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私たちは生命自体が編集可能な時代に入っています。ある企業はすでに絶滅した動物の遺伝子コードを復活させました。彼らは10,000年以上も地球上を歩いていなかったDNAを蘇らせたのです。それはSF小説でも比喩でもなく、実際の生物として、設計され、育てられ、誕生しました。
その創業者は生物学者ではありません。彼はテック起業家です。そして彼のチームは、機械学習、クリスパー、合成生物学といった同じツールを使って、これまでにないものを構築しています。それは進化を書き換える力です。今日のゲストはコロッサル・バイオサイエンスのCEOであるベン・ラムです。彼の会社は世界初の遺伝子操作されたダイアウルフを発表したばかりです。
しかし、この会話は動物についてだけではありません。生物学へのインターフェースがコンピューターになるとき、何が起こるのかについてです。私たちが次に何をデザインするかについてです。ベン・ラムをお迎えします。
生命はとても複雑で、神秘的に見えます。私たちが手動でそれを編集することがどうして可能なのでしょうか？あなたたちが動物を絶滅から復活させることを可能にした特定のブレークスルーはありますか？
DNAのねじれた梯子、誰もがDNAを思い浮かべるときに考えるあの構造の一つ一つの段を編集し、何かをノックアウトしたり、最終的にはそれらを別の文字に変えたりすることができます。現在はそれができませんが…いや、今はできます。クリスパーが最初に発見されたとき、それから単一ヌクレオチド編集に移行し、特定の文字を編集できるようになりました。そして、DNA合成に進み、大きなブロックを合成して入れ替えることができるようになりました。
「合成する」とはどういう意味ですか？
私たちはコロッサルで内部的に行っていますが、協力している第三者のパートナーもいます。そこでは実際に多くの文字をつなぎ合わせることができます。つまり、特定の順序で20の編集、100の編集、あるいは1000の編集を行おうとするのではなく、時にはそのブロックを合成する方が簡単なことがあります。
このブロックはこれをし、このブロックはこの順序でこれらの文字であるというように。そして、その種のねじれた梯子の各文字を変更する代わりに、実際に正しい順序で文字をデザインして構築することができます。変更や交換をする必要はなく、文字通り挿入して、同じ小さなブロックをノックアウトし、私たちが望む順序で文字が並んだブロックを挿入することができます。
待ってください。これは本当にクレイジーです。私はここから始めたことが大好きです。素晴らしいですね。私はこれがどこまで私たちを連れて行くのか、文字通り取り付かれています。私は取り付かれていますが、実際にこれを理解したいのです。私たちはまだ入り口にいるとは思いません。現在コロッサルで行っていることを見ると、ツールの組み合わせを使用しています。一つのツールだけを使用しているわけではありません。
ノックアウト、つまりゲノムの一部を取り除くだけではありません。ゲノムの一部をノックインしているわけでもなく、何かを入れ替えようとしているわけでもありません。個々のヌクレオチドを編集して個々の文字の変更を行っているだけでもありません。DNA合成だけをしているわけでもありません。すべてを行っています。これらすべてを組み合わせているのです。これがマルチプレックス編集と呼ばれるものです。
コロッサルが先駆者となり、推進しようとしていることの一つは、個々には機能するこれらのツールを使用する能力です。場合によっては素晴らしく、多くの場合はまあまあですが、それを一つのメカニズムで提供し、ゲノムに対して同時に多くの編集を行うことができるようにすることです。私たちはまだ、1つのマルチプレックスアレイで20の編集を行ったという事実について勝利のラップを走っているところです。これは前代未聞のことです。
それを1つのブロックで行う必要がありますか、それとも文字通り20の別々のランダムに配置されたゲノム全体を行うことができますか？
その通りです。それは驚くべきことです。私たちはウーリーマウスを発表しました。文脈を提供するために、絶滅からの復活について何を考えるかに関わらず、客観的に可愛いウーリーマウスを作りました。それは8つの編集を7つの遺伝子に対して行いました。つまり8つの単一ヌクレオチド編集だけでした。大きなブロックを合成していたわけではなく、文字通りこれらの7つの遺伝子に8つの特定の編集を行っていました。
しかし興味深いのは、それらがマンモスからアジア象への研究で見た同じマウスと同等のものだったことです。私たちは多くの計算分析を行います。古代ゲノムを見て、最も近い生きている親戚と比較し、その違いを理解し、それがある領域に基づいて、毛髪の表現型、脂肪代謝などに変化をもたらすかどうかのヒントが得られます。
しかし、これらの8つの編集、ただこれらの8つの編集だけで、髪の種類、髪の長さ、毛皮の色、髪の密度などすべてが付与されました。私たちの最高科学責任者は「フワフワ感」と呼んでいますが、基本的に髪の毛が少し異なる方法で成長する方法です。これがその種のウーリーテクスチャーを与えます。そして一つは脂肪代謝に関するものでした。
対照マウスを見ると、それはただの平均的な滑らかな灰色のマウスのように見えますが、これと比較すると、ウーリーマウスは本当にクールな毛皮のコートを着ているように見えます。私たちはまだ脂肪代謝が機能するかどうかをテストしています。その一つがマウスに寒さをもたらすかどうかはまだわかりません。
興味深いのは、多くの人々が「うわ、それは絶対に驚くべきことだ」と言ったことです。しかし、それはたった8つの編集です。文字通りたった8つの編集です。そして人々は以前に8つの編集を行ったことがありましたが、それらは順番に行っていました。つまり、このラインのマウスで編集を行い、そのマウスが子孫を持ち、次のライン、次のライン、次のラインで編集を行い、時間をかけて積み重ねていました。
8世代目にやっと非常に異なるものが得られるのですね。どうやってそれを行うのですか？必要な場所で切断するウイルスの背中に書き込むのですか？私は漠然と理解していますが。
その通りです。クリスパーガイドをデザインしています。クリスパーガイドはウイルスです。ウイルスです。入っていって、正確に切断する場所を知っています。でも100％正確ではありません。それが問題の一部です。
時々間違った場所で切断します。間違った場所で切断します。ゲノム内には、同じ文字がある場所など、いわゆる線形繰り返しが多くあり、これらのツールはまだ完全ではありません。私たちはまだ初期段階にいると言いました。ドアを開けたばかりのようなものです。本を開くと何度か「そして人々は行った」と書いてあるようなものです。
もし「そして人々は行った」を探すように指示すると、間違った章にいるかもしれません。間違った章か何かです。または変更すると、「人々」を忘れるかもしれません。または「人々」もノックアウトしてしまうかもしれません。
これらはオフターゲット効果と呼ばれるもので、意図しない結果が得られることがあります。私たちが修正する方法、そしてこの技術が長期的に存在する場所ではないと思いますが、現在存在する場所は、大量のスクリーニングを行うことです。編集する前にすべての細胞をスクリーニングします。すべてにシーケンシングを行います。コンピュータに非常に依存しています。
私のソフトウェアのバックグラウンドを考えると、それは驚きではないかもしれませんが、既存のゲノムを理解することに多くの時間を費やしています。編集を行った後、それらの細胞が数回継代、つまり分裂した後、ウーリーマウスのようなものに進む前に、完全に分裂した細胞をシーケンスします。
「36匹のマウスが全て健康に生まれたのはどうやって？」と人々は聞きます。それは「すべての胚をスクリーニングしたからです。どの胚も満期まで持っていきませんでした。」
何を探しているのですか？人間の胚をスクリーニングする時、IVFをしている人々は、多くの場合、形態学的なものを見ていますよね。
彼らはDNAのコードを読んで、「これが何を意味するか知っています。これは何か悪いことを意味します」と言っています。だから私たちは…私はIVFを経験しました。そして、私は実際にタイタン遺伝子上で切断されたタンパク質を引き起こす遺伝子変異を持っています。それを引き継ぎたくなかったので、それはすでにマッピングされています。人々はすでにこれについて知っていますが、クレイジーなことです。私たちはすでにこのことについてどれだけ知っているでしょうか？
これについては反発を受けるかもしれませんが、私たちはあまり知らないと思います。信じられないほどの速さで学んでいると思います。文献は大量にありますが、大規模言語モデルのようなものや多くの研究を取り込む能力などがあります。
多くの場合、研究者は研究で物事を異なる名前で呼びます。マウスモデルを見ている場合、「この遺伝子はこの効果を持つかもしれない」と言いますが、その効果はこの論文とこの論文では異なって記述されているかもしれません。多くの生データが作成されたと思いますが、コンピュータ、AI、そして最終的には量子へのアクセスが（今後2年で利用可能になると聞いていますが、2年おきに言われていますが）これらのものが一緒になって、多くの過去のデータや既存のデータを取り込むことができるようになると思います。私たちは、今後5年間で科学研究と科学的発見からエンジニアリングへと移行する瞬間にいると思います。
別の言い方をすると、人々がこれについて論文を書くのではなく、「4600万人をスキャンしました、この人は6フィート2インチ、この人は5フィート4インチ、見た目はこうです、この人は分厚くて豊かな髪を持っていて、この人は本当に薄い髪を持っています」というようなことを全てマッピングし、「わかりました、この場所にあるこれらの文字がこの特性をもたらすことがわかりました」と言うようになるということですか？
そうですね、そうなると思います。しかし、それは遺伝型から表現型へという変換層であり、それはかなり難しいです。
それが意味することではないのですか？
いいえ、そうです。しかし、それはとても難しいと思います。サイズのような特定のものは、コロッサルが取り組んでいる最大の課題の一つです。単一の遺伝子に単一の編集を行って、「これで何かを3倍にできる」というような単一の遺伝子はありません。「チキンを20倍大きくできる、それは農業に良い」というようなことはまだできません。人類としてはまだそこにはいません。20年以内に恐竜のようなニワトリが走り回ることになるとは言っていません。ジュラシック・パークからの依頼が一番多いのですが。
ええ、それが一番よく聞く依頼だと思います。そう、ジュラシック・パークのおかげです。以前にも聞いたことがあります。驚くべきことではありません。
しかし、私たちは2つの主要なカテゴリーを理解し始めていると思います。一つは遺伝子から物理的特性または表現型への発現です。この遺伝子またはこの遺伝子の組み合わせが実際にこの効果を持つことを知っており、それは高度に予測可能です。これが、コロッサルが多くの時間を費やしている遺伝型から表現型へのマッピングです。私たちの時間の大部分です。
第二に、これらの技術の人間の医療への応用は、ウーリーマンモスなどを作ることよりもさらに興味深いと思います。あなたがこのタイプのがん、このタイプの肺のアルツハイマー、または糖尿病に対する素因を持っていることを理解する能力、単一の編集しか必要としない単一の遺伝子変異とは異なり、すべてのゲノムを同時に編集する必要があります。高い効率で同時にすべての遺伝子を編集する必要があります。特に人間を扱う場合、オフターゲット効果は望ましくありません。
これを既に生きている人に行うことはできますか？
できるようになるでしょう。コロッサルの素晴らしいところは、胚への微量注入での編集と、体細胞核移植と呼ばれるプロセスで使用する細胞の編集の組み合わせを行っていることです。体細胞の核を卵細胞、すなわち卵細胞に入れています。
私たちはそれを行っていませんが、遺伝子治療の多くの作業や他の多くの作業は、デリバリーのために異なる組織タイプをターゲットにする方法を検討しています。遺伝子編集の要件、計算の要件、そしてデリバリーの要件があります。
私たちにとってはそれほど高い優先順位ではありませんが、昨年Vインスティテュートでのプレゼンテーションを聞いた際、体内の異なる組織タイプに異なるターゲット療法をどのようにプッシュするかという、一種の航空交通管制のようなことを見ている3つのチームがありました。
人々はそれに取り組んでおり、それは体内に入れますが、正確にどこに行き、何をするかを伝える必要があるということです。そうです。細胞をターゲットにします。人々はそれががんの治療形態になる可能性についても検討しています。より良いターゲティングの方法です。ターゲティングはこの分野では非常に重要なことです。
それは理にかなっています。ターゲティングはコロッサルにとってはそれほど影響を与えません。私たちはあまり集中していません。なぜなら、3歳のオオカミの特性をエンジニアリングしようとしているわけではないからです。私たちは細胞段階と胚段階から始めています。
あなたはウイルスが既にこれを行うという事実を利用していますね。彼らは入ってきて切断します。ウイルスを訓練するとき、探すべき文字の配列をどのように与えるのですか？
以前にお話ししたように、私は科学者ではありませんが、これについて夢中になっています。私はソフトウェアの観点から来ています。私たちには実際にガイドデザインを行うチームがあります。彼らは実際にそれをデザインし、文字を入力します。場合によっては、私たちが望む正しい順序でコードの小さな部分を合成し、それを細胞に入れて配信するためのパッケージ全体に与えます。
わお、今あなたたちがその技術で行っている最もクレイジーなことは何ですか？
最もクレイジーな…3つの超変なことをお話しします。そこに辿り着くかどうかはわかりませんが、私たちはDNAの巨大なブロックを合成しようとしています。取り組んでいるプロジェクトがあります…詳細には触れませんが…
あなたの笑顔を見ると、ぜひ知りたいですね。
ほとんどの人は、私たちがマンモスに取り組んでいることを知っていて、今や人々はダイアウルフに取り組んできたことを知っています。しかし、他のプロジェクトもあります。例えば、ダイアウルフについて言う時、彼らは存在するという意味ですか？
はい、彼らは存在します。現在3匹のダイアウルフがいます。その通り、きっとそれについて話しますが、驚くべきことです。ロムルス、レムス、そしてケシです。クレイジーですね。彼らは10,000年間絶滅していました。
10,000年です。少し10,000年以上です。私たちは73,000年前の頭蓋骨と12,000年前の歯を使用して、ゲノムを構築するための計算分析を行いました。
最もクレイジーなことは何か。最もクレイジーな、または3つのクレイジーなことの一つ目ですが、タイロインやその他の種でのパターニングは本当に重要です。例えば、縞模様の取得方法です。ダイアウルフがDNA分析で縞模様だったことが分かった場合、保存されたダイアウルフはないので、縞模様は忠実度の観点から100％である必要はありませんが、タスマニアタイガーがどのように見えたかは正確に知っています。写真や色補正されたビデオ、皮があります。
それを正確に得るために、これまで誰も合成したことがないような大きなDNAブロックを合成しています。それを安全に細胞に届ける作業をしています。私たちが開発した技術の一つは、それを非常に大きく構築して組み立て、特定の点で切断し、入れ、そして同時にすべてを一緒に縫い合わせようとしていることです。これが私たちが行っている本当に狂気じみた難しいことの一つです。
ブロックのサイズのために本当に難しいのですね？サイズのため、それは細胞に入るので非常に壊れやすいですね。そこにはたくさんあります。
そうです。物理的な操作の問題があります。すべて化学物質で行われています。小さなロボットでは行っていません。
ウイルスがそうではないと思っていました。
そうではありません。システムを行うのはウイルスです。ウイルスは文字通りタグボートのように運びますか？
タグボートのように運び、それが一つ目です。別のことで、私たちが興味深いと思うのは、普遍的な卵を作りたいということです。少し変に聞こえるかもしれませんが、体細胞核移植を行う場合…
体細胞とは何ですか？
体細胞は基本的に、卵や精子細胞ではないあなたの体内のあなたの体のどの細胞でもあります。組織でも構いません。私たちは実際にEPC（内皮前駆細胞）と呼ばれるものの使用を始めました。ダイアウルフでこれを行いましたが、かなりクールです。それらは部分的にしか分化していません。多能性幹細胞やこれらの幹細胞について考えると、それらは最も素朴な状態にあるので、異なる化学的因子を使用して、異なる組織タイプに変わるよう「説得」することができます。これらの転写因子を使用して、異なる組織タイプに変わるよう説得することができます。これは毛髪などに使用していて、少し気味が悪いですが興味深いです。
ウーリーマウスに加えて、マンモスの毛髪オルガノイドを構築しました。毛包を育てて、それが機能することを確認しています。象の細胞に加えている編集が、私たちが探している表現型を実際に提供するかどうかを確認するためです。
待ってください、待ってください。その中にあるべきスープについて十分知っていて、毛髪だけを育てることができるのですか？
それは全く別のことです。これが私たちが取り組んでいることについて非常に魅力的なことの一つです。多重編集を正しく行うだけでなく、計算分析を正しく行う必要があり、オフターゲットのスクリーニングや胚培養、体細胞核移植、クローニングなどを正しく行う必要があります。実際には、培地条件、つまりスープのようなものも正しく行う必要があります。そして、特定の組織が特定のことをするように異なるスープや培地を作る必要もあります。
すごいですね。つまり、追加するだけではなく、システム全体を構築する必要があるわけですね。
そうです。ウーリーマウスを発表したとき、人々は…私たちを愛する人がたくさんいて、疑問を持つ人もいますが、それは素晴らしいことです。科学についての素晴らしい会話を持つ可能性が高まると思います。しかし、私たちに疑問を持ち、反発する人々の一部は、「それはたった8つの編集だ」と言います。私は「そうですが、このシステムの中での8つの編集です」と答えました。私たちはこれに集中していますが、実際にはシステム全体を見る必要があります。
これが興味深くないと言う人は、完全に興味がないと思います。そのような質問ラインさえ理解できません。あなたがそれについて話すのをよく聞きますが、私にとってはただ「何？」という感じです。時間がないのでそれには対応できません。
でも、個人の選択と自由を信じていると思いますし、誰も傷つけない限り。興味深いのは、人々が時にはウーリーマウスのような技術的勝利を尊重しないことです。マウスに過ぎないように聞こえるかもしれませんが、驚くべきことです。文字通り、私たちは120万年前から3,500年前までの様々な長さの60のゲノムを取り、パンゲノムモデルを構築し、アジア象とアフリカ象と比較しました。ちなみにそれらのゲノムは存在していなかったので、それらのゲノムを作成する必要がありました。
ソフトウェアからの私は、それらがただマッピングされていなかっただけだと思っていました。誰もマッピングしておらず、ゲノムに注釈もつけていませんでした。この領域はこのゲノムの領域、この遺伝子はこのゲノムの領域というように、誰も行っていませんでした。ソフトウェアからの私は、23andmeのようなものがどこかに存在すると思っていました。種のGCPにログオンして、これを終わらせるだけだと思っていました。比較アルゴリズムを書いて、これで終わりだと。しかし、どちらの側にもデータが存在していませんでした。これはクレイジーでした。
比較側から始めるためのデータセットがありませんでした。すべてを行い、これらのコア領域をすべて特定した後、毛髪オルガノイドのようなものを育て始めました。しかし毛髪オルガノイドを育てる前に、象の細胞を多能性幹細胞に戻し、それから多能性幹細胞からオルガノイドに転換する方法を実際に見つける必要がありました。
すごいですね。これには多くのことが関わっていて、私たちはまだ3年半しか存在していません。
多くのことが関わっているだけでなく、すでに多くのことを解決していますね。
そうです。私たちはまだやりたいことから遠く離れていますが、あの小さなモデルは魔法のようなものだと思います。そして、ウーリーマウスで探していた毛髪表現型を駆動するこれらの編集をすべてマッピングし、その特定の遺伝子編集のマウスと同等のモデルにマッピングしました。マンモスの遺伝子をマウスに入れることは倫理的ではないと考えたからです。両者の間には2億年の遺伝的分岐があるので、おそらく生命と両立しなかったでしょう。実際にエンジニアリングする必要がありました。これを安全かつ責任を持って行いたいと考えています。それからシーケンスを行い、すべてがマウスを生産するために機能する必要がありました。そして36匹を生産し、すべて健康です。
すごい。そして客観的に見て可愛いです。それは間違いなく可愛いです。しかし、あなたが言ったように、それは境界線上の魔法ではなく、適切な魔法にまで及んでいると思います。これは間違いなく、私がこれまでに行った中で最もSFっぽいエピソードです。これは狂気です。
では、スープを知っています。編集できる遺伝子の領域を知っています。3つのクレイジーなことについて話していましたね。一つ目はお話しました。二つ目は体細胞核移植に戻りましたが、体細胞の核を取り、卵細胞に入れるというものです。でも卵細胞が必要です。卵細胞については基本的に3つか4つの選択肢があります。
一つ目は、動物から卵細胞を採取することです。人道的な方法で行い、北部ホワイトサイの事業で行っているように、実際に卵を抽出するための装置を開発しなければならない場合もあります。その種が絶滅した場合に備えて、バイオバンクし、受精させて保存しています。機能的に絶滅しているからです。残っているのはたった2頭です。皮膚細胞のような細胞から始めるよりも、完全に発達した卵から始める方が良いですね。生殖細胞が必要です。
二つ目は、配偶子形成という過程を通じて生殖細胞を作ることができます。なぜなら、それらは配偶子だからです。その方法は、皮膚細胞のような細胞を取り、最も素朴な状態である多能性幹細胞に戻し、そこから実際に再プログラムして卵細胞に変えることです。
再プログラムとは何をするのですか？化学的要因、山中ファクターなどの組み合わせを加えるのです。
それは基本的に化学的配列ですか？そうです。誰かがこれを発見したとは信じられません。
でも、それらはすべて異なる種によって異なります。コロッサルはモデル種ではない種に取り組んでいます。ほとんどの人はマウス、豚、非ヒト霊長類などを研究します。私たちはオオカミ細胞、ファットテイルドゥナート細胞、ハト細胞、象細胞など、あまり注目されていない細胞に取り組んでいます。
そして、それらには研究がありません。だから私たちはそれらのスープを見つけ出す必要があります。転写因子、つまり化学的組み合わせを見つけ出す必要があり、それらにはすべて独自性があります。これはクレイジーです。
3つのクレイジーなことを締めくくりましょう。私たちが試みていることの一つは、普遍的な卵を作ることです。しかし、卵提供者にはミトコンドリアがあります。私たちは皆、細胞のこれらの小さな発電所、ミトコンドリアを持っています。時間的に遺伝的に遠くなるほど、ミトコンドリアの拒絶が起こる可能性があります。つまり、卵のミトコンドリアが核のものと互換性がない可能性があるのです。
エピジェネティクスやミトコンドリアの拒絶についてあまり深く掘り下げませんが、私たちが試みていることの一つは、普遍的な卵を作ることができれば、それは保全のためと明らかに私たちのすべてのプロジェクトのために信じられないほど素晴らしいことでしょう。なぜなら、種、特に絶滅危惧種から卵細胞やいわゆる卵子を採取する必要がなくなるからです。
普遍的と言うとき、どの種でも使えるという意味ですか？
まず哺乳類から始めます。哺乳類の仕事から始めるということです。それだけ？
それが私たちが現在取り組んでいることです。すごいですね、難しいです。
想像力の欠如がありました。それが可能だとは思ったこともありませんでした。
まだわかりません。でも理論的には、私たち全員が一連のものを共有している点があります。これらの異なる種の卵細胞は非常に異なります。しかし、適切な住居構造を得ることができれば、そしてミトコンドリアを変更または操作する正しい方法を構築することができれば、または卵細胞でミトコンドリア交換を行うことができれば、普遍的な卵を構築するためのブロック、つまりレゴのようなものを手に入れることができます。
配偶子形成、細胞をその最も素朴な状態である多能性幹細胞の状態に戻し、そこからプログラムまたは再プログラムすることは非常に難しいです。卵と精子を作る配偶子形成のプロセスを経ることは信じられないほど難しいです。これは皮膚組織を作るよりも難しいです。
もしあなたが、すべての種に対してそれを行う必要がなく、AIと量子が魔法のように解決してくれるかもしれませんが、それを強く疑っています。普遍的な卵を作ることができれば、または少なくとも普遍的な卵のための基礎ブロックを持つことができれば、北部ホワイトサイや象のようなモデル種ではない種に取り組む際に、それを使用することができます。
これが私たちが取り組んでいる二つ目の超変なことです。そして三つ目は人工子宮です。私たちは全て体外で育てるための完全なエンドツーエンドシステムに取り組んでいます。
そうですか、番組に戻りますが、まず富を築くことについて話しましょう。
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では、番組に戻りましょう。人工子宮についてもっと教えてください。それは準備の中で「どれくらい進んでいるのかを知りたい」と思っていたことの一つです。
もし2025年末までに成功すれば、おそらく2025年末には、マウスのようなモデル種での着床をいくつか示すでしょう。2026年末までには…
着床とはどういう意味ですか？
興味深いのは、胎盤はこの素晴らしいすごいものですが、それは胚から来るということです。だから、それをエンジニアリングする必要はありません。私は非常に単純化しますが、私たちがする必要があるのは、正しい場所に正しい化学的キューイングを持つ正しい環境を作るだけです。
それが胎盤哺乳類であり、マウスのような胎盤哺乳類の99.9％と同様に着床する必要がある場合、子宮壁や合成壁を与える必要があります。それに着床できるようにするためです。
つまり、人工子宮に着床するということですか？
私はいつもこれがプラスチック袋のようなものだと思っていました。
その一部はプラスチック袋です。それが最も外側の部分です。しかし、内部コンポーネントが必要だと思います。私たちはハイドロゲルの組み合わせで行っています。これらの超粘着性のある膜を使用していますが、バイオプリンティングも使用しています。
実際に非常に小さくプリントしなければなりません。なぜなら、それは大量に血管化されているからです。人体や哺乳類ではどのように機能するかを考えると、胚は胎盤を孵化させます。胎盤は子宮壁に付着または着床します。その子宮壁、胎盤はほとんど素晴らしいエイリアンのようなものです。
文字通りですね。もっと見るほど、「ああ、なんてこと」と思います。でも素晴らしいのは、「その部分を解決する必要はない」と思ったことです。生物学がその部分を私たちのためにやってくれます。それは機能し、生きることを望んでいます。それから胎盤壁に接続し、侵入する必要がありますが、明らかに着床したままでいる必要があります。
だから十分に頑丈でなければなりませんが、着床できないほど頑丈すぎてはいけません。そして、十分に血管化されていて、適切なレベルの酸素、栄養素の交換、そして化学的キューイングを得られる必要があります。なぜなら、その化学的キューイングの一部は胎盤を通じて来るからです。
その一部は子宮壁からも来ます。羊水嚢の中からです。だから理解する必要があります。でも、これはより私にとってはデータの問題と組織工学の問題のように聞こえます。
魔法のようには聞こえません。ただデータだけのように聞こえます。妊娠の毎日をトラックし、テストして、その化学的キューイングが何かを理解すれば、幹細胞の再プログラミングのための転写因子のように、変数が何かを知っています。グルコースなのか、これらの異なるつまみはどうなのかということです。そしてそれらを各異なる種に合わせて調整する必要があります。時間とともに十分なデータを得れば、おそらく80％まで到達できるでしょう。
これがうまくいけば、2026年末までに、私は最初の哺乳類が完全に体外で生まれると予測しています。それはそんなに遠くありません。マウスにはなりません。オオカミにもなりません。
すでに候補がありますか？
マウスか有袋類になるでしょう。
面白いですね。ただ交代率が高いだけですか？
ファットテイルドゥナートというモデル有袋類を持っています。これはウーリーマウスに客観的な可愛さで競争を挑むほど可愛いものです。見てみると、彼らは約13日半の妊娠期間しかありません。なぜなら有袋類はたくさんの妊娠が子宮の外で行われるからです。マウスは20日をちょっと超えます。
でも、マウスとは違って、有袋類は技術的には胎盤哺乳類ですが、胎盤は妊娠の最後の日だけに出てきます。だからファットテイルドゥナートの妊娠にとっては本当に必要ではありません。
つまり、体外で生まれたと言う時、研究室に入って、それがプラセンタの中で育っているのを見ることができるということですか？
もし成功して、それが高度に複製可能であれば、はい、可能でしょう。おそらくステージゲートにするでしょう。各段階で見ることができるでしょう。「ここが装置1で3日目です。これが7日目です。これが24日目、または20日目で出産しています」というように。
おい、これは本当にSFですね。いいえ、クレイジーです。しかし実際、人工子宮が成功すれば、それは他の何よりも保全に大きな影響を与えると思います。北部ホワイトサイのプロジェクトに取り組んでいますが、私たちの仕事は彼らを助けることです。
ただたくさん作れるからですか？
そうです。規模で行うことができます。それが人工子宮の美しさです。私たちがこれに本当に優れていると、動物福祉の観点から素晴らしいだけでなく、保全にとっても素晴らしいです。北部ホワイトサイを救うためにサイの中でIVFを行い、それを南部ホワイトサイに入れて出産させる代わりに、このテクノロジースタックは即座に保全に規模を持って適用されます。
血液を採取し、EPC（内皮前駆細胞）を単離し、オオカミで行ったように編集することができます。遺伝的多様性をエンジニアリングすることができます。凍結した動物園や博物館、その他のコレクションにある北部ホワイトサイの組織サンプルを取ることで行った集団マッピングに基づいています。クローニングの問題を克服するためではなく。
遺伝的ボトルネックの問題を克服するためです。だから彼らはすべてクローンではなく、十分な遺伝的多様性を持っています。彼らはすべて独自の創設者ラインになります。それを取り、体細胞核移植を行い、胚を作り、それを普遍的な卵に入れるか、配偶子形成を使って作り、そしてその胚を体細胞移植した後、体外装置または人工子宮に入れ、満期まで育てます。
だからシステムモデル、私たちがマンモスやダイアウルフやタスマニアタイガーなどを作るために適用しているシステムモデルは、世界中の政府やNGOのテクノロジーパートナーになり、私たちのテクノロジーを保全にこれまで見たことのない規模で持ち込むことができるという直接的な応用があります。
これは人々が完全に理解していない世界だと思います。これがどれほど変革的なものになるかを。
まだたくさん話すことがありますが、この倫理性について触れたいと思います。私は残念ながら最大限にこれらのことを押し進めたい常軌を逸した男です。でも、私たちが神のようにふるまうことを考えると足の指が丸まってしまう人々にとって、あなたはこれをどのように考えていますか？
私たちは道徳的かつ倫理的責任を持ってこれを行う義務があると思います。なぜなら、私たちは種として、これらのツールとテクノロジーをすべて開発してきました。私たちはこの惑星の頂点捕食者になりました。会社を設立したとき、今から2050年までに生物多様性の最大15％を失うと予測されていました。それは3年半前でした。現在は50％です。それは私たちの研究ではなく、独立した研究です。
なぜそれがはるかに速く進んでいるのですか？
気候変動を加速させているからです。乱獲、乱狩り、生息地の根絶を加速させています。そして、大気や熱帯雨林を切り倒すことなど、それはすべて神のようにふるまう形です。熱帯雨林に入ってすべてを切り倒して燃やすのは、神のようにふるまうことです。その環境を変えているのです。
コレステロール薬を服用することさえ、ミクロなレベルでは神のようにふるまう形だと主張できます。なぜなら、特定のコレステロール問題を持つように設計されたり、エンジニアリングされたり、またはサイコロをランダムに振ってそれが出たわけではないからです。これらの選択はすべて神のようにふるまう形だと思います。
そして、これらのテクノロジーで、人間の医療を助け、利益をもたらすだけでなく、種を助けることができることを行う道徳的義務があると思います。
人間の医療について教えてください。これは「親愛なる親たち、みんなIVFで子供を持つことになります。心配しないでください、とても安くなります。それは普通になります。豊かな人たちだけのものではありません。でも選択したいでしょう」というようなものになるのでしょうか？
コロッサルにとって素晴らしいのは、私たちは動物と保全だけに取り組んでいることです。
そのように回避しますか？
いいえ、質問に答えますが、コロッサルとしては、InQTelやその他が投資家であることから、会社についてたくさんのクレイジーな陰謀論がすでにあるので、人間には取り組まないという立場を取っています。「彼らは何をしているの？教えてくれない秘密のプログラムは何？」と言われますが、私たちは取り組んでいることについて非常に透明です。
私は言いたいのですが、あなたが話していることはすでに十分に奇妙です。人々は私たちに対して、もっとクレイジーなことを隠しているというような、あまりにも多くのクレジットを与えていると思います。
しかし、私たちコロッサルでは、その線を引いているので、これらの決断はしないでしょう。
なぜベン・ラムはそれをしたくないのですか？
コロッサルにとって、動物と人間の間に良い分離があると思います。非ヒト霊長類の世界では何も行いません。サル界では何も行いません。なぜなら、DNAがないと思われる巨大なエピピテクスという種がありましたが、それはキングコングではなく、オランウータンや類人猿よりもはるかに大きかったです。
そのプロジェクトには手を出しません。ネアンデルタール人についても聞かれますが、それは滑りやすい坂道です。だから、決断を下しました。それは倫理的に滑りやすい坂道です。人間に近すぎるからです。ただ近すぎます。コロッサルには解決すべき問題が十分あります。
それを言っても、私たちが開発した人間の医療に応用があるすべてのテクノロジーは、ライセンスアウトします。スピンアウトします。他の人々は私たちのテクノロジーを使って、最終的には人間を育てるかもしれません。人工子宮などでね、コロッサルはそれをしないけれども。
他の人々が、社会を遺伝的観点から改善するための選択を行うことと、ガトカ（映画）のような状態や優生学のように見えることの間の線引きについて考えなければならないと思います。それらは本当に難しいことです。私がそのような決断をしなくて良かったと思います。
でも、私は子供を持ち、IVFを経験しました。全ゲノムシーケンシングを見たことがありますか？
ほとんどの人がIVFを経験すると、素晴らしい医師たちが1日目、2日目、3日目、4日目などの胚の形態学的グレードを見ます。どのように発達しているか、どのように準備ができているかを評価します。多くの場合、彼らはその形態学に基づいて、またはこの段階のこの段階の発達でこのように振る舞っているかどうかによってグレードを付けます。
それが一つ目です。次に、彼らは「より多くの染色体や、本当に悪い可能性があるものなど、特定のものを探しましょう」と言い始めました。彼らはそれらの種類のものを見始め、少なくともそのデータを人々に与え始めました。「これは問題です」というように。
多くの場合、人々は初期の発達段階で発達していたとしても、発達中の胚の中で何かが壊れていて生命と両立しなかったため、流産を経験します。
今や新しい会社があります。開示のために言うと、私はそのサービスを使用しました。私はとても感銘を受けて、彼らに投資しました。私の投資先については常に透明でありたいと思います。
Orchid Healthという会社ですが、素晴らしいです。彼らが行うのは、外輪の小さな細胞を取り、発達中の胚ではなく外輪で全ゲノムシーケンシングを行います。23andMeのような表面的なものではなく、本当に深いシーケンシングを行います。なぜなら23andMeは表面的すぎるからです。彼らは中核的なものを見ますが、すべてを見ていません。
彼らは全ゲノムシーケンシングを行い、私がこのタイタン遺伝子変異を持っていたように、特定のマーカーを見ることができます。そのためリスクがあるため、それを引き継ぎたくありませんでした。それをスクリーニングできました。
文字通り胚をチェックするわけですね。これは持っている、これは持っていない。持っているものは着床させない。
そうです。スプレッドシートを作成して、関連性ランキングシステムを構築しました。
いくつの胚がありましたか？
IVFを2ラウンド経験し、スプレッドシートで作成した分散型のベルカーブに基づいてダウンセレクションしました。最終的に9つを持っていました。
おお！それでは、モルフォロジカルな評価を行う前に、個人的にそれらに評価を与えましたね。
タイタン遺伝子以外にも他のものがあります。これはあなたの質問に戻りますが、これはコロッサルが決断することではなく、私が個人的に家族と一緒に行った決断です。彼らは実際にこの多遺伝子リスクスコアを行います。多遺伝子とは何でしょうか？
基本的に、特定の遺伝子や特定の変異が環境要因と合わさって、早期発症のアルツハイマー病や糖尿病、特定のがんなどの高い診断率につながる可能性があることを見ています。Orchidが行うことで興味深いと思ったのは、ほとんどの人が属するベルカーブを示し、この胚がここに位置し、この変異がここに位置するということを教えてくれることです。
現在のテクノロジーが可能にする最も簡単な評価は、それが生命と互換性があるか、より形態学的に見えるか、追加の染色体や染色体の異常など大きなものをスクリーニングするかということです。そして、そこから特定のもの、私の場合はタイタン遺伝子変異を探すことができます。
そして、それは灰色ではないが、オフホワイトと言えるような領域に入ります。この正確な遺伝子バリアントがあれば、アルツハイマー病になるという確定的なものではありません。しかし、それでも興味深いです。なぜすべてを最大限に押し進めたくないのですか？
私はそうしました。今日のテクノロジーが行く限り、それを行いました。データを見て、データに基づいて選択を行いましたが、それが生命と互換性があり、形態学的にどのように見えるかに基づいて決断を下したわけではなく、分布まで行き、スプレッドシートを構築しました。
そのスプレッドシートを見たいですね。
そのスプレッドシートを誰にも見せないと約束します。
それが答えになると思っていました。今日どこにいても、私たちはさらに多くのことを読み取ることができるようになると感じています。
人間の反応の一つは、それを理解する人間のためにとても奇妙に思われますが、あなたは何度も丁寧な方法で、追加の染色体、ダウン症候群について探すことを言及しました。今、あなたが「ダウン症候群を持つ胚を着床させない」と言うとき、トム・ビリューとして話すと、私はダウン症候群を持つ胚を着床させないでしょう。しかし、それに対するバックラッシュを受けるでしょう。私の家族にはダウン症候群の人がいるからです。私の拡大家族にはいます。あなたがすべきか否かとは言っていませんが、それはあなたの選択であるべきだと強く信じています。私は選択を強く信頼しています。
子供が背が高いとか美しいとか、何でも人々が思うような形態学的特徴があまりにも多く、またはより賢いなどがあります。人々はすでにそれを言っています。アメリカを含む世界中で生殖系列編集、つまり遺伝子プールに引き継がれる編集を行うことに対する一般的なモラトリアムがあります。しかし、北京ゲノミクス研究所のような中国の特定の場所では、「私たちは皆をシーケンスし、知性を駆動できる遺伝子やクラスターを探しています」と非常にオープンにしています。これは本当に難しいことです。
例えば、人口の一部に影響を与える鎌状赤血球症を取り除くことができるとしたら、それは1つの遺伝子編集だけです。全人類のためにそれを排除すべきでしょうか？私は答えが「はい」だと主張しますが、私は鎌状赤血球症を持っていません。これらのことは、能力の観点からの科学を超えて、ただ倫理だけでなく、哲学にも及びます。
種として指向性を持った進化の形を持っていると主張するでしょう。私たちはもはや単なる狩猟採集民ではありません。すでにそれを行っています。コロッサルが行っていることが行き過ぎるかもしれないと言うとき、または「ダイアウルフとして分類できるかどうか」について議論することが好きな人々が認識していないのは、私たちが持ち、今デプロイしているこれらのテクノロジーが存在し、それらはより良くなるだけだということです。だから、人類にとっての応用について考える必要があります。
私はいつも人々に、遺伝子編集を長い間行ってきたけれど、ただそれがとても下手だったと言います。クロスブリーディングを永遠に行ってきました。大麻でも、トウモロコシでも、犬でも、あるいはあなたが配偶者として選ぶ相手でも、私たちは長い間古風な方法でこれを行ってきました。今は単にデータを使い、より速く、より効率的に行い、結果に対して高い予測可能性を持つようにしましょう。
これは避けられないことです。私の立場を明らかにします。あなたがどう反応するかわかりませんが、私たちは中国と冷戦状態にあります。中国はAIで私たちを打ち負かすためにできることをすべて行うでしょう。
同意します。
だから、遊んでいる場合ではありません。中国はできることをすべて行うでしょう。私は今日、背中に銃を載せたロボット犬が自律的に訓練している動画を見ました。
私が知る限り、人間に対して編集を行った唯一の場所は中国です。
中国です。
あなたはよく、それを行った人物、医師は「申し立てでは」罰せられたと言いますね。「申し立て」という言葉の使用が興味深いです。それほど大きなことをして、刑務所からすぐに出てくるというのは…
少なくとも頭の中では、それが支援されていた、または少なくとも「まあ、あなたがそれをするなら…」という可能性があるからですね。
とても繊細な言い方ですね。中国は情報国家なので、政府の様々なレベルの人々がその情報を持っていなかったとは考えにくいと思います。
また、編集は一旦置いておいて、あなたが持っている胚の選択については、人々が可能な限り積極的に望ましい特性を持つものを選ぶことを完全に期待します。
それに付け加えさせてください。これは私自身の旅での驚くべきことです。形態学的に最も良く見える胚、つまりこちら側だけを見て、全部ではなく、最も良く見えるものは遺伝的欠陥があり、生命と互換性がありませんでした。
おお！
そのため、私たちの素晴らしい医師は、流産につながったであろう胚を入れていたでしょう。これは家族、特に女性にとって感情的に負担になります。また、経済的にも負担になります。そして彼は、形態学的グレードに基づいて間違っていませんでした。評価システムがあり、それを見ることができますが、それは遺伝的に生命と互換性がありませんでした。
しかし、これらの他のことをしなければ、それが着床されていたでしょう。だから、データは私たちがより良い情報を得て決断を下すのに役立つと思います。常に正しい決断であるとは限りませんが、少なくとも私たちはそれらの決断を下す個人的な選択を持っています。
未編集だがIVFで作成された胚から選択する際に、何か灰色の部分があると思いますか？
いいえ、それはあなたの選択だと思います。ギャラリーテスト、グレイルテスト、血液検査を見たことがありますか？
たった一週間前に受けました。
結果は返ってきましたか？
まだです。それは少し神経を使いますね？
私には確かにそうです。毎年受けています。実際、これを録音している今、顔から皮膚がんを除去したばかりなので、すべてを知りたいと思って検査に行きました。
あなたはそういう人ですね。ファンクションテストや四半期ごとの血液検査を受けています。ファンクションテストに加えて、これは既に狂っていて信じられないほど包括的ですが、四半期ごとに血液検査を行います。グレイルギャラリーテスト、何と呼ぶにせよ、それらすべてを行います。なぜならデータが欲しいからです。
しかし多くの人はそのデータを望みません。戻って、あなたや私のような人々にとっては理解が難しいかもしれませんが、私たちは特定の方法で配線されているからです。しかし、それは胚選択についても同じだと思います。私は最高のデータを持って最高の決断を下したいと思いますが、誰もがそうではありません。一部の人々は「ただ自然を信頼し、宇宙を信頼し、チャンスシステムを信頼したい」と言います。もちろん私には理解できませんが、彼らにはその権利があります。
確かに人々は自分自身で決断を下せるべきだと思います。
選択に対する反発が理解できません。Orchidに対する反発があり、「信じられない女性がテクノロジーを開発し、人々により多くのデータを与えて決断を下せるようにしただけなのに」と思います。
もっと教えてください。それは何ですか？
これはOrchid Healthです。これはリスクスコアを与えるOrchidテストで、私たちが使用したシステムです。しかし、彼らは立ち上げ時に反発を受け、私は「それはただのデータだ」と思いました。データを使用する必要はありません。検査を受ける必要もありません。
彼らの主張を代弁できますか？
彼らの主張は、より多くのデータでより良い決断を下し、より健康な赤ちゃんを持つだろうということで、それはより長い生命を持ち、より長期的な影響を持つだろうということです。
それを嫌う人々はどうでしょうか？
彼らはそれを神のように振る舞うことの一形態だと考えていると思います。または優生学だと考えています。しかし、特定の肌の色や髪、目の色を選ぶことは優生学だと思います。私の遺伝子変異、私のタイタン遺伝子の切断について子供が持っているかどうかを見ることは優生学ではありません。それはただ私がそれを引き継ぎたくないということです。
Orchidのようなものは人類へのサービスだと主張するでしょう。それはあなたや家族、子供だけへのサービスではなく、人類全体へのサービスです。なぜなら、これらの遺伝子はあなたがいなくなった後も遺伝子プールに残り続けるからです。これを行うことは、あなたや家族、子供だけでなく、人類全体に対する道徳的義務です。
これは、もし私が子供で、両親が選択肢を選んだとしたら、非常に奇妙になるでしょう。「待って、私は3倍賢い胚になれたかもしれないのに、今私は訴えている」というような。
それは確かに非常に奇妙になるでしょう。ちなみに、Orchidは知能についてはテストしていません。
まだですね。
私はその一部ではないので、おそらく彼らは決して行わないかもしれませんが、それはあなたのコメントのように思えます。BGIについては、これは深い国家のようなダークウェブの秘密ではなく、CEOは「はい、私たちはそれをしています」と言っています。彼らはそれについて非常にオープンです。「なぜするべきではないのか」と言っています。
それは文字通り私の質問です。
何が優生学で恐ろしいもので、何が「ええ、それは私の子供だからここを少し微調整したい」というものかを決定するメカニズムは何でしょうか？
良いニュースは、生殖系列編集にはモラトリアムがあり、今日その決断をする必要はありません。
しかし、簡単な例を挙げましょう。何らかの理由で、これが私のフィードに現れました。私の妻は非常に良い友人がいて、混血の男性で、白人の妻と結婚しています。彼らは双子の娘を持っています。一人は肌の色が薄いアフリカ系アメリカ人（実際にはアメリカ人ではなくイギリス人ですが）に見え、もう一人は生姜色の髪とそばかすを持っています。彼らはどうして双子なのかとびっくりします。明らかに彼らは一卵性双生児ではありませんが、それでも双子です。
そして、それを持っていて、選ぶことができる場合、虹のすべての色を持ちたいとか、どこに行くのかというようなSFの領域にあります。政府に関しては、その決断は何でしょうか？政府には何の権利があるのでしょうか？生殖系列編集ができないという一般的なモラトリアムがありますが、これは生殖系列とみなされますか？
あなたはただ選択しているだけだからです。これは今起こっていることです。彼らがIVFだったかどうかはわかりません。しかし、誰も目の色などのようなデータを表面化させているとは思いません。「教えません」と言っているだけだと思います。
それは永遠に続くとは思いません。そして、アメリカと中国の違いの一つは、私たちの倫理は私たちが何をするかを選ぶことです。コロッサルは、アメリカ人道協会、世界最古の人道組織によって認定されています。彼らに、動物がどこに住んでいるか、研究室でどのように扱われているか、すべてのことを確認してもらっています。それは非常に難しいです。
もし、私たちがそれを気にせず、ただ東南アジアの国のようなところで何かをしたいと思い、「100頭の象を殺して、2年でマンモスを持つことができる」と言ったら…私たちはアメリカ企業として、アメリカでアメリカの基準によって、アメリカの倫理とアメリカのルールに従って物事を行うことを選びます。
すべての国が、この奇妙で複雑な地政学的世界で、同じルールや同じ倫理基準に従っているわけではありません。彼らはものを見る方法も異なります。多くのアジアの国々を見ると、彼らは世代を超えて考えています。彼らは世代を超えたことを考えています。私たちはもっと今日と明日を見る社会です。
文化的、世代的な見方があり、それが大きな影響を持っていると思います。クルーズ船の操縦方法に関する古い格言のように、あちらに行きたいなら、今小さな方向転換をすれば、最終的にはそこに行くことになります。一部の国はそのように考えていると思います。そして、それは彼らに少なくとも私たちとは異なる倫理を見る視点を与えていると思います。
番組に戻りますが、まず、アイデアを市場に出す速度が速いほど、成功のチャンスは高まります。そして今、永遠に開いたままではない機会の窓があります。ShopifyのAIツールは、以前は全チームを必要としていた作業を文字通り行っています。
商品説明が必要ですか？AIがあなたのために書きます。ウェブデザインも、何百ものテンプレートから選び、即座にカスタマイズできます。商品写真の強化が必要ですか？ShopifyのAIがそれもすべて処理します。
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だから、Shopifyの力を借りてあなたの大きなビジネスアイデアを現実にしましょう。$1/月のトライアルにサインアップして、今日からセリングを始めましょう。shopify.com/impactにアクセスしてください。繰り返しますが、shopify.com/impactにアクセスしてください。
では、番組に戻りましょう。可能なことを見ると、すべてを順番に行う必要があります。すべてを一度に行うことはできません。
実際には多くを並行してできます。
詳しく教えてください。
このシステム全体において、計算分析を行いながら、アジア象の細胞を編集することがわかっているので、アジア象の細胞を入手する必要があります。それらを育て、幸せに育てるためのスープや培地を手に入れる必要があります。実際に…
昨夜、ボブ・ネルソンと p-53 についての会話をしました。p-53 について何か知っていますか？
はい、顔からがんを除去したばかりですので。
そうですね。全員が知っているわけではありません。p-53 について興味深いのは、私たちやマウスには1つのコピーがあることです。象や青クジラ（象よりも呼吸の関係で研究が難しい）では、約20倍の発現があります。p-53 について理解しているのは完全ではありませんが、過剰発現について知っていることは、突然変異が起こるとき、がんは突然変異ですが、細胞は自己認識し、自動的に終了します。自殺するのです。そうすれば腫瘍にならず、暴走しません。
私たちはこれを青クジラや象、特にアジア象について知っています。象が生きる年齢と体重を見ると、それはペットの逆説と呼ばれていると思いますが、この分布曲線を見ると、彼らは実際にはがんにならないのです。がんになるのは、彼らが本来なるべき割合のごくわずかな部分です。基本的に彼らはがんにならないのです。
私たちが同じ寿命（今では少し長いかもしれません）、同じ体重、同じ質量を持っていたら、同じ数の細胞分裂があるので、同じようにがんになるはずです。そして興味深いのは、並行経路に関するあなたのコメントに戻りますが、細胞を編集し始めると、それは突然変異のように見えます。なぜならそれは突然変異だからです。それは強制的な突然変異です。だから p-53 を調節する方法、編集を行うために下げる方法を理解する必要がありました。
どの動物でこれを発見しましたか？
アジア象です。
よく分かりました。それから、それを再び上げる方法も理解する必要がありました。
これはウーリーマンモスの実験においてですね。
そうです。ウーリーマンモスのプロジェクトにおいてです。これは並行経路に戻りますが、計算分析を行い、データを得れば得るほど良いということです。ウーリーマウスの実験を実行しながら、一方ではオルガノイドを育て、まず多能性幹細胞を作り、オルガノイドを作り、最終的には配偶子を作ります。
また一方では、ウーリーマウスでのマンモスと同等のターゲットの実際の編集にも取り組んでいます。そして、その前に p-53 を調節し、下げてから再び上げる方法を理解する必要がありました。なぜなら、スーパーがん象が欲しいわけではないからです。
また、象のIVFに取り組んでいるチーム全体もあります。
どうやって p-53 を一時的に下げて、また上げるのですか？
良い質問です。私にはわかりません。それは私よりもはるかに優れた科学チームのメンバーが教えてくれるでしょう。
それはクレイジーですね。同じ生物で元に戻しているのですか？
同じ細胞株についてです。なぜなら、あなたが望まないのは、たくさんの編集を行う時、時には不死化コンストラクトのような逆のようなものだからです。不死化コンストラクトを入れて細胞が分裂し続けるようにすると、最終的にはがんになります。最終的に時々それらの不死化コンストラクトを取り除く必要があります。p-53についても同様の考え方です。
それがどう可能なのかわかりません。でもそれは戻りますが、もし全て直線的に行ったら、10年かかるでしょう。しかし私たちが4つの研究所を持ち、172人の科学者を持ち、全米科学アカデミーのメンバーを含む私たちの最高科学責任者がいて、世界中に17の学術パートナーがあり、40の博士研究員に資金を提供し、95人の科学アドバイザーがいるなどの理由で、これらすべてをまとめようとしています。そして、多くの資本を調達しました。約5億ドルです。このシステムを構築するためにこれを行う必要があり、これらの全ての種を復活させたいのであれば、並行経路で行う必要があります。
なぜこれらの種すべてを復活させたいのですか？
いくつかの主な理由があります。一つ目は、システムとしてものを見ることは、単一の解決策よりも高い価値があると思います。アポロプログラムのような科学的、工学的偉業を見ると、単一の解決策ではなく、システムとして見ることで、はるかに広範囲な応用を持つ技術を革新し構築します。
木材をここに置きたいという単一の解決策ではなく、すべての要素に耐えられる持続可能な家を建てたいというシステムモデルでは、清潔な水、余分なものの除去、空気濾過、電力など、それらすべてのシステムを構築する必要があります。これは「Xを解決したい」という考え方とは非常に異なります。
科学論文に関連して否定的なフィードバックを受けることがありますが、私はシステムを見て、時間をかけて文書化し、科学を示すことを非常に強く信じています。しかしそれは優先事項ではありません。優先事項は「これを行うことができるか」ということです。
システムを開発するたびに、特に保全に応用があるシステムは、それは興味深いと思いますし、保全のサポートと人間の医療に応用できる技術の両方を駆動する潜在力を持ちます。金銭的に収益化できるだけでなく、人間を助けることができます。これが私たちがこれを行う一つの理由です。
二つ目の理由は、難しいことを行うことは私たちにより多くを教え、より難しい質問を問いかけさせると思います。今日、優生学について会話しましたが、ダイアウルフやウーリーマウスを作り、遺伝子工学を限界まで押し進めていなければ、その会話をしていたでしょうか？わかりません。それは人間の状態の観点から、より大きく考え、何が可能かという観点からの私たちの視野を広げるのに役立つと思います。
三つ目は子供たちです。私たちがやっていることを好まない人々は、これをさらっと流すのが好きです。毎週、教師や親や子供たちからの手紙や絵や絵画のスタックが届きます。「私の子供は科学者になりたい」「私の子供は生物学者になりたい」と言っています。フロリダから女性が手紙を送ってきて、彼女の教室ではダイアウルフやウーリーマウス、マンモスについて話している時以外は静かにならないと言っていました。彼らはそれに夢中になっています。
次世代を鼓舞することは、アポロプログラムとアポロプログラムの効果のように、宇宙に行き、宇宙を開くという成功の外に、人間の意識を何が可能かというレベルで変えたと思います。
遺伝子編集や粒子物理学を見ると、同じように感じます。これらの存在するように見える、非常に基本的で変更不可能に見えるものを見ます。それらが生まれる過程は魔法のように感じます。そして「いいえ、いいえ、DNAを読み、編集し、ウイルスに小さなタグボートのようなものを与え、正しい場所に持っていき、挿入することができる」と聞くと、「何？」という感じです。世界は私が思っていたような仕組みではないことを実感し、それをどれだけエンジニアリングできるかにはレベルがあることを実感します。
私たちはただこれにますます優れていくと思います。これはゴミバージョンです。
これはゴミバージョンだという良い指摘です。しかし、今後5〜10年で、AIと大きなデータ、コンピュータを使用して、基本的に設計のシミュレーションを行うことができるようになると思います。私たちには効率、何が機能するか、意図しない結果などをこのモデルに継続的にフィードバックするツールがあります。このように私たちが試みているデザインとガイドを入力すると、どの編集モダリティが最高レベルの効率をもたらすと予測するかを推奨してくれます。
AIを自分たちでトレーニングしましたか？
はい、全て自分たちでトレーニングしました。
クレイジーですね。AIは言語を理解するように生物学を理解できるようになると思いますか？
はい。それがどれくらい近いのか、どれくらいかかるのか？
それは焦点と資金に依存します。人々がジョークやエッセイを書きたいと思っていたように、同じ量の努力がAIや大規模言語モデルのトレーニングに費やされていれば、それは今後5〜10年で行われる可能性があることだと思います。
すごい！
そして、私たちがそれを行い、完全なDNA合成を行う能力、つまり書く必要があるとわかっていることをすべて書く能力を持ち、それが機能するという高い確信度を持ち、または一度に数千の編集を100％の効率で行うマルチプレックス編集を行う能力を持つと、合成生物学の分野、加速された指向進化を行う能力、生物学を望む方向にガイドする能力は完全に変わります。
SFライターの帽子をかぶってください。5〜10年間モデルをトレーニングし、モデルが準備できたとき、人々が知らないかもしれませんが、アルファフォールド、タンパク質折りたたみ、すでにどれだけ進んでいるかについて少し話す価値があります。しかし、その向こう側では、すべてをマッピングしたとき、何が起こり始めますか？「25歳の人を取り、放射線に耐えられるようにして火星に送る」「78歳の人を26歳のように見せる」などですか？
すべてです。まず、タンパク質折りたたみについて教えてください。なぜこれが起こると信じているのですか？
私たちはタンパク質の形、体から作られる特定のものの実際の形、そしてそれがどのように結合するかを理解することにとても優れるようになっているからです。異なる血液型や他の理由によって、COVIDのような特定の病気がどのように実際に折りたたまれ、どのように一緒に適合するかに基づいているということを聞いたことがあるでしょう。
それを複雑なパズルのように考えてください。二次元のパズルではなく、三次元のパズルであり、それらをどのように組み合わせるかは、タンパク質がどのように折りたたまれているかに基づいています。コロッサルとしてではなく、人類として、ロゼッタやアルファフォールドなどのツールを使って、私たちはタンパク質の形を理解し、それが何に結合するか、どのように結合するかを予測できるようになりました。
機械は何を見ているのですか？文字の配列を見て「これはこのように見えるタンパク質を作る」と言っているのですか？
文字の配列を見て、その予測を行います。それから検証するために行う機能的分析や分子的分析が何かは知りませんが、それは非常に正確です。
私たちはLコーラルという遺伝子で、特にサイズを駆動することが知られているプロセスを経験しました。サイズの唯一のものではありません。これらの一部は多遺伝的性質を持っており、スーパーLコーラルを作って象サイズのチワワを持つことはできません。これらの遺伝子の多くが一緒に働いてこれらの表現型を生み出します。
しかし、Lコーラルにおける切断とその折りたたみ方は、グレートデーンとチワワでは異なることは確かに知っています。これがサイズの一部を駆動することを知っています。それが100％なのか、200％なのか、500％なのか、20％なのかはわかりません。
しかし、マウスを見たり、イヌ科動物の分析を行ったりすることで、何年もの科学的研究から、この切断を持つこの特定の遺伝子が、より大きなサイズのイヌ科動物を生み出すことを知っています。
そして、ダイアウルフの表現型を見たとき、「Lコーラルのバリアントは何か？グレーウルフに一致するのか？チワワに一致するのか？グレートデーンに一致するのか？」と考えました。それはグレーウルフやその他よりもグレートデーンに似ていました。そのため、その変異を入れました。そのLコーラルの切断が、その年齢と大きさの通常のオオカミより大きなオオカミを生み出すのに役立ったと考えています。固有のグレートデーンバージョンを取り出して、互換性があることを確認したのですか？
ダイアウルフのバージョンを使いました。ダイアウルフについては、論争がありました。これは教育的な機会だと思います。2021年か2022年頃、ゲーム・オブ・スローンズのおかげでダイアウルフが人気だったため、論文が出ました。彼らはゲノムの0.15xしか得られませんでした。つまり、ゲノムの完全な読み取りではなく、約15％しか得られませんでした。
B・シャピロ（私たちの最高科学責任者）と他の約30人の素晴らしい科学者たちがこの論文に参加していました。彼らがその時点で持っていたサンプルと使用していた技術に基づいて、完全なパスを必要としませんでした。彼らはこれを見て、ダイアウルフがどこに属したかについての結論は、オオカミとジャッカルの間のどこかだということでした。
これらの発見が報道になると、「ダイアウルフはオオカミではなく、ジャッカルだった」と言われました。しかし、論文はそうは言っていません。私はその時別のビジネスを経営していて、その時点では論文さえ読んでいませんでした。しかし、それが今日の適度に信頼できるニュース媒体の見出しでした。「ダイアウルフはジャッカル」と。そして今日でも、それが続いています。
今、早送りして、コロッサルは二つの異なるサンプル、二つの異なるバリアントのダイアウルフについて500倍のデータを持っています。これらは60,000年の遺伝的分岐を持っています。それはたくさんです。人々が認識していないのは、コロッサルがシーケンスしたサンプルAとサンプルBの間の遺伝的分岐は、サンプルAと今日の間の分岐よりも大きいということです。なぜなら、それは12,000年だからです。
非常に単純なことです。しかし、人々が認識していないのは、私たちがそのデータをすべて取り、最初の論文の最初の著者リストに戻り、系統樹を構築したことです。系統樹上でどこに落ちるかを言いました。それは、オオカミに近い絶滅した系統のイヌ科動物の混血だったことがわかりました。
これは、何年も前に出た論文の結果である「彼らがオオカミに近いのかジャッカルに近いのかわからない、結論は出ないが、その間のどこかだ」を否定するものではありません。これはただの追加データであり、オオカミの系統により近いことがわかりました。それは皆が考えていたことですが、ゲーム・オブ・スローンズの人気から5年前の誤解を招くような見出しが「ダイアウルフはファンタジーだ、実際にはジャッカルだ」となり、それが世界の文化的知識ベースに入り込んでしまいました。それは単なる誤情報でした。
今でも「これらの人たちは何をしているかわからない。グレーウルフから始めた。グレーウルフは近くない」というコメントを受けています。それは奇妙な反応です。人間がすることは理解していますが、それは奇妙でした。
何が可能かを前にして、それは奇妙な反応の仕方です。
クローニングではなく、なぜダイアウルフのような100％のシーケンスを取得できるものでは、クローニングの方が良いのではないですか？
クローニングには生きた細胞が必要です。なぜなら、生きた核を取って生きた細胞から取り、それを入れるからです。
それがクローニングの唯一の方法ですか？DNAの鎖からクローニングはできませんか？
いいえ、できませんが、人工卵とミトコンドリアの拒絶を理解し、そしてDNA合成に関連することができます。大きなブロックを合成する代わりに、ブロック全体を合成したらどうでしょうか？最終的にはそこに到達すると思いますが、それははっきりしません。
これは私たち優生学について話した場所です。私はポッドキャストでジョークを言いましたが、科学コミュニティからはあまり受け入れられませんでした。「オオカミについて科学コミュニティがこれほど優生学的になるのを見たことがない」というものでした。彼らは全員、分類について議論したがりました。
これは面白いです。なぜなら、それは真実だからです。生命の樹、より一般的には生命の樹を見ると、99.9％はそれが住んでいた場所、いつ住んでいたか、そしてそれがどのように見えたかに基づいています。私たちは何からもDNAを持っていません。今日生きている動物からさえDNAを持っていないので、ダイアウルフの純粋さというこの考え方は、精神病的な視点であり、ただ奇妙です。
彼らの議論を代弁させてください。これはトヨタエンジンの上に置かれたフェラーリのシャーシのようなものです。どうしてそうではないのですか？
そのトヨタエンジンをペットにしようとして、それがどうなるか見てください。彼らの大きさと場所、私たちの遺伝的ドナーがどこから来たかを見ると、アメリカングレーウルフを使いました。輸入しませんでした。だから、その基準を満たしました。そして、彼らが来た同じ場所から同じオオカミを選びました。魔法のオオカミを輸入したわけではありません。
二つ目に、表現型を見ると、ダイアウルフについて私たちが知っていることはこれだけです。化石記録に基づくと、彼らは20〜25％大きく、より大きな頭蓋顔面形態を持っていました。これはより強い噛む力を持っていたことを意味し、骨密度と特に肩と脚の骨に基づいて、彼らはより重かったです。彼らはより筋肉質な動物でした。それが私たちが知っていることです。
もし私たちがただそれだけをしたとしても、機能的な絶滅からの復活の観点から、そして私たちが生命の樹の中で文字通り99.9％の種を分類するのと同じ方法で、彼らはダイアウルフとして分類されるでしょう。しかし、私たちはそうしませんでした。私たちはまた「これは興味深い。彼らの毛皮は白かった」と言いました。
私たちはそれをDNAのデータで見つけました。しかし、凍結したダイアウルフはいません。5年前の論文からの古生物学者のレンダリングによって、人々はそれらが赤いと思っていました。なぜなら「それらは赤茶色に見える必要がある。それらはジャッカルに近いからジャッカルのように見せよう」と言ったからです。実際にその論文を書いた人たちでさえ、その論文はジャッカルだとは言っていないと言うでしょう。
私たちはさらに一歩進んで、ウーリーマウスのように毛髪を駆動する変異を見つけました。彼らはより分厚い毛を持っています。生まれたとき、彼らは赤ちゃんホッキョクグマのように見えました。彼らは信じられないほど可愛い小さなもふもふの玉です。インターネット上には写真がたくさんあります。
今、彼らの毛を見ると、それは非常に厚く、波があります。それは素晴らしいです。彼らはほぼ尾根線のようなもの、背中に鬣を持っています。それは素晴らしいです。それは化石記録からはわかりませんでした。また、彼らが白かったことも知りませんでした。5年前に間違った結論を出した論文により、一般の人々に彼らが赤いまたは茶色いと誤って伝えられていました。
私は、彼らがダイアウルフであると主張します。それは現在、地球上のすべての種の99.9％がどのように分類されているかに基づいています。しかし、DNAで特定したことに基づいて、誰もが予測できたよりもさらに多くのダイアウルフです。これらの表現型に基づいているだけです。
どれくらいのDNAブロックを編集しましたか？
20の編集で14の遺伝子を編集しました。
グレーウルフから始めたのですね？
グレーウルフを遺伝的ドナーとして使いました。なぜなら、遺伝的に99.5％同じだからです。アジア象がマンモスに対してどうであるかと同じです。ほとんどの人が認識していないのは、アジア象はアジア象がアフリカ象に関連しているよりも、マンモスにより近く関連しているということです。
ジュラシックパークのシナリオに陥らないようにするにはどうすればいいでしょうか？何かを作って、生態系に意図しない結果をもたらすような。
それは良い質問です。これらすべての種について、人々が考えるのは…ジュラシックパークの正確な前提条件ではないと思います。なぜなら、彼らはジュラシックパークを再野生化していなかったからです。生態系の復元や保全のサブプロットはなかったか、編集で削除されたのでしょう。
しかし、生態系の復元、意図しない結果については、これらすべてを測定する必要があります。「この種をここに再導入すれば、意図しない結果はゼロだ」あるいは「この意図した結果になる」と言う人は誰でも間違っています。コロッサルについての美しいことは、人々が私たちに多くのクレジットを与えすぎていることだと思います。彼らは「彼らはただ再野生化するだろう」と言います。
私たちは5000万ドルを調達した財団を持ち、トップクラスの再野生化パートナーを含む48の保全パートナーを持っています。特にダイアウルフプロジェクトでは、グレーウルフをイエローストーンに再野生化したイエローストーン再野生化プログラムを運営した紳士たちと実際に協力しています。
政府、先住民族グループ、生態学者、そして皆がいつか再野生化したいと思えば、私たちは彼らと協力してそれを行うでしょう。可能性は何かを考えるべきだと思うので、再野生化計画を立てました。
彼らは2000エーカーの安全で広大な生態学的保護区に住んでおり、24時間365日監視されています。アメリカ人道協会によって認定された10人のフルタイムの世話人がいます。セキュリティ、嵐のシェルター、動物病院も建設しました。もし何かが起こった場合、彼らをそこで治療できます。911に電話して病院に連れて行く必要はありません。病院と常勤の獣医がいます。
もっとダイアウルフを作りますか？
さらに3〜5匹を作る予定です。5〜8匹のパックサイズを目指しています。
持っているものを妊娠させますか？
いいえ、エンジニアリングします。エンジニアリングして、グレーウルフによって産まれますか？いいえ、家庭犬によって産まれます。
クレイジーですね。どんな犬ですか？
大型のハウンドミックスです。
その犬は「私から出てきたのは？」と思いますか、それとも彼らは？
いいえ、彼らは授乳してすべてを行います。初乳も与えます。彼らは授乳して世話をします。素晴らしいことです。
彼らにとっては「ただ変な見た目の子供を持った」ということですね。
あるいは「超クールな子供」というように見るかもしれません。見方によります。そして、私たちは動物愛護協会とうまく協力しているので、すべての代理母犬は匿名の養子縁組プログラムを通じて永遠の家に送られます。
それは楽しいことです。外にはダイアウルフの母親を持つ人々がいますが、何らかの理由で彼らには知らせたくないのですね。
私はそれが動物のスペクタクルのようなものだと感じます。誰もがそうするとは言っていません。私が知っている人々が彼らを養子にした場合、おそらく「それはクール」と言い、友達に言うかもしれませんが、誰が知るでしょうか？私たちはみな独自の方法で奇妙です。誰かがそれを悪用しようとして「これは母親だ、ドラゴンの母のように、これはダイアウルフの母だ」というようなことを言うかもしれません。それは動物にとって良いことではないと思います。
時々人々が考えないのは、私の仕事がただお金を調達して素晴らしいチームを雇い、彼らに研究所で何かをさせるだけなら、この仕事は非常に退屈で簡単だということです。この仕事で興味深いのは、このような会話をすること、政府に会うこと、先住民族のリーダーに会うことです。代理母をどうやって養子に出すかということなど、私たちがこれについてどう考えるかには多くの複雑さがあります。
ダイアウルフの話を発表したとき、ローリングストーン、タイム誌、ニューヨーカーなど少数の人々と密接に協力しました。ニューヨーカーは禁輸を破って、しばらくの間私たちを台無しにしました。私たちにとって非常に痛い週でした。なぜなら、ウェブサイトもなく、科学論文も提出されていなかったからです。
彼らは謝罪しましたか？それとも意図的に行ったのですか？
明らかに意図的です。印刷物だったからです。誰かがコーヒーをこぼして発行ボタンを押したわけではありません。「そう、それはデザインで良さそうだし、それは印刷機に行き、明日ニューススタンドに行く」というようなものです。それは事故のようには感じられません。彼らは公に謝罪していません。私たちは二度と彼らと仕事をしないので、それでいいです。
人間に話を戻しましょう。ブライアン・ジョンソン、「死なない運動」、ピーター・ディアマンディスの「長寿逃亡速度」などがあります。実際、LAにはたくさんの人がいますね。
ピーターはよく知っています。ブライアンもまあまあ知っています。ブライアンは十分なクレジットを得ていないと思います。人々は批判したがるだけで、何もしたくないアームチェア・ツイッターXの世界に私たちは住んでいます。
「フィールドにいる人々かスタンドにいる人々か、スタンドにいる人々の方がフィールドにいる人々よりも多い」という有名な引用があります。本当に多いです。ブライアンがすることをすべて行うつもりはありません。それは信じられないほど厳しいライフスタイルですが、誰かがそれをしていることを嬉しく思います。
それが私の見方です。ブライアンはあなたを傷つけていません。ブライアンに対する奇妙なバックラッシュがあります。彼がしていることすべてに同意するわけではありませんが、彼は「これをしなければならない、あれをしなければならない」とは言っていません。スキーマスクを持って現れて人々に赤外線療法をさせているわけではありません。
私は赤外線療法が大好きです。しかし、ブライアンのような人々がバックラッシュを受けるのは残念だと思います。このような男性は生物指標を極端に取り、私たちが科学でやるべき実験を実行しています。彼に感謝すべきです。
私は彼のすべての結果に同意するわけではありません。しかし、ブライアンと座って話すと、彼は「一番大事なのは睡眠だ」と言います。彼は「食事スケジュールやワークアウトスケジュールを変にする必要はない。本当に必要なのは、睡眠に入る時の安静時心拍数と変動心拍数だ」と言います。
それは理にかなっています。私たちは実際に長寿逃亡速度に到達すると思いますか？科学が私が生きる毎年に1年の寿命を追加するところまで？
はい。
いつ頃でしょうか？
今後15〜20年内です。
そこに到達するために必要なブレークスルーの順序は何でしょうか？
私たちが必要とする最大のことは、血液の浄化に関する多くのことがあります。
ほう、それは予想外でした。スーパー腎臓？
いいえ、シリコンバレーの「ブラッドボーイ」エピソードを覚えていますか？血液を循環させるやつ？
「ボーイを接続しよう」。
それが現実であれば…準備してください。そのサービスではありませんが、現在アメリカでは利用できないサービスがあります。私はそれを行っておらず、研究もしていないので推奨しません。しかし、ゲイリー・ブレアや他の何人かがそれについて話しています。
基本的に、それは超透析機のようなものです。輸血を行い、あなたの血液をすべて取り出し、システムを通して走らせます。それは基本的にこの超メッシュのようなもので、前がん腫瘍、古い細胞など多くのものを取り除き、それからあなたの体に戻します。
そして、あなたの体に戻る血液は、26歳の人の血液と同等だと言われています。それが…
それは何と呼ばれていますか？
いいえ、見つけることができます。妻が似たようなことをしました。ピーター・ディアマンディスもそれを知っています。忘れました。
だから、その浄化の側面があります。今日存在する別のものは、アメリカでの死亡の主な原因を見ると、心臓病、糖尿病があります。多くの人々は、アルツハイマー病と認知症は基本的にタイプ3の糖尿病であり、炎症から来ると考えています。これは食事などから駆動されます。
コレステロールのようなものを見ると、今やコレステロールを下げ、心臓の蓄積を防ぐ薬があります。私のLDLは30台で、研究によれば60未満であれば静脈や動脈の中の任意のプラークや蓄積を逆転させ始めることが示されています。
あなたはそこに何かを服用して到達しましたか？
はい、Amgenが作っているRapathaを服用しています。注射です。そしてメトホルミンのようなものもあり、A1Cを下げる他のものもあります。
私は基本的に、糖尿病と心臓病の主要な形態を今日、ほぼ克服したと主張するでしょう。砂糖を食べず、適度に健康的なライフスタイルを送り、特定の治療薬を服用すれば、それを達成できると本当に信じています。
GLP-1は、一部の人々が嫌っていますが、本当に興味深いと思います。脳だけでなく体全体にGLP-1受容体があることが示され始めています。腎機能の改善、筋肉機能と心臓の改善などが見られています。これらはすべてBMI関連ではない研究です。
GLP-1がアルツハイマー病や認知症を減少させると考えている人々もいます。長寿逃亡速度のパンチラインは、外因性のものの束なのか、それともAIがあなたのゲノムを読み、私たちがこれに非常に優れるようになるのかどちらだと思いますか？
1対1の長寿逃亡速度のパンチラインは治療薬の組み合わせだと思います。そして最終的には、ファンクション血液検査などのように、頻度や用量に関わらず、Rapatha注射やGLP-1注射、メトホルミンなどを個別に服用する代わりに、単一の注射があると思います。おそらく経口よりも注射で投与されると思います。
それは本当に興味深いです。ブライアン・ジョンソンレベルの生物指標を与える長寿注射があると思います。そしてAIがそれに応用できると思いますが、最終的にはAIがあなたの体への編集について教えてくれると思います。
あなたはその問題にかなり近いので、それがどれだけ難しいかを知っていますね。
非常に難しいです。しかし、アルトス・ラボのボブ・ネルソンのような人々がいます。ジョージはRejuvenate Bioを持っていて、信じられないほどクールなことをしています。これらは現在、前臨床試験中で、一部は臨床試験中のバイオテク企業で、長寿のための大きな可能性を持っています。
興味深いです。長寿を思い出しました。世界の専門家と、例えばエピジェネティクスや「ジョージ」のようなゲノムエンジニアリングの世界の専門家の間には、トランジショナルデータにおいて非常に大きなドロップオフがあると思います。彼が死ぬと、彼の研究をすべて読むことができますが、ジョージのように考え、ジョージのように創造的になり、ジョージが持ったすべての考えを持つようにAIをトレーニングしない限り、世界で2番目に優れた遺伝学者がいても、まだ世代間のデータ損失が発生します。なぜなら、書き留めていない問題をおそらく考えているからです。
それはあなたがそれについて考えていないという意味ではなく、バックグラウンドスレッドで常に実行されていますが、「この問題を解決しよう」または「これに興味がある」というふうに書き留めていないだけです。もしあなたがいなくなったら、私や他の誰かが読んで理解できるようなものにそれを入れていません。AIはそれを助けることができると思いますが、もし寿命を延ばし、健康寿命を延ばすことができれば、長期間社会にとってより生産的になり、最終的には不死に到達すると思います。
現在研究していることで、どのようなロードブロックが見えますか？AIを見ると、計算の問題がなく、十分なチップがあり、エネルギーの問題がなければ、なぜASIに到達しないのか理由が見当たりません。あなたが行っていることで同様のことがありますか？まずこの問題を解決する必要があるというような。
コロッサルで私たちが試みていることには、FTL問題のようなものはありません。私たちはより速く解決する必要はなく、私たちのアルファ・ケンタウリに到達するために光速よりも速い旅行を解決する必要はありません。ただ時間がかかり、より多くのお金がかかるだけです。私たちのものは効率性のイノベーションであり、発明というわけではありません。それらの技術を革新しようとしています。それは途中で新しいものを発明しようとしていないという意味ではありません。いくつかの発見もしています。
しかし、AIや計算へのアクセスなどが、これらの技術の効率を加速させるだろうというのが私たちの賭けです。なぜなら、私たちは現在、基本的なスケールでそれを行っており、ビジネスを開始したとき、人々は一度に1つの編集を行っていました。タイロインプロジェクトでは、細胞株に300の編集を行いましたが、まだ完了していません。なぜなら、有袋類の体細胞核移植プロセスをまだ解決していないからです。
なぜそれが異なるのですか？
これらのモデル外の種はすべて一意です。例えば、象や人間のような大きなものを考え、その後小さなドゥナートを見ると、おそらく最も弱い小さな細胞を持っていると思うでしょう。しかし、ゾナ・パルーカという外殻を持っています。
ゾナ・パルーカ？それが実際の名前ですか？
はい、それが実際の名前です。私たちはレーザー支援システムを作り、DNAを抽出できるようにレーザーで穴を開ける必要がありました。現在はコンピュータとロボット工学、AIとコンピュータビジョンを使用しています。かなり素晴らしいです。しかし、レーザーで外殻を動かすことはできません。
すごい！動かないのですか？
動きません。最高の設定にダイヤルを上げても、細胞は爆発するだけです。デススターのように当てるだけです。そして針を使用すると、針を押し込むとDNAを損傷してしまいます。Dollyでさえ、すべての鈍器でうまくいったことは、それ自体が魔法です。エジンバラのチームやDollyを行ったチームはもっと評価されるべきです。それは奇跡です。
人々は「ああ、細胞を移動させた」と言うだけです。しかし、彼らが釘や槌や扱っていたようなレンチで飛行機を飛ばしているかのようなものを考えると、彼らがしたことは信じられないことでした。そして今、それは長い道のりを歩んできました。しかし、具体的にそのプロジェクトのために、私たちは実際に独自の技術を作ることがよくあります。
多くの場合、私たち自身の針、自分たちのガラス針を作ります。石英から作る必要がありました。正しい周波数で振動させることができるようにです。なぜならガラスでは耐えられませんでしたが、石英は十分に硬かったためです。そしてその石英針は、その振動でゾナパルーカに穴を開けることができました。レーザーは十分に強くなく、強くしすぎると細胞が壊れてしまったからです。
それは魅力的ですね。しかしこれらは私たちが解決しなければならない奇妙なことです。人々が「それはただの、地球上で最も遺伝子操作された動物だ」と言うとき、私は「そう、でも他にもたくさんのことをしなければならなかった」と言います。
DNA合成なしで、多重編集を通じて行うことができる編集の上限はどのくらいだと思いますか？合成せずに。
数千、おそらく数万。
すごい！それだけあれば十分ですね、ターゲットを絞っているので。
ソフトウェアの観点から言うと、計算分析でより賢くなればなるほど、必要な編集は少なくなると思います。なぜなら、行う編集ごとにリスクがあるからです。冗長であったり、最終的な形に必要がなかったりするためです。
人々が認識していないのは、これらの文字のゲノムシーケンスを取得するとき、「カバレッジ」と呼ばれるものが必要な理由です。ダイアウルフのために13または14xのカバレッジを持っていたと思います。これは、ゲノムの13または14の完全な読み取りがあったことを意味します。以前は0.15xであり、完全な読み取りさえなかったのです。
これが必要な理由は、機械が完璧ではなく、DNAが劣化しているためです。各サイトでこれはXYZ文字、これはCまたはAまたはGなどと言うとき、それが「C」である確率のスコアを与えています。実際には100％ではなく、「ああ、これは50％または99％の確率です」というような感じです。読み取りが多ければ多いほど、その確率は高くなります。
人類として完全なゲノムを合成できるようになったとしても、また奇妙な優生学的な議論になりますが、マンモスがマンモスであるものは何か、エンドツーエンドのマンモスゲノムはありません。現在、マンモスゲノムのアセンブリを行っており、リファレンスゲノムを構築していますが、60のゲノムを一緒に使用しています。それを見て、言う必要があります。すべてを合成したとしても、まだ穴があるでしょう。
昨年10月に、タスマニアタイガーつまりタイロインの99.9％完全なゲノムを持っていると発表しました。
どういう順序で動物を選んでいるのですか？タイロインのような。
まるで時代の名前のように聞こえますね。動物のようには聞こえません。
素晴らしいですよ。ジュラシック時代のようなものがあり、タイロインを見たことがあります。
見せてもらえますか？
それは素晴らしい。まるでシマウマのようです。偽物のように見えます。まるでシマウマオオカミのようです。
子供が絵を描いている途中で発作を起こしたようなものです。それがタイロインです。そして彼らのビデオもあります。彼らは絶滅したのでしょうか？
いいえ、1936年に絶滅しました。素晴らしいですね。
でも、なぜこの動物を選んだのですか？
タイロインを選んだ具体的な理由は、私たちが彼らを狩りによって絶滅させたからです。オーストラリア政府は彼らに賞金をかけ、農家やハンターにタイロインを殺すように支払いました。
それは彼らが厄介だということを示していませんか？
いいえ、彼らは悪評を得ました。羊農家たちは競争のために互いの羊を盗んだり殺したりしていましたが、タイロインのせいにしました。データはありません。私はタスマニアで多くの時間を過ごし、すべてのタイロインの専門家や研究者と多くの時間を過ごしました。彼らが羊を攻撃したり、その大きさのものを食べたりしたことを示すデータはありません。彼らは主にタスマニアデビルのような中間の有袋類を殺していました。
これは有袋類ですか？
そうです。そしてウォンバットのように、後ろ向きの袋を持っています。ほとんどの有袋類は前面に袋を持っていると考えられますが、これは巣穴を掘る動物であることが示唆されています。タイロインの巣が見つかっています。それは巣穴を掘り、袋が前向きだと土で一杯になり、赤ちゃんを殺してしまうでしょう。ウォンバットと同じです。
とても素敵です。この種を選んだ理由は、一つは、人類が絶滅させたからです。二つ目は、良いDNAがあることです。これは古代のものではなく、遺伝的工学の偉業です。ファットテイルドゥナート（有袋類のマウスのようなもの）とこの有袋類オオカミの間には7000万年の遺伝的分岐があります。これはクレイジーです。
素晴らしいですね。では戻りますが、私たちがそれを取り除いた理由は、タイロインを置き換える別の頂点捕食者がオーストラリア南部やタスマニアに現れていないことです。これは問題を引き起こしていますか？
そう、「栄養段階の低下」という概念があります。頂点捕食者が欠けると、生態系に波及効果があります。イエローストーンや世界中でこれを見てきました。タイロインについて興味深いのは、あなたは見ていないと思いますが、顔面腫瘍病というものを見たことがありますか？
いいえ、あなたが話しているのを聞いたことがあります。私は非常に積極的に抵抗します。
見ないでください。ひどいものです。ホラー映画のようなものです。絶対に見ないでください。あなたのプロデューサーのドリューが逮捕されそうです。
ひどいですよね。興味深いのは、捕食者を見ると、彼らはエネルギー消費に関する何らかの内部計算を持っています。獲物の追跡が必ずしも殺しにつながるわけではありません。アフリカのチーターや大型猫でこれを見てきました。殺しをせずに長い間追跡を続けると、最終的には疲れすぎて再び追跡できなくなり、死んでしまいます。
だから、彼らには何らかの内部生物学モデルがあり、それに基づいて獲物を追うかどうかを決めます。彼らは通常、若い、老いた、病気の、弱いものを選びます。これは遺伝子の観点から、適者生存に戻ります。
アンドリュー・パスクエ博士などが言っているのは、タイロインがいれば、おそらく顔面腫瘍病はまだ存在するでしょうが、もっとコントロールされているだろうということです。タスマニアデビルが顔面腫瘍病を持っていると、歩くのも困難で、よくよろめき、よく見えません。そのため、すべてを攻撃します。彼らは食事中に非常に攻撃的になるため、互いに攻撃し合い、それが病気を広めるのです。
『1493』という本を読んだことがありますか？
いいえ。
すごい本です。人間が地球をどのように変容させてきたか、それも意識していなかった方法で書かれています。ミミズは北米原産ではないと思います。これは驚くべきことです。なんと言うべきか分かりません。ミミズは船のバラストとして使われた土とともに持ち込まれました。
彼らがここに来て、すべてを積み込む準備ができたとき、すべての土を捨て、その土の中にはたくさんのミミズがいました。彼らは北米中に広がり、土壌や全てを完全に変えました。
ジャガイモや、オーストラリアに導入されたサトウキビヒキガエルなども同様です。彼らは有袋類を殺しています。なぜなら有袋類は彼らの隣で進化していないので、彼らを食べて死んでいるからです。
これがあなた方の大きな推進力ですか？生態学的バランスのようなものですか？
そうです。興味深いと思います。例えば、ヒキガエルプロジェクトでは、1つの編集を行い、それはヒキガエル毒に対して5000倍の抵抗力を与えます。これは素晴らしいことです。すると、スーパーウズラのようなものを作ることができ、それは彼らを食べて死んでいる主要な鳥です。これらのスーパーウズラはその個体数をコントロールし、そしてウズラが生き残り、それはヒキガエルを取り除くという大きな効果があり、さらに他の有袋類を保護するという大きな効果があります。
人間でそのような素晴らしいことを見つけましたか？例えば、プラスチックの増加した耐性を持つことができるとか、マイクロプラスチックの問題がありますが、または放射線など。
放射線とがん抑制は本当に興味深い分野だと思います。私たちの仕事や他の人々の仕事から見ているデータが、それが小さな変更である可能性があると思います。私たちはコロッサルとしてではなく、人類としてがんワクチンを今後持つだろうと思います。
なぜワクチンなのですか？約200種類の異なる病気があるからです。がんは一つのものではありません。
ワクチンがどのように機能するのでしょうか？あなたの体を訓練して攻撃させるからです。
興味深いですね。多くの人々がもちろんがんに焦点を当てていて、それは素晴らしいことです。しかし、長寿逃亡速度に戻ると、アルツハイマー病が環境的加速物、炎症に直接関連しているかどうかを見ることができなければ…
この酵素分解プロセスについて教えてください。会社はBreakまたはBreakingと呼ばれていますか？
Breaking.comです。これは素晴らしいです。V研究所のスカーナ・バスカーと彼女の素晴らしいチームが、塩水を加えるだけで、ナイロン、漁網、その他の種類の産業プラスチックなどを入れると、目に見えて分解するこの微生物を発見しました。
それが何をしていたかというと、プラスチックの化学結合を破壊していたのです。だから会社をBreakingと名付けました。実際にプラスチックの化学結合を破壊し、通常のバイオマスに変えています。
素晴らしいですね。私たちが行ったのは、コロッサルが計算生物学コアとソフトウェアを持ち、ゲノムを見てこの種のデータを見る方法を知っているため、ゲノム工学能力があるため、多くの研究者が本当にクールなプロジェクトを私たちに持ってきています。彼らは「この微生物を持っています。これが行うと思われることです。分析できますか？」と言いました。
多くの分析を行い、それを見て、「はい、これは酵素を作っています。実際にはいくつかのものが一緒に働いて、この特定の酵素を作り出しています」と言いました。そして、私たちが投げたものすべてを分解しました。
それでは「どうすればより貪欲にできるか、より多くの酵素を出すようにするか」と考えました。これは遺伝子工学の課題です。これは単に指向進化の課題ではなく、つまりこれを繁殖させるのではなく、合成生物学を通じて加速し、実際にそれらの酵素を作る遺伝子を編集することです。
それは大きなブレークスルーのように聞こえます。大きなブレークスルーですか？
そうです。現在、私たちの目標は、必要な分散表面積に基づいて、どのようなプラスチックも24時間で分解できるようにすることです。それは本当に興味深いです。なぜなら、多くのプラスチック分解ツールは単に小さなプラスチックを作るだけだからです。実際にプラスチックを分解しているわけではありません。また、多くのものは加熱したり化学物質で前処理したりする必要があります。それらの一部の化学物質はプラスチックよりも悪いです。
だから、それは役に立ちません。私たちの考え方は、これを行い、培養し、希望する状態に持っていくことでした。現在は22ヶ月かかっていたものが、約18ヶ月になりました。しかし、私たちの目標は24時間にすることです。
それでもすごいですね。800年から2年というのはすでに巨大な進歩です。現在14か16のパイロットプロジェクトがあります。水のスクリーニングなどを行っている企業との協力、そしてそれを処理しています。一つ目です。もう一つの分野は繊維です。特に、ファーストファッションなどで作られる多くのものには、ほとんどの人が認識していないプラスチックがたくさん含まれています。
それは今、私の視界に入ってきています。それは大規模なものだと思います。
私はこれらの企業を3つのカテゴリで考えています。世界でそれらに対する一般的な欲求があるか、それはユースケースを解決しているか、一般的な欲求があるかです。なぜなら、それらは同じこともあれば、異なることもあるからです。
生物多様性の喪失は悪いことで、海洋から私たちの体まで、プラスチックの蓄積は悪いことだと一般的に皆が同意していると思います。そして、科学のために子供たちを鼓舞するような本当にクールなことを行うことは良いことだと皆が同意していると思います。だから、これらのプロジェクトや企業では、科学が機能しなければなりません。
ウーリーマウスを作り、ダイアウルフを作り、プラスチックを800年から2年に分解する能力を持つ必要があります。そして、あとはビジネスモデリングの側面だけです。
ソフトウェアからの私は、全く生物学者ではなく、それを学ぶのにまあまあ良かったので、AI、コンピュータ、合成生物学の組み合わせで多くの本当にクールな課題を解決できるという考えに恋をしてしまいました。そして、それを人々を興奮させるクールで面白い方法で行うことができると思います。
プラスチック分解会社を持つのは素晴らしいことです。それから多くの繊維に取り組むのは素晴らしいことです。しかし、それをやって、NOAAやジャック・クストーの財団や海洋を気にする有名人などを招き入れると、これらの問題や科学に対する意識を高めることになります。
私たちが企業で行っている面白いことの一つは、本当に難しいことを解決しようとしていますが、また楽しくて派手な方法で行い、人々を興奮させようとしていることです。
これらの企業やこれまでで解決したい最もクールな課題は何ですか？
療法空間にいたくはありません。療法空間には十分な人々がいると思います。しかし、二つの解決策があるとしたら、一つは、植物をエンジニアリングして私たちが望むことを何でもできるようにしたいですね。
ジョージと私はこのツリーハウスのコンセプトについて冗談を言います。あまりに奇妙でヒッピーっぽくならないようにしますが、なぜ木が住居の形で成長できないのでしょうか？なぜそれが生物発光菌類を持ち、すべてを照らすことができないのでしょうか？これは薬をやっているときの話ではありません。これは本当です。でも、なぜそれが環境にとっての究極の浄化にならないのでしょうか？レッドウッドがあらゆる環境で生きているのを見ます。
だから、植物を森を切り倒すだけでなく、植物が私たちの都市を建設できるような方法でエンジニアリングできるといいと思います。これは最も奇妙な…私はそれに取り組んでいませんが、本当に奇妙なことです。それが一つ目です。
二つ目は、海洋に非常に興味があります。これにも現在取り組んでいませんが、世界的に最も安定した気象パターンと生命が一貫して存在する場所を見ると、それは水中30〜70フィートの間のどこかであり、上の海の攪拌に関係なく、そこはかなり安定しています。
だから、サンゴをより回復力があるようにするツールやテクノロジーを構築し、合成生物学を通じて、マイクロフラグメンテーションだけでなく、より速く成長させることができるなら…それはまだ死ぬでしょう。だから遺伝子操作されたサンゴを作る必要があります。それをして、水中生活のための閉鎖システムを構築できれば、それは本当に興味深いと思います。
それは非常に興味深いです。なぜなら、海洋と地球の表面を見ると、カリフォルニア海岸の経済的価値は何兆ドルですか？知りませんが、それはたくさんでしょう。もしあなたがそれをすべて所有していたら。
水中30フィートでは山火事はなく、閉鎖システムを構築する必要があります。そのため、宇宙に送るために膨大なコストをかけている主要な熱や冷却の反転、放射線耐性などを必要としない同じテクノロジーを、地球に適用して水中都市に取り組むことができます。
これは私たちの生涯で起こると思いますか？
私たちは長寿逃亡速度を達成すると思います。だから、そのような質問への答えはイエスです。なぜなら、私たちの生涯は無限だからです。
ああ、神様。それが本当に実現することを願っています。十分に感謝できません。人々はどこであなたをフォローできますか？
TwitterまたはXで@binlammです。
二つのMですね。
皆さん、まだ登録していなければ、必ず登録してください。次回まで、伝説になってください。お気をつけて。平和を。
もしこの会話が気に入ったなら、もっと学ぶためにこのエピソードをチェックしてください。AIと変化する世界秩序により、世界は史上最大の変化の時期を迎えています。しかし、私たちはその真っ只中にいるため、何が起きているのかを正確に見ることはほぼ不可能です。私たちは戦場の霧の中にいます。
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