渡すことができるこのシステムを持っています。では、民間経済は本当にどれくらい免疫があるのでしょうか？それは単に地方政府を倒し、その後誰も騒ぎを起こさないでしょうか？これらの他の会社は二度とそれについて聞く必要がないのでしょうか？

土地ベース融資モデルの初期成功

これに対する私の見解は、地方政府の土地ベース融資モデルは実際に最初は行うのにかなり賢いことだったということです。10年ほどの間、それはかなりうまく機能しました。地方政府はこれらの土地資産の多くに座っていました。土地資産は当初かなり実質的に過小評価されていました。ですから、地方政府がこれらのものの将来価値の一部を基本的に資本化し、それらを使ってインフラ開発を資金調達しようとすることは理にかなっていました。

これは地方政府が自分たちで思いついた不正政策ではありませんでした。それは実際に2000年代初頭に中央政府と中国開発銀行によって後援されました。彼らは、その時点で中国があらゆる種類の住宅とインフラ、都市インフラを含む深刻な不足を抱えているという問題に取り組んでいました。疑問は「我々はこのもっと多くのものが必要だ。どうやってそれを構築するか？どうやってそれを資金調達するか？」でした。

将来価値の活用戦略

彼らは「実際に我々がこのものを構築すると、土地の価値は急上昇するだろう。ですから、その将来の土地価格上昇に対して基本的にいくらかの資金調達を取り、それを使ってすべてを可能にするインフラを構築しよう」と認識しました。2000年代初頭にこれが行われた最初の二つのケースを見ると、土地が最終的に価値があると思われた推定は、当時ばかげていて天文学的に見えました。それらは実際にはあまりにも低かったです。実際の土地価格上昇について、彼らは非常に、非常に保守的でした。

ですから、国営開発銀行がかなり制御された方法で、非常に成功してこれを行っていた約8年か9年の期間がありました。

2008年金融危機後の失敗

起こったことは、2008年の金融危機の後、政府が「ああ、この世界的な経済大災害があったので、成長を刺激するために多くのお金を使わなければならない」と言ったことでした。彼らは銀行と国有企業への大規模な現金注入を行いました。彼らは「使え、使え、使え、そして基本的にすべてのインフラは良いインフラであるか、あなたが望むものは何でも構築しなさい」と言いました。

その時点で起こったことは、すべての商業銀行がこれらのインフラプロジェクトのために地方政府にお金を貸すこのビジネスに参入したことでした。

彼らの引受基準は、中国開発銀行のものよりもはるかに堅牢ではありませんでした。地方政府にとって、それは彼らにとって単なる無料のお金でした。彼らはただすべてのお金を取って、それと一緒に走りました。それがこの種のフランケンシュタインの怪物を作り出しました。それでも、最初の2年間でそのお金のかなりの量は、中国がまだ必要に対して十分に建設されていなかったので、おそらくかなり良いリターンを生み出しました。

過剰投資の問題と解決策

しかし、それが3年か4年間続いた後、これの多くが良いリターンを提供しない無駄なプロジェクトに行っていることが明らかになりました。今、彼らは過去10年間それを解きほぐすのに苦労しています。しかし、根本的なモデルは実際にはまあまあのモデルだったことを理解することが重要です。

それは完全に調整されておらず過剰な方法で行われることになっただけです。必要な時に地方政府がそれを抑制することを可能にしたインセンティブ構造を持っていませんでした。ですから、私はそれを根本的に地方政府の財政問題であり、最終的には中央政府の財政問題であると思います。

政府債務の国際比較

中央と地方政府の連結バランスシートを見ると、すべてをまとめて、中国の政府債務は依然としてGDPの割合としてアメリカ連邦政府債務よりも少ない可能性があります。アメリカは100%を超えており、中国はおそらく100%未満です。

私の前のゲスト、Victor Shihは、地方政府債務だけでGDPの100-150%のどこかにあると推定しました。

それを中央政府債務に加えると、中国の政府債務はGDPの200%だと彼は推定したと思います。

債務推定の複雑さ

私はVictorに対してそれについて敬意を持って反対するでしょう。確実に知ることは不可能です。政府実体によって発行された債務である正式債務と、地方政府の前線または窓口である可能性があるまたはない可能性がある企業によって発行された偶発債務の問題があります。

解決するのが困難な重複計算の非常に重要な問題もあります。債務はシステムの異なるレベルで計算されます。それは一つの債務の断片ですが、チェーンがどれくらい長いかに依存して、それはさまざまな異なる場所で計算されます。私は長い間、これらのはるかに大きな債務の推定の多くは重複計算問題を完全に説明していないという見解を持っています。

真の債務レベルが我々が思っているよりも高い可能性はかなりあるでしょう。私の意見では、Victorが言うほど高い可能性は低いです。債務が何に行くか、そして実際に誰がそれを支払う正式な責任があるかも重要です。それを支払うために使用できるプロジェクトフローまたは収入フローがありますか？債務のサービシングの構造が重要です。

全体的な債務レベルの評価

結局のところ、我々は経済にどれくらいの総債務があるかについてマクロデータからかなり良い感覚を持っています。それはGDPの300%のオーダーです。ですから、もしあなたが政府債務がGDPの200%だと言いたいなら、重複計算をしていない限り、基本的に他のすべてがあなたが思うよりもはるかに少ないと言っていることになります。

我々はアメリカで総債務、民間と公的を知っていますか？

私は頭の上にそれを持っていません。連邦政府債務は、私はGDPの110%あたりだと思います、そのようなもの。すべての部門、政府、企業、家計の総総債務は、GDPの約300%のオーダーだと思います。日本はかなり高いです。

債務レベルの国際的位置づけ

あなたはこれらのもので終わりのない議論に入ることができ、それは数字ゲームの種類になります。しかし、私は中国が重要なマクロレバレッジ問題を持っているというかなり高い確信を持っています。私の数字を取るなら、総債務対GDP — ちなみにこれらは中国政府の公式数字であり、IMFなどによっていくつかの構造的修正を加えて大部分受け入れられています — それはGDPの300%です。

それは高度に発達した経済の球場にあります。それは中所得経済にとって非常に高いです。ですから、もしあなたが中国をブラジルのような平均一人当たり収入を持つ国として見るなら、中国はその収入レベルの他のどの国よりもはるかにレバレッジを効かせています。それは潜在的に問題です。

成長への制約としての債務問題

ですから、私はそれがかなり深刻だと思うので、問題を軽視したくありません。それは政策の重要な制約であり、現時点で成長の重要な制約です。システムが封じ込められており、すべての債務が現地通貨建てであるため、金融崩壊状況につながるとは思いません。しかし、それは成長に税を課し、中国の成長をおそらくできるよりも現在より停滞させるものの一つです。

中所得国の債務問題

なぜ中所得国が高い債務対GDP比率を持つことが特に悪い立場にあるのでしょうか？ナイーブに考えると、彼らは今後数年間でより高い成長を持つ立場にあるので、高いリターンのものに投資するために使うと仮定して、それを資金調達するためにより多くの債務を取ることが理にかなうかもしれません — 理論的に — アメリカや日本のように、あなたが長い間この債務負荷で立ち往生することになる場所とは対照的に。

歴史的に中国の債務について言えることの一つは、それは産業生産であれインフラであれ、一般的に生産的資産を資金調達する傾向があったということです。何年もの間、中国はそのニーズに対してインフラが非常に不足している国でした。ですから、これらが何十年もの間良い経済リターンを提供するだろうという基準で、かなり実質的な債務資金調達インフラ投資を正当化することができました。そのケースは今以前よりもはるかに弱いです。

低生産性投資からの脱却

問題は、債務資金調達された、この非常に低生産性のインフラ投資の巨大なストックを基本的にどのように引退させるかです。どのようにして基本的に前進し、将来においてより生産的な資本リターンを持つか？その問題を解決する方法があります。

私にとって根本的な問題は、彼らが十分ではない需要側戦略ではなく、あまりにも多くの供給側戦略を持っているということです。それは本当にマクロ経済問題です。もし彼らがより強い国内需要を持っていたなら、それは企業により多くの利益を生み出すでしょう。彼らは企業により多くの価格決定力を持つことができるでしょう。あなたは少しのインフレーションを得るでしょう。

マクロ経済戦略の転換の必要性

ですから、あなたは人々、そして地方政府が債務を返済することを可能にするであろう経済内により多くのキャッシュフローを持つでしょう。少しのインフレーションは債務の実質価値を侵食するでしょう。それは基本的に彼らが1990年代後半の最後の債務問題から抜け出した方法です。彼らは銀行システムに国有企業への遺産ローンを基本的に表す巨大な不良債権を持っていました。彼らはそれらを返済する方法がありませんでした。

彼らは多くの成長、多くのインフレーションを生み出した非常に、非常に成長に優しいプログラムを持っていました。それは基本的に彼らの債務問題を強化しました。彼らが今必要としているのは、その戦略の一種の改装された、更新されたバージョンです。彼らは国内需要を促進し、より多くの利益、より多くのキャッシュフロー、そして少しより多くのインフレーションをシステムに取り入れるためにはるかに多くを行います。それはおそらく10年か20年で債務問題を解決するでしょう。