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「彼は嘘をつき続けています。そして大量の嘘が溢れると起こることの一つは、人々が『何が真実なのか』と問い始めることです。何かが真実かどうか知る方法はあるのか。これは古くからのロシアの戦術です。もし何も真実ではなく、何も知ることができないのなら、政治に関わる理由はありませんよね。外に出るよりも家にいた方がいい。すべてが大きな霧のようなものですから。」
こんにちは、みなさん。フォーカスグループポッドキャストへようこそ。私はサラ・ロングウェル、ブルワークの発行者です。今週は、ドナルド・トランプについてよく問われる中心的な疑問に取り組みます。彼は恐れるべき志向的な権威主義者なのか、単に大統領職で儲けようとする腐敗した扇動者なのか、あるいは経済の健全性よりも報復に焦点を当て、最終的に自分の運動に致命的な反発を引き起こす、ちっぽけな無能なピエロなのか。それともそれらすべての組み合わせなのか。
トランプは政治的に重要なマイルストーンとされる就任後100日に近づいています。この100日間は、トランプが政府、法の支配、そして経済に破壊球を振るった速さが特筆すべきものでした。議会は行政府に対する有意義な抑制として機能しなくなり、トランプは最高裁判所の判決を完全に無視する瀬戸際にあります。
就任100日を経て、私たちはどこにいるのでしょうか？これらの前例のない攻撃に直面してもアメリカの自由民主主義を守る希望はまだあるのか、それとも私たちは権威主義へと滑り落ちているのでしょうか？
今日のゲストは、志向的な独裁者と完全な独裁者について何かを知っています。アン・アップルバウムさんです。アトランティック誌のスタッフライター、「民主主義の黄昏」と「独裁株式会社：世界を支配したい独裁者たち」の著者です。アンさん、来てくれてありがとうございます。
ありがとうございます。
あなたは、私たちが過剰に恐れているのかどうかを理解しようとするときに読むのが一番好きな人です。トランプに関しては「権威主義」という言葉が長い間使われてきましたが、それによって私たちが「本当にそこにいる」という状態を認識するのが難しくなっているのかもしれません。権威主義体制か民主主義かという時点を示すものではないかもしれませんが、外国の権威主義者を研究されているので、私たちの民主主義の衰退がどこにあるのか説明していただけますか？
常にタイムラインがあります。クーデターがあって誰かが戦車に乗って通りを走り、大統領官邸を銃撃するような場合を除けば―それは起こりますが、以前ほど頻繁ではありません―ほとんどの場合、民主主義の衰退は瞬間というよりも過程です。
私たちの国では、それは実際にはかなり前から始まったと思います。10年前、あるいはそれ以上前からです。議会がますます効果的でなくなり、政府だけでなく、ニュースや情報、科学研究を生み出すあらゆる種類の機関に対する不信感が広がり始めました。それが衰退の始まりでした。
実際、昨年の夏、「アメリカの独裁制」というポッドキャストを作りました。選挙前のことで、すでに衰退していたものについてでした。それは長い間進行中だったのです。
インターネットと深く関連しています。政治情報を得て処理する方法と関連していますが、変化のスピードとペースにも関連しています。経済的変化、人口統計的変化、社会的変化、そして物事を学ぶ方法の変化です。
この変化のスピードがあると、多くの人が非常に方向感覚を失います。そして起こることの一つは、人々がノスタルジックになることです。人々は「時計を巻き戻したい、もっとシンプルな時代に戻りたい」と言います。1950年代や、通常は自分の子供時代など、すべてがもっとシンプルで、これらすべての新しいものがなかった時代です。
これは歴史上初めてではありません。19世紀末のドイツでも同様の動きがあり、人々は「産業発展の前の100年前の方が良かった」と言いました。このような経験をした社会は他にもたくさんあります。それと関連していると思います。
そして偶然的なことも起こりました。トランプが大統領選に出馬すると決めたこと、そして明確にノスタルジックな人として、また陰謀論者として出馬したことです。彼はすでにメディアから来ていた制度への疑問を加速させました。
大統領職について真剣な人物が口にした最初の本当に大きく重要な陰謀論は、トランプのオバマがアメリカで生まれていないという陰謀論でした。当時は十分に真剣に受け止めなかったかもしれませんが、アメリカ人の約30％がそれを信じていました。
それを真剣に考えるなら、オバマは偽の大統領で、本当のアメリカ人ではないということです。もしそれが真実で、あなたがそれを信じるなら、議会から裁判所、メディアまで、すべてのアメリカの機関が嘘をついていて、この偽の大統領を作り出したということです。それが信じられ始め、トランプが政治に正式に参入する前からそれを押し進めたという事実は、人々が何か異なるものに適していることを意味します。すべての制度が私たちを誤解させ、ある道に導いているのです。
そのことを始まりとして指摘することができると思います。それは15年前にさかのぼります。
あなたはこれらのフォーカスグループを聞いたことがあり、私たちは音声を聞いて検討しますが、これらの有権者について何か印象に残ったことはありますか？常に人々の話を聞いていると、「方向感覚を失った」という言葉が本当に的を射ていると感じます。有権者たちは物事について強い感情を持っていることもありますが、「よくわからない、何を信じればいいのかわからない」ということもよくあります。
あなたは歴史的な展望を持っていて、ドイツで産業革命の頃に同じことが起こったと言いました。そして印刷機が発明された時代にも人々が方向感覚を失ったと言われています。それが人々は最終的にその方向感覚の喪失に適応し、足場を見つけ、再び合理的で情報に基づいた選択をするようになると考えると、あなたは安心しますか？それとも人々の話を聞いて「私たちは破滅だ」と思いますか？
あなたが挙げた二つの例の問題は、どちらの場合も、恐ろしい戦争があるまで人々は互いに同意し、分別ある行動に戻らなかったということです。はい、まず多くの人を殺しました。それは重要な点です。
印刷機が発明され、人々は宗教について議論し始めました。その後に起こったのは、ヨーロッパでの何十年もの宗教戦争でした。それは17世紀から18世紀にかけて宗教的寛容という素晴らしいアイデアが生まれるまで終わりませんでした。それから徐々に収まっていきました。人々がもはやお互いにそれほど怒らないことに同意するまでには、多くの混乱がありました。
方向感覚の喪失には同意します。また、人々が物語の一部やある断片しか知らないという方法も不安に思います。誤って国外追放された男性について聞いたかもしれませんが、彼がギャングのメンバーだったとか、不法移民だったという話をする人もいます。タトゥーについてや何かについての物語の一部を聞いた人もいますが、実際に何が起こったのかを本当に知っているようには見えません。
誰かが違法に国外に送られ、米国法の管轄外の外国のキャンプに送られたという考えは単に違法です。それが人々にとって明確ではないようです。もちろん、フォーカスグループの運営方法を知っていますが、あなたは人々に情報を与えるのではなく、ただ彼らが何を考えているかを尋ねているだけです。でも私はずっと考えていました。誰かが「これが真実です」や「これが起こったことです」と言ったら、彼らは「信じない」と言うのでしょうか？それとも状況の全体像が彼らに異なって考えさせるのでしょうか？わかりません。
それについて話しましょう。あなたが言ったように、私たちはまず、エルサルバドルに誤って国外追放されたキルマー・アブレゴ・ガルシアという男性について質問することから始めました。フォーカスグループで起こったことは興味深いことでした。今日の番組に出ている人々はみなバイデンからトランプへの投票者で、多くの人が彼が悪い人物かどうか、そしてどれほど悪いのかに焦点を当てていました。最初の意見を聞いてみましょう。
「人々は彼をそこに送るべきではないと言っていますが、私は送るべきだと思います。彼は犯罪者です。彼がギャングの一員で、そのためにそこに行かせるべきではなかったと理解しています。でも犯罪者ならどうすればいいのかわかりません。アメリカにいない方がいいと思います。大騒ぎする必要があるのかわかりません。結局のところ、何が起きているのか本当にはわかりません。彼らは私たちに聞かせたいことを教えてくれるだけです。真実なのか？誰にもわかりません。
フォックスニュースを見たり、CNNを見たりします。CNNでは彼は3人の子供の父親で結婚しているなど、彼はこの地球上で完璧な人間のように描かれています。そしてフォックスニュースを見ると、彼はギャングのメンバーでギャングと交流し、妻を殴るなど、この男に関するさまざまなことが聞こえてきます。だから私はエルサルバドルにある刑務所に彼が送られることに全く問題を感じていません。
そしてその上院議員、彼はどこの出身ですか？メリーランドだと思います。彼の出身地です。彼がベネズエラの刑務所を開いて彼と話し、彼を連れて帰るのを期待するのはばかげています。それはちょっと面白いと思いますが、二つの異なるプログラムがそれぞれの方法で情報を操作するのを見るのは興味深いです。
私はもう記録によれば、彼が妻を殴ったということが明らかになったところです。これが民主党に対して私を失望させた一つのことです。ジェームズ・キャーバーという政治的な立場主義者がいて…ジェームズ・カレル、カレルですね。彼はこれが民主党の主な焦点であるべきだと言っています。この国にある問題のすべてを考えると、これがあなたの主な焦点であるべきだと言うのは、私には製作価値のようなものに感じます。
彼がコヨーテと呼ばれるものに関わっていたという報告を読みました。アリゾナでは人々を国境を越えて連れてきて、お金を払います。この男は明らかにこれらのギャングと関係があります。そしてこれがあなたの主な関心事ですか？正直なところ、彼は戻るべきではないと思います。もっと調査することはできるかもしれませんが、これはアメリカの主な問題ではありません。
実際には、彼は合法的にここにいませんでした。裁判官によって入力された二つの国外追放命令があり、上訴されてもまだ去らなければなりませんでした。彼がMS-13ギャングの一員であるという証拠がありました。彼らができなかった唯一のことは、ライバルギャングに殺されることを恐れていたため、彼をエルサルバドルに送り返すことでした。
もし彼がギャングに入っていなかったら、なぜこの他のギャングがライバルになるのですか？それが唯一のことでした。そしてMS-13がテロ組織であると判断されると、エルサルバドルに行く必要がないという保護さえも効力を失います。
このパフォーマーに関しては多くのことが起こっています。彼らはこれをデュープロセスの違反として掲げていますが、実際にはそうではありませんでした。彼はすでに二人の異なる裁判官によって裁判を受け、去る必要があると判断されていました。これは気晴らしであり、もう一つの障害物、もう一つの落とし穴であり、物事を混乱させようとするものです。
物事はもっとうまくできたでしょうか？はい。彼らが完全に明確であり、このことを避けるためにエルサルバドルに彼を送らないようにすることはできたでしょうか？はい。しかし今になって、彼のアメリカ市民である妻が彼にここにいる権利を与えるわけではないことがわかっています。彼女は過去数年間にわたって家庭内虐待で彼を訴えた裁判所の記録が二つあります。だから彼は良い人ではありません。」
まず、この事件について聞いたことのある人々の話を聞きました。グループの中には実際にこの人物について聞いたことがない人がたくさんいました。アブレゴ・ガルシアについて聞いたことがなく、フォローしていない人々でした。
聞いたことのある人々は、基本的にトランプ政権と右翼メディアのエコシステムからの話のポイントに浸っていました。あなたは他の国の権威主義を研究していますが、これらの外部グループやあまり人気のないグループを扇動する方法が、人々に「ええ、これは問題ない」と判断させるために使われるのはどのようなものでしょうか？私たちがかつて守っていたルールに従う必要はない、と。アブレゴ・ガルシアについての人々の話し方を聞くと、あなたはどう考えますか？
二つの点が私の目に留まります。一つはあなたが言及した点です。トランプまたは彼の周りの人々が、攻撃したり侮辱したり中傷したり弱体化させたりする正当な対象となるグループを作り出し、その後、何も知らない刑務所に国外追放します。それは人類と同じくらい古い戦術です。人々に憎むべき外部グループを与えたり、嫌うべきマイノリティを与えたり、敵を与えたりするのです。それはあなたの側を統一する方法です。あなたの側は「私たちは彼らではない」という知識によって統一され、彼らは私たちの中から追放されるべきで、私たちのルールや法律に従わなくていいのです。それらは私たちだけのものです。それは典型的なことです。
また、それらの回答の一つで、人々が相反する見解を聞いて、何が真実なのかわからないと表現していることにも驚かされました。
「フレンド・オブ・ザ・ブルワーク」のグレン・ゲイリックが「偽のルールを破る」という番組で取り上げているのと同じように、このような狂った時代には、偽のルールを破りたいと思うことはありませんか？理由もなく従っている愚かなルールを再考することは重要です。グレンと彼のゲストは、特にアメリカの超富裕層の慈善家の世界で、私たちを拘束している自己課したルールを掘り下げ、より良い社会のために一緒に破るべきルールを明らかにしています。
ただし、クールな方法でルールを破るようにしてください。イーロンのような方法や、シグナルを介してドローン攻撃を計画するような方法ではなく、合法的な方法で。最近のエピソードでは、グレンと私が慈善家たちが「FUマネー」を使って民主主義を守る方法について話し合いました。なぜなら、人々が私たちの民主主義を乗っ取ろうとしたときに「FU」と言えないなら、「FUマネー」を持つ意味は何でしょうか？
もし特定のルールの下で私たちが生きている理由について疑問に思ったり、物事を少し違ったやり方でするとき何が可能になるかを夢見たりしたことがあるなら、「偽のルールを破る」をポッドキャストで聴いてください。
トランプが使うもう一つの権威主義的な戦術は、この絶え間ない繰り返しの嘘です。彼は嘘をつく必要がなくても嘘をつきます。彼は一日中ほとんどすべてのことについて嘘をつきます。彼はこの男について嘘をつき、彼の政策の他の側面について嘘をつきました。彼は嘘をつき続けています。そして大量の嘘が溢れると起こることの一つは、人々が「何が真実なのか」と問い始めることです。何かが真実かどうか知る方法はあるのか。
それは古いロシアの戦術です。もし何も真実ではなく、何も知ることができないのなら、政治に関わる理由はありませんよね。外に出るよりも家にいた方がいい。すべてが大きな霧のようなものですから。実際、ハナ・アーレントの引用があります。私の友人の本のタイトルは「何も真実ではなく、すべてが可能である」です。何も真実ではなく、何が現実かわからないなら、家にいるべきです。何も知ることができないなら、情報を持った市民や政治的に活動的な人などというものは存在しません。
彼らがこの人物を中心にして、そして他の多くのことについても成功裏に行ったことは、現実感を損なうことです。私たちはそれについて本当の会話をしていません。それらのコメントにもそのことが表れていると思います。
常に一種のプロパガンダ装置があり、これらの戦いを引き起こしていました。今日興味深いのは、JDヴァンスがツイッターで「彼は有罪判決を受けたMS-13ギャングのメンバーだ」と言っていることです。それは完全な嘘です。私たちはこの男についてすべてを知っているわけではなく、彼が良い人かどうかという質問は…彼らのコメントにもありましたね。この考え方、彼らは彼を素晴らしい父親でメリーランドの人のように聞こえさせようとしているが、いや、彼は不法移民で、妻を殴り、MS-13のメンバーだという考え方です。
ヴァン・ホーランド上院議員がエルサルバドルに行ってこの男に会った後、彼が戻ってきて言ったことは「これは彼についてではなく、私たちについてです。私たちのルールと、私たちがこれらのことを正しいやり方でするかどうかについてです」。
私はいつも有権者に同情を感じます。人々は私に腹を立てます。「あなたは彼らを許している」と言われますが、そうではありません。副大統領が積極的に嘘をついて彼らが有罪判決を受けたギャングのメンバーだと言い、そしてメディアのエコシステム全体がそれに乗っかり、フォックスニュースの見出しが彼を一方的にMS-13ギャングのメンバーと呼ぶとき、有権者は何をすればいいのでしょうか？どうやって真実を見極めればいいのでしょうか？
誰かが「私は何が真実かわからない」と言ったという行は、あなたが尋ねていることを理解しようとしている人々のフォーカスグループの特徴ですが、彼らはただあなたに「彼らは本当に知らない、知るのはとても難しい」と伝えたいだけです。
でもそれは意図的なものです。ヴァンスとトランプとその周りの人々は、人々が何が真実なのかわからない世界を意図的に作り出しました。それは戦術であり、偶然ではなく、一時的な利益のためだけにやっているのでもありません。それは繰り返され、長期的な恒久的な戦術です。そして、前述したように、それは公共の場を汚染します。最終的には、あのような有権者が「私は何が真実なのかまったくわかりません、それを知る方法はありません、ここから離れてください、すべてが汚れていて、みんなクズです、私から離れてください」と言うでしょう。それは戦術であり、偶然ではありません。ヴァンスがそのように嘘をつくのは意図的です。
私が知っていたアメリカでは、副大統領はそれをすることに恥を感じていたでしょう。トランプはそれをしますが、トランプがそれをしたとき、それは新しいことでした。厚かましい嘘つきのように。そして今では、それはトランプとその手下たちの特徴です。トランプが「彼らは犬や猫を食べている」と言えば、ヴァンスも「彼らはスプリングフィールドで犬や猫を食べている」と言います。それに真実がないとしてもです。
これらの他の国々で、嘘をつく扇動者や権威主義者がいる場合、彼らはソーシャルメディアを使って嘘をつき、自分たちの管理されたメディア装置を持っています。それらが嘘を繰り返します。有権者は何をすべきですか？そのような環境で彼らは何をするのでしょうか？
多くのそのような環境では、例えばロシアでは、人々は無関心になり、去り、離れていきます。彼らは投票しないだけでなく（ロシアでは投票が重要ではありませんが）、ニュースを読むのをやめ、チェックアウトします。彼らは離れます。そしてそれが権威主義者が望むことです。それが目標です。人々に家にいさせることです。
逆に、有権者がすべきことは、何が真実で何が真実でないかを見つけるための努力をすることです。今はとても難しいとあなたに同意します。人々は信頼できる情報源を探します。副大統領がそうではなく、フォックスニュースもそうでないなら、彼らは何をすべきでしょうか？答えは、何が良い情報源かを理解しようとすることです。事実をチェックする新聞なのか、その主題についての知識がある人なのか、真実を語る長い履歴がある人なのか、間違いを犯したときに修正する人なのか。利用している情報源が良いかどうかを尋ねるためにできることはいくつかあります。
しかし、ほとんどの人はそのための時間がないか、それについて十分に気にかけていません。または彼らはすでにチェックアウトしています。アメリカ人のかなりの割合はもはやジャーナリズムからニュースを得ていません。私が言うジャーナリズムとは、良いジャーナリズム、悪いジャーナリズム、フォックスニュースやCNNも含む、あらゆるジャーナリズムのことです。彼らはジャーナリズムを読まず、ヴァイブスやエンターテインメント番組から情報を得ています。彼らはウェイトリフティングの番組を見て、ポッドキャストのガイドがトランプやバイデンやヴァンスなどについて何か言います。多くの人々はまったく情報を得ていません。
責任ある市民になりたいなら、情報を得る必要があります。私にはそれよりも良い解決策がありません。権威主義者がこれをする理由は何でしょうか？なぜ彼らは嘘をつくのか、なぜ彼らは自分たちのメディアを作るのか、なぜ彼らは独立したメディアを破壊しようとするのか。なぜ彼らは全員がそれをするのか、なぜ彼らはそれをするのか。彼らはそれが効果的だからそれをするのです。十分な数の人々が、トランプが言うことだけが真実である代替現実に住むようにできるなら、彼らは勝ちます。
あなたはこのプログラムを、トランプ主義とは何かについての質問から始めました。ただの腐敗なのか、権威主義なのか。これらはしばしば同じことです。誰もあなたに責任を負わせない政治システムに住んでいれば、あなたは汚職を行うことができます。なぜならそこにはメディアもなく、政府の倫理オフィスもなく、裁判所もあなたに責任を負わせることができないからです。そしてあなたはたくさんのお金を盗むことができます。腐敗と権威主義の間には絶対的な100％の互換性があります。だから、それをする理由は権力にとどまるためであり、後に盗むことができるようにするためです。
明らかに、私が挙げていた三つのことすべての混合だと思います。私たちは専制政治や盗賊政治に滑り落ちており、それらのことは共存できます。彼はまた無能なピエロでもあり、物事をとても悪くして、人々が彼をそこに置きたくないようにするかもしれませんが、その時点では遅すぎるかもしれません。彼はすでに多くの権力を集中させているかもしれません。
あなたは裁判所について言及しました。一つのポイントは信頼できる伝達者についてです。あなたは、もしトランプ支持者にアブレゴ・ガルシア事件で最高裁判所がトランプに対して9対0で裁定を下したと伝えたら、彼らはそれを有効だと受け止めるだろうかと考えます。彼らが何と言ったか聞いてみましょう。
「彼らがなぜこれに介入しているのか理解できません。正直言って意味がありません。なぜこんなことにお金を無駄にしているのかわかりません。私たちはこれらすべてにお金をかけていますが、彼は犯罪者です。何を望んでいるのですか？だから彼らがなぜこれらすべてに介入しようとしているのか、または彼らがなぜ関わっているのか理解できません。
私はこれらの部門があるのは、一人の人が権限を乱用しないようにチェックアンドバランスのためだと思います。トランプはみんなに法律に従うことを期待しており、人々が違法なことをしている可能性のある数を減らすのを助けるためにこれらのことをしていますが、彼自身もそれに反することはできないし、最高裁判所の発言を考慮に入れないことはできないと思います。彼はこれらすべてのことを強制しようとして、人々を軌道に乗せ、それに従わせようとしています。しかし、それは彼にも当てはまります。彼は自分が望むことを得るために、それが良い目的のためであっても、それを利用すべきではないと思います。
裁判所システムや最高裁判所に対する政権の尊重の欠如は少し不安です。チェックアンドバランスのシステムがある理由がありますが、裁判所の言うことを聞かないなら、それは悪い前例を作ると思います。今回は素晴らしい人物ではありませんでしたが、彼らは彼のタトゥーを見たから彼を連れ去りました。元ギャングメンバーで今は生活を変え、合法的にここに来た人がいるかもしれません。私たちは彼らがこのタトゥーを持っているというだけで彼らを連れ去り、送り返すことができるのでしょうか？これにはもっと良いプロセスが必要だと思います。この国でこれが起こったのは少し怖いと思います。
最高裁判所は最高の発言権を持っています。それを無視することは悪い前例を作ると思います。もし彼らがそれに同意しないなら、彼を連れ戻して、彼を刑務所に入れ、正しい方法でプロセスを通すことができると思います。しかし、最高裁判所を無視することは選択肢であるべきではないと思います。
CNNに行けば彼は素晴らしい家族の男性で、フォックスに行けば彼は犯罪者です。だから私たちは真実が何なのかわかりません。もしそれが事実なら、中学校の公民の授業では、私たち全員が法律によるデュープロセスを持っていると言っています。だから私は彼がそれに値しなかったと思います。もう一つ言いたいことは、私は本当に誰もがデュープロセスを受ける資格があると思うということです。私たちが考えることに関係なく。
フォックスは最高裁判所が彼を連れ戻すことを促進する必要があると言ったと言っています。よし、私は促進します。私は何もしません。彼らは私に彼を連れ戻せとは言っていませんでした。彼らは物理的にそこに行って彼を連れ戻せとは言っていませんでした。促進してください。そしてCNNは完全に逆のことを言っています。最初の数日間、私は何が正しいのか、最高裁判所が何を言っているのか全く分かりませんでした。それは誰が何をスピンしているかということだけです。」
最高裁判所について尋ねて私にとって興味深かったのは、私たちがそれを提起しなければならなかったことです。「最高裁判所がこの男を返さなければならないと言った」と言ったとき、一部の人々は「最高裁判所が何を言おうと誰が気にするのか」や「彼らがなぜこれに関与しているのかさえわからない」と言いました。しかし、他の数人の人々はそれを聞いたとき、「ああ、そうだね、彼は最高裁判所を無視すべきではない」と言いました。
私たちはトランプと最高裁判所の間の対決の瞬間にいます。この政権が最高裁判所の言うことを聞くかどうかという問題です。権威主義的な国々についてはどうですか？トランプが最高裁判所の命令を公然と無視するとき、またはその場合、それがどれほど大きな瞬間だと思いますか？
もし彼がそれをするなら、それは巨大な瞬間です。アメリカの歴史において特に、最高裁判所の役割は、世界の他の多くの地域とは異なっています。それは、あの有権者たちも言っていたように、中学校で覚えていることです。アメリカの歴史を学ぶとき、アメリカの歴史を学ぶ一部としては、様々な大きな最高裁判所の事件を学ぶことです。ブラウン対教育委員会、マーベリー対マディソンなど、それらはカリキュラムの一部です。
アメリカでは、裁判所は部分的に政治的な戦いのために、よく知られており、その役割はよく理解されています。例えば、ポーランドの同等の憲法裁判所が数年前に攻撃され、弱体化され、裁判所を詰め込む試みが成功した場合とは異なります。それはあまりよく理解されていませんでした。なぜなら裁判所は人々がこれまで話したり考えたりしたことがなかったからです。
だから、まず第一に、裁判所の命令や指示に絶対に従わないことは、本当に重要で非常に大きな法的な破壊になると思います。それは法的コミュニティ全体と司法コミュニティ全体に非常に大きな波及効果を引き起こすでしょう。連邦裁判所全体がそれを知ることになります。それは大きなことになるでしょう。
また、それはアメリカ人が理解することだと思います。すべてのアメリカ人が理解するとは限りませんが、多くの人はチェックアウトしたり、関心がなかったりします。しかし、それは彼らにとって意味をなすことです。裁判所は最後の言葉を持つはずで、大統領は常に裁判所の言うことを行ってきました。今回はなぜ彼はそれをしないのか、それは本当に重要な破壊になるでしょう。
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トランプ自身は、裁判所を弱体化させ、裁判官を侮辱する傾向がありますが、彼は何度か「私は常に最高裁判所の言うことをする」と言ったことがあります。彼は裁判所との公然たる決裂が彼の政権にとって、そして彼がどのように認識されるかにとって危機になることを本能的に理解しているかもしれません。だから彼らが「促進する」という言葉でこのゲームをしていたのだと思います。彼らはただ「私たちはそれを裁判官が意味したのとは異なる方法で解釈するつもりだ」と言っていただけです。しかし彼らは真っ向から「私たちはそれに従わない」と言いたくなかったのです。
それは100％正しいと思います。トランプは最高裁判所を公然と無視することについて神経質になっています。部分的には彼がそのうちの3人を指名し、保守派対リベラル派の観点で最高裁判所に6対3の多数派を持っていることを皆が知っているからです。しかし彼が神経質になっているのは、それが憲法上の危機を引き起こすからというよりも、彼らが一貫して彼に対して裁定を下し始めると、すべてが現在訴訟になっているため、それはたくさんの対決を生み出すからだと思います。「促進する」対「しない」という言葉の戦いに入ることさえ、彼らの顔を平手打ちするようなものに思えます。
彼らはベネズエラ人についても7対2の裁定を彼に与えました。彼は今、最高裁判所に従うかどうかを決定しなければならない瞬間にいます。
いずれにせよ、あなたは法律全般に対する彼の戦争について言及しました。私たちはこれらの有権者に、トランプが特に彼の政治的敵につながっている法律事務所に対して行っている「罰則ツアー」について尋ねました。彼はセキュリティクリアランスを撤回し、これらの弁護士たちの政府との接触を制限し、彼らのビジネスを行う能力を一般的に脅かす命令に署名しました。一部の法律事務所はこれらの命令に対して裁判所で戦っていますが、他の事務所はすぐに屈服し、トランプのために多くのプロボノ（無償）の仕事をすることに同意し、トランプが命令を撤回する見返りに他の譲歩をしました。
私たちはこれについて尋ねました。興味深かったのは、ほとんどの人が法律事務所への攻撃について聞いたことがなかったことです。それについて聞いたことがある人々が言ったことを聞いてみましょう。
「私はそれが誇張されていると思います。なぜなら、バイデン政権の間に行われたすべてのことを考えると…私は彼らが無実だとは言いません、彼らの誰も無実だとは思いませんが、ああ、もし私がトランプや政権の立場だったら、それらの人々を中や周りに何かをさせたくないでしょう。彼らの手を何かに入れたくないでしょう。なぜなら、コミー長官とでさえ出てきたすべてのことを見てください。彼はトランプが初めて就任した直後に入って行き、彼らがステップや何かを知らなかったため、彼は通常ならば得られないものを手に入れることができました。
もっとよく知っていれば…そこには多くの汚い策略や汚いことがありました。トランプや政権がそれをすべきだとは思いませんが、それらの人々が私のビジネスに関わり、物事に鼻を突っ込むのを望まないでしょう。彼らがどのようなトラブルを引き起こすか神のみぞ知る。」
「これも私にとってニュースです。まだ処理中ですが、一般的に大統領令は、欲しいものを何でも手に入れるためのチートコードのようなものだと思います。政権間でどのように活用されるかは興味深いです。」
「トランプは彼を追いかけていた人々に仕返しをしていました。それらの法律事務所が彼に反対していた正確な理由は覚えていませんが、彼がそれらの法律事務所に復讐しているというスピンをみんながしています。それが私が聞いたすべてです。彼が彼らを追いかけていた特定の理由は忘れました。もし彼が虐待されたと思ったなら、そして彼が彼の最初の任期で扱われた方法でさえ、彼はその一部に値します。そして二期目の彼がしていることに対して、彼らは彼に対してあらゆることで戦うためにたくさんのことをしていると思います。彼がそれをするのは、将来的に人々を追いかけないようにシステムを修正しようとする方法かもしれません。」
「今わかりました。全部で5つくらいあって、契約や仕事をする能力を失わないように、1億2500万ドルのプロボノを行うことに同意していると思います。ウィリアムズが言ったように、仕返しをするのは良いことですが、彼はアメリカ合衆国の大統領です。本当に、頑張りましたね、あなたは訴えられませんでした、仕返しをするのは良いですが、あなたが国全体を担当しているとき、彼があなたを追いかけてくると言っていたことは知っています。大統領になったら、彼は彼の点を証明したと思います。だから私の意見では、それはちょっと…二酸化炭素レベルが維持されることを望んでいますが、バイデン政権がトランプ自身のクリアランスを彼が政権を取った直後に剥奪したとき、それは多くの醜いことへの扉を開いたと思います。
それ自体は反対側で同じことをするために対抗するのに十分ではないと思います。しかし、その後に起こったすべての法的戦争や他のすべてのことを考えると、私は個人的に、もし彼らがこれらのことをするなら、それはあなたに返ってくるだろうという考えに至っています。私はこれに彼が追放された男ほど詳しくはなかったけれど、彼が言ったことは完璧です。これらの人々はバイデン政権の間にたくさんの非倫理的なことをしたので、特に彼らが今政府のために働いていないなら、彼らのセキュリティクリアランスを取り上げることは理解できます。」
あなたは前に、人々を駆け抜ける一種の無関心について、または権威主義がその無関心の上に構築される方法について話していました。例えば、「ロシアは悪いけど、ウクライナもそれほど良くない」というような。また、私たちが「aboutism」（何とかizm）と俗に呼ぶこの言い換えもあります。反対派の実際のまたは認識される罪のために、与党の腐敗を擁護することができるということです。これは他の国々でもよく見られる、この「死のスパイラル」を正当化する方法ですか？
別のことにも驚かされました。ほとんど誰も「誰もが弁護士を持つ権利がある」とは言いませんでした。言い換えれば、弁護士は他の人々を代理します。彼らはトランプを訴える人々やトランプに訴えられる人々を代理し、彼らはトランプ政権やバイデン政権も代理してきました。それが弁護士がすることです。彼らはすべての人を代理するためにそこにいます。一人の人も、それが私たちの社会における法律の機能であり、大統領が民間の法律事務所を攻撃することがその原則を弱体化させていると言いませんでした。それは非常に驚くべきことでした。それは完全に欠けていました。
しかし、「aboutism」についてのあなたのポイントについて、これは再びプーチンの過去20年間の行動様式です。彼はこのようには言いませんが、大体彼のロシア人民への主張は「ええ、私は本当に腐敗していて、私たちの億万長者はたくさんのお金を盗み、彼らはあなたよりもずっと良い生活をしています。しかしヨーロッパの状況がどれほど悪いか見てください。アメリカのすべてがどれほどひどいか見てください。それらの場所がどれほど堕落し、衰退し、悲しいか見てください。あなたはそこにいたいですか？いいえ。だからここに留まって、甘んじて生きた方がいいです。なぜなら他のどこにも良いものはないからです。」
それは彼らが行った悪いことや悪いことのために、「何でも彼らがやったとしても」という方法です。そして、これはもちろん彼らがすることですが、それはまた彼らを支持する有権者や彼らを支持する誰かにとっても、「なぜ私は反対しないのか」を自分自身に説明する方法です。
実際に、この分類に入る友人がいます。その人はハンター・バイデンについて非常に熱くなり、バイデン政権の認識された悪行について非常に怒りました。徐々に、彼女の場合、様々な理由でトランプを支持したかったからであり、彼女はそれを自分自身と私に説明する必要があったのだとわかりました。彼女の本当の理由は他にあったと思いますが、それはそうです。もちろん、それは自分自身を正当化するための戦術です。
もしあなたが明らかに悪いものを支持しているなら、トランプの場合は腐敗ですが、どうやって自分自身を良い人間だと感じさせますか？彼らは「私は腐敗を支持している」とは言いたくありません。それを正当化するために、彼らは「バイデンがどれほど悪かったか見てください」と言います。それは典型的なことです。それはどこにでもあります。
あなたはこれについてどう対処するかをいつも考えていますね。バイデンがやったことの中には、特に最後にハンター・バイデンを扱った方法で、私が本当にひどいと思い、まったく支持しなかったことがありました。しかし、誰かがどのように二つを比較できるのかも理解できません。多くの人がこれをします。彼らは「でもリベラルの方がもっと悪い」と言います。私は「いいえ、そうではありません」と言います。客観的な問題として、彼らはそうではありません。そして私たちが今トランプと共に経験していることには、左側やバイデンがしたことと類似したものはありません。一人の民主党員がどこかで言った一つの悪いことを選び出すことはできますが、この政権のように振る舞う民主党政権という点では、それは絶対に真実ではありません。
有権者だけでなく、多くのエリートもそれを信じています。これは私が知っている人々、以前に保守的な環境で一緒に過ごした人々との関係で興味深いです。トランプがこの点でやることは何も、彼らに「ああ、そうだね、どんな民主党員でも、カマラ・ハリスはただ大丈夫だっただろう。彼女は今これをしていないだろう」と言わせません。
起こるもう一つのことは、人々が道徳的に間違った選択をした後、一度彼らが腐敗を選んだ、または権威主義を選んだ後、一度彼らがその決断をした後、思考する人々にとってはしばしばかなり大きな決断でした。彼らは多くの情報を吸収し、それを拒否したり、正当化したりする必要がありました。彼らが考えを変えることは非常にまれだと思います。それはサンクコストです。そして彼らはそれを守る必要があり、それを守るために彼らは様々な方向に自分自身を曲げる必要があります。彼らは「これはあれのために大丈夫だ」と言わなければならず、理由を見つける必要があります。
特に、トランプ支持者がより知的で、より情報を持ち、より教育を受けているほど、彼らが引き下がる可能性は低いように思えます。なぜなら彼らはそれにより多くを投資しており、それが良いことである理由をより多く説明する必要があるからです。実際、面白いことに、これがあまり重要ではない、あまり情報を持たない有権者の方が、「ええ、彼がこれらの関税をして経済を台無しにしたことは好きではない」と言って、立場を変える可能性があると思います。しかし、より教育を受けた有権者は選択をし、それに固執するでしょう。待ってみましょう。でもそれが私の推測です。
ビル・アマンが何について考えているのか知りたくないですが、イーロンのアルゴリズムが彼を私に常に送ってくるので、私は彼を見ています。私たちが話していることの別の良い例があります。これらの考える人々について、ドナルド・トランプは今、彼らがハーバードの連邦資金を凍結し、彼らの501c3の税金免除資格を取り消すことについて話しています。
これは私にとって興味深いものです。なぜなら、マルコ・ルビオやJDヴァンス、そして政治や彼らが考えていることに基づいて人々をターゲットにし、彼らの税金免除資格を取り消すことができるなら、それはアメリカの終わりだと話していた共和党員のクリップを百個も掘り出したからです。もちろん彼らは、オバマ政権のIRSがティーパーティグループの一部にこれをしたと非難しました。当時、彼らが実際に確実にそれをしたかどうか結論的に知ることができませんでしたが、もし彼らがそれをしていたら、人々はそれに対して罰せられるべきだと思いました。それは本当に悪いことで、あなたはそれをすべきではありません。
共和党員はトランプがハーバードを攻撃すると言うまで、それを信じていました。私たちはこれらの有権者にそれについて尋ねました。彼らが言ったことを聞いてみましょう。
「彼らがどこから来ているのか、なぜそれをしたいのか理解できます。しかし、特に医学の研究に関して、ハーバードがしていることはたくさんあり、その資金は本当に重要で、税金免除資格を持つことで彼らはより多くの研究や調査などに投資することができます。彼らが何をしようとしているのか理解していますし、ハーバードがしていることに必ずしも同意するわけではありませんが、同時に彼らの資金をすべて撤回し、税金免除資格を撤回することには同意しません。」
「ハーバードは600億ドルの資産を脇に置いています。なぜ私たちが最初にその学校に補助金を出しているのかわかりません。税金免除資格とは、彼らはこのすべてのお金を財団や他の方法を通して流しています。彼らにお金が必要だとは思いません。彼らは十分に…ここで私たちは人々の授業料を払い、そして大学にお金を与えています。それはどこで終わるのでしょうか？彼らは営利企業であり、税金を払うべきです。」
「政府からお金を受け取り続けたいなら、彼らの仕様に従うべきだと思います。そうしたくないなら、それは素晴らしいです。自分自身で行ってください。それが私の考え方です。それがハーバードであれコロンビアであれ、州立大学であれ、誰であれ、すべての人が公平に扱われるべきだと思います。そして大学の管理者やスタッフは、どんな民族グループに対しても悪意を促進すべきではないと思います。期間。どんな国籍も。キャンパスの暴動の間の証言を見ました。彼らは彼らのキャンパスで反ユダヤ的な行動を持つことが悪いことであるかどうかさえ言うことができませんでした。彼らはそれが悪いことだと率直に言うことができませんでした。コンテキストによります。いいえ、そうは思いません。だから私はシフトを示していると思いますし、すべての人に公平でないなら、本当に政府のお金を受け取る必要はないと思います。」
「これらの大学のいくつかが政府から得ているお金の量は狂っていて、彼らが授業料として請求している金額などと考えると、馬鹿げているように思えます。でも観点を監査することについては、少し迷っています。特に最近の抗議が進行中で、多くのユダヤ人学生がキャンパスにいることさえ恐れていることを考えると、そして多くの大学はジュリーが言ったように、より自由主義的な傾向があります。それは高等教育ではしばしばそのような環境です。
しかし、代わりに私たちは言論の自由を持ち、自分の気持ちを表現し、自分自身の考えを持つ権利があると思います。だから多様な…を確保するために監査することは、DEIは正しくなく公平ではなく、私たちは彼らの性別や性別などのために特定の人々を雇うことができないと言う政府がある場合、逆に思えます。しかし、観点の変化があることを確認するために監査する必要があります。」
「それは観点が一方向に偏りすぎていて、もう一方ではないことから来ていると思います。私たちが見落としがちなのは、シフトがどのように起こったかです。ほぼ70％のすべての大学教員が自由主義に傾いていると言い、30％はSTEMだけで、他のすべての学問分野は反対側にあります。私たちが多様性、平等、包括性について話すとき、私たちはそれを異なる思考に適用する傾向がないと思います。」
フォーカスグループの中で驚くほど多くの人がハーバードのことについて聞いていました。何らかの理由でですが、トランプが敵を罰するさまざまな方法について話したとき、特に法律事務所に関して、人々はそれを「それは前回、相手側が彼にしたことだ」と単純化する傾向があることを聞きました。
あなたはトランプとハンガリーのヴィクトル・オルバンの間に類似点を描きました。オルバンもまたアカデミアを主要なターゲットにしています。私たちが過去数ヶ月間に見てきたことに照らして、これらの類似点を説明してください。
オルバンが理解していたのは、アカデミアは不人気にされる可能性があるということです。これらは賢く、聡明な人々で、彼らは学校でうっとうしかった人々であり、Aを取った人々です。もしあなたが地方の町の出身なら、彼らはおそらくあなたの町を離れ、大学に行くためにより大きな町に行き、そして戻ってきませんでした。
特に私たちの大学は、一般のアメリカ人に自分たちについて説明するのが非常に下手でした。彼らが何をするのか、なぜこのお金が必要なのか、何に使うのかを説明するのが下手でした。もちろん、ほとんどは科学研究のためであり、DEIや歴史学部、英語学部とは何の関係もありません。彼らは政府の何十億ドルものお金を必要としませんが、実際には生物医学研究はそれを必要とします。
彼らはそれを説明するのが下手でした。今、彼らはそれが必要なことに気づいていることを願っています。しかし、オルバンに戻ると、彼は彼らが有用なターゲットであり、権威主義者がすることは、各問題を見て「もし私たちが人々を分割したい、私たちは彼らを分極化したいが、多数派が私たちの側にあるような方法で分極化したい」と言うことです。
だから、トランプが選ぶ各問題、それが移民であれ大学であれ、それは彼らが多数派を持っていると考える問題についてです。おそらくより多くの人々がハーバードや大学を好まないので、私たちは大学を攻撃することができます。もちろん抵抗があるでしょうが、多数派は私たちと共にあります。オルバンがした決断であり、トランプ政権もそのような決断をしていると推測します。
もう一つ起きていることがあります。ハンガリーと米国の両方で、オルバンの周りのリーダーたちと、トランプの周りの一部の人々は、彼らが本当に戦っているのは教育であり、知識であり、大学がする種類のことや人々に教えることであると理解しています。それは政治とは全く別に、批判的思考です。
だから彼らは、もしそれらの機関を弱体化させることができれば、理想的には、彼らが好むことは新しいものに置き換えることです。ハーバードへの手紙が言っていたように、彼らは教員が誰であるかや教えられるコースを決めたいと思っています。彼らがそれをできれば、長期的にはアメリカ人をより従順にし、彼らが望むことに従う可能性を高めることができます。
彼らの思考には本当の文化革命の側面があると思います。彼らは文化を変えたいのです。アメリカの性質を変えたいのです。誰がエリートであるかを変えたいのです。それを永遠に変えたいのです。それには教授を排除する必要があります。これはオルバンがしただけでなく、中国の毛沢東がしたことでもあります。ただし、毛沢東は暴力を使い、教授たちをモンゴルの強制収容所に送りました。おそらく私たちはそこまで行かないでしょうが、本能と衝動は同じです。
私たちは革命を望んでいます。エリートを置き換える必要があります。グラムシが言ったように、制度を通じての行進を行う必要があります。これは実際にはボルシェヴィキの考えでもあり、共産主義の考えです。社会を変革する必要があり、そのためには物事を知る人々や古いシステムで教育を受けた人々を排除する必要があります。彼らがそれを達成できるかどうかはわかりませんが、おそらくできないでしょう。しかし、そうしようとすることで、彼らは多くの損害を与えることができます。
最後に、私たちはこれらの有権者にトランプの復讐ツアーについて広範に尋ねました。この政権が対戦相手を公平に扱いたいと思っているかどうか、つまり「あなたはどう思いますか」と尋ねました。グループの中には、この政権が敵を公平に扱うことを望んでいないという明確な見方を持っている人々がいました。また、彼が単にスコアを均等にしていると考える人々もいました。人々が復讐についてどのように話したかを聞いてみましょう。
「それは少し報復的です。彼らはトランプを正しく扱わなかったからですが、彼がそのようなことをするのではないかと心配していました。私はそれに賛成しませんが、すべてに賛成する必要はありません。」
「私はこの種のことについて二つの考えを持っています。しかし、ある時点で、テーブルが回転し、それは中間に戻ってくると思います。」
「彼は最初の政権で、彼に本当に近かった人々にすぐに背を向けました。もし彼に逆らうと、それは少し怖くなります。私は政府で多くの時間と労力が対戦相手への報復に費やされていると感じます。それは両方向に行きます。トランプの最初の任期の間、民主党員は彼を弾劾しようとしたり、彼が腐敗していることや彼がロシア人と何か問題があることを示そうとしたりすることだけを心配していました。
また、彼が再び立候補できないようにするために、彼に対する有罪判決を追求するすべての努力もありました。そして、あなたは知っています、彼は同じことを逆にしているような気がします。だから、私にはそれがリソースの無駄のように思えます。」
「どの政権も政治的対戦相手に公平ではないと思います。それが今の状態に至った原因だと思います。常に報復的で、目には目をで、ソーシャルメディアや他のすべてのものがあり、これらのことが前面に出てきます。以前よりもそれらをより多く見ています。しかし、それは常に起こっていたと思います。ドリューのポイントのように、それは常に起こっていました。私たちはただそれをこれまでほど知らなかっただけです。」
「彼は彼に反対するものに対して寛容を持っているようには見えません。そして時々、彼は他の側の話を聞くことを拒否しているように見えます。彼が信じていることや彼が達成したいことについて多くの場合彼は正しいですが、彼がそれについてどう進めるか、または誰かがどう進めるかについて、私は国が非常に分断されていて、ほとんどの人を喜ばせる候補者を持つことはないと感じています。
彼の訴訟、彼は有罪判決を受け、起訴されてきました。すべてに対して恨みを持つのは自然だと思います。私は「敵を罰する」という言葉を使うかどうかわかりませんが、彼らが再び彼にそれをできないようにすることは…しかし、私は少し迷っています。私はドナルド・トランプを嫌いではありませんが、私もそれほど大ファンでもありません。これが私が政治から離れようとする理由です。なぜなら、それは私が自分の感情を言葉にするにはとても複雑だからです。」
「トランプが物事にアプローチする方法は、彼が実際よりも復讐心が強いように見えるかもしれません。なぜなら彼と一緒にいると、彼の心を通り抜けるものは常に知っています。それは彼の口から出てくる必要があります。5歳の子供のようです。それは出てくる必要があります。だから彼が誰かを追いかけているなら、彼らはそれを知っています。一方、以前の大統領たちはもしかしたらもっとテーブルの下での復讐や均等化かもしれません。」
「誰かが前に言ったように、トランプはトランプです。私たちはみなそれを知っていました。だから私は自分自身を準備しました。その男は、それは復讐ツアーになるでしょう。彼を怒らせた誰でも、彼は彼のリックバックを得るでしょう。私たちがレイムダック大統領を選んだことは助けになりません。彼は再び私たちの投票を得る必要はありません。だから彼は本当に彼らを走らせるでしょう。だからトランプはトランプであり、彼が復讐に行くことを知っていました。」
私たちが始めたところで終わりにしましょう。私が有権者の話を聞いていて興味深いことの一つは、このグループだけでなく、すべての有権者についてですが、これらはスイング有権者です。つまり、前回はバイデンに投票し、今回はトランプに投票した人々です。彼らは気にしません。彼らは私たちが実存的な危機にあるとは思っていません。彼らは「権威主義」のような言葉を使いません。彼らは私たちが普通の政治の目には目を、民主党もやるし、トランプもやるけど、トランプは少しより露骨にやるかもしれないと考えています。
進行状況の点で最後に、あなたは10年前に始まったと言いましたが、私たちは今どこにいますか？トランプは就任後100日間で速く動き、多くのものを壊しました。多くの大統領令を出し、法律事務所を追いかけ、裁判官を追いかけています。1からオルバンまでのスケールで、私たちはどこにいますか？
面白いことに、私たちはある意味ではオルバンよりも速く動いています。オルバンは政府省庁に入り、コンピュータシステムに入り込み、プログラムを再方向付けるチームを持っていませんでした。彼は実際にこのように法律事務所を追いかけたことはありません。トランプが正面からやっている多くのこと、あなたの顔に向かってやっていることは、オルバンが何年もかけて非常にゆっくりとやったことです。
しかし、あなたのポイントは、人々はすでにこのレベルの政治的混乱に慣れており、トランプの話し方や嘘、そして彼らが何も知らないという事実にすでに慣れているため、それを認識していないということです。それは私たちをかなり進んだところに置いていると思います。私たちがどの数字か分かりませんが、6や7かもしれません。しかし、過去数年間に起こったすべてのことのために、十年前なら彼らを驚かせたであろうものをすでに受け入れる準備ができている人々の事実は、それはすでに権威主義的な兆候だと思います。
それは真実だと思います。また、それを吸収するのは依然として難しいままですが、長年にわたってフォーカスグループを行ってきて、私は人々がこれを正常化するのを見てきました。そして、時々私たちは繰り返し人々を得ます。このグループには前回の選挙前から見ている人が一人いました。そして人々が変わるのを見ます。彼らがそれに慣れるのを見ます。彼らはそれに慣れるようになります。そして彼らは、2017年、2018年に起きていることについて彼らと話していたときほど、今はショックを受けていません。
アン・アップルバウムさん、ご出演いただきありがとうございました。そして皆さん、フォーカスグループポッドキャストを聴いてくださりありがとうございます。来週また戻ってきますが、その間にAppleポッドキャストで評価とレビューをお願いします。YouTubeでブルワークを購読し、the bullwork.comでブルワークプラスメンバーになりましょう。来週お会いしましょう。さようなら。
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