この対談は、AI専門家デビッド・シャピロとのインタビューの第2部であり、自動化が大部分の人間労働を代替する時代における雇用、収入、そして社会契約全体の変化について深く掘り下げている。ポスト労働経済学の概念を中心に、大規模な自動化に直面した社会の再構築方法、事業創出のインセンティブ、地域経済への投資戦略などが議論される。また、米中間のAI競争についても言及され、シャピロは中国のAI分野における能力について大胆で議論を呼ぶ可能性のある見解を示している。技術的には、ドローン戦争、自律走行車、ヒューマノイドロボットの実用化、さらにはAIが消費財コストに与える影響についても詳細に分析されている。全体として、AI技術の成熟と社会への統合過程における現実的な課題と機会を包括的に検討した内容である。
Dogeプログラムはシリコンバレーの傲慢さの表れでした。あらゆる面から見て完全な失敗でした。節約できた以上にコストがかかることになり、アメリカ人の制度への信頼を損なっただけでした。
より多くのヒューマノイドロボットが登場すれば、あなたの水のボトルのような日用品やサービスのコストが下がり始めるでしょう。基本的に石油の採掘から、プラスチック製品の製造、あなたの玄関先への配送まで、数年後には人間が一切触れることなく完了するようになるからです。これによりコストは約3分の1から3分の2程度削減されるでしょう。
5年から7年以内に、中国が明らかに衰退し、再び沈み始めるのを目にすることになるでしょう。仮に中国が私たちよりも先にAGIやASIを達成したとしても、おそらくそれは起こらないでしょうが、彼らは私たちの10分の1しかデータセンターを持っていません。そして彼らにはハイパースケーラーがないか、あっても1つだけです。一方、世界のほとんどのハイパースケーラーはアメリカのものです。専門知識の観点から言えば、中国はすでにAI戦争に敗北していると私は考えています。
マインドブローワーズポッドキャストへようこそ。これはAI専門家デビッド・シャピロとの対談の第2部です。
このエピソードでは、ポスト労働経済学についての深い議論を続けます。自動化がほとんどの人間労働を代替するとき、雇用、収入、そして社会契約全体に何が起こるのでしょうか？どのようにして社会をその周りに再構築するのでしょうか？しかし、それだけでは終わりません。米中間のAI競争についても探求し、デビッドがあなたの先入観に挑戦する可能性のある大胆で議論を呼ぶかもしれない見解を共有します。
まず最初に、大規模な自動化に直面して社会がどのように再調整する必要があるかという話の続きから始めましょう。では、始めましょう。
人々に起業を促すことはどうでしょうか？ 特に知識労働で直ちに危険にさらされる仕事を定義すれば、今後5年間で直ちに危険にさらされる約1000万人のリストを作成できると思います。
つまり、彼らは2つのことができるでしょう。少し危険から逃れるためにスキルアップを図るか、経済に貢献し新たな雇用を創出する可能性のある会社の設立にインセンティブを与えることです。これは機能すると思いますか？
アメリカでは起業の障壁は非常に低いです。インセンティブを与えることは可能だと思います。ただし、最も合理的なことを考慮して、市、郡、州レベルでケースバイケースで取り組む必要があります。これがポスト労働経済学が経済的補完性を重視する理由でもあります。地域経済の機会については、州の監査官や連邦政府よりもあなたの方がよく知っているからです。
例として、ヨーロッパでより人気になってきているのはソーラーグレージングと呼ばれるものです。これは太陽光発電所と組み合わせて、芝刈り機で土地を維持する代わりに羊やヤギで土地を維持するというものです。そうすると土地の二重利用が可能になります。例えば、私が農家で、あなたが太陽光発電所を所有しているとしましょう。あなたは年間100万ドルの電力を生成する太陽光発電所を所有し、私はヤギをたくさん飼っています。ヤギに餌を与える必要があります。お金を交換する代わりに、「ダン、ヤギを連れて行って年に1回か数回フィールドを清掃してもいいですか？」と言うのです。ヤギは餌を得て、あなたは土地の維持ができ、ヤギはその草木をヤギのミルクに変換します。これが私たちがインセンティブを与えることができる例です。
しかし、そのようなことの多くには多くの規制上のハードルがあります。多くの繁雑な手続きがあるため、大きな部分は実際にはインセンティブを与えることではなく、権限付与と支援なのです。問題を取り除き、太陽光発電所を地域経済と統合する、データセンターを地域経済と統合する、ロボットの所有権など、さまざまな方法のメニューを用意することです。
ロボットがあれば、ロボットの保守という新しい一連の仕事が生まれます。ロボットを工場に送り返すのではなく、修理する権利と地元の修理技術者がいるとしたらどうでしょうか？物を修理するのが好きな技術者たちです。ロボットがたくさんあれば、それが私の新しい仕事になるかもしれません。「ロボットを持ってきてください。修理します」または「あなたの家に行ってロボットを修理します」と言うのです。
そうです、機会はたくさんあります。ポスト労働経済学で私たちが求めているのは大きな見直しではなく、より小さな高いレバレッジの介入です。この生産性と地域投資、そして地域への再投資を可能にするより微妙な方法を見る、大きな影響をもたらすような介入です。そこでウィンウィンの機会が得られるのです。
明らかに、これの多くは政府から来なければなりません。そして、あなたはアメリカで新しい政権、トランプ政権を持っていますが、彼の背後には異なる種類の政治家たちがいます。はるかにテクノロジー志向、スタートアップ志向だと言えるでしょう。これらすべてについて何らかの理解が見られますか？マスクも政権の一部になっています。
彼がトランプに未来をより見据え、新しい方法で考えるよう説得したと思いますか？ トランプはまだ「AIが雇用を奪わないことを保証したい」といったことを言っていますが、これは私には少し時代遅れに聞こえます。
そうですね。私は州にまさにそのことについて助言する人々と話しています。そして第一に、政府は雇用を守れ、雇用が未来だなどと言う昔ながらの経済学者と話をしています。現実は最終的に彼らに追いつくでしょう。
その間、特に国レベルでは、彼らが言うことは眉唾物だと思ってください。なぜなら、水面下では彼らはAIとロボットが雇用を奪いに来ることを知っているからです。サム・アルトマンとイーロン・マスクの両方が政権と直接話をし、「ところで、これは何百万もの雇用を破壊する可能性があり、それが目標です」と言っていないはずはありません。そして利点は多くの新しいストックオプションなどです。
政権から聞くことはすべてPRコーチングを通してフィルタリングされています。すべてが依然として見た目の問題なのです。最終的に失業率が高くなり、高いままになると、会話は変わります。「さて、新しいパラダイムが必要です」となるでしょう。
しかし、ほとんどの人は「見てから信じる」と言います。これが、あなたや私のように公の見た目に縛られない人々の仕事が重要な理由です。これらのアイデアを社会化し、フレームワークの構築を始めることで、必要になったときに準備が整い、完全に練り上げられているようにできるのです。
時計を見ると、温度が上がり始めるまで3年から5年、経済パラダイムに大きな改革を施さなければ人々が干し草フォークを手にするまで5年から7年あるように見えます。
そうです、眉唾物だと思ってください。なぜなら、雇用を破壊することが目標だと言う政治家はいないからです。それは次の選挙で敗北する方法だからです。
確かに、それは特にトランプには当てはまりますね。彼は例えばグリーンランドをデンマークから奪うために軍隊を派遣すると言ったように、多くのことを言っています。
眉唾物だと思ってください。まさにその通りです。そして、それは狂人の集まりではないと人々に言っています。彼はかなり過激なことを言うかもしれませんが、本気ではないかもしれません。そして、もし政治家が「はい、あなた方のほとんどが5、6年以内に仕事を失う可能性が高い」と言えば、パニックになり、「あの人は嫌いだ。すべてを同じに保つと言う他の人の方がいい」と言うでしょう。
一方で、例えばDogeプログラムについて、まだ正確に何が起こっているのか少しあいまいですが、そのプログラム内にAIの人々もいて、連邦政府をかなり効率化することを検討しているという話もありました。それが起こると思いますか？
いいえ。Dogeプログラムはシリコンバレーの傲慢さの表れでした。あらゆる面から見て完全な失敗でした。節約した以上にコストがかかり、アメリカ人の制度への信頼を損なっただけでした。
実際、イギリス政府は昨年、政府を最適化するために人工知能を使用する方法を見つけられるかどうかの委員会を立ち上げました。そして私は実際に、ノースカロライナ州の夏のプロジェクトで外部アドバイザーを務め、人工知能の使用について知事のオフィスに助言します。ベストプラクティスは何か？議会へのメッセージは何か？といったことです。水面下では、イーロン・マスクとDogeよりもはるかに成熟した会話が行われています。彼は今のところ、少なくとも政治に関しては、ほとんどショーマンです。
基本的に、人々が実際に見聞きしているよりもはるかに多くのことが起こっていると思いますか？
ほとんどは公に議論されていません。はい。
そして、それは理にかなっていると思います。政治家がパニックを引き起こすことで得をすることはないからです。しかし、政府だけでなく、耳を傾けられている人々の選択も見えます。例えば、パルマー・ラッキーを知っていますか？彼は政府に多くの武器技術を提供している人物です。彼の発言は非常に興味深いものでした。
基本的に彼は、「もし中国が台湾を攻撃すれば、アメリカが効果的に対応できるか、それとも座して待つしかないかの違いはAIです」と言っていました。AIとハイパーインテリジェント武器の応答時間が必要になるからです。
そして、マスクを政府に結びつけることも、Dogeが失敗だったとしても、開発と技術とロボットにかなり関心があるというシグナルだと思います。
覚えておくべきことの一つは、シリコンバレーのベンチャーキャピタリストや創設者は皆、自分たちの技術が世界を救うと信じているということです。そして彼らだけが問題を解決できると信じています。
アメリカ軍は、すべての非効率性にもかかわらず、シリコンバレーよりも自分たちのビジネスをよく知っています。そして、それは超高速の超知能を持つことだけの問題ではありません。軍事作戦は防衛と深度についてです。戦略的資産を重層化すること、力を投射する能力です。そして力を投射する能力は基本的にエネルギーを投射する能力です。
これがロシアのウクライナ戦争が証明したことであり、根本的なレベルでは、それは依然として装甲、砲兵、そして部隊、または装甲、砲兵、そして弾薬に帰結するということです。武器を射程内に配置できるか？目標に命中させることができるか？アメリカは航空優勢と深海海軍作戦において依然として比類がありません。
中国が台湾侵攻を試みるかどうかに関わらず、それが彼らの限界です。台湾より先には進めません。それを保証するのはアメリカだけでなく、韓国、日本、オーストラリア、フィリピン、インドです。聴衆の誰でも、インドとパキスタンが現在応酬を交わしており、中国がこれをインドに対する修辞をエスカレートする機会として利用していることを知っているでしょう。
AIが差別化要因になることを軽視するわけではありません。しかし、AIだけに帰結すると言うのは、実際にはそのようには機能しません。正直なところ、差別化技術を見たいなら、ドローン戦争が次の大きなもののようです。
ウクライナは、ロシア黒海艦隊の大部分をドローン、リモートコントロールボートなどで沈めることで、その実力をはるかに上回る成果を上げることができました。そして現在ロシアに与えられている死傷者の70％（歩兵と重装甲を含む）はドローンによるものです。
ドローンベースの戦争があり、公平に言えばドローンを提供していますし、AIはその一部ですが、AIは可能にする技術です。武器ではありません。
確かに。彼がAIだけでやると言っているとは思いません。彼が言っているのは、ソフトウェアを最高のソフトウェアにアップデートし、AIを搭載することがその要因だということです。例えばドローンのような物理的資産が不要だと言っているわけではありません。
政府やアメリカのトップリーダーの間でAIとロボティクスをより真剣に受け止める変化を実際に感じることができるかどうかということでした。
DARPAは長い間それを真剣に受け止めています。DARPAは少なくとも1990年代から自律走行車の研究に資金を提供しています。ですから、私にとってそれは新しいことではありませんし、人々が私ほど長くロボティクスとAIに関わっていないことをしばしば忘れます。
私は最初のSLAM、つまり同時位置推定とマッピングがあったときにいました。これはすべてのテスラが依存する技術です。テスラが見る視点、周囲のすべてをマッピングしているのを見たことがあるなら、それがSLAM技術です。私は2010年、2009年頃に最初のSLAMシステムが出てきたときに、ノースカロライナ州立大学の友人たちと一緒にいました。
これらの技術は新しいものではありません。DARPAはこれらの技術の最大の投資家の一つです。ですから、実際に見ているのはこれらの技術と関心の成熟です。
ロボット犬、自律戦車、自律ドローン、そして試験中の半自律F-16戦闘機を持つ空軍があります。これらすべてが成熟の表れです。それが見えるようになると、PRキャンペーンになります。プロパガンダになります。おそらくあなたが見て反応しているのは、アメリカと中国の間でエスカレートするプロパガンダだと思います。
それが興味深くないということではありません。確かに非常に興味深く、戦闘から人間を排除することは皆にとって良いことだと思います。AI ベースのウイングマンでも、ドローン対ドローンの戦争でも、ウクライナから出てくる最悪のことの一部は、ロシア人が降伏しようとしているが、ドローンがとにかく彼らを爆破するということです。それはかなり非人道的ですが、同時に戦争の自然な進化でもあります。
そして、これが長期的には地球規模でどのように行動したいかについてより多くの会話を強制すると思います。アメリカだけでなく、人間としてです。それが本当に強制することだと思います。
経済的な力に戻ると、一般的にインフレへの懸念について話していますが、インフレは下がってきており、一般的に技術はデフレ的です。価格を下げますが、平均インフレが金利を大幅に下げることができるレベルまで下がるのを実際には見ていません。それを見ることを期待している場合、いつそれを見ると予想しますか？
AIが私たちに買ってくれる主要なものは認知的な超豊富さです。そして認知は、あなたが消費する商品やサービスの大部分にとって主要なボトルネックではありません。
この水のボトルを見てください。AmazonでIS16かかりました。これを配送するのにどれくらいのIQが必要でしたか？それほど多くはありません。ですから、AIは実際にはその問題を解決するつもりはありません。少なくとも直接的には、価格をそれほど下げることはありません。
間接的には、これは石油ベースの製品なので、よりソーラーベースの経済に切り替えることができれば、燃料の代わりにプラスチックに使用できる石油が増えるということかもしれません。しかし、AIが実際に劇的にコストを下げた分野を見ると、法律のコスト、画像生成、音楽生成のコストを下げました。
ですから、それは普遍的ではありません。デフレを得る経済全体にわたる平坦な効果ではありません。本当にコストを押し下げたのはデジタル製品です。おそらく、はるかに多くのハリウッド映画とはるかに多くの本などを見ることになるでしょう。
良い本を書くのに必要な認知労働の量は、何かに対する3年から5年の定期的な作業について話しています。ブロックバスター映画を作るのに必要な認知労働の量、良いアートワークと良い音楽を作るのに必要な認知労働の量。これらすべてがはるかに安く作られるようになっているものです。10％安いという話ではありません。20,000％安いという話です。
それがデフレを実際に見ている場所です。AIが少し良くなり、少し飽和すると、法律サービスのコストがうまくいけば下がるというより多くの波及効果が見えるでしょう。より多くのヒューマノイドロボットが登場すれば、あなたの水のボトルのような日用品やサービスのコストが下がり始めるでしょう。
基本的に石油の採掘から、プラスチック製品の製造、あなたの玄関先への配送まで、数年後には人間が一切触れることなく完了するようになるからです。これによりコストは約3分の1から3分の2程度削減されるでしょう。
もしAIが核融合の発明を助けてくれれば、すべてが再び変わります。なぜなら、重い材料のコストが基本的にゼロではないにしても、かなり劇的に下がるからです。欲しいだけコンクリートを作ることができます。木を好きなだけ遠くに運ぶことができます。核融合があれば、レーザー金属3Dプリンティングで家を作ることもできます。エネルギーが非常に安くなるからです。
実際にドイツの融合会社のCEOと話しましたが、彼女は融合がエネルギーを豊富でクリーンにするが、無料や無料に近いとは信じていないと言いました。それは彼女がまだプレミアムを取りたいからなのかわかりません。
しかし、エネルギーがほぼ無料で豊富でクリーンになるかと聞いたところ、「まあ、無料ではありません」と言いました。しかし、もちろん、それはゲームチェンジャーになるでしょう。あなたの友人のことを考えていました。家に投資した友人です。少なくとも長期的には、それは危険な戦略ではないでしょうか？
彼らがいる土地が何もユニークでないとしたら、それは増加しないでしょう。そして、5年から10年後には、労働コストなしでほぼ家を建設する3Dプリンターが見られるかもしれません。そのような経済の進歩を見れば、一部の投資は実際に比較的危険になる可能性があります。
コーヒーやチョコレート、ダイヤモンドのような他の商品もあります。今日では人工的に作ることができます。
AIとロボティクスが幅広いスペクトラムにわたって生活費を本当に下げると思いますか？
長期的には、はい。200年前には収入の30から40％以上が食料だけに使われていたのに、今では10から20％だという事実を見てください。食料は誰もが必要とするものです。
時間の経過とともに車のサイズは大きくなりました。1950年頃、平均的なアメリカの家庭には1台の車がありましたが、今では平均的な家庭には2台の車、おそらく大人1人につき1台、成人した子供たちも含めて持っています。家は時間の経過とともに大きくなりました。車は大きくなりました。テレビは劇的に安くなりました。家庭用電化製品は基本的に価格が下がりました。
はい、長期的には、技術の進歩は一般的に多くの商品とサービスの価格を下げます。今日得られるインターネット帯域幅の量は、1990年代以前には数十億ドルかかったであろうし、軍であっても不可能だったでしょう。彼らは緊急軍事通信用にISDNを使っていました。
はい、長期的には多くの波及効果と、これらの複合的なリターンを見ることになるでしょう。特に、ポスト労働経済学に戻すと、地域投資をインセンティブ化することで循環経済で供給ラインを短縮できれば、南アメリカから梨をタイで包装し、太平洋を渡って私のところに送り返すための燃料費は狂気です。紙の上では労働コストのためにわかりますが、労働裁定の価値を破壊すれば、燃料も節約できます。
長期的に求めているのは、ロボットがこれをより良く作るかということではなく、必ずしも直接の単位コストではありません。水のボトルを作るための専用機械がすでにあります。しかし、他のすべてを見ています。ラストマイル配送、それに入るすべての投入物、波及効果とスピルオーバー効果を見ています。
はい、相対的に生活費の一部の減少が見られるでしょう。特にAIが作物収量を増加させると。レーザーで雑草を退治するドローンを見たことがありますか？かなりクールです。それはかなりスタートレックレベルの技術のようです。雑草と戦うドローンがあります。化学物質を撒く代わりに、エネルギービームで退治します。機能的に無限に使用できます。
はい、長期的には確実に、生活費は相対的に下がるでしょう。インフレは依然として名目ドルを上げるかもしれませんが、住宅と食料、基本的な商品とサービスに向かう収入の割合は、おそらく下がるでしょう。つまり、他のことにより多くのお金を使えるということです。同時に、社会が新しい均衡を見つけるまで、あなたの収入も下がる可能性があることも考慮しなければなりません。
これは一部の人々にとって移行が困難になる可能性があるという点に戻ります。
それは一種の両刃の思考だと思います。人々は「収入がほぼ消えるかもしれない、ピボットできないとしましょう。高給の仕事から低賃金の仕事に就き、少しのUBIや似たようなものを得て、配当を得る少しの資本を持つ」と言っています。
しかし、需要側が下がれば、明らかにインフレはデフレに転じるでしょう。供給が多すぎるからです。
そうですね。しかし、それはインフレとデフレをどのように定義するかによります。インフレは資本、つまりお金の供給が増えることなのでしょうか？価格は商品とサービスに関するものだからです。
ほとんどの人がインフレと言うとき、商品とサービスの価格について話しています。供給が不十分または非弾性で需要が上がれば、価格が上がります。私の最も純粋な見解では、それは常にインフレではなく、単なる需給の関係です。
しかし、国レベルでのインフレを意味するなら、つまり連邦政府が今お金を使うようにインセンティブを与えるために経済により多くのお金を絶えず注入しているということなら、はい。消費者信頼度が非常に低い地点に到達する可能性があると主張します。特に12％の失業率で推移している場合、人々は単にお金を使うのをやめます。
パンデミック中にこれが起こったのを見ました。人々は「これは危機だ。何が起こっているかわかるまでお金を使わない」と言いました。それが彼らが刺激策の小切手を行った理由の一つです。それが見られると思います。
疑問に思っていることの一つは、例えばドローン配送について話すことです。2015年や16年頃からドローン配送について聞いたことがあると思います。人々は「ロンドンに住んでいて、今Amazonドローン配送が利用できる」と言っていました。
これらのものがどれくらい実際にスケールしているかを調べようとしました。ドローン配送、自律タクシーについて聞いたり動画を見たりしますが、中国でもそれは、中国ではドローン配送がスケールしていると思いますが、例えば10台のタクシーのうち1台だけが自律走行です。
アメリカでこれらのものが近いうちにスケールすると思いますか？
アメリカではありません。私たちは規制が重すぎます。あらゆる種類の懸念があります。私たちはヨーロッパやイングランドのようになっており、「ノー」と言うのが上手になっています。アメリカには多くのニンビズム（私の裏庭ではない）があり、特にAIと自動化について、人々がこれらの新しいものを見ると、「嫌いだ。消えてくれ」と言います。
そのようなことに対する多くの抵抗があります。それが避けられない地点に到達するでしょうか？確実に。これが物事を行う必要がある方法だという十分な公的合意がある地点があるでしょう。それを乗り越える必要があります。しかし、アメリカでは非常に反動的で変化に抵抗的です。皮肉なことに、私たちはイノベーションリーダーの一つでもあります。
それは一種の両刃の剣です。イノベーションリーダーなら、イノベーションについて不機嫌になる贅沢もあります。
例えばラスベガス、サンフランシスコでは、これらのWaymosを実装していると思います。しかし、もちろん数字は見ることができますが、実際にこれらの都市にいるとき、これらの無人車を利用することは選択肢のように感じますか、それとも数が少なすぎますか？
私はできるだけそれらの都市を避けています。ですから、私にとってそれは選択肢ではありません。そして確実に、私が住んでいるノースカロライナ州の田舎では、それは間違いなく選択肢ではありません。Cybertruck を1台だけ見たことがあります。1回だけでした。
公平に言えば、一部の人々はTeslaを持っており、Teslaはほぼ自動運転を解決しました。多くの介入なしにほとんどの必要な場所に行くことができます。多くの友人が言っているのを聞きました。Tesla ドライバーの間でも興味深いことに、多くのTeslaドライバーは「完全に解決された」と言い、一部のTeslaドライバーは「全然解決されていない」と言います。時には、それは単に個人的な意見と彼らが期待するものに帰結します。
しかし、TeslaとWaymoでさえすでに人間のドライバーよりも乗車マイルあたり安全です。それでも、彼らが犯すミスは非常に不気味です。どの会社だったか覚えていませんが、無人車が女性をひき、50ヤード引きずった事例がありました。誰かをひいたことに気づかなかったからです。人間のドライバーが同じミスを犯すことは可能ですが、機械がそのミスを犯すとしっくりこない感じがします。
それは興味深く、そのような考え方が私たちを少し後退させているのかもしれません。関連する例は、AI コンパニオンが彼のガールフレンドのような役割をしたために自殺した十代の若者でした。「もちろん悲劇的です。それから身を守ろうとすべきです。規制すべきでしょうか？やめるべきでしょうか？」と思いました。
そして、アメリカで年間恋愛関係のために何人が自殺するかを調べました。年間約8,000人です。つまり、1台の自律走行車がこの人を殺傷し、1つのAIコンパニオンが自殺をもたらしました。しかし、人間が致命的事故をもたらす場合、アメリカで年間何件の車による致命的事故があるかわかりませんが、おそらく数万件です。
ああ、少なくとも年間25万件の致命的事故だと思います。
自律的またはAI駆動のものが人を殺すとき、人々がそれを別の人間がするときより1000倍悪いと考えるという理由だけで開発を阻害するのは残念だと思います。
そして私は間違っていました。約3万から4万の死亡事故です。おそらく年間25万件の事故について考えていたのでしょう。
とにかく、しかし、はい。興味深いのは、これはすべての技術に当てはまることですが、そのような壮大な失敗モードがあるとき、人々はしばしばそれらに過度に焦点を当てます。一方で、どれだけの事故が回避されたかという正味の効果は見えません。存在しないデータポイントを見ることはできないからです。
AIが普及すると、チャットボットやAIコンパニオンなどを持つ人が増え、全体的な自殺率が下がり、AIの使用と相関関係が見られるなら、AIを使用する人は自殺する可能性が52％低いと言えるなら、「はい、時々誰かが『私のAIガールフレンドが私と別れたので自殺した』と言うかもしれません」と言うでしょう。それは悲劇的ですが、同時に一歩下がって、この技術の正味の効果は何かを言わなければなりません。多くの場合、技術の正味の効果は代替案よりも良いです。だからこそ私たちはそれらを使用するのです。
この例は、人々がデータセンターが使用する水について懸念していることです。「AIはx量の水を使用する」と言います。しかし、アーモンドもそうですが、それでもあなたはアーモンドを食べます。チーズ1キログラムあたり2,000リットルの水か何かだと思います。チーズには大量の水が入ります。アーモンドには大量の水が入ります。
ChatGPTがチャットあたり半ガロンの水を使用するとしても、人間を雇うのにかかった費用よりも多くの時間、エネルギー、お金を節約するなら、人間を雇ったり店に車で行ったりする他のことをするよりも実際に少ない水を使用している可能性があります。
今回話したのか他の誰かと話したのか覚えていませんが、なぜAmazonが私に食料品を持ってくる方が私が自分でするよりも安いのでしょうか？近所の全員のために1人の食料品配達員がいるからです。いくつかのものが必要なときは、Amazonで注文して1日か2日待てば届きます。店に行く1時間を節約できるので時間を節約できます。そして、私が1台の車を使って食料品を買いに行く代わりに、Amazonのバンや配送トラックが一度にみんなの物を持ってくるので、お金も節約できます。その方がはるかに効率的です。
だからAmazonが時々悪に見えても、一部のことをする最も安い選択肢である理由があります。彼らがより良い、より効率的な方法を見つけたからです。
アメリカが中国を主要な敵対者として見ていることが非常に明確になった今、中国について言えることは、民主的ではないので、単に物事に焦点を当てることを決定し、短期的には財政的に意味をなさないかもしれないが、「電気自動車が欲しく、5年以内にすべてを自律走行にしたい」と言えば、それを実現させるだけだということです。
人々が「ドローンや自律走行車は嫌い」と言っても、関係ありません。これらの人々を排除するか、せいぜい静かにさせるでしょう。そして、少なくともJDバンスがヨーロッパやEUに言ったことを感じています。愚かなことをやめて、進歩を遅らせる規制をやめろと。
ヨーロッパとアメリカがそれほど慎重でなく、より高い速度で前進することを余儀なくされると思いますか？
この点を扱った素晴らしい本があります。「国家はなぜ失敗するのか」と呼ばれ、誰もが読むことをお勧めします。今日の中国や1940年代、50年代から90年代までのソ連のような権威主義体制では、上からの誰かが「これをしろ」と言う指令経済がある場合、目標を設定し、膨大な量の資源と労働力とすべてを調整してこれらのことを実現させることができ、短期的には壮大な成功を収めます。
しかし、ロシアが今テキサスと同じGDPを持っていることを考慮すると、彼らが宇宙への最初、最初の衛星、最初の宇宙の犬、その他多くの最初を持っていたにもかかわらず、アメリカの実験にはるかに追い越されました。
柔軟な民主的社会の長期的な利点の一つ、それにはアメリカ、ヨーロッパ全体、イギリス全体が含まれますが、私たちは自分自身を再構築し、再発明します。これが創造的破壊のプロセスです。それは1世紀以上前、約1世紀前に経済学者ミーゼスによって作られた用語です。
創造的破壊は、私たちが社会で一定レベルの混沌を許可するプロセスです。もちろん、ヨーロッパは特にそれを抑制しました。アメリカもそれを抑制しようとしています。しかし、私たちアメリカ人は多くの西洋諸国よりも混沌にはるかに慣れています。そして、それは私たちが非常にうるさいことで示されています。世界の舞台でどれほどうるさいかを知っています。
インドは混沌に慣れている国のもう一つの例です。非常に多くの文化、サブカルチャー、言語などがあるからです。国が混沌により慣れているほど、基本レベルでイノベーションに根本的に適応することができます。
中国は道教と儒教と大躍進とすべての非常に長い歴史で、彼らの最大の恐怖は混沌です。乱と呼ばれます。おそらく発音を間違えていますが、CCPと特に習近平が恐れている主要なことの一つは混沌です。
中国の本能は、あらゆる混沌を完全に抑制することですが、それは爆発するまで圧力鍋のように作用します。はい、中国は今素晴らしいことをしていますが、彼らは創造的破壊を許可せず、爆発するまで混沌を容認しません。
基本的に私が期待しているのは、5年から7年以内に、中国が明らかに衰退し、再び沈み始めるのを目にすることです。
中国にはロシアより関連性を保つ地理的およびその他の人口統計学的違いがいくつかあります。ロシアの経済はほぼ完全に石油輸出に基づいているからです。中国にはその利益はありませんが、巨大な人口を持っています。そして、ロシアからのいくつかの他の違いがあります。
しかし同時に、文化として、政治的文化として、彼らは混沌と創造的破壊に非常に抵抗的だからです。長期的には追いつくことはないでしょう。アメリカとヨーロッパとイングランドと先進国と発展途上国の残りは、混沌と変化にはるかに慣れています。そして、それが長期的には私たちの超大国になるでしょう。
これを見るのは非常に興味深いと思います。この問題について本当に異なる意見があるからです。ピーター・ゼイハンをフォローしていますが、彼らがすでに衰退していることを知っているというあなたの見解と非常に一致しています。
一方で、私が知っている中国にかなり頻繁に旅行し、中国と多くのビジネスを行い、業界レポートをフォローしている人々は、「もうすべて終わった。中国は世界で最も重要な64業界のうち57で主導している」と言っています。彼らのやり方は利益の面で健全ではありませんが、基本的に政府が「彼らがすることは、業界で世界をリードするまで、業界で開発するために多数の会社に多くのローンを提供することです」と指示しているからです。
だからこそ中国の株式市場がひどい成績を収めているのを見るのですが、同時に彼らは実際にドローンを含む多くの業界で行き、リードしており、AIと量子コンピュータなどで近づいています。
AI における中国をどう見ますか？ DeepSeekについて多くの話がありました。実際にDeepSeekを使っている人をそれほど多く知りませんし、私自身、OpenAI製品が好きに戻っています。それは私が十分にオタクではなく、OpenAIに満足しているからかもしれません。しかし、専門家としてのあなたの考えはどうですか？
これにはいくつかの層があります。第一に、中国はAIに関するより多くの科学論文を生産しています。他の科学の友人たちと話しましたが、中国から出てくる良いものがたくさんあると言っています。
同時に、アメリカは依然として中国の2倍または3倍のゲームチェンジングな論文とゲームチェンジングな特許を持っています。また、AIを持っていても、仮に中国が私たちよりも先にAGIやASIを達成したとしても、おそらくそれは起こらないでしょうが、彼らは文字通り私たちの10分の1のデータセンターしか持っていません。
そして彼らにはハイパースケーラーがないか、1つのハイパースケーラーがあります。一方、世界のハイパースケーラーのほとんどはアメリカのものです。専門知識の観点から、私に関する限り、中国はすでにAI戦争に敗北しています。
チップで追いつけば、彼らはチップで大きく遅れています。AIで追いついても関係ありません。私たちは生の計算能力の面で彼らを10対1で上回っています。そして私の知る限り、その差は拡大しています。中国にはそれを行う専門知識や意欲がないからです。
AIが経済の将来を牽引するものになると言うなら、私たちは単に彼らを上回っています。それは簡単です。
今、彼らは進歩を遂げましたか？絶対に。進歩を続けるでしょうか？確実に。しかし、中国のチップは実際にアメリカがMiG-29と競争していたときを思い出させます。
私たちはF-16を開発しました。世界で究極のドッグファイターになるように設計された新しい戦闘機でした。それは依然として最高のドッグファイティングジェットです。そして、私たちがそれをとてもよく設計した理由は、MiG-29がこの壮観なものになると思ったからですが、それは大きく、遅く、非効率的で、未開発のジェット戦闘機であることが判明しました。
AIとチップでは、すべてがはるかに透明ですが、中国がイノベーションにアプローチする方法は、ソ連ロシアがイノベーションにアプローチした方法と非常に非常に似ています。通常は模倣と手抜きと、実際よりも良いふりをすることでした。
中国には革新的な文化、政治的文化があるとは確信していません。中国文化全体を批判しているという話ではありません。そのレベルで本当に革新するイノベーション文化や政治的文化があるとは思いません。そして確実に今は技術的専門知識を持っていません。多くの追いつきが必要です。
しかし、彼らは人口統計学的危機、債務危機、水危機という二重銃身の散弾銃を見つめています。実際に5年から10年で解決しようとしなければならない3つの危機を見つめています。データセンターに人工知能があるかどうかに関わらず、これら3つの危機すべてを一度に解決することはできないでしょう。
長期的には、争いにならないと思います。個人的には間違っているかもしれませんが、基本的な要素がそこにあるとは思いません。
ロボットについてはどうですか？ 私自身の考えでは、AIに関してはアメリカがナンバーワンであり続けると思います。しかし、生産能力とロボットの面では、中国が勝者として見えます。
中国はより多くのロボットを作り出すでしょうが、過去数十年間見てきた同じ中国製の問題になるでしょう。それらはそれほど良くないでしょう。より脆弱でしょう。それほど知的ではないでしょう。認知アーキテクチャと基礎となる人工知能とチップの垂直統合の面では、アメリカはすでに大きくリードしています。
確実にUnitreeと、Bで始まる他のもの、中国には明らかにプラットフォームを構築した数社の会社があります。しかし、デモンストレーションを行うとき、基本的に自分たちだけで踊っているようなものです。有用なことは何もしていません。
一方、アメリカのロボットと日本のロボット、トヨタのものはかなり良いです。しかし、アメリカのロボットは実際にBMW工場に配備されています。Amazonの倉庫に配備されています。混沌とした環境で実際に物事をしています。中国のロボットがそれをしているとは聞いたことがありません。基本的に今の時点ではアニマトロニクスです。
ハードウェアだけではありません。ソフトウェアと統合も本当に見なければなりません。彼らは私たちよりも多く生産するでしょうか？おそらく。しかし、基本的にスターウォーズのバトルドロイドのようになるでしょう。最小限に有用で、それほど知的ではありません。かなり脆弱です。それが私が見えてくるモデルの種類です。
人々が中国について、そして技術ではなく軍事力でロシアについて話しているのは、私たちが勤勉で先を行き続けるようにするためだと思いますか？
絶対にです。それはプロパガンダ101です。敵を持たなければなりません。社会を組織する方法を持たなければなりません。そして、中国がほとんどの面で完全に信頼できる脅威ではないという事実は、確実にソ連が与えたような脅威ではないという理由の一つだと思います。彼らがスプートニクと最初の宇宙の男性、最初の宇宙の女性などを持ったとき、それはアメリカにとって黒い目でした。
しかし、アメリカは依然としてその栄誉の上にあぐらをかいています。これはアメリカが最高だと言っているわけではありません。すべてでナンバーワンです。いえ、私たちは間違いなく停滞していますが、非常に先を行っていたので、アメリカ人が中国が代表する地政学的競争に目覚めるには時間がかかるでしょう。
それを言って、国務省、国防総省は、少なくとも2017年以来、おそらくそれ以前からですが、確実に公的政策の面では、中国がナンバーワンの敵対者であり、それが私たちが向いている方向だというのが彼らの公式政策でした。
正直なところ、それが私たちがヨーロッパからより撤退している理由だと思います。「ヘイ、ヨーロッパ、ロシアを封じ込めなければならない。私たちは太平洋戦域に焦点を当てるつもりです」ということです。
政府からの修辞にもかかわらず、ヨーロッパとカナダとイングランドは依然としてアメリカの最高の同盟国だと思います。トランプがいなくなったとき、彼は最後の任期にいるので、憲法が彼に手錠をかけ、3年半で退任するとき、物事は正常に戻るでしょう。
そして、西洋スタイルのリベラル民主主義、私たちの最終的なゲームは何でしょうか？ 最終的なゲームは私たちが得意とすること、民主主義と協力です。そして、私たちは敵対者を上回り、革新するでしょう。そして理想的には、撃ち合いになる必要はありません。
西側、NATOと西洋諸国が単にロシアを上回り、ぶどうの木で萎れるまで待ったのと同じように。そして、長期的には中国でも同じことが起こると思います。しばらくの間心痛を引き起こすでしょう。剣を振り回すでしょうが、大きな計画では、西側と中国、またはアメリカと中国の間でさえ、撃ち合いを本当に望む人はいません。同盟国が関与しなくても。
はい、私たちは集合的に長期的に複数の次元で彼らを革新で上回るでしょう。そして、それを信じない理由は本当にありません。
ちなみに、あなたが正しいと思います。EUとヨーロッパはアメリカの親しい友人であり続けるでしょう。メディアを見れば絵は異なりますが、イギリスがアメリカとの貿易協定を結んだ方法を見れば、それはそれほど印象的な貿易協定ではありませんが、修辞は「私たちは最も親しい友人です」です。
ドナルド・トランプが「彼らは皆私のお尻にキスしている」と言うとき、通常フランスの傲慢さは「私たちは間違いなく何もキスしていない」と言うと思うでしょうが、彼らはかなり静かにしています。「わかった、それを吹き飛ばそう」と言っています。
そして、ここデンマークでも、多くの人がトランプがグリーンランドをめぐって戦争で私たちを脅かしていると言いました。「いいえ、彼はしていません。私たちは依然として親しい同盟国です」と私は言います。あなたが想定していることは正しいと思います。彼らは単にNATOの残りがより多く投資し、中国により焦点を当てることができるようにしたいのです。GDPの観点から意味をなさないロシアに半分のリソースを集中させるよりも、中国が台湾侵攻を試みる日により準備ができているように。ロシアはスペインよりもわずかに大きいです。EUは管理できるはずです。
例えば、ロシアをウクライナで泥沼に陥れるコストを見てください。ロシアはウクライナの約20から25％を征服することができましたが、数十万の兵士と数十億ドルの費用をかけました。
西洋諸国が協力すれば、ロシアはポーランドとフィンランドとその他すべてで進歩を遂げることはないでしょう。そして、それはおそらく収束するでしょう。どこで終わるかは興味深いです。プーチンが失敗すれば、ロシアの他の機構が彼を力ずくで排除する可能性があるため、彼が安全に出る方法があるかどうかわかりません。または少なくとも彼は残りの人生を恥の中で生きるでしょう。
しかし、はい、私は特に心配していません。多くの騒音と生命の損失が最悪の部分だと思います。悲劇的で、大きな計画ではまったく無意味だからです。ロシアはより多くの領土を主張したとしても、大きな計画では誰が気にするでしょうか。ロシアが大きな勝者になる長期的な計画や長期的な結果はありません。それは起こりません。
いいえ、同意します。トランプはおそらくプーチンに勝者だと主張し、一部は正当だったと言える解決策を与える機会を与えていると思います。そうすれば、そのために権力を維持できます。批評家たちは、それをすれば彼はより多くを求めて戻ってくると言っていると思います。他の人々は、いいえ、コストが高すぎて意味がなかったので、より多くを求めて戻ってこないと言っています。
しかし、彼を止めるために敗北を味わわせる必要があると言う非常に賢い人々と、反対のことを言う他の人々、彼は弱すぎるので、まともな出口を与えれば、攻撃的行動は止まると言う人々の両方を知っています。何が正しいかわかりません。
中国についても非常に興味深いと思います。あなたの見解とピーター・ゼイハンと、非常に多くの業界で非常に先を行っているので、多くのパラメータで世界ナンバーワンになると言う他の本当に知的な人々がいます。
しかし、見てみましょう。少し怖いですが、その一部をフォローするのは興味深いと思います。一部の人々は、ロボティクスとAIのような業界での中国とのこの種の冷戦のために、安全なものよりも速く動く可能性があると言っています。ソ連と競争する必要があったときのように勝つ必要があるため、安全性が少し脇に置かれます。それを見ますか？以前はサイバーセキュリティについてかなり心配していましたが、まだ心配していますか、それとも全く心配していませんか？
確実に常に新しい脅威ベクターがあります。新しい技術があるたびに新しい脅威ベクターがあります。しかし、多くの反AI人々が心配していた主要なことの一つは、「将来、AIのために選挙を全く信頼できなくなるでしょう」でした。それは実現していません。プロパガンダは実際に変わっていません。
確かに、より多くのAI搭載のプロパガンダボットとトロールがありますが、誰もがそれを知っており、プラットフォームから禁止されたりします。perplexityやChatGPTのようなツールを見ると、人々はGoogleの使用をやめ、AIと話し、Grokと話すという総計を見ることもできます。
AIのために人々がより情報に精通し、よりメディアに精通するという正味の効果である可能性があります。AIは民主主義を破壊しましたか？その兆候はまだありません。むしろ、今では良い人たちが武器庫により多くのツールを持っているので、少し強くなりました。法執行機関と情報工作員などです。
はい。ですから、特に心配していません。数ヶ月前にAI 2027という論文が出ました。一部の人々は慈善的にそれは会話を始めるのに良いと言いましたが、2027年までにAIが政府を乗っ取る可能性があるという悪夢のシナリオを提案したその論文の著者でさえ、より成熟した人々によってインターネットから基本的に笑い飛ばされました。まだ仕事を奪い始めてさえいないのに、これは幻想です。
AIドゥーマーの会話は本当に静かになり、成熟し始めました。これはすべての新しい技術で起こるからです。1980年代には遺伝子工学について多くの映画がありました。人々がミュータントなどに変わるというものでした。
私たちは常に新しい技術に対してこの怯えた反応を持ち、それに慣れると、新しいゾンビ映画がしばらくなかったですよね？誰も遺伝子工学について心配していません。人間が緑色に光る液体で偶然進化するとは言いません。
それは自然なライフサイクルです。私たちは根本的に霊長類であり、新しいものは怖いです。それは簡単です。ですから、AI安全性について本当に心配していません。多くの人々がそれについて話しています。多くの人々がそれに取り組んでいます。超軽薄やぞんざいになるということではありませんが、確実に人々が想像した最悪のシナリオのどれも実現していません。
政治的操作のような中級のシナリオでさえ、それは実現していません。ですから、その証拠は見えません。
要約すると、最後のメモとして、それがあなたがポスト労働経済学に焦点を当てている理由ですか？それが私たちが解決する必要がある本当の結び目だからですか？
はい。私は常に解決できる最大の問題に焦点を当てます。最初は、アライメントが解決されていると確信していなかったのでAIに取り組みました。しかし、会話は非常に迅速に「AIを何に合わせるか」に移り、その後会話は再び「私の仕事はどうなるか」に移りました。会話の最初にあなたが言ったように、ほとんどの人は地政学を気にせず、それが私にどう影響するかということです。
経済学とAIの影響とその歴史をより多く研究するほど、これは混乱するでしょうが、多くの解決策があることに気づきました。はい、あなたの質問に直接答えるために。私がポスト労働経済学にピボットしたのは、それについて黙っていられないからです。それは私にとって非常に興味深く、それについて話し続け、うまくいき続けています。
ですから、問題が解決されたと感じるまでそれをやり続けるでしょう。
それは素晴らしいアイデアだと思います。とにかく、ポッドキャストに来てくれてありがとうございました。
お招きいただきありがとうございました。再び楽しかったです。
AIに関するデビッド・シャピロとのこのエピソードはこれで終わりです。まだ見ていない場合は、私たちの会話の第1部をぜひチェックしてください。今日議論したすべての舞台を設定します。そして、それを見た場合は、AIロボティクスと次に来るものの未来を探求するマインドブローワーズポッドキャストの他のエピソードをいくつか見てください。
また、まだ行っていない場合は、ビデオに「いいね！」をし、チャンネルを購読し、コメントを残してください。次に誰をインタビューすべきか、どのようなトピックについてより多く聞きたいかを聞きたいです。お楽しみに。私たちの未来を形作るアイデアについて、毎週新しいポッドキャストをリリースしています。
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