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ヤヌコビッチは中立を支持していました。彼は親ロシア派と見なされ、ウクライナをNATOに加盟させたくありませんでした。2009年に選出され、2010年に就任した彼は中立を支持していましたが、2014年2月22日に打倒されました。政権を握ったウクライナ人たちはこれを「尊厳の革命」と呼びましたが、私はクーデターと呼びます。米国が積極的に支持した暴力的なクーデターです。私の見解では、多くの歴史家は私に同意していますが、他の人々はこの点について議論しますが、私の見解では、米国は中立に反対した大統領を打倒したかったので、積極的な政権交代作戦の一部でした。
これは非常に非常に議論の的となることですが、あなたが正しく言うように、もちろん一部の人々はあなたに同意するでしょうし、一部の人々は猛烈に反対するでしょう。また、あなたが言わなかったことですが、ウクライナ大統領はEUとの連合協定を締結しようとしていたか、または締結を撤回したことが、特にキエフでウクライナ国民の蜂起を引き起こし、その時点で革命の多くを引き起こしました。それが米国によってどれだけ資金提供され、支援されたかについては個人的にはわかりません。
私はあなたの説明に完全に同意していますが、ただ一つの団体がこれに資金を提供したことを説明してもらいました。2014年に彼らは私に説明したのですが、実際には誇りを持って。実に私は恐ろしかったのですが、ある人が「あの団体、この団体、あの団体にいくら与えたか」を説明してくれたのです。私はそれが醜いと思いました。
こんにちは皆さん、クラスノ・グローバル・イベントシリーズへようこそ。今日はズームでたくさんの方々に参加していただき、嬉しく思います。私はクラウス・ラリスで、ノースカロライナ大学チャペルヒル校のリッチダム・クラスノ特別歴史・国際関係学教授です。2012年からクラスノ・グローバル・イベントシリーズを運営しており、ご覧のように今も力強く続いています。
今日の著名なゲストはコロンビア大学のジェフリー・サックス教授ですが、今日はローマからの参加です。ジェフリー・サックスさん、お元気ですか？
とても元気です。ご招待いただきありがとうございます。
こちらこそ、今日は参加していただきありがとうございます。今日は新しい世界秩序が出現しつつあるのか、あるいはすでに出現しているのか、もしそうであれば誰がその世界秩序を支配しているのかについて話し合います。
私たちは混乱の世界の真っ只中にいます。トランプ米大統領による多くの国々、特に中国に対する大規模な関税の課税は、世界的な混乱をさらに悪化させることに大きく貢献しています。同時に、気候変動と環境保護は窓の外に追いやられ、AIは少なくとも一部の人々によれば世界を支配するようになりつつあります。
世界情勢における中国の役割はますます重要になっています。特にトランプ政権がアフリカなど世界の多くの地域から撤退し、中国がその代わりに入り込んでいる状況にあります。しかし、ウクライナ戦争はまだ続いており、現在は戦争を終結させるための勢いが生まれているようですが、ウクライナは米国に見捨てられるのでしょうか？
そして、軍事的には依然として弱く、経済的にも過去ほど強くない、おそらく新たに台頭したヨーロッパの役割は何でしょうか？西側世界に未来はあるのでしょうか？それとも、大国間で分断され、米国が過去80年間ほど支配的な役割を果たさなくなる世界を目の当たりにしているのでしょうか？
一部の分析者が主張するように、本当に多極的な世界の出現を目の当たりにしているのでしょうか？それとも、実際には米国と中国によって支配される二極的な秩序への回帰を目の当たりにしているのでしょうか？
今日はジェフリー・サックスさんをお迎えできて嬉しく思います。これらの経済的・地政学的問題に光を当てるのに、ジェフリー以上に適任者はいません。皆さんの多くはジェフリーの仕事についてよくご存知だと思いますが、簡単に紹介させてください。
ジェフリー・サックスは世界的に有名な経済学者、ベストセラー作家、革新的な教育者、持続可能な開発の世界的リーダーです。彼は極度の貧困からの脱出、人為的な気候変動との戦い、国際債務と金融危機、国家の経済改革、パンデミックの制御など、複雑な課題に創造的な方法で取り組んでいることで広く認められています。
ジェフリーはコロンビア大学の持続可能な開発センターのディレクターを務め、大学の最高学術職である大学教授の地位を持っています。サックスは2002年から2016年までコロンビア大学のアース・インスティテュートのディレクターを務めました。彼は国連、バチカン、大学、シンクタンクなど多くの指導的立場を持っています。
また、彼は数多くの本を執筆・編集しており、その中には3冊のニューヨーク・タイムズのベストセラーも含まれています。ジェフリー・サックスは2022年に持続可能な開発部門でタンク賞を受賞し、2015年には環境リーダーシップの主要な世界的賞であるブルー・プラネット賞の共同受賞者でもありました。彼は2度、タイム誌の「世界で最も影響力のある100人のリーダー」に選ばれており、42の名誉博士号を授与されていますが、これは非常に印象的な数字です。
また、フランス共和国大統領の勅令によるレジオン・ドヌール勲章とエストニア大統領からの十字勲章も受賞しています。サックス教授、クラスノ・グローバル・イベントシリーズへようこそ。
ありがとうございます。経済学者として、トランプ政権の関税と経済政策についてどう思われますか？それはとても理にかなっているのか、それとも大きな混乱を生んでいるのでしょうか？
ああ、もう混乱です。それは簡単な質問です。私はそれが全く意味をなすとは思いません。市場もそれが意味をなすとは信じていません。トランプ大統領がこれを始めて以来、何兆ドルもの市場資本が失われました。関税の言明された目的は多くありますが、関税によってうまく達成されることはないでしょう。関税の言明された目的とは、例えば貿易赤字を終わらせる、製造業を再建する、貿易システムを再交渉する、中国を罰するなど、様々な説明が与えられています。私はそれらが精査に耐えられるとは思いません。
国際的な貿易秩序、つまり世界的な労働分業は、すでに1776年にアダム・スミスが『国富論』で教えたように、貿易は相互に有益な活動だからです。歴史がそれを証明しています。米国は開放的な貿易システムから利益を得ており、開発途上国は開放的な貿易システムから大きな利益を得ています。国際的な貿易関係を断ち切ることでこの種の不安定さを引き起こすことは、もしこれが維持されるなら米国の生活水準を低下させるでしょう。
これはFRBによる短期的なマクロ経済管理に多くの問題を生じさせるでしょう。FRBが指摘しているとおりです。これがトランプ大統領が最近FRBを激しく攻撃している理由です。彼らは単に自分たちの仕事をして、これらの関税が物事をより複雑にするだろうと指摘しているだけです。
関税は実際に放棄され、EUや中国のような世界の主要な貿易相手国との妥協が達成されなければならないと思いますか？
はい、それはすでに起こっています。いわゆる相互関税の最初の数日間で、金融市場が非常に危険に反応し始めたため、それらは基本的に停止されました。株式市場が世界中で下落しただけでなく、債券市場も価格が下落し始めました。これは利子率が大幅に上昇したことを意味し、米国ドル建ての資産、特に財務省証券に対する嫌悪感があったことを示しています。
これが関税のいわゆる停止を引き起こしました。つまり、世界中の市場がこれに強い反対の意思表示をし、トランプはすぐに後退しました。彼の主要な保護主義顧問であるピーター・ナバロ（彼はハーバードで博士号を取得したと主張していますが、彼は確かに私の国際貿易のクラスを受けていません）がホワイトハウスから離れ、他の顧問たちが急いでトランプ大統領に会い、「これは停止されなければならない」と言ったとされています。そして彼は関税を停止しました。
世界の異なる地域との貿易協定に到達する方法についての多くの話がありますが、私はそれらすべてが、発表された相互関税は実際には決して起こらないということを示すためのものだと思います。しかし、その間、私たちは中国との本当の貿易戦争の中にいます。本当の貿易戦争とは、中国が引き下がらないということです。トランプも引き下がっていません。私たちは基本的に両国間のこの主要な貿易関係の中断を抱えています。
トランプは消費者が動揺し始め、アップルが動揺し始めたため、「私のiPhoneは関税なしで入ってくる」と言って、すぐに部分的に引き下がりました。「これについては例外を設けよう、あれについては例外を設けよう」と言いました。
では、関税政策全体が中国から最終的に切り離すための巧妙な戦略だとは思いませんか？
中国からの切り離しを私は全く巧妙な戦略だとは思いません。なぜなら、私は米中貿易をウィンウィンの提案だと考えているからです。それは奇妙な理由で、中国が勝ち、米国が負けるウィンルーズの提案として知られるようになりました。米国は中国との強い関係を持ち、中国で多くの商品を生産することで国家的に多くの収入を得てきました。シリコンバレーは多くの製品を発明し、それらはその後中国で製造されており、それはウィンウィンです。
中国はいわゆる米国のサービス収入である知的財産権を多く購入しています。米国は中国から非常に安価に生産された多くの消費財を手に入れています。もちろん、貿易関係には敗者もいます。疑いなく、中国からの輸入に直接関わる一部の企業はその生産を減らし、それらの部門で雇用が失われました。しかし、他の部門では大きな利益が生まれています。
もし私たちが理性的な政治システムを持っていれば、開放的な貿易は米国に大きな利益をもたらしていると言うでしょう。確かに一部は苦しんでいますが、私たちは勝者が敗者を補償するのを助けるべきです。これは貿易理論の二日目に私たちが教えることです。全体的に経済は利益を得ますが、勝者は敗者を補償する必要があります。そうすれば、勝利は社会全体に行き渡るか、あるいは社会を分断するのではなく、パレート改善すると私たちが言うものになります。
しかし、アメリカはそれが得意ではありません。私たちは再分配をせず、敗者を彼らの運命に任せます。トランプは2016年の選挙キャンペーンでこれらの人々に訴え、「あなたたちは国内政策の欠点によって傷ついているのではなく、外部から傷つけられている」という議論で産業中西部のいくつかの激戦州で多くの票を獲得しました。
しかし、トランプの主張を聞いていると、彼は中国との貿易赤字や他の国々との貿易赤字が深刻な懸念事項であり、米国の製造業の雇用喪失に対処する必要があると述べています。また、補助金や国際的な特許の盗用など、中国やその他の国々による不公正な貿易慣行についても言及しています。彼には一理あるのでしょうか？それとも全く理由がないのでしょうか？
彼はとても奇妙な考えを持っています。その考えとは、貿易赤字は他の国々による詐欺の尺度だということです。私はマクロ経済学者であり、恒等式と呼ばれるもの、つまり統計的関係を教えています。貿易赤字は、私たちが国として稼ぐ額と比較して、どれだけ多く支出しているかを測定します。
もしあなたが店に行き、クレジットカードを使って、まだ稼いでいないお金を使って何かを買うなら、あなたは貿易赤字を抱え、クレジットカードの負債を増やします。トランプの世界では、あなたは「私は支出を減らすべきだ、残高を確認すべきだ、クレジットカードの借金を増やすべきではない」と言う代わりに、あなたが物を買っているすべての店を責めるべきだということになります。これがドナルド・トランプの世界観です。それは率直に言って不条理です。
米国は基本的に毎年、私たちのGDPより1兆ドル多く支出していると言っていますが、実質的には、アメリカの消費者が責められるべきだということですか？
実際、非難されるべきは次のような意味でワシントンです。私たちの政府は国家のクレジットカードのようなものです。政府は巨額の赤字を抱えています。それはGDPの約7％に達し、信じられないほど巨額です。政府は借金を増やし、市場から借り入れ、税収からではなく借金から来ているお金をアメリカ人に移転しています。そしてアメリカ人は企業も家計も支出します。
アメリカの消費者は基本的にそれを利用しているのです。彼らは認識していないかもしれませんが、政府は彼らのクレジットカードなのです。それは私たちの国のクレジットカードです。私たちは国民所得の100％の借金を抱えています。もしあなたが個人として、あなたの1年の収入に等しい借金を抱えているなら、それは米国が行っていることと同等です。
それを返済することは管理可能ですか？はい、しかし利子費用はかなり高くなっています。現在、利息だけでGDPの約3％を占めており、時間とともに増加するでしょう。つまり、政府はクレジットカードのように使用され、私たちは国として生産し稼ぐよりも多くを支出し、その結果、世界の残りの部分と慢性的な貿易赤字を持っています。そしてドナルド・トランプはそれを独創的に世界の残りの部分のせいにしました。信じられません。
少し奇妙です。技術的に正確な計算をすると、私たちがどれだけ支出しているか、つまり民間経済による消費プラス政府による消費プラス民間経済による投資プラス政府による投資を足し合わせ、そこから国民所得（国民総所得）を引いた額が、現在のアカウント赤字になります。これは、財とサービスにおいて私たちが海外でどれだけ支出するかから、私たちが海外にどれだけ売るかを引いた包括的な尺度です。
それはアナロジーではなく、その包括的な不均衡の定義そのものです。しかしトランプは独創的に「ああ、私たちの経常収支の不均衡、私たちの支出と収入の不均衡は他のすべての人のせいだ」と言いました。かなり奇妙です。市場はこれを買っていません。世界の残りの部分は困惑しています。経済界はこれはかなり奇妙なものだと言って頭を掻いています。
しかし、現在私たちは一人支配体制にあるので、それについて少し言わせてください。私たちの貿易システムは、国際交渉と同様に法律の問題であるべきです。実際に、私たちはWTOを設立する世界的な条約取り決めを持っており、これは他の政府との間で関税がどうあるべきかについて交渉されました。私たちはそのすべてを破り捨てましたが、米国憲法の第1条第8節にも、輸入税である関税を含む税制は議会の責任だという明確な声明があります。
第2条の行政部門に行くと、関税を設定する行政部門の責任は全くありません。すでに何かが奇妙です。もちろん、何が奇妙かというと、whitehouse.govに行って貿易に関する大統領令をクリックすると、それらはすべて同じように始まります。「私に米国大統領として投資された権力によって、そして以下の緊急法の下で、私は緊急事態を宣言する」と書かれています。
トランプは国家緊急事態を宣言しています。それは私が育った国の種類ではありません。ある個人が国家緊急事態を宣言するような場所ではありません。緊急事態とは何でしょうか？それは私たちが20年間抱えてきた貿易赤字です。それは緊急事態ではなく、問題です。しかし、緊急令ではなく、立法府である議会と米国大統領が法律によって対処すべき問題です。
議会が責任を果たさず、行政部門に責任を放棄しているという点は全くその通りだと思います。しかし、トランプ以前から長年にわたり、他の貿易相手国についての不満がありました。中国だけでなく他の国々の補助金文化、知的財産の盗用などを挙げましたが、それらはかなり妥当に思えます。どのように対処すべきでしょうか？
私はそれが有効だとは思いません。まず、米国はトランプだけでなく、望むときはいつでも貿易政策を乱用しています。すでに米国による乱用や他者による乱用があります。単に他者を指差すだけでは要点を逃してしまいます。要点は、私たちが世界貿易機関と呼ばれるシステムを作ったことです。実際に米国はWTOの創設を主導しました。
私たちは、国々がWTOの条件に違反している場合、それらの他の国々に対して措置を取ることができるシステムを作りました。そして、他の国々が「いいえ、私はWTOの規則に違反していません」と言えば、WTOで裁定があります。裁定が一方の国を支持するか他方の国を支持するかによって、それらの国々に対応する権利が与えられます。例えば、アンチダンピング関税やその他の措置などです。
もし紛争の敗者側の国が裁定が間違っていると感じるなら、上訴裁判所があります。しかし、米国はこのプロセスを破壊しました。驚くべきことに、WTOの上訴裁判所を充足することを阻止しました。「私たちは国際的な基準で判断されたくない、私たちが望む誰かの裁判官と陪審員になりたい、これらのことを適切に決定すべき国際的な法廷に行くのではなく」と言っています。
米国は他者を指差し、これは私の考えでは深刻に間違っています。ちなみに、外交政策の多くの異なる側面で、私はイエスの外交政策を支持していると言います。なぜなら、福音書でイエスは「自分の目の中にある梁を見ずに、なぜ他者の目の中にある塵を指摘するのか」と言っているからです。もちろん、イエスが説いているのは偽善的にならないということです。自分自身を清めなさいということです。
これは世界を安全に保つための一般的な原則だと信じていますが、それは貿易政策にも絶対に適用されます。私たちは他者の目の中の塵を指摘するのが得意ですが、自分自身の行動に関しては、それについて議論さえしたくありませんし、確かに裁判官に裁かれたくありません。私たちは裁判官と陪審員になりたいのです。私たちは自分たちが確立するのを助けた適切な国際的手続きに従いたくないのです。私たちは裁かれたくないのです。それは私の見解では、私たちがゲームのルールに従っていないという兆候です。
ありがとうございます。ではテロリズムと経済政策を超えた他の地政学的問題に移りましょう。ウクライナ戦争はまだ続いており、トランプ政権はロシアとウクライナの両方に停戦に至るよう圧力をかけていますが、それはあまり成功せずに数週間続いています。しかし今日、新たな勢いが生まれているようです。あなたはトランプ政権の関税と経済政策について批判的ですが、ウクライナ政策についても同様に批判的ですか？
いいえ、これに関しては、トランプは正しいと思います。彼はとてもトランプらしい言い方で、「これはバイデンの戦争だ、私の戦争ではない、これは負け戦だ、私はそこから抜け出す、バイデンの戦争に縛られたくない」と言いました。
それはプーチンの戦争ではなかったのですか？ウクライナに侵攻したのはウラジーミル・プーチンだと思いますが？
私は35年間、これを間近で見てきたので、異なる見解を持っています。私はミハイル・ゴルバチョフ大統領の経済諮問チームにいました。ボリス・エリツィン大統領の経済諮問チームにもいました。そしてウクライナのレオニード・クチマ大統領の経済諮問チームにもいました。私は両国と非常に近い関係で仕事をしていましたが、彼らは長い間、何の対立もありませんでした。
これは人気のある見解ではないかもしれませんが、私はそこにいて見てきました。私は米国が実際にウクライナとロシアをこの戦争に導いたと信じています。突然ではなく、2022年でもなく、30年前にさかのぼります。米国が望んでいたことは、1994年頃にすでに決定されていましたが、米国はNATO拡大を中央ヨーロッパに、次に東ヨーロッパに、そして旧ソビエト連邦に、ロシアの国境に沿ってウクライナと南コーカサス地方のグルジアへと押し進めようとしていました。
私はこのプロセスを間近で見てきました。1991年にヘルメット・コールのゲストだったこと、ベルリンでドイツ外相ハンス・ディートリッヒ・ゲンシャーのゲストだったことを覚えています。当時、私はポーランド政府の主任顧問でした。彼らはゴルバチョフとエリツィンに、NATOは拡大せず、ゴルバチョフによるソビエト軍事同盟（いわゆるワルシャワ条約機構）の一方的終了を利用しないと約束しました。ゴルバチョフは冷戦が終わり、西側に向けた軍事同盟は必要ないと言って、一方的に終了させました。
実際にその時、1991年2月7日にジェームズ・ベーカー3世とハンス・ディートリッヒ・ゲンシャー（米国の国務長官とドイツの外相）はゴルバチョフに、そして公に「NATOは東に1インチも動かない」と言いました。そして当時、ゲンシャーに「ゲンシャー氏、あなたは連邦共和国と統一するドイツの新しい東部に移らないという意味ですか、それともより一般的な意味ですか」と尋ねられ、彼は「より一般的な意味だ、私たちは東に移らない」と言いました。
そして1991年12月にソビエト連邦が解体されると、アメリカの安全保障国家は「もう敵はいない、私たちに対抗できる者はいない」と言いました。「敵がいないからNATOを終わらせるべきだ」と言う代わりに、「敵がいないからNATOを拡大すべきだ、ロシアが戻らないよう、ソビエト連邦が戻らないよう確実にすべきだ」と言いました。
もちろん、あなたの言う通りです。これは約束が与えられたかどうかについての議論です。人々はこれについてかなり異なる態度や意見を持っています。そして、その主張はまだあいまいです。なぜなら書面による文書は入手できませんが、おそらく口頭での約束がなされたからです。また、NATOの拡大が本当に起こるべきだったかどうかという問題もあります。しかし、それらすべてが間違っていたとしても、そしてそれは批判されるべきだったと言うとしても、それが国を侵略し、民間人を殺し、タワーブロックや民間インフラを爆撃することを正当化するでしょうか？プーチンは不満を持っていたかもしれませんが、それらの不満を満たすために行き過ぎたのではないでしょうか？
この問題に関してもう一つ非常に重要なステップがあります。2008年、NATOがポーランド、ハンガリー、チェコ共和国に1999年に拡大し、2004年にはリトアニア、ラトビア、エストニアのバルト三国、ブルガリア、ルーマニア、スロバキア、スロベニアのさらに7カ国に拡大した後、2008年のブカレストNATO首脳会議で、ジョージ・W・ブッシュ・ジュニアはNATOがウクライナとグルジアに拡大すると主張しました。ロシアを黒海地域で囲むという考えです。この考えは1990年代半ばのブレジンスキーにまでさかのぼります。ロシアは「ノー」と言いました。
当時、私たちの元CIA長官ウィリアム・バーンズはモスクワの米国大使でした。彼はコンドリーザ・ライスに有名な長いケーブルを書き、「ロシアの政治階級全体がNATOのウクライナへの拡大に断固として反対している。なぜなら彼らはそれを国家安全保障上の脅威とみなしているからだ」と述べました。
次に本当に重要なステップは、2014年2月22日に何が起こったかです。それはウクライナ大統領ビクトル・ヤヌコビッチが打倒された時でした。これは注目すべきことです。なぜならヤヌコビッチは中立を支持していたからです。彼は親ロシア派と見なされ、ウクライナをNATOに加盟させたくありませんでした。彼は2009年に選出され、2010年に就任し、中立を支持していました。
彼は2014年2月22日に打倒されました。政権を握ったウクライナ人たちはこれを「尊厳の革命」と呼びましたが、私はクーデターと呼びます。米国が積極的に支持した暴力的なクーデターです。私はその一部を、悲しいことに間近で見ました。米国はクーデターに多くの資金を提供し、ロシア人はそれを知っていました。
彼らは実際に、現在コロンビア大学の私の同僚でもあるビクトリア・ヌーランド（当時の欧州問題担当国務次官補）と米国大使ジェフリー・パイアットとの間の電話を傍受しました。彼らは2014年1月末に、次の政府が誰になるかについて公開電話で話し合いました。ちなみに、その時点でバイデンは副大統領であり、彼が取引を締結するはずでした。それはすべて録音されており、衝撃的な通話です。
私の見解では、多くの歴史家は私に同意していますが、他の人々はこの点について議論します。私の見解では、米国は中立に反対した大統領を打倒したかったので、積極的な政権交代作戦の一部でした。
これは非常に議論の的となる問題です。あなたが正しく言うように、一部の人々はあなたに同意するでしょうし、一部の人々は猛烈に反対するでしょう。また、あなたが言わなかったことですが、ウクライナ大統領はEUとの連合協定を締結しようとしていたか、または締結を撤回したことが事実です。それが特にキエフでウクライナ国民の蜂起を引き起こし、その時点で革命の多くを引き起こしました。それが米国によってどれだけ資金提供され、支援されたかについては個人的にはわかりません。
私はあなたの説明に完全に同意していますが、ただ一つの団体がこれに資金を提供したことを説明してもらいました。2014年に彼らは私に説明したのですが、実際には誇りを持って。私は恐ろしかったのですが、ある人が「あの団体、この団体、あの団体にいくら与えたか」を説明してくれたのです。私はそれが醜いと思いました。
それがすべて正しいとしても、2014年のクリミア併合や、その後のドンバスへのロシア兵の潜入（小さな緑の男たち）、そして2022年2月の全面侵攻など、私たちが目撃したようなウクライナへの侵攻は正当化されるのでしょうか？あなたが今説明したことによって、それは正当化されるのでしょうか？それとも、プーチンの不満を解決するための他の方法や手段があったのではないでしょうか？NATOもロシアを攻撃するつもりはなかったことも明らかでした。
私はロシアが2014年3月にクリミアで行ったことは、ロシアの観点から見れば完全に理にかなっていたと思います。なぜならロシアが思い、信じていたこと（そして私は彼らが正しいと思いますが）は、「このクーデターが起こった今、NATOはクリミアを掴もうとしている」ということでした。クリミアはロシアの海軍基地の本拠地であり、1783年以来ロシアの海軍基地の本拠地でした。
ロシアはこれがゲームだと見ていました。そしてそれはゲームでした。米国はこのクーデターに参加しました。私の意見では、彼らはクリミア戦争のシナリオを再現していました。1853年のクリミア戦争でロシアへの攻撃を主導したパーマストンは、ロシアを黒海から追い出すという考えを持っていました。これは1997年の彼の著書「グランド・チェスボード」で概説されたブレジンスキーの考えでした。
ロシアは「ああ、アメリカ人はまた別のクーデターを行った（初めてではない、数十のこのような作戦があった）、我々はだまされない」と考え、クリミアを取り戻しました。この部分は議論の余地がないと思います。
2014年のクリミア併合に対する西側の反応は比較的弱かったと言えるでしょう。多くの人々は、その穏やかな反応がプーチンを励まし、2022年2月にウクライナに全面侵攻させることになったと主張しています。
いいえ、私はそれに同意しません。そうかもしれませんが、すべての不満にもかかわらず、ロシアの視点から見たものにもかかわらず、ヨーロッパでの大きな戦争を正当化し、力と暴力によって国境を変えようとし、民間人を攻撃することは本当に正当化されるのでしょうか？私たちがまだ毎日目撃できる恐ろしい戦場の光景、すべてのことを考えて。
それは次のことがあったので、これよりもさらに複雑です。2002年、米国は一方的に対弾道ミサイル条約を放棄しました。これはおそらく21世紀の米露関係にとって最も不安定化させた出来事でした。ロシアは「米国は抑止力を維持する方法の核心原則を放棄している」と考えました。
これは2010年に、米国が激しいロシアの反対にもかかわらず、最初にポーランド、次にルーマニアに対弾道ミサイルサイロ（イージスミサイルシステム）を設置し始めた時に一方的に行われました。2019年、米国は一方的に中距離核戦力協定を放棄しました。
ロシアの視点から見ると、米国が一歩一歩行っていたのは、米国の軍隊とそのミサイルシステムを持ってロシアの国境に来ることでした。元CIA分析官のレイ・マクガバンによると、2022年1月、ブリンケン国務長官はロシアの外相セルゲイ・ラブロフに、米国はホスト国が同意する限り、ウクライナを含むどこでもミサイルシステムを配置する権利を留保すると述べたと説明しています。
私はもちろんその会話に参加していませんでしたが、その解釈は私が知っているすべてのことと一致しています。というのも、私は2021年12月にホワイトハウスと話し、戦争への確実な道を続けるのではなく、交渉するよう懇願したからです。私は2021年12月にジェイク・サリバンに「NATOがウクライナに拡大しないと発表してください、そうすれば戦争を避けることができます」と言いました。
彼は私に「いいえ、ウクライナがNATOに入れないとは発表しません」と言いました。彼は実際に私に「心配しないで、NATOは拡大していない」と言いました。私は「ジェイク、NATOは拡大していないけれど、あなたはそれを公に言えないのか」と言いました。彼は「はい」と言いました。私は「じゃあ戦争になるよ」と言いました。
2022年1月、米国がウクライナにミサイルシステムを配置することさえ排除することを拒否し、ウクライナ軍の大規模な軍事的増強が続いた時（これも私たちが本当に理解する必要があります。なぜなら、OCEの観察者も含めてみんなが言うように、これは数十万のNATO武装部隊になり、ドンバスを攻撃していました）、ロシアは「我々は事実上または滑り込みで米国に囲まれることを許さない」と言いました。
私はあなたの質問に次のように答えるつもりです。この戦争は、もし米国が正直な立場をとっていれば、何度も避けられたかもしれません。そして、私が絶対に重要だと思うこと、また私たちの理解と言説の一部ではないことがあります。
2022年2月24日に侵攻した時、ロシアは何をしようとしていたのでしょうか？私の解釈を述べましょう。彼らはゼレンスキーを脅かし、彼に中立性に同意させようとしていました。なぜなら実際に起こったことは、侵攻後約1週間でゼレンスキーが「ああ、私たちはNATOに加盟する必要はない、中立になれる」と言ったからです。
そして2週間以内に実際にウクライナ人はロシア人に接近し、「これを続ける必要はない」と言いました。ロシア人はウクライナ人に「あなたが考えていることの文書を私たちに渡してください」と言い、彼らはそうしました。その文書はプーチン大統領のところに行き、プーチン大統領は「この基盤の上で交渉できる」と言いました。
そして、すぐにトルコの主催による交渉が行われ、これはイスタンブール・プロセスとして知られるようになりました。私はこれについてトルコの外交官と広範な議論をしました。3月28日、ウクライナとロシアは共同コミュニケを発表しました。これは2022年3月28日のことですが、共同コミュニケを発表し、「私たちは平和のための枠組みを持っている」と述べました。
それはウクライナの中立性、クリミアが協定の外にあること（つまり、ロシアはそれについて交渉しない）、そして基本的にドンバスでのミンスク合意の実施に基づいていました。
しかし、それはまるであなたがプーチンの侵攻を擁護しているかのように聞こえます。理解させようとしているのですか？
はい、私は説明していますが、この戦争は約2週間で終わる可能性があったということです。私の年表によれば、戦争は2014年に始まりますが、2月24日の侵攻は2週間で終わる可能性がありました。なぜならそれは、プーチンが2021年12月に試みたように、中立性を議題に戻すよう強制するための策略だったからです。
キエフに向かっていた長い戦車の列については？明らかにキエフの政府を倒そうとしていたのではないですか？
いいえ、私はそう言いません。彼らがしようとしていたのは政府を脅かすことであり、その文書が交換されるとすぐに撤退しました。実際にそれが起こったことです。彼らはゼレンスキーを脅かそうとしていました。
これは私の視点から本当に重要です。私は2021年12月にサリバンに「ウクライナの中立性は譲歩ではなく、すべての人にとっての利益だ。ウクライナにとっての利益であり、米国にとっての利益であり、ロシアにとっての利益だ。二つの超大国の間にバッファーを保ちなさい。ジェイク、運を試すな」と言いました。「いいえ、とにかくウクライナのNATOは拡大していない」と彼は言いましたが、彼はそれを公に言おうとしませんでした。なぜなら彼らはそれを意味していなかったからです。もちろん彼らは彼らがしたいことをしたかったのです。なぜなら彼らはポーカーをしていたからです。
私の考えでは、2022年4月15日、つまりロシアの侵攻開始から約8週間後、まだ最終決定すべき条項がいくつかあったものの、合意に達しました。それはオンラインで見つけることができます。ニューヨーク・タイムズが協定を発表しました。彼らは戦争を終わらせる寸前でした。
今では、米国がその時点で介入し、「やめろ」と言ったこと、ウクライナ人に戦い続けるよう言ったことを私たちは知っています。ボリス・ジョンソンはその頃に実際に訪れましたが、イギリス人はこの件では独立した代理人ではありません。これは戦争が続くべきだという米国の政策でした。
再び、なぜでしょうか？私は理由を知っています。私はその一部を見ました。米国はロシア経済を崩壊させようとしていると深く信じていました。ロシアをSWIFTから排除することで、ロシア経済を崩壊させると本当に信じていました。私はその当時、多くの上級米国当局者と話しました。私はそれを一度も信じませんでした。制裁を受けた国で根本的な政治的変化をもたらす制裁を見たことがありません。それは通常、それらの政府が強化する理由です。
いずれにせよ、彼らはロシアがこれらのいずれも生き残らないと信じていました。だから賭けをし、ウクライナ人はそれに乗りました。「この条約に同意する必要はない」と。ちなみに、イスラエルの首相だったナフタリ・ベネットはトルコと並んで非公式に仲介者として活動していました。ベネットは数年前に驚くほどオープンで話しやすいインタビューを行い、「ええ、合意は近かったが、米国が介入して『ノー』と言った」と述べました。
そしてベネットは、彼らがそれを行った理由は、中国に対して弱く見えると思ったからだと言いました。つまり、これはシグナルを送ること、強く見せることなどについてのことになりました。多くの人々は、あなたがプーチンの動機とその目的について非常に穏やかな解釈をしていると言うでしょう。
その通りです。なぜなら、この30年間、米国が上手を取り、米国はその上手を非常に傲慢な方法で使用したからです。アフガニスタン、イラク、シリア、リビアで戦争を始め、クーデターを起こし、核兵器の枠組みを一方的に放棄しました。だから私は非難の大部分を米国に置きますが、全てではありません。
全てではないけれども、大部分は米国にあるということですね。誰も完璧ではありません。プーチンの侵攻は完全に不当であり、必要のない多くの悲惨さと死をもたらし、ヨーロッパでの大規模な地上戦を引き起こしたと言いますか？二度の世界大戦後に起こったことを考えると、これは本当に許し難いことであり、どのような形でも弁解できないと思いますか？
いいえ、私が説明した理由から、そのようには言いません。意図は大規模な戦争ではなく、交渉のテーブルに着くことであり、それは成功しました。同様に米国も、政府の打倒や参加において非常に卑劣でした。CIAの作戦でシリアを打倒しようとしたことも非常に卑劣でした。NATOを導入してカダフィを打倒したことも非常に卑劣でした。
今、誰がより卑劣かのバランスを取りたくありません。私の要点は、一般的に生活では、より強力な国が指示を出すということです。米国は自分が唯一の超大国だと信じていました。バイデンは最後まで絶対にこれを信じており、これを繰り返し引用しました。強力な国が最も多くの虐待を行うことは驚くべきことではありません。それは傲慢さです。それは権力の傲慢さです。
少し先に進んで、現在も続くウクライナ戦争と、それを克服して終わらせようとする試みについて話しましょう。少なくとも停戦を実現しようとしているようで、すべての当事者が関心を持っているようですが、もちろん西側の世界ではプーチンが本気なのか、それとも本当に意味せずに言っているだけなのかという疑念があります。現在、軍事的には彼はウクライナよりも少し成功しているかもしれません。
あなたはどのように戦争が克服できると考えていますか？そして、ウクライナは本当に敗者となり、領土を失い、その天然資源の多くを米国に譲渡する必要があるでしょうか？一方、ロシアは制裁を解除される可能性があります。それがあなたによれば、前進するための正しい方法でしょうか？
私は現在3つの問題があると思います。それは2022年にもテーブルに乗っていたのと同じ3つの問題であり、本質的にミンスク合意でもテーブルに乗っていた同じ3つの問題です。
1つ目はウクライナの軍事同盟の問題です。私は常にこの戦争の唯一の解決策はウクライナの中立性だと信じてきました。ロシアが国境でNATOを許さないことを認識すべきだったと常に信じてきました。これは1990年代に認識されるべきでした。
しかし、ロシアの国境はすでにバルト諸国との関係でNATOと接していますよね？
しかし、これは2,200キロメートルの国境であり、決定的にロシアの黒海艦隊を含んでいます。だからこれはロシアにとって非常に敏感な問題です。これはブレジンスキーが常に知っていたことであり、パーマストン卿も知っていたことです。
私が言っている最初のポイントは、ロシアは決してウクライナがNATOの一部になることを許さないということです。だから、永続的な戦争か、ウクライナの敗北か、中立性に関する合意のいずれかです。私は圧倒的に中立性に関する合意を支持します。
2つ目の問題は安全保障です。疑いなく、ウクライナには安全保障の保証が必要です。しかし、同時にロシアにも安全保障が必要なことも絶対に真実です。ロシアにとっての集団的安全保障が必要です。これは、彼らがCIAや軍隊やミサイルシステムを国境に置きたくないということを意味します。それがロシアの視点です。ウクライナ人は「私たちはロシアに飲み込まれたくない」と言います。だから安全保障協定が必要です。私はみんながそれに同意すると思います。
私が個人的に主張したいことは、それが国連安全保障理事会での合意であるべきだということです。これが適切な場所です。ドイツやトルコ、インドなど他の国々もそれに加わることができますが、これは国連安全保障理事会の安全保障取り決めであるべきです。これが2つ目のポイントです。
3つ目のポイントは領土であり、これは悩ましいですが、この全体の悲劇の一部です。まず、クリミアは決して戻らないでしょうし、ある意味では戻るべきではありません。米国は自分の手を打ち、それを台無しにしました。政権交代に関与するようなことは決してすべきではありませんでした。そして、クリミアはロシアにとっての基本的な国家安全保障上の重要性のため、戻ることはありません。
次に、ロシアが主張する4つの領土の問題が出てきます。ここで痛々しいのは、ロシアが2022年秋まで、ドンバスに対する領土的主張をしなかったこと、そしてもちろんヘルソンやザポリージャに対してもしなかったことです。2014年、ミンスク合意を通じて、イスタンブール交渉でも決してありませんでした。
彼らは戦争が始まる前に、それらの地域の一部をすでに占領していませんでしたか？
いいえ、そうではありません。起こったのは、これらは人民共和国だったということです。彼らは離脱していました。ロシアが追求していたのはこれらの地域の自治であり、それがミンスク2合意です。ミンスク合意が反映しているものは興味深いです。私は昨年、イタリア北部のボルツァーノを訪れて初めてこれを適切に理解しました。ボルツァーノは南チロルと呼ばれる地域で、イタリア北部のドイツ語を話す地域です。それはイタリアの自治地域であり、イタリアの中央政府がボルツァーノの統治を管理していないことを意味します。ボルツァーノは国税を支払わず、自治協定の一部として一括支払いをします。
これは第二次世界大戦後、イタリア人による差別に直面していると感じたオーストリアの少数派であるドイツ語を話す少数派がいたため、そうなりました。それは複雑な歴史を持っていますが、最終的に自治権を持つことが合意されました。
このモデルについてよく知っていたのはメルケル首相でした。彼女はドイツ語を話す人口との関係があるため、南チロルの政治家たちと非常に親しかったので、それについて知っていたのは驚くことではありません。州知事や上級職員たちは昨年、メルケル首相にとってミンスク2合意は南チロル自治をモデルにしていたと詳細に説明しました。なぜならロシアは領土併合を主張していなかったからです。それは2022年9月になって初めて出てきました。それ以前はテーブルにありませんでした。
テーブルにあったのは自治でした。そして実際にドイツとフランスはノルマンディー協定という枠組みの下で、国連安全保障理事会で全会一致で可決されたミンスク2の保証人であることになっていました。しかし米国とウクライナ人はミンスク2を無視することにしました。なぜならミンスク2はウクライナにドネツクとルガンスクという2つの州の自治のための憲法条項を作るよう求めていたからです。ウクライナ人はそれをしたくなかったので、決して実行しませんでした。実施されなかったのです。
ありがとうございます。あなたが概説したこれら3つのポイント、あなたによれば最良の前進方法ですが、それが実際に実行される可能性はどれくらいありますか？
現在2つの道があると思います。私はこの件に関してはトランプの言葉を信じていると思います。私はあまり彼の言葉を信じませんが、トランプは「私がテーブルに置いている合意を受け入れるか、米国はこの全体から手を引くかだ。ヨーロッパが何をしようとかまわないが、ロシアが戦い続け、ヨーロッパがウクライナを支援し続けることができても、米国はその一部にはならない」と言っています。
米国が言ったことは、詳細はわかりませんが、基本的にNATOなし、何らかの安全保障取り決め（詳細はわかりませんが）、そしておそらくロシアが主張する4つの州全体ではなく、現在の接触ラインまでの領土交換です。正確な詳細はわかりません。
本質的に、米国はロシアの立場から遠くない立場にあります。ロシアは「永続的な中立性が必要だ、4つの州すべてが必要だ、そしてヨーロッパ軍がいない安全保障取り決めが必要だ」と言っています。
それではウクライナは非常に弱体化した状態に置かれないでしょうか？
それは詳細次第です。私の見解、私のモデルはヨーロッパ全般に対して1955年のオーストリアの中立性です。ソビエト連邦は去り、オーストリアは中立を宣言しました。「私たちはNATOに加盟しない、何にも加盟しない」と宣言し、ソビエト連邦は二度と彼らを困らせませんでした。オーストリアは信じられないほど繁栄した幸せな国になり、今日に至るまでNATOの外に留まっています。私は中立性が好きです。特に米国とロシアを互いに離しておく中立性が好きです。なぜなら私は超大国がお互いの裏庭にいるべきだとは思わないからです。絶対に。
ありがとうございます。オーストリアがロシアにとってウクライナと同じかそれ以下の重要性を持つかどうかは大きな疑問です。オーストリアの中立性とウクライナに対する最良の進め方を比較できるかどうかは確かではありません。プーチンでさえそれを望むかどうか、そして他の国々についても確かではありません。
もっと多くの質問をしたいのですが、いくつか質問が視聴者から来ていますので、エマさん、選んだ質問をしていただけますか？
はい、ディーン・ピーターソンが質問しています。「ロシアが平和協定を遵守すると信頼できないことが問題ではないでしょうか？ウクライナは平和に同意するための安全保障の保証を望んでいると言っています。再び侵略されないために。もしプーチンがこの合意で平和を望んでいるなら、トランプを通じて得られるでしょうが、彼はさらに多くの要求をし続けています。」
再び、私は米国が私の経験から最も信頼できない国だと思います。そして、それは権力の傲慢さと共にあります。米国は次々と条約を脱退しますが、ロシアはそうしません。米国はABM条約から脱退し、オープンスカイズ条約から脱退し、中距離核戦力条約から脱退しました。米国は政権交代作戦で約100の政府を打倒してきました。
だから、私はロシアを指差すだけでは印象的ではありません。ロシアがまだ加入し、遵守している条約は多数あります。私はジョン・F・ケネディ大統領の1963年6月10日の素晴らしい平和スピーチでの格言に従います。彼は「大国はそれらの条約、そしてそれらの利益になる条約のみを遵守すると数えることができる」と言いました。
だから、もし私たちがロシアの利益、ウクライナの利益、そしてアメリカの利益になる良い条約を作れば、それは続くでしょう。
ありがとうございます。シヴァン、他に質問はありますか？
はい、同じラインでプラー・フェルナンデスが質問しています。「ウクライナがNATOではなくEUに加盟することは受け入れられるだろうか？」
はい、私はその答えはイエスだと思います。しかし、問題はEUがその現代の歴史で大きな間違いを犯したことです。それは基本的にNATOと同じになりました。ほぼ公式の法的条件でも、EU-NATOの関係は独立した遠い関係ではありません。EUの一部であることはほぼNATOにいることと同じであり、NATOにいることはほぼEUの一部であることと同じです。
欧州連合の最も悲しい間違いの一つは、NATOの本部とEUの本部をブリュッセルに配置したことです。それは偶然ではなく、彼らは同じものになりました。それが問題があった場所です。私たちは決してEUに加盟するという単純な提案を持っていませんでした。なぜなら、すでに2008年に米国は容赦なくNATO拡大を推し進めており、NATOはそれに従ったからです。これは米国主導の同盟だからです。
あなたの質問は良い質問ですが、それは決して試されず、尋ねられませんでした。
EUは一部の人が言うように軍事化しています。彼らは独自のより強力な防衛政策を発展させています。それはプーチンにとって懸念ではないでしょうか？彼は本当にウクライナが新しいより強力な軍事形態でEUに加盟することに満足するでしょうか？
私個人的には、ヨーロッパが自身の自律的な安全保障と軍事を持つことは良いと思います。戦争に行くためではなく、信頼できる抑止力として。私個人的には、NATOが終わり、EUが自身の軍事的安全保障を持つことに完全に満足するでしょう。ロシアはそれについて執着しないでしょう。
彼らが懸念しているのは米国であり、核超大国です。私たちはロシアとともに、積極的に配備された1,600の核兵器を持つ唯一の2国です。米国は核能力と宇宙技術を持っており、それらはロシアが首都攻撃や他のロシアへの存在的脅威について恐れています。EUはそのような恐怖を引き起こさないでしょう。
だから、私の見解では、欧州連合が抑止力を持つことは良いことであり、私の好き嫌いに関わらず、NATOは10年後には存在しない可能性があると思います。いずれにせよ、トランプはそれにほとんど興味がなく、ヨーロッパは何らかの戦略的自律性を望み、必要としていると思います。
私がヨーロッパのリーダーシップに大いに非難するのは、彼らがロシアとの外交を行うべきだということです。彼らは試すこともしていません。文字通り試していません。モスクワに行ったこともなく、ラブロフと会ったこともなく、ラブロフに彼らと会うよう招待したこともありません。彼らは何年も外交を試すことを全くしていません。
そう思いますが、私たちは常に米国が何をすべきか、ヨーロッパが何をすべきかについて話しています。部分的には間違っていませんが、ロシアも何かをすべきではないでしょうか？東ヨーロッパを見ると、ロシアに対する本物の不安があります。本物かまたは認識された不安です。バルト諸国を見れば、彼らは深刻に心配しています。ポーランドはお金を使いたいからではなく、脅威を感じているので、軍事防衛を強化しました。ノルウェー、フィンランド、スウェーデンはNATOに加盟し、周囲には一般的な不安があります。それは無から来るものではありません。
特にプーチンはグルジアに入り、モルドバに入り、まだその一部を占領しています。そして私たちが議論したクリミアと全面侵攻です。あなたがそれらすべてに良い理由があると説明しようとしても、まだ多くの不安があり、ロシアは攻撃的な国として認識されています。
ロシアは実際に彼らの直接の隣人たちに、彼らが攻撃的ではないこと、その認識がすべて間違っていることを安心させるために何ができるでしょうか？プーチンも何か提供する必要があります。私たちはずっとそれについて話し合っていないと思います。ロシアは何ができるかについてだけ話しています。
グルジアに関して一例を挙げると、ロシアがグルジアの侵略者だったわけではありません。2008年も同じ話です。私は詳細にこだわりたくありませんが、私はサアカシビリがこの災害を挑発するのを間近で見ました。それは非常に衝撃的でした。その男は私の見解では狂っていました。
私は実際にニューヨークの外交問題評議会で彼が行った講演を離れ、妻に電話して「この男は正気を失っている」と言いました。それは5月のことで、翌月に戦争が始まりました。だからグルジアについては…
サアカシビリについてはここで議論したくありません。ロシア人はまだグルジアの2つの部分を占領しています。彼らはその間に撤退できたはずです。
私が絶対に信じていることは外交であり、私がヨーロッパ人に常に言ってきたことの一つは「あなたたちはロシアを心配している。理解できます。ラブロフにあなたが私に尋ねた質問を尋ねてください。バルト諸国の安全保障は何か？」
私はラブロフから聞きたいです。彼は非常に知的な人物です。彼は何と言うでしょうか？「あなたは良い挑戦をしました。それはロシア側に尋ねるのが絶対に適切なことです。どうすれば信頼できるのか？なぜあなたを信頼すべきなのか？どのような安全保障取り決めを持つべきなのか？」
ところで、バルト諸国について何か言わせてください。これはすべて詳細な文脈を必要とするからです。ラトビアには25％のロシア人口がいます。エストニアには20％のロシア人口がいます。リトアニアには5％のロシア人口がいます。
ロシアとの国境にあり、かなりのロシア少数民族を持つならば、私なら思うに、あなたはいくらかの慎重さを持つでしょう。いくらかの注意を払うでしょう。私がどこから来ているかを説明したいのですが、私はエストニア政府にアドバイスしました。彼らを助けました。私はエストニアから高い国家賞を持っています。私はこれらの国々を好きです。これらの国々のどれの敵でもありません。私はすべてと協力してきました。
しかし、彼らはロシア人口を弾圧しています。ロシア語での教育を禁止しています。ロシア正教会を弾圧しています。ラトビアの大統領は文字通り「ロシアは破壊されなければならない」と投稿しました。彼はそれを投稿しました。「Russia denda est」と、カトーにちなんで。冗談じゃないでしょう。
大人になりましょう。座って集団的安全保障のために何ができるかを真剣に尋ねましょう。それは非常に良い質問です。私はできることがたくさんあると思います。ちなみに、私はOSCEの大ファンでした。それはNATOとは全く異なる概念を持っています。その概念は集団的安全保障です。その概念はあなたの隣人を脅かすブロックに加入しないということです。
いずれにせよ、あなたの質問は絶対に公平なものです。ロシア人は報道されないことを言っています。私はヨーロッパ人が少なくとも試してほしいです。カリカラスは高級代表副大統領としてモスクワに行ってラブロフと話しましたか？いいえ。彼女はラブロフをブリュッセルに招いて彼女と話しましたか？いいえ。なぜですか？それが外交官がするべきことです。私は外交が大好きです。互いに話し合うことが好きです。
ありがとうございます。エマ、他に質問はありますか？
はい、時間をさかのぼって、スベトラーナ・サバンスカヤが質問しています。「2000年、プーチンはクリントンにロシアがNATOに加盟したいと言及し、クリントンはその考えに賛成の言葉を述べました。もしゴアが勝ち、イラク戦争がなかったとしたら、ロシアにとって何らかの準会員資格の機会はあったでしょうか？イラク戦争は世界秩序にどのような影響を与えましたか？」
はい、素晴らしい質問ですが、プーチンは2017年のルフィガロのインタビューで賢く興味深いことを言いました。彼は「大統領は考えを持って就任する。そして暗いスーツと青いネクタイを着た男たちがやってきて、現実を教える」と言いました。つまりCIAや米国の安全保障国家のことです。そして彼は「そして二度とそれらの考えを聞くことはない」と言います。
明らかにこの会話は行われました。プーチンは「はい、私はNATOに加盟したい」と言い、クリントンは「はい」と言いましたが、後に彼は米国の安全保障国家によって「いいえ」とアドバイスされたので、すぐに「いいえ」と言いました。
だから、私がその概念を信じている米国のディープステート、つまりCIA、国防総省、他の諜報機関、NSA、国家安全保障会議、そして議会の軍事委員会は、1991年以来ロシアを脅威または彼らの手に落ちる熟した果実として見てきました。彼らはロシアとの良好な関係を求めていませんでした。彼らは基本的にロシアを崩壊させるか、ロシアで政権交代を行うことを目的としていました。
ブレジンスキーは、ロシアが一種の三部構成の弱い連邦に崩壊するという考えを持っていました。だから、もし米国がロシアを尊重をもって扱っていたなら、もし彼らが真剣にNATOについて話し合っていたなら（米国側では決して真剣に考慮されなかった）、物事は違っていたかもしれません。
私自身の経験として、1989年から2001年9月11日までの若い頃、ゴルバチョフとエリツィンを非常に敬愛し、彼らと一緒に働いていた時、彼らは単に通常の関係を望んでいました。彼らはロシアが1917年の革命で取った75年間の間違った方向を終わらせたかったのです。彼らはヨーロッパ全体で平和的な関係を望んでいました。ゴルバチョフはとりわけ平和の人でした。
米国は単に相手を尊重、尊厳、平和的な関係で扱うことができませんでした。それは最初から最後までアメリカの条件でなければなりませんでした。これが私の見解では間違いです。
ありがとうございます。あなたは実際にプーチンに会ったことがありますか？
数回の機会で彼に会いましたが、長い会話をしたことはありません。しかし、私は他の多くのロシアのリーダーたちをよく知っています。
しかし、彼の青い目を覗き込む機会はなかったのですね？
彼の目を見て「こんにちは」と言いました。それだけでした。長い会話はありませんでした。
シヴァン、他に質問はありますか？
はい、ブライアンからの質問です。「アメリカの外交政策に対する現在の幻滅を考えると、あなたが新しい世界秩序で復活させたいと思う異なる道の歴史的な例はありますか？」
これは私たちの議論の冒頭にあった大きな質問の一つに関わる根本的な質問です。私たちは新しい時代にいると思います。そして、ルビオ国務長官がその立場での早い段階で言ったように、私たちは今や多極的な世界にいます。
多極性が意味するのは、多くの権力の中心があるということです。少なくとも米国、ロシア、中国、インドは権力の中心です。もしヨーロッパが一致団結すれば、確かに超大国になるでしょう。現在は27の国に分かれていますが、20兆ドルの経済であり、非常に洗練された経済です。フランスの核兵器も持っているので、超大国になるでしょう。
私たちは長い間多極的であったと思いますし、米国は長い間その力を誇張してきたと思います。しかし今や、私たちが多極的な世界にいることが認識されています。しかし、合意されていないのはその意味です。その意味は、今や大国がお互いを追い詰めることになるのでしょうか？
その意味は、彼らがそれぞれ自分の領域を尊重するが、自分の近隣ではいじめのように行動することでしょうか？それとも、私たちは多極性と多国間主義を持つことになるのでしょうか？これは全く異なる概念です。多極性は複数の権力があることを意味し、多国間主義は国際法の支配があることを意味します。
私は多国間主義を支持しています。私は国連のために働き、国連と協力しています。私は国連を信じています。それは非常に弱いですが、私はそれが強化されることを望んでいます。それは世界をより安全な場所にするために大きく貢献するでしょう。だから私は多極的で多国間主義的な世界に移行したいと思っています。
米国は心理的にこれを受け入れるのが難しいです。もし「フォーリン・アフェアーズ」誌を私のように毎号読むなら、ほとんどの記事はアメリカがまだナンバーワンであること、まだ中国を支配していること、中国はまだこれから遠く離れていること、中国の経済は崩壊しそうであることなどを読者に再保証するためのものです。これらのどれも私は一瞬たりとも信じません。
しかし、私は米国が心理的に、私たちのイデオロギーでは、私たちは長い間リーダーでした。「アメリカの世紀」、「私たちは唯一の超大国」などと言われてきました。私たちは、敵ではない他の強国があり得ることを理解しなければならないと思います。
私は中国を敵とは見ていませんし、脅威とも見ていません。ちなみに、中国は米国を侵略することはできません。中国は米国を破ることはできません。しかし同時に、米国も中国を侵略して破ることはできません。これは二つの大国であり、良好な関係には多くの相互利益があると思います。
だから、それが私が移行したい世界です。多国間的で、より強い国連を持つ世界です。私は米国政府の主権主義的議論に賛成ではありません。それは米国のような大国は行動の自由を必要とし、私たちは望むことをする、誰も私たちに何をするか言わない、少なくとも国連は言わないというトランプ政権の議論です。
この見解に私は同意しません。なぜなら、私は私たちが正当に国際協定に自分自身を縛ることで、互いに協力し、対立を減らすことができると信じているからです。それが法の支配がある理由です。それはホッブス・ロックの社会契約の考えであり、私たちは地球レベルでそれを必要としていると信じています。
ありがとうございます。私たちが多極的な世界に向かっている、あるいはすでに到達していると、どうしてそんなに確信できるのですか？現在の状況は、新しい二極的な世界に向かっているように見えませんか？今回は中国と米国、あるいは米国と中国です。なぜなら、あなたが静かに正しく言ったように、欧州連合は本当に同じレベルにはなく、ロシアもそうではなく、インドもそうではないからです。だから、本当にまだ二極的であり、各々の道に多くの弟子たちがいるのではないですか？
私はこれを経済的レンズを通して見る傾向があります。だから、経済の規模、その生産能力、そしておそらくその軌道を見て、そうするとき、私は例えば中国が世界の覇権国になるとは思いません。確かにそうではありません。私は米国が視界から消えるとは思いません。
私はインドがより強力になると思います。なぜなら、それは世界で最も人口の多い国になるからです。おそらく30年後には中国よりも4億か5億人多くなるでしょう。すぐに国連の予測を見ることはできませんが、インドは17億人になるのに対し、中国はピークに達し、今世紀末までに10億人未満になる軌道にあります。
だから、ざっと計算すると、世界の産出量における中国のシェアは、これから来る人口減少のために、今頃にピークを迎えています。インドのシェアは上昇し、アフリカのシェアも上昇するでしょう。そしてヨーロッパはどうにかして一致団結するでしょう。それが今か5年後か10年後かはわかりませんが、ヨーロッパは文明です。西ローマ帝国の崩壊以来1500年間互いに戦ってきましたが、それにもかかわらず、ヨーロッパは一致団結するでしょう。
だから私たちは二極的な世界ではなく、多極的な世界にいるでしょう。当面、米国と中国は確かに例えばAIや多くの重要な技術でリードしていますが、私は先週インドにいました。進歩は非常に急速です。科学的、技術的スキルは急速です。インド宇宙プログラムは急速です。技術は拡散し、賢い人々はいたるところにいます。
もし平和があれば、私たちが経済的収束と呼ぶものがあるでしょう。つまり、より貧しい国々はより豊かな国々よりも速く成長するでしょう。
中国と米国の関係についてざっと話してください。米国ではまだ多くの反中国のタカ派がおり、中国でも米国に対する疑念はかなり高いです。それはどのように発展していくと思いますか？軍事的な対立を見ると思いますか？それとも例えば台湾をめぐる軍事的な対立は成功裏に避けられると信じていますか？
まず規範的な観点から、私は説明したように中国を脅威とは見ていません。また、米国の観点からは中国との貿易を負けの命題とは見ていません。それは中国と米国の両方にとってウィンウィンだと思います。私は44年間中国に行っており、その発展を見てきました。中国人は非常に懸命に長時間働いてきました。彼らは若者を教育し、数万キロメートルの近代的なインフラを建設し、驚異的な率で貯蓄してきました。つまり、彼らは達成したことのために非常に懸命に働いてきました。
私はそれを称賛しています。私は中国文明を称賛し、中国との良好な関係を持つことが私たちにとって良いことだと思います。それが物事の進む方向ですか？今のところはそうではありません。米国はグラハム・アリソンのツキディデスの罠の説明のように、米国の王冠を求めて台頭する大国の危険として中国を見ています。
もちろん、私はそのように世界を見ていません。一つの王冠があるとは思いません。一つの惑星があり、私たちはその上で協力すべきだと思います。しかし、もし誰が一番か、誰が二番かという問題に本当に執着しているなら、中国はあなたにとって脅威に見えるでしょう。だから米国は中国を脅威と見なし、これは自己成就的な予言になる可能性があります。
私は本当に偉大な政治学者であり、非常に親愛なる友人であるジョン・ミアシャイマーが「はい、中国が台頭するにつれて、米国との対立は避けられない」と言っています。彼は暴力的な対立が避けられないという意味ではなく、それは可能だと言っています。私は「ジョン、しかしそれは対立の自己成就的な予言です」と言いました。彼は「そうだね、ジェフ」と言いました。私は「ジョン、なぜ私たちは対立の自己成就的な予言を必要とするの？」と尋ねました。彼は「それが世界のあり方だから」と言いました。
彼の本は『大国政治の悲劇』と呼ばれています。私は悲劇を私たちの基準として受け入れることを拒否します。私は協力を望み、私たちが意識的に協力を目指すことを望んでいます。しかし、まず恐怖を煽ることをトーンダウンすることです。私はアメリカの議員が一部でもパスポートを取得し、中国を見て少し理解することを望みます。ワシントンで中国を非難するのではなく。
ありがとうございます。まだ数分時間がありますので、もし疲れていなければ、エマに次の質問をお願いしてもよろしいですか？
はい、中国に関する注釈として、アンドリュー・プルーディンが質問しています。「中国は多くの国家安全保障産業で米国を上回っています。例えば、世界の造船の90％を占めており、米国はもはや将来の大国間戦争で民主主義の兵器庫として行動する能力を持っていません。もし関税が米国の産業と製造業を再活性化するための鍵でないなら、米国はどのような措置を取ることができますか？」
戦争に行かないことが明らかです。私たちは戦争の準備をしていると考えるべきではありません。私たちは絶対に、ドナルド・トランプが言うように、2つの大きな海と核兵器庫と強力な軍隊を持つこの世界で、一国ができる限り安全です。私たちは侵略されることはないでしょう。中国は私たちを侵略することができず、いかなる状況でも米国を打ち負かすことはできません。そして私たちは中国を打ち負かす計画を立てるべきではありません。
私たちは外交に従事すべきです。なぜなら私たちには相互抑止力があり、それは良いことだからです。相互抑止力とは、どちらの側も相手側を打ち負かすことができないということを意味します。私たちはそれを確保するために軍拡競争を必要としません。そして、私たちは少し落ち着くべきです。私たちは非常に強力であり、自分自身を守るのに十分な力を持っています。世界を運営するほど強力ではありませんが、誰が世界を運営したいのでしょうか？世界がそれぞれの場所のために運営するようにして、平和を持ちましょう。
ありがとうございます。シヴァン？
はい、これは匿名の質問です。あなたが以前に言及した、ウクライナの中立性の考えが過去にオーストリアでうまく機能したとのことですが、台湾には不可能に思える中立性の問題が、中華人民共和国、台湾、米国の三者関係においてどのように形作られると思いますか？
台湾との違いは、台湾は中国の一部だということです。興味深いことに、北京に一つ、台北に一つ、2つの政府があります。これは中国の内戦の遺産です。両者は明確に「一つの中国がある」と言っています。彼らは台北の中華民国として、中国を誰が統治するかについて議論しました。彼らは「私たちが統治する」と言い、もちろん中華人民共和国は「私たちが統治する」と言います。両者は一つの中国があることに同意しています。
米国が中華人民共和国を承認したとき、中華人民共和国と外交関係を持つ他のほぼすべての世界の国々と同様に、一つの中国政策を採用しました。一つの中国があることに同意します。米国は台湾海峡を越えて介入すべきではありません。それが皮肉なことに、台湾の最良の安全です。
構造的には、ウクライナについて議論したすべての問題と類似しています。もし米国が台湾に「私たちはあなたを守る、何があっても防衛する」と言い、そして一部の台湾の大統領や政治家が「米国が私たちの後ろにいるので私たちは独立している」と言うなら、戦争になるでしょう。
しかし、代わりに思慮深さがあり、独立宣言がなく、北京の観点からの中国分裂の試みがなければ、平和があるでしょう。台湾を守る最良の方法は少し皮肉ですが、ウクライナで起こったことと同じです。台湾を守る最良の方法は、米国がその干渉をやめ、特に台湾への武器の輸送をやめることです。
中国は台湾を侵略すれば非常に大きな損失を被るでしょうし、台湾が独立を宣言しない限り、台湾を侵略することはないでしょう。その場合は台湾を侵略するでしょう。それが基本的な構造的状況です。米国は再び災害を引き起こすべきではありません。
台湾に武器を提供すべきではないという非常に物議を醸す見解ですね。戦略的曖昧さはまだあなたが支持する政策だと思いますか？
私はそれに同意しません。私は曖昧さが役立つとは思いません。私は明確さを信じており、米国は明確に「我々は一つの国、一つの中国政策を信じる」と言うべきだと思います。
「我々は海峡を越えた平和を信じる。中国の台湾に対する軍事行動は、中国にとって、台湾にとって、世界にとって破滅的であると考え、我々はそれに強く反対する。しかし、武器を輸送することで干渉はしない」と。
一つの中国政策は公式のアメリカの政策ですよね？
そうですが、そのように扱われていません。これが私の考えでは曖昧さがそれほど賢くない理由です。私はただ明確にするでしょう。
ありがとうございます。もう1つか2つ質問を取りましょうか。そして終わらなければなりません。疲れてきたでしょうから。もう1つだけ質問があれば、エマ、お願いします。
以前の関税とFRB、トランプ政権への批判に関する議論に戻りますが、トランプは現在のGOPの上院での過半数を考えると、2028年2月に任期が終わる前にジェローム・パウエルを交代させることに成功するでしょうか？上院が彼の指名を承認しなければならないので、2026年の選挙前にトランプがパウエルを交代させようとするのは理にかなっているでしょうか？そうでなければ、2028年に彼を交代させるために誰を指名する可能性が高いですか？
非常に良い質問です。FRBの独立性は重要であり、米国で一人の支配がないことが非常に重要です。もし大統領が関税率を設定できるなら、大統領が一人で戦争を始めたり止めたりできるなら、議会がすべての責任を放棄するなら、連邦準備制度理事会のような独立機関がその独立性を失うなら、私たちは1787年のフィラデルフィアの素晴らしさに遡る、チェック・アンド・バランスに基づいたシステムの機能の多くを失います。それは私が今でも信じているものです。
ジェフリー、素晴らしい時間でした。私たちはいくつかの問題で意見が合わなかったかもしれませんが、最後のポイントはみんな心から同意できると思います。あなたの興味深く、時に挑発的な見解をお聞きして非常に興味深かったです。そして時間を作ってくれてありがとうございます。あなたはローマにいますよね。ローマは米国よりもさらに遅い時間です。良い夜をお過ごしください、そして本当にありがとうございました。
あなたと一緒に過ごせて素晴らしかったです。参加してくれた皆さん、素晴らしい質問をしてくれた皆さんにも感謝します。
今夜クラスノ・グローバル・イベントシリーズに参加してくださって、ありがとうございます。最後まで残ってくれた観客の皆さんに感謝します。来学期には新しいクラスノイベントがありますが、とりあえず良い夏をお過ごしください。そして今日参加してくれたジェフリー・サックス教授にもう一度感謝します。さようなら。
ありがとうございました。とても楽しかったです。本当に感謝しています。
私も楽しみました。あなたの興味深い意見をありがとうございます。また近いうちに機会があることを願っています。どうもありがとうございました。
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