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これはモダン中国の歴史学者、ジェフリー・ウォッサーストロムとの対話です。レックス・フリードマン・ポッドキャストをご支援いただける方は、説明欄のスポンサーをご確認ください。さて、お友達の皆さん、ジェフリー・ウォッサーストロムとの対話をどうぞ。
あなたは過去に習近平と毛沢東を比較されましたが、この二人の指導者の間にはどのような共通点があり、どこが異なるのでしょうか？習近平は過去12年間の中国の現指導者であり、毛沢東は1949年から1976年まで中国の共産主義指導者でした。共通点と相違点はどこにありますか？
最大の共通点は、二人とも個人崇拝の対象だということです。毛沢東は1949年から1976年まで非常に強烈な個人崇拝の中心にいました。彼が亡くなったとき、彼の政策によって客観的に大きな苦しみを経験した人々の間でさえ、大変な悲しみの表現がありました。習近平は彼以来、初めて持続的な個人崇拝を持つ指導者です。中国の書店に入ると、最初に目に入るのは彼の本や演説集です。
毛沢東が生きていたとき、共産党指導者についてはそういうものだと思われていたかもしれませんが、毛沢東の死後、そのような個人崇拝を持たない努力がなされ、指導者の演説は彼らが権力を終えるまで出版されない傾向がありました。私が初めて中国に行ったのは1986年ですが、誰が党を指揮しているのかを強く意識せずに何日も過ごすことができました。顔はどこにもなく、新聞は彼に関する記事や彼の言葉からの引用で支配されていませんでした。
習近平の下では、過去の一部だったように思われていた共産党支配の時代への回帰がありました。それが重要な共通点です。そして重要な違いは、毛沢東は混沌を楽しんだということです。彼はマルクス主義から来た階級闘争について話しましたが、彼のお気に入りの中国の大衆小説は「西遊記」で、天上を転覆させることができる伝説的な人物である孫悟空についてでした。彼は混乱を楽しみ、混乱が物事を改善する方法だと考えました。
習近平は非常に秩序正しく、安定性と予測可能性に非常に関心を持っています。そういう意味では、彼らは非常に異なると言えます。毛沢東は物事を掻き立てるのが好きで、人々が通りに集まって叫ぶのを好みました。習近平は個人崇拝を持っていますが、彼は人々が通りに出ることを好まず、コントロールできないことを好みません。
また、習近平は儒教と儒教の伝統について肯定的に話しますが、これは彼の秩序正しさと一致しています。儒教の伝統は主に安定した階層と優劣の明確な区分に基づいています。一方、毛沢東は物事が逆転することを好み、儒教を中国を遅らせる封建的な思想と考えていました。
彼らが似ているところもあれば、全く正反対のところもありますが、両者とも明らかに共産党の下で中国を見たいと考えていました。それは彼らの間の指導者たちにも共通する連続性です。
習近平が共産主義と儒教の思想を持っているということですね。それでは遡りましょう。あなたは今日の中国を理解するためには、その過去を研究する必要があると書かれています。今日の中国は2500年前に生きた中国の哲学者、孔子の思想を称えています。まず、孔子の思想について教えていただけますか？
実は、歴史的な孔子についてはあまり知られていません。彼はソクラテスのような人物と同時代で、ソクラテスと同様に、私たちが彼について知っていること、知っていると思うことの多くは、彼の弟子たちが述べたことや、後で書かれた対話から得られたものです。これらの枢軸時代の思想家については、共通点を探るのは面白いことです。
これらの思想家に共通するもう一つのことは、彼らが次世代のエリートを教育できる理由を主張しようとしていたことで、政体をどのように運営すべきかを決定するのに役立つ哲学的思想を持っていることを約束するようなものでした。孔子は、後に中国となる領土の戦争状態の王国がある時代に生きていましたが、彼が言ったのは、過去には秩序のある素晴らしい時代があったということです。下位と上位の境界線が明確で、すべてがうまく機能していたという上下の相乗効果があったと。
彼は階層的関係が良いものだと考え、階層的関係の両側がお互いに何かを負っているということがポイントでした。父と息子の関係は重要なもので、父は息子から尊敬を受けるに値しますが、息子に対して思いやりと慈愛を示す義務があります。両側が自分の役割を果たす限り、すべてがうまくいくと考えていました。
彼はこのような関係を一連持っていました。夫と妻の関係も、夫が妻より優位であるという不平等なものでしたが、彼は妻に対して思いやりを示し、彼女は彼に敬意を示す義務がありました。彼は皇帝と大臣の関係も同様だと考え、これらはすべて並行していました。儒教には平等な関係はありませんでした。西洋では典型的に平等な関係と考えられている兄弟関係でさえ、中国の儒教の伝統では、兄と弟としか存在しませんでした。兄弟愛は平等な関係ではなく、兄が弟の世話をし、弟が兄に敬意を示すという関係でした。
安定した階層が社会のすべてにおいて中心でした。それはすべてに浸透していました。政治も含めてね。
彼は自然界と超自然界を結びつける感覚さえ持っていました。皇帝は大臣に対する関係のように、非人格化された「天」という存在に対する関係を持っていました。すべてにこれらの関係がありました。皇帝は「天子」だったのです。
孔子にとって、彼は古い聖人たちの行動を学ぶべきだと述べました。社会は腐敗し、すべての関係が秩序正しかった古代の聖人たちの純粋さから離れていた、と。儒教は一種の保守的、あるいは後ろ向きなものです。進歩を主張するものではなく、過去の純粋な黄金時代を取り戻すことを主張していました。
すべての点において、闘争や歴史が一段階から次の段階へと進むという進歩的な歴史観を持つマルクス主義や共産主義とは相容れないものです。これが今日の中国と習近平の興味深い点であり、儒教と共産主義の間に緊張関係があります。共産主義、マルクス主義は歴史を手放すことになっていますが、儒教では歴史への崇敬が今日の中国で起こっています。彼らは両方の帽子をかぶり、バランスを取ることができるのですね。
20世紀の多くの時点で、中国の過去のどの部分とつながるかについて、異なる政治グループの間で一種の闘争がありました。儒教の伝統なのか、毛沢東がつながっていた反逆的な孫悟空の伝統なのか。習近平、そして彼の前には胡錦濤も、オリンピックでもこのようなものが見られましたが、すべてを混ぜ合わせるという考え方です。過去における偉大さを示唆するものなら何でも、融合できる何かとして。
習近平は毛沢東を自分のヒーローの一人、または見本とする人の一人だと言っていますが、孔子もそうだと。彼らには共通点がほとんどありませんが、彼の心の中では、そして他の人々の心の中では、両者とも中国の過去の一種の力と偉大さを示唆しています。
これはプラトン的な偉大さの概念で、それが習近平にとって、数千年に及ぶ中国の偉大な歴史をつなぐ糸だと言えますね。それはすべての内部矛盾を滑らかにするものです。
中国の最初の皇帝、少し先に進むと、紀元前221年に彼は学者に反対していました。彼は本を燃やし、これらの種類の儀式や物事を崇拝していませんでした。だから、彼は孔子が支持していたものに非常に反対していましたが、毛沢東が孔子と最初の皇帝の間で選ばなければならなかったとしたら、彼は「おそらく最初の皇帝は正しい考えを持っていた」と言いました。学者は厄介なものになり得ると。
しかし習近平は、私が思うに、継続的に選択していません。彼は「万里の長城を見てください、これは素晴らしい」と言いたいのです。それは最初の皇帝に関連する強さと支配の象徴でしたが、ちなみに彼は今日見られるような万里の長城のようなものは何も建設していません。彼は壁を建設し、それらは良かったのですが、万里の長城自体は何世紀も後まで存在しませんでした。
しかし、それでも偉大さを示唆するものは何でも、あらゆる面で国家主義者として、習近平は党と一党支配の支持者であり、それは彼が明らかに信じていることです。そして彼は国家主義者であり、中国が世界の舞台で偉大であり、偉大として認められることを望んでいます。
常に矛盾がありますね。スターリンも共産主義者でありながら国家主義者でした。その矛盾は毛沢東から習近平まで染み透っています。しかし、もう少し孔子について話を続けましょう。あなたは儒教の最も有名な言葉の一つとして「人はみな生まれた時はほとんど同じだが、学習を通じて違いが生まれる」という信念を挙げています。これは中国が教育や実力主義に高い価値を置く伝統を確立していますが、この孔子の教育の考え方について、そしてそれがどれほど今日の中国に染み透っているかについて話してくれますか？
そこにはある種の楽観主義があります。人々は良い人になれるという能力に対する楽観主義があり、過去の模範的な人物に触れると、それらの模範的な人物のようになりたいと思うようになります。つまり、過去の模範的な人物や模範的なテキストを模倣し、研究することによる教育の形です。
それは人間の性質に対する比較的肯定的な見方と、教育を通じた人間の変容可能性という考えを持っていました。私はそれがあらゆる種類のものに現れていると思います。中国共産党やその他のグループによって多くの殺害があったにもかかわらず、人々は再形成され得るという考えがよくありました。
中国は最後の皇帝を殺さなかった数少ない場所の一つでした。最後の皇帝については、彼は一種の教育を通じて、誰でもこの政体の良い一員になれるという考えがありました。それは非常に強制的な教育の形でしたが、私はそれが儒教の時代からの引き継ぎだと思います。
時間が経つにつれて、この儒教の考えは初期の偉大な公務員試験の一つを生み出しました。官僚機構は正しい家族に生まれた人々によってではなく、これらの非常に集中的な試験をマスターする能力を示した人々によって運営されるべきだという考えです。
この試験はあなたのキャリアを作ったり壊したりするものでした。アメリカの過去のある時点で、弁護士試験に合格することが、良いキャリアへの道を開くような、非常に集中的なものでした。中国では公務員試験の伝統がありました。だから、この種の教育への強調と、学術的な追求を評価することですが、中国の指導者たちは歴史を通して、毛沢東や習近平に至るまで、学者をコントロールすることが非常に難しいと感じています。だからこそ、矛盾や両価性があるのです。
この実力主義の考え方は、私たちはみな同じスタートラインに立っているという考えに固有のものですが、人間の性質に対する実力主義的な見方があります。一生懸命勉強して物事を学べば成功するでしょう。逆に言えば、成功していないということは一生懸命勉強しなかったということで、したがって成功の報酬に値しないということです。これは今日の中国にも引き継がれていますか？
これらのすべての形の実力主義には課題があります。公務員試験がありましたが、質問は、本当に良い家庭教師を持っていれば、試験に合格する可能性が高くなるということです。そこで起こったのは、家族がリソースをまとめて、グループの中で最も優秀な人が官僚の一部になるのを手助けすることでした。このようにして、家族としてリソースをプールすることは、その構造の重要な部分でした。
しかし、そこには常に緊張がありました。もし成功しなかったらどうなるのでしょうか？皇帝に対する反乱の指導者の一部は、試験に落ちた候補者でした。この問題があって、システムは狂っていて、新しい指導者が必要だという考えになりました。
また、孔子自身ではなく、彼の主要な初期の解釈者の一人である孟子の考えがありました。これは反乱や民主主義の粗い正当化と見なすことができ、皇帝は天の意志によって支配しているが、彼が真の皇帝のように行動しなければ、道徳的に堅実でなければ、天は彼からその権限を奪うだろうという考えです。
そうなると、真の支配者のように行動していない支配者に敬意を示す義務はないとされ、それが反乱を正当化するのです。その考えは、反乱が正当化されていなければ、天は支配者が殺されるのを止めるが、天が彼のサポートを取り除いたら、反乱は成功するというものです。それから新しい支配者が権力を握る正当性を持つことになります。
これは儒教の見方において、宇宙には一種の道徳的次元があるという興味深い感覚です。しかし、実際に物事が起こると、それが道徳の側面がどこにあるかを見ることができるようになるのです。
それは実力主義に星印が付いているということですね。中国の教育システムでは、優秀さに高い価値を置いているようですが、私が見た限りでは、特定の文化や人々には、本当に優秀な学生であるべきだという価値観が文化の一部としてあるようです。それは今日の中国でも当てはまりますか？
教育に対する多くの強調や、本当に一生懸命勉強して特定の科目で優れることへの強調がありました。そこには公務員試験はありませんが、高考試験があり、これはどのような種類の機関に入れるかを本当に決定できます。
実力主義の考え方に戻りますが、これは多くの伝統において強いものですが、それは誰が出世するのか、どのように利益が分配されるのかという不公平さの感覚があるとき、それは一種の憤りに通じます。中国での最大の抗議のいくつかは、この実力主義全体を覆すように見える縁故主義への感覚についてのものでした。
1989年の天安門での抗議は、西洋のプレスでは特に民主主義運動として議論されましたが、学生たちを本当に怒らせた最初のポスターの多くは、共産党内の腐敗と縁故主義に対する批判でした。ほとんどの人々が大学での良い地位を得るためにこれらの試験に合格するために本当に一生懸命勉強しなければならないという事実にもかかわらず、一部はいわゆる「裏口」を通じて配布されていたという感覚がありました。
これは多くの場所で真実ですが、標準的な試験による出世方法がとても強調されているため、縁故主義に対する特別な怒りを引き起こします。
歴史を少しジャンプして、すべてをつなぐ糸を見つけるのはいいでしょうか。天安門広場について触れましたが、あなたは中国の歴史を通じて、そして一般的な歴史を通じて学生の抗議について多く研究されています。天安門広場で何が起こったのですか？
1989年に、この大規模な運動が起こりました。中国内ではその話はほとんど抑圧され、他の場所でも誤解されています。部分的には、それが共産主義が崩壊し、終わりを迎えていた旧ソビエト圏と同じ頃に起こったためです。
1989年の抗議についての重要なことの一つは、それが共産党に対して、自らの掲げる理想に忠実であるよう要求する努力であり、毛沢東の死後に形成されつつあった党内の自由化・開放化の傾向を支持しようとするものだったということです。
1989年の学生世代、そして私が1986年にいたとき、一種のウォームアップ抗議がありました。彼らが話していたことの半端なバージョンに対するフラストレーションがありました。政府や党は改革と開放を信じていると言い、自由化する必要があり、人々に自分の運命をより多くコントロールさせる必要があると言っていました。
学生たちは、これが政治の領域よりも経済の領域でより効果的に行われていると感じていました。党がその方向に本当に動くよう圧力をかける必要があるという部分的なジェスチャーがたくさんあったと。
非常に些細なことに見えるかもしれませんが、1986年に私が上海にいたとき、学生たちが抗議し、これは文化大革命以来、あるいは少なくとも76年以来、学生たちが本当に通りに出た最初の時でした。学生たちは民主主義の呼びかけと民主主義の議論に刺激を受けていました。
上海の学生たちが不満を持っていたことの一つは、すべてのことの中でも、ロックコンサートでした。Jan and Deanというビーチボーイズのようなアメリカのサーフロックバンドが中国をツアーしていて、これは上海でロックコンサートが開かれた最初の時でした。学生たちはこれに非常に興奮していました。これは共産党が彼らを世界のより多くの一部にしようとしていると思っていたことと一致していました。彼らにとって、それは世界中のポップカルチャーとより一歩進んでいることを意味していました。
コンサートでは、一部の学生が立ち上がって踊りましたが、それがロックコンサートでするべきだと知っていたからですが、警備員は彼らを座らせました。上海の学生たちにとって、これは開放性への弱々しい動きを象徴していました。「ロックコンサートはあげるけど、踊らせない」と。
1986年の抗議は少し続き、ポスターが貼られました。大学の役人たちは「これは手に負えない、文化大革命の間に通りに混乱があり、それに戻ることはできない」と言いました。そして誰も戻りたくなかったので、「これは新しい紅衛兵主義だ」と言うポスターを見ました。
学生たちはそれと関連付けられたくなかったので、「私たちは紅衛兵のようではない、私たちは混乱を作りたくない、また権力を持つ誰かの熱心な忠誠者でもない」と。紅衛兵は毛沢東に情熱的でした。この類似性は彼らを部分的に怖がらせ、また政府が彼らに対処することに本当に真剣だということを意味していました。
それから1989年になると、この抗議が再開します。それらが再開できる理由はさまざまです。1989年は非常に響きのある年で、フランス革命200周年でした。人々はそれについて考えていましたが、さらに重要なのは、中国の歴史上最大の学生運動である1919年の五四運動の70周年でした。
五四運動は中国共産党の基礎を築くのを助けました。その主要な創設者の一部は当時の学生活動家でした。それは反帝国主義運動でしたが、また悪い政府に対する運動でもありました。学生たちは、この運動の記念日が常に中国で記念されていることを知っていました。人々は過去に学生たちが何をしたのかを真剣に受け止めました。
人々が何かをしようとして焦っていた理由はたくさんありました。そして、より改革的でより自由化する共産党内のグループに関連していた胡耀邦という指導者がいました。彼は86-87年の抗議に対して比較的軽い姿勢を取った後、非常に高い地位から解任されました。彼はまだ政府のメンバーでしたが、権力の高い地位にはいませんでした。彼は非常に高い地位にいて、鄧小平の潜在的な後継者でした。
彼は予期せず死亡し、彼がまだ役人として死亡したため、彼のために葬儀が必要でした。学生たちは彼の死を記念する必要があるという機会を利用し、基本的に「間違った人が死んでいる」と言うポスターを掲げました。胡耀邦は、より保守的なメンバーよりも若かったと言いました。学生たちは「一部の人は若すぎて死に、一部の人は決して死なないように見える」と言いました。
これが1989年4月の抗議の始まりです。政府は抗議を迅速に停止させようとし、「これは混乱を作り出している」と人民日報の社説を発表しました。これは文化大革命に戻るという符号でした。しかし今回、学生たちは「いいえ、私たちは愛国心を示そうとしているだけです。腐敗と縁故主義が多すぎ、党内のより自由化する翼への支援が不十分だ」と言って抗議を続けました。
このとき、多くのフラストレーションがありました。経済的なフラストレーションもありました。改革のおかげで経済は改善していましたが、良い政府の繋がりを持つ人々があまりにも簡単に豊かになっているように見えました。不公平さの感覚がありました。学生たちはまた、キャンパスでの彼らのプライベートな生活のマクロ管理にも非常に不満を持っていました。
天安門広場での抗議、そして全国の他の都市の広場での抗議は、このような混合になりました。それは反腐敗運動、より多くの民主主義を求める運動、より多くの言論の自由を求める運動でしたが、また一部のカウンターカルチャー要素も持っていました。広場でのロックコンサート、最も人気のあるロックミュージシャンである崔健が広場に来て、彼がそこにいるときに称賛されました。一つの中に様々なものが詰まった感じがしました。
東側ブロックで共産主義を打倒する運動と混同されていると述べましたが、実際には多くの点で、それは東側ブロックで20年前に起こった何かに似ていました。それはプラハの春や、共産主義ブロックでの1968年の他の抗議に似ていて、それは人間の顔を持つ社会主義への移行についてでした。権力を持つ政党が改革するよう求めるものであり、必ずしも彼らを排除するものではありませんでした。
すべての抗議者が広場にいるとき、一時期、これは許容できる種類の運動、単なる方向修正の運動として見なされる可能性があるように思われました。しかし、共産党指導部内に内部闘争があり、明らかに、経済改革を信じていたとしても、より政治的に保守的な人々が優位に立っていました。これは許容されないだろうと。
学生たちは彼らを広場から出そうとする合図が出されたときに広場に残り、全国から学生たちが北京に集まって、この運動に参加していました。彼らは自分たちがちょうど到着したときに運動を終わらせたくなかったので、それが続いた理由の一つです。そして、一部の穏健派が広場を去りたいと思っても、人々は残りたいと思っていました。そして、労働者たちも運動に加わり始め、独立した労働組合を形成しました。
中国共産党は、ある程度、学生の抗議者を我慢するかもしれませんが、過去の経験から、時として学生の抗議が他の社会階級のメンバーが加わるようになることを知っていました。彼らは学者を国の潜在的な知的指導者として尊敬しているため、学生が何かに抗議すると人々が集まります。学者への尊敬は、これの一部です。これはアメリカの場合とは非常に異なり、学生活動家が必ずしも他の人と同じ側にいるという疑念がよくあります。
しかし中国では、20世紀の歴史から、学生は潜在的に前衛になる可能性があるという感覚がありました。労働活動家が運動に加わると、軍隊が呼ばれ、6月3日の夜中から6月4日の早朝にかけて天安門広場の近くで虐殺が起こりました。
軍隊は侵入し、占領軍のように行動し始めました。これは人民解放軍が外国の侵略から中国を救うために存在するものであるにもかかわらず、彼らは侵略軍のように行動していました。これが有名に戦車が入ってくる場面です。そして私が思うに、あの有名な戦車の前に立つ男の映像が中国国内で禁止されているのは、それが人民解放軍が安定させる力ではなく、侵略軍のように見えるからです。
その「戦車男」と呼ばれるようになった人物について話しましょうか。6月5日に天安門広場で戦車の列の前に立った男性ですが、彼についてわかっていることは何ですか？あなたは彼についてどう思いますか？
それは驚くべきシンボルです。彼は戦車の長い列を持つ広場近くの通りに立っていて、それは間違いなく信じられないほどの勇気の行為でした。それについて興味深いことがいくつかあります。忘れられていることの一つは、最終的に彼は戦車に登り、戦車はそれを避けようとして急旋回し、彼を轢き殺しませんでした。
中国共産党は当初、この映像を見せて「西洋のプレスは私たちがいかに残忍だったかについて話していますが、見てください、この抑制を見てください、彼は轢かれませんでした」と言いました。彼らは天安門について、最初に「見てください、学生たちは制御不能でした、みんな文化大革命中に何が起こったかを覚えておくべきです」と言う全体の話を試みました。そして軍隊は抑制を示し、虐殺が始まってから本当に小数の兵士が戦車の中で生きながら焼かれたと。
人々は激怒し、兵士を攻撃しましたが、映像の選択的な使用により、共産党は「実際に見てください、英雄たち、殉教者たちはこれらの兵士でした」と言うことができました。彼らは最初の数ヶ月間、天安門についてたくさん話し、これらのことについて話し、戦車男の映像を見せ、この説明を定着させようとしました。
問題は、北京周辺の多くの人々が何が起こったのかを見ており、実際には最初に武器を持たない市民に自動兵器で発砲があり、その後多くの人々、一部の学生だけでなく、多くの一般の北京市民や労働者が単に打ち倒されたことを知っていたことです。多くの人々は殺された誰かを知っていたので、その話はうまくいきませんでした。
そして、私はイベントの議論を抑制し、特にその視覚的イメージ、戦車の列の前の男の映像を抑制する主張をしなければならなかったと思います。戦車が彼に何をしたかどうかに関わらず、主なメッセージは都市に戦車の列があるという考えであり、政府が支配する権限を失ったという印象でした。彼らはその映像が世界に出回るのを本当に望んでいませんでした。
今、私たちはビデオを見ていますね。彼は手に何か、食料品の袋のようなものを持っていますね。それはとても象徴的で、「もう十分だ」というような声明です。
それはおそらく学生ではないでしょう。しかし彼はおそらく労働者で、それは勇気の強力なイメージです。東部・中部ヨーロッパの1968年の並列を指摘しましたが、ブラチスラバで、いわゆるプラハの春の間にも、戦車の前で胸を露出する男性の非常に強力な写真がありました。それは戦車に対する勇気の有名なイメージでした。
1968年のチェコスロバキアでは、入ってきた戦車はソビエト軍の戦車でした。再び、人民解放軍が侵略軍のように見えているという点が、中国共産党が扱えないことのひとつだと思います。
時には彼らは1989年について話をすることができ、一部の人々はこれを信じていると思います。1989年に中国は共産党が劇的に変わったり支配権を手放したりしないという一つの道を取り、ソ連と旧ソビエト諸国は別の道を取りました。そしてあなたは言えるでしょう、「1989年以降、中国経済は好調で、中国の人々の生活は良くなりました。旧ソビエト圏の多くの人々の生活は本当に悪くなりました。おそらく、これが正しい道だったのかもしれない」という議論をすることができます。
しかし、戦車と戦車の前の男の映像を見せれば、英雄的行為のまったく異なるイメージを持つことになります。
これは私のお気に入りの写真やビデオの一つです。申し訳ありませんが、長く話してしまいました。時にはイメージの象徴的な力を後になって初めて理解することがありますね。おそらくそれが中国政府が十分に理解していなかったことで、彼らは情報戦、ミーム戦争に負けました。
あの男の頭の中で何が考えられていたと思いますか？英雄的な声明だったのか、純粋に原始的な本能的な「もう十分だ」という感情だったのか、興味深い思索ですが、私たちには分かりません。
愛国心に対する強調は本当に重要だと思います。学生たちの主な要求の一つは、彼らを広場から離れさせるであろうと思われるものであり、「あなたはこれを愛国的なものとして認めてほしい、私たちの目標は愛国的だと認めてほしい。私たちは中国を文化大革命に戻すためにここにいるのではなく、国が正しい方向に進むことを表現するためにここにいる」というものでした。
イメージの力について述べましたが、中国共産党はその後、イメージの力について何かを学んだと思います。香港での抗議があったとき、政府は「制御不能な群衆」というストーリーを語りたかったのですが、最初は2014年、そして2019年の初期には、非常に秩序正しい群衆がいました。そのストーリーには問題がありました。
だから彼らは平和的な抗議の映像を禁止しようと懸命に努め、群衆による暴力事件が（ほとんど常にあるように）起こるまで待ちました。そしてそれらの映像を繰り返し見せました。また、2010年代に香港の抗議が始まったとき、兵士を使って抗議を抑圧することを避けるよう懸命に努めました。すべて警察でした。
彼らは懸命に努め、西洋のプレスがしばしば「これは別の天安門になるのか？虐殺があるのか？通りに兵士が出るのか？」と言っていたため、成功しました。香港の運動は、殺すための発砲を使わずに抑圧されました。負傷させるための発砲はありました。豆袋弾やゴム弾が使用され、大量の催涙ガスが放たれ、2019年には地下鉄駅内でさえ催涙ガスが放たれました。
これらのことはすべて本当に残酷ですが、天安門の戦車男の映像やナパームで焼かれているベトナム人女性の映像のような、心に焼き付くようなイメージを作り出さないのです。それらのイメージは本当に並外れた力を持っており、中国共産党は今それを認識していると思います。新疆の法的根拠のない収容所の写真はほとんどありません。特定の種類の写真がどれほど力を持つかについての認識があります。
戦車男に何が起こったかは誰も知らないのですね。戦車男に何が起こったと思いますか？
彼は殺されたと思います。彼は単に消されたと思います。興味深いのは、非常に多くの場合、人物が何らかの形で見せしめにされることです。劉暁波は投獄され、十分な医療ケアを受けることが許されませんでした。だから、彼が本来よりも早く死んだと言うことができますが、最近は政治的な犯罪で死刑を宣告されることは比較的少なく、むしろ彼らを排除し、投獄するというものです。
しかし戦車男は裁判もありませんでした。結果が分かっているような裁判さえもなく、単に消えました。彼のような別の人物で消えた人がいます。数年前に北京では、一人の男が橋の上に横断幕を掲げました。それは習近平が国を導いている方向に対する非難と、コロナ政策や独裁的支配に対する非難を含んでいました。
横断幕は何らかの方法で撮影され、注目を集めるのに十分な長さを持っていました。再び、映像の力を示す例です。彼は消え、公開裁判や秘密裁判もありませんでした。彼がまだ生きているかどうかわかりませんが、これらのケースでは、中国共産党は本当に競合するストーリーを外に出したくないのだと思います。彼が何を考えていたのか、という答えを持つ人物を望んでいません。
現代中国における中国政府による検閲はどれくらいありますか？
検閲はたくさんあります。中国の検閲についての私のお気に入りの本の一つ、マーガレット・ロバーツの本では、彼女は政府がストーリーをコントロールする3つの異なる方法について話しています。彼女はそれを「3つのF」と呼んでいます：恐怖（fear）、摩擦（friction）、氾濫（flooding）。そしてそれらはすべて重要だと言っています。これは中国だけでなく、他の状況でも当てはまると思います。
「摩擦」が意味するのは、あなたが得たくない情報や答えを人々が得るのを難しくすることです。一部の人々がそれを得ることを知っていても、最も簡単な方法、検索を通じて最初に得る答えを難しくするのです。
多くのテクノロジーに詳しいグローバルな視点を持つ中国人は、ファイアウォールを飛び越えるためにVPNを使用しますが、インターネットの動きは遅くなり、VPNを更新し続ける必要があります。だから摩擦を作り出し、一部の人々はこれを見つけ出すでしょう。
そして「氾濫」は、あなたが人々に信じてほしいストーリーのバージョンで電波やメディアを埋め尽くすことです。これらすべてが存在し、運用されています。「恐怖」は何がブロックされているかという最も簡単な側面です。
私はいつも検閲されると予想されるものが検閲されていないことに興味を持っています。中国では全体主義についてあらゆる種類のことを読むことができます。ハンナ・アーレントの全体主義に関する本を読むことができます。これは全体主義的な国家や独裁国家では読めないはずのものです。しかし、それは特に中国に関するものではないので、そうではないのです。
検閲は中国に関するもの、中国共産党の指導者に関するものに対して最も厳しいです。そのような種類の検閲が集中的にあります。ある特定のイベントに関するものもそうです。しかし、寓話を通じたもの、共産党が支配する国家のように見える場所を想像するようなものは、人々がそこで読むことになります。
中国の書店では、1984年を購入することができます。1985年以来購入できるようになっていました。それは中国についてではなく、実際、1980年代中頃の中国の一部の人々にとって、1984年の「憎悪の2分間」のような部分、人々を非難する儀式に焦点を当てると、それは彼らの現在ではなく過去についてのように思えました。
そして90年代までに、1984年は非常に暗い欠乏の文化、人々が楽しんでいない場所だったので、一部の人々は1984年を読んで「これは私たちが住んでいる世界だ、これはビッグブラザーの国家だ」と言うかもしれません。しかし他の人は「それは私たちといくつかの類似点があるが、彼は私たちのような国について話していなかった。見て、私たちにはスーパーマーケットがあり、マクドナルドがあり、これは私たちのようではない。高速列車があり、私たちは多くの点で祖父母よりもはるかに良い生活をしている。これは彼が想像していたような暗い世界のようではない」と言うかもしれません。
実際、あなたは中国を1984年よりもブレイブ・ニュー・ワールドのディストピア世界に近いと表現していますね。それは興味深い考えです。過去数年間に、私はブレイブ・ニュー・ワールドと1984年を何度か再読しました。21世紀はディストピア的である限り、ブレイブ・ニュー・ワールドよりも1984年によって定義されるように思えます。混合した要素があり、より一方に似ている瞬間もあれば、同じ国の異なる部分がより一方に似ている場合もあると思います。
気を散らすことやあなたの快楽の感覚に訴えることを通じたコントロールについて考えると、人々が時々忘れているか知らないのは、ブレイブ・ニュー・ワールドを書いたオルダス・ハクスリーがジョージ・オーウェルとなったエリック・ブレアを学生時代に教えていたことです。彼らは一種のライバルでした。
実際、1949年にオーウェルは彼の元教師に1984年のコピーを送り、「見てください、私はこの本を書きました」と言いました。彼はそれを言わなかったのですが、それはほとんど「あなたの本を置き換える本を書いた」というようなものでした。彼はブレイブ・ニュー・ワールドを批評で批判していました。資本主義が暴走した世界を想像することなく、20世紀中頃の全体主義的な脅威を実現する前に。
しかしハクスリーはオーウェルに1949年10月、中国で共産党が支配権を握った同じ月に手紙を書きました。彼は中国については言及していませんでしたが、「それは素晴らしい本ですが、未来の独裁者たちは人口をコントロールするためにより苦労の少ない方法を見つけるでしょう」と述べました。基本的には「あなたの本よりも私の本に近いでしょう」と言っていました。
私はハクスリーが本当に何かに気づいていたと思います。本当に先見の明がありました。しかし、オーウェルに点数を与えるとすれば、哲学的なフィクション作品としては1984年の方が優れていると思います。なぜならブレイブ・ニュー・ワールドは哲学的なメッセージを完全に構築していないからです。1984年には、全体主義体制の多くの要素が非常に明確に、非常に詩的に定義されています。
言語の解剖学はただ素晴らしいです。
そうですね、あなたはそこで良いポイントを持っています。私はブレイブ・ニュー・ワールドを再読しましたが、それは魅力的ですが、非常に乱雑です。オーウェルの1984年には明確さがあります。マーガレット・アトウッドの「侍女の物語」にも同様の明確さがあります。要素の構築があり、彼女は1984年とブレイブ・ニュー・ワールドの両方の大ファンでした。
ハクスリーは「ブレイブ・ニュー・ワールド再訪」という、続編ではないがそれに近いものを50年代に書きました。彼はそこで中国に言及し、毛沢東の中国ではこの二つのことを組み合わせていると言っています。私はそれに本当に魅了されています。
中国本土では「ディストピア三部作」と呼ばれるボックスセットが出版されています。台湾と香港でも出版されました。それにはザミャーチンの「われら」（両方オーウェルとハクスリーにある程度影響を与えた）、「動物農場」と「1984年」、そしてハクスリーの「ブレイブ・ニュー・ワールド」と「ブレイブ・ニュー・ワールド再訪」が含まれています。
それは繁体字で出版され、香港で購入できましたが、本土で購入できる本と比較しました。それはすべて同じですが、「ブレイブ・ニュー・ワールド再訪」の中国に言及する部分はカットされています。これは検閲システムの微妙さを示していると思います。これらの本を購入して読むことはできますが、点と点を結ぶ方法を本当に示す部分は取り除かれています。
ブレイブ・ニュー・ワールドの側面については、中国は新疆やチベットがより粗い顔に靴をかける1984年スタイルのコントロールである以外は、明らかにブレイブ・ニュー・ワールドの方向に移行していると感じていました。しかし、コロナ封鎖の間、人々が上海のような場所でさえ非常に集中的に監視され、管理されている時、ブレイブ・ニュー・ワールドのスタイルはよりオーウェル的な瞬間を持ちました。
今は国の中にはより1984年的な部分とより「ブレイブ・ニュー・ワールド」的な部分があり、またより「ブレイブ・ニュー・ワールド」的な瞬間とより1984年的な瞬間があると思います。
恐怖を完全に内面化した後、完全な言論の自由があるという感覚を得ることができるのは理解できます。政府について言及しなければいいのです。全体主義について話したり、人間性の最も暗い側面について話したりしてもいいのです。政府について直接言及できるような方法でさえ、詩的な隠喩的な言い方で話すことはできます。しかし、政府に言及した瞬間、それは単純なキーワード検索のようなものです。
中国は独特ですが、唯一無二ではないという本当に良い例です。学ぶ禁止ゾーンがあるような他の環境もあります。一つの例はシンガポールです。シンガポール国立大学には世界クラスの歴史学部がありますが、シンガポールの歴史に焦点を当てているシンガポール人歴史学者はいません。あなたが何をできるか非常に広範囲ですが、シンガポールで最も強力な家族について話すとなると、それは微妙になります。
タイでは、私が最近研究していますが、王様について特定の種類のことを言うことを非常に危険にする不敬罪法があります。これらすべての環境で、それを回避する方法を見つける必要があります。
アジアの異なる部分にある国際外国特派員クラブでは、隣の国についてのイベントを開くことができ、基本的に何でも言うことができますが、あなたがいる場所についてのことになると、それは微妙になります。そのインサイトについては、シャバーニ・マタニに信用を与えるべきです。彼女は香港についての良い本を共著しました。彼女はシンガポールの外国特派員クラブでは、香港の外国特派員クラブでは言えないような香港についてのイベントを開くことができると話していました。
同時に、私が彼女をシンガポールで見たとき、彼女はシンガポールの政治難民が香港の外国特派員クラブで話をしていると言いました。彼はシンガポールでは言えないような種類のことを言っていました。タイでは、私は外国特派員クラブで話をし、そこで聴講しました。東南アジアの異なる部分での人権侵害について非常に直接的に話している人がいましたが、「タイで起こっていることがありますが、それについては話しません」と言いました。これは一種の自己検閲です。
これすべてについて私が学んだことの一つは、個人の心が物事を区分けする能力についての人間心理に関するものです。特定のトピックについて話すのが怖い限り、その恐怖はすべてのことに染み透っていないようです。私の直感では、恐れていることがあれば、その恐怖はすべてのことに染み透るはずです。優れた科学、優れた探索、優れた技術ができなくなるでしょう。
そのアイデアが言論の自由の全体的な考えを支えていると思います。なぜアメリカでは危険な発言さえも検閲したくないのか。それは他のすべてに染み透るからです。優れた科学者、優れたジャーナリストを持つことができなくなります。私はアメリカに偏っていることは明らかですが、完全な言論の自由が必要だと思います。しかし、これは興味深いケーススタディです。
もし毛沢東が今日生きていて中国を訪れたら、彼はかなり驚くだろうとあなたは述べています。南京書店の例を挙げていただけますか？その思考実験を続けましょう。毛沢東が中国を訪れたら、彼は何を認識し、何に驚くでしょうか？
私は2000年代初頭のこの本当にクールな南京書店を彷徨っている生き返った毛沢東を想像して書きました。彼はそこで販売されている本に驚き、「何が起こっているのか？共産党はコントロールしていないのか？」と思うでしょう。彼は芸術と政治が何らかの形で一緒にならなければならないと話し、あらゆる種類のものがあると。
彼はまた、「自分のカフェやバーを始める方法」というような本や、起業家精神を称える本、「ハーバードに入る方法」という本など、これらすべてのことに驚くでしょう。これらのことは彼の時代からは理解できないでしょう。
しかし、それは彼が1910年代の若い時代に対する郷愁を感じるかもしれないと言いました。彼は五四運動の参加者で、それは世界中から最高のアイデアを探し、循環させる時代でした。彼は「10代の私はこれを本当に好きだっただろう」と言うかもしれません。
2000年代初頭に存在できた最もクールな書店のいくつか、私が驚いたものの中には、今でも1984年のコピーを購入でき、これらの他のものをまだ得ることができますが、それはそれらのものがより多く翻訳されていた時代でした。今ではそれらのものの一部を翻訳する許可を得られないと思います。より慎重な感覚があります。
それらの書店の一部はまた、その種のアイデアについて話し、それらを次のレベルに持って行き、中国の状況への適用性について話すイベントを開催していました。それらの書店の一部は閉鎖されたか、かつての姿の影になっています。
南京のものではなく、似たようなもので、上海の最高のものの一つは文字通り地下の書店で、地下鉄駅にあり、2000年代初頭と2010年代初頭に自由主義的なアイデアについて本当に自由な議論がありました。しかし習近平の下で物事が狭まり始めると、それは運営するスペースがますます少なくなりました。
それは上海で閉鎖し、ワシントンDCでJF Booksとして再オープンしました。それは非常に興味深い文化的拠点になっています。私は次の本、東アジアと東南アジアでの変化のための闘いに関する「ミルクティー同盟」についての本の発売イベントをそこで開催する予定です。北京の影響力の高まりを心配している場所を含みます。
上海に存在できなくなった場所でそれを開催するのが完璧に思えます。そのような場所は、大陸では存在できなくなり、香港ではまだ存在できましたが、今や香港でも最もクールな書店の一つが閉鎖しなければならなくなりました。それは運営を続けることができないと感じ、ニューヨーク州北部で再オープンしました。
また、「Nowhere」という名前の書店がチェンマイや台北、ハーグでオープンし、日本でも一つがオープンすると聞いています。私の時々の共同研究者であるエイミー・ホーキンスは、ガーディアン紙で中国についての記事を書いていますが、彼女は昨年末にこの海外の書店現象について素晴らしい記事を書きました。中国で会話ができると思っていたのに、できなかった会話を続け、いつか中国で開催できるかもしれないが、できないかもしれない会話を続けているのです。
まず、私はアメリカが大好きです。そして二つ目に、それは本当に悲しいことです。なぜなら中国には非常に多くの驚くべき人々、驚くべき頭脳があり、おそらく私はこれについてロマンチックかもしれませんが、本は優れた頭脳が繁栄するための触媒であり、それがなければ…
これについて私が考えることがあり、時々人々は検閲のために、人口を洗脳しているというアイデアを持つことがあることを言及するのはいいかもしれません。私は定期的に本土から学生を受け入れ、私のクラスには本土からの多くの学生がいます。中国の歴史を教えていて、「さて、彼らに叩き込まれてきた過去のバージョンと矛盾するのだろうか」と感じることがありますが、私はそのシステムを通り抜けてきた信じられないほど自由な思想家である学生にまだ出会います。
それは単に通用しないか、限界があります。彼らの中には何かに好奇心を持った人もいます。それは北朝鮮よりも多孔質なシステムです。ロバーツが話している「恐怖、摩擦、氾濫」があり、それが多くの人々を政府と同じページに保つことになるとしても、ファイアウォールを越えたり、興味を持ったり、友人からソーシャルメディアで送られた画像を見たりする時間を取る人々はまだいます。
彼らはWeChatで何かを共有し、それはセンサーに拾われないかもしれませんが、彼らはそれを注意深く見て、「待てよ、これは公式ラインと矛盾している」と言います。まだ創造性と思考の自由が持続する方法があります。
それを聞くのは本当に素晴らしいことです。基本的に人間の精神は好奇心旺盛で、理解したいと思っています。特に若者は、最高の意味で権威に疑問を持っていて、常に様々な質問をしています。私たちは常に内側に子供、若者を持っており、「もしかしたら私はこのようなすべての方法で嘘をついていませんか」と常に質問しています。
しかし、それでも悲しいことです。なぜなら、もしあなたが意図的にそれをしていないか、中国の普通の市民としてあなたの前に可能性の火花が来ないなら、あなたは決して本当に質問をしないかもしれません。世界史に対する全く異なる視点があるかもしれません。
公平に言えば、アメリカは非常にアメリカ中心的な歴史観を持っていることがしばしばあります。同様にヨーロッパもヨーロッパ中心的な歴史観を持っています。私はしばしば異なる背景や世界の異なる部分から来た人々と話すのを楽しんでいます。彼らと第二次世界大戦について話すのは、彼らがストーリーの特定の章を多く読んでいて、他の章は読んでいないのが明らかだからです。
ヨーロッパの西部戦線と東部戦線、そして第二次世界大戦における日本と中国の役割、そしてその前後の中国の歴史は、アメリカではあまり話題にならないことが多いです。そして私が推測できるとすれば、中国では逆もまた真実であり、ソビエト連邦でもそうでした。また、フランス、イギリス、ドイツ、イタリアなど、第二次世界大戦を直接経験したヨーロッパの国々でも、第二次世界大戦について話し、考え、読む非常に異なった方法があります。
これは歴史全体と文化全体にわたって同じです。だから、自分の国の主流のナラティブを常に疑問視し、外を見ることは常に良いことですが、あなたが言及したすべての理由で、技術的な理由で中国ではそれをすることが難しいのです。
もし可能であれば、マーガレット・ロバーツに感謝を伝えたいと思います。彼女の作品を見ます。「恐怖、摩擦、氾濫」の彼女のアイデアにはすでに多くの輝きがあると感じます。恐怖は最も伝統的な形式で、機密情報へのアクセスと共有に対する明示的な脅威と罰を含みます。しかし、ロバーツは恐怖ベースの検閲が選択的に使用されることを発見しています。主にジャーナリストや活動家などの高いプロフィールを持つ個人をターゲットにしていますが、一般市民にとっては罰のリスクは比較的低く、恐怖だけが主な抑止力ではありません。
彼女は摩擦と氾濫について説明していますが、「氾濫」は恐怖や摩擦よりも目に見えにくいですが、情報環境を形成する強力なツールです。「氾濫」は私をますます怖がらせているものであり、それはブレイブ・ニュー・ワールドです。
そうですね、それは全体的に短い注意力スパンとソーシャルメディアの世界であり、これがすべてどのように機能するかという世界です。中国共産党の指導者たちはシンガポールを見ていました。シンガポールに行くと、将来的な設定にいるように感じることがあります。多くのことが、最終的に世界の他の部分に来るものが試されていました。
誘惑的なのは、これらのことの一部が本当に便利さを追加すると同時に、あなたについての情報を収集し、それもあなたの生活を楽にすることがありますが、同時にあなたから何かを奪っていることです。情報のサイロ化や広告のターゲティング、ニュースのターゲティングについて話しています。
思い出すべきことが二つあります。一つは、非常に明るいジャーナリストであり友人でもあるクリスティーナ・ラーソンについてです。彼女は現在他のことに取り組んでいますが、中国で働いていて、MITテクノロジーレビューで「中国を世界で最高かつ最悪のインターネット体験を持つものとして考える必要がある」と書きました。
最悪なのは簡単に考えられます。グレートファイアウォール、何が起こったかを検索しようとすると、戦車男を検索しても得られません。ダライ・ラマについての情報を検索すると、彼についてのすべての嘘が出てきます。新疆について検索すると、それは大規模な法的根拠のない収容所ではなく、人々が幸せな場所のように見えます。あなたの人生はあなたがコントロールできないことによって台無しにされる可能性があります。
しかし彼女は、消費者の快楽を満たすなど、他の方法では本当に先進的だと言いました。その場所から出てくる多くのことがまず試され、大規模に試されます。私がそれを読んだ頃、上海にいて、誰かが私に説明していました。外食について話していて、私は「ああ、それはYelpのようなものですね」と言いました。彼は「ええ、でもYelpは時間をかけてレストランの全体的な評価だけを教えてくれます。私たちはレストランのどの部分に座りたいかを教えてくれるようなものを持っています。なぜなら、本当に機嫌が悪いウェイターがいて、人々が十分な情報を投稿しているからです。または、先週のそこの最高の料理が何かを知ることができます。これらの種類のゆっくりとしたものを忘れてください」と言いました。
スマートシティやコントロールされた都市では、移動の容易さについて多くのことを学ぶことができます。シンガポールでも一部のことがテストされていました。アメリカで地下駐車場に入ると、フロアに空きスペースがあるかどうかを知ることができますが、これはシンガポールではずっと前からありました。お金をあまり使わなくなりました。なぜなら、自動的に駐車料金を支払うトランスポンダーのようなものがあったからです。それは非常に魅力的なものになり得ます。
「最高かつ最悪のインターネット」という言葉の他に、私が常に好きな表現として、ウィリアム・ギブソンがいます。彼は現在のディストピア小説の重要な作品の一つであるニューロマンサーを書きました。彼はシンガポールについて珍しい彼にとっては非フィクションの作品を書き、それを「死刑のあるディズニーランド」と呼びました。笑うべきではないですが、それは強力です。彼はシンガポールで歓迎されていません。
彼は1980年代に日本によく行きました。当時の日本は未来がどのようなものかを感じさせる場所でした。これの暗い側面は、その最悪の監視国家であり、それは新疆の場所で見られます。そこでは再び、私が科学フィクションに執着しているように見えるかもしれませんが、それは本当に「マイノリティ・リポート」のようなものです。特定の種類の行動をすると、私たちはあなたがXをするかもしれない人の種類だとパターンから判断できるというようなものです。これはアメリカなどの他の場所でも見られるバージョンがあります。
新疆では、彼らが人々を集め始めたとき、偉大なウイグル人の詩人が書いた素晴らしい本があります。彼は人々がどのように通りから消え始めたかについて話しています。彼らは過激化され、潜在的なテロリストであると非難されていました。手がかりは喫煙をやめたり、アルコールを飲まなかったりすることで、それはイスラム教により献身的になること、特定のバージョンにより献身的になることと一緒になるものと見なされていました。
彼は詩人たちのグループが集まるとき、彼らの中で飲む人がいるかどうかに関わらず、テーブルにアルコールのボトルを置くようにしていたと話しました。それはこれらの種類の手がかりを探すシステムを先回りする単なる方法でした。本当にこの暗い側面があります。新疆はこの例であり、チベットにも信じられないほど厳しいコントロールがあります。中国の他の部分でも、個人の生活へのより多くのプッシュがあります。
私たちがあまりにも多くを手放すか、そして私たちが手放すものを誰が悪用できるかという質問は、今アメリカでも大手テクノロジー企業について尋ねられています。政府だけでなく、大手テクノロジー企業についても、そしてトレードオフについても尋ねられています。
この会話まで考えていなかったのですが、これは人々が刺激的だと感じる理由です。このような長い会話をすることで、セットラインがあっても、会話が進み、異なる方法で考えるからです。
1989年以降の中国について私がいつも言っていたのは、中国共産党は権力を維持したかったということです。彼らはソビエト連邦、ソビエト圏が崩壊していることを認識していました。東ヨーロッパで共産主義が崩壊した一つの理由は、理想や自由への渇望についてでしたが、人々は東ドイツ人が西ドイツ人よりも楽しんでいない、より良いものを持っていないことを知っていました。東ベルリンの一部が壁を越えると、最初に行った場所の一つはこのデパートで、より良い食べ物と選択肢の画像が本当にそこにあるかどうかを確認するためでした。それは本当でした。
これは自由をもっと求める欲求と同じくらい人間的なものです。中国共産党が彼らはこのように言わなかったかもしれませんが、どのように天安門のようなことが再び起こらないようにするかという方法の一つは、「人々との取引をしよう」というものでした。「彼らの日常生活でより多くの選択肢を与えよう。より良いものを与えよう。店での選択肢をより多く与えよう。読むものについての選択肢をより多く与えよう。消費財についてより多くの選択肢を与え、世界中の同じような人々が読んでいる本や見ている映画を読んだり見たりできるようにしよう」と。
「完全に洪水門を開くわけではないが、より多くの選択肢を与えよう。しかし投票箱や政治における選択肢はより多く与えない」と。これが新しい社会的な約束事でした。「私たちが支配を続けることを許し、あなたが前の世代よりも選択肢と物質的なものの面でより良く生活していることを確実にする」と。
今起こっていることの一つは、中国共産党、経済は以前のように好況ではなく、明らかに私たちは前の世代よりも物質的により良く生活しているという感覚は、成長率が遅くなっているときには、それはそれほど簡単な議論ではありません。しかし共産党は今、「世界の残りの部分は混沌としており、私たちはより安定している」というような異なる種類の議論をしています。
しかし、私が今異なって考えることになったことは、議論は「より多くの選択肢を与え、より多くのプライベートな生活を持つようにする」というものでしたが、今、グローバルに、私たちがいる時代では、プライベートな選択の程度についての新しい種類の疑いがあります。
天安門後の世代は、国家の監視の目からもう少し離れたスペースを持つことを約束されていましたが、今、グローバルに、私たちは国家であれテクノロジー企業であれ、監視の目を心配しています。それは異なる瞬間です。「あなたはより多くの選択肢を持っています」と言うことは何を意味するのでしょうか？
まるで二つのノブがあり、一つは1984年で、もう一つはブレイブ・ニュー・ワールドのようなものです。最初に彼らはブレイブ・ニュー・ワールドのノブをより多くの選択肢で上げ、今、彼らは選択肢を維持しながら1984年のノブを上げ、より多くの監視をしているので、あなたが行う選択はより公的でなければなりません。
私たちが話してきた検閲の増加は、習近平以前からあるのでしょうか？習近平はこの検閲の増加に関係していますか？その力学はどのようなものですか？中国が過去、例えば10年半で経験してきたことに習近平はどのような役割を果たしているのですか？
それは本当に素晴らしい質問です。実際、私は最近「習近平効果」という本のレビューを書いていました。それは学者たちの学術的な量で、この話題を取り上げ、習近平という人物が本当にどれほどそれに影響を与えたかを検討するものです。彼らはあらゆる種類の答えを出しています。
しかし、私が本当に好きな本があります。NPRのエミリー・ファンが最近「赤い花だけを咲かせる」という新しい本を出しました。彼女が2010年代半ばから中国をカバーしている間に起こった変化について話しているのは、これは本当に習近平の国への刻印の一つだと思いますが、国内での中国人であることの異なる方法のバリエーションに利用できるスペースの狭まりがあるということです。
これは、市民社会のためのより多くのスペースを許可するだけでなく、例えばムスリムが彼らのムスリムのアイデンティティと中国のアイデンティティの間で選択する必要がないと感じるような一種の方法を許可するという天安門後の時期のパターンに反するものです。
私たちはこれを香港に対して不満を持つようになった習近平に見ています。香港は中国の一部だが、本当に異なる方法で運営される都市だという方法がありました。彼は違いに不快感を持っているようです。そして彼はこの点で強気な人物の中で一人ではありません。
中国のアイデンティティが何を意味するのか、現状への忠誠が何を意味するのかについての一種の単一のビジョンを押し付けたいという考えがあります。そのため、すべての境界に対する一種の統制の厳格化があり、オレンジ内モンゴルでも報告したように、モンゴル語の復活に対する患者がいなくなりました。習近平の下では、これらの種類の違いに対する我慢が少なくなっています。
また、家父長制の復活や、彼の下で起こった様々なことがありますが、それがどれだけ彼だけのものなのか、あるいはどれだけそれが党内のグループや雰囲気なのかという点では、これらの傾向の一部は彼が2012年末に権力を握る前に始まっていたと思います。
私自身が1990年代半ばから2018年頃まで中国によく行っていた感覚では、2008年、オリンピックの年までは、毎回行くたびに、「ただもっとスペースがある、もっと呼吸する余地がある」と感じていました。それは自由民主主義になっているわけではありませんでしたが、「それが起こるとは驚いた」と感じるようなことに気付いていました。人々が何を言っているか、何をしているかについて、より心配が少ないと感じられました。
2008年のオリンピックまでのこの傾向線がありましたが、オリンピック以降、そしてその後の金融危機から、中国共産党はまだ不安ではあるものの、ある意味でより自信を持っていると感じました。「おそらく物事に対してより多くのコントロールを主張し始めることができる」というような感じでした。
私はこれが習近平の時代に強くなったと思います。彼はすでに2008年には指定された後継者でした。彼はオリンピックのセキュリティを担当していました。オリンピックはより開放に向かう瞬間のはずでした。ソウルがオリンピックを開催したとき、韓国はより厳しく管理された右翼の独裁体制から、より民主主義に向かって移行したからです。一部の人々はオリンピックが中国をその方向に動かすかもしれないと期待していましたが、全く逆でした。
共産党装置内の権力がこの変化にどれだけ関係しているのかはわからないと言いましたが、孔子に戻り、この非常に厳格な一党制国家内の権力がどのように機能するかという階層と権力の問題について考えてみましょう。共産党装置の構造について何が言えますか？どれくらいの内部権力闘争がありますか？習近平はどれくらいの権力を実際に持っていますか？このシステムについて何か洞察はありますか？
ジェームズ・パーマーは北京でジャーナリストとして働き、現在はフォーリン・ポリシーの編集者ですが、数年前に重要な記事を書きました。中国のエリート政治がどれほどブラックボックスであるかについて、本当に率直であるべきであり、実際には知っているよりも多くを知っているふりをしないようにするべきだという内容でした。
以前は、これらの種類のイデオロギー的派閥についてより多くの感覚がありました。また、経済をどれだけいじるべきかなどについての異なる見解についても一部ありました。また、それらは部分的には個性や個人的なつながりに基づいていました。
私たちはある程度のこれらの種類のライバルなパワーベースをマッピングできるという感覚を持っていましたが、習近平の下ではそれについてはるかに少ない感覚を持っています。彼の周りの小さなグループ以外に、それがどのように機能するのかを知ることは非常に難しいです。
「これが習近平がどのように…」と言う主要な亡命者はいません。私たちは習近平の自己表現と、彼について言われている多くのことを持っています。彼についての間違った期待がありました。一部の人々は彼の父が自由化する人物だったので、彼は改革者になるだろうと思いましたが、そのようには機能しません。
彼は秩序正しさに関心を持っているように見え、特定のことに関心を持っているように見えます。彼は中国の深い過去と接触している一種の学者的な人物として自分自身を提示したいと思っています。彼は強い国家主義者であり、政治的国家主義者だけでなく、文化的国家主義者でもあることを知っています。
しかし、それ以上に、彼を動かすものについてはあまり多くの感覚を持っていません。少しのヒントがあります。ソビエト連邦が崩壊した理由について話した秘密のスピーチがリークされました。彼はリーダーシップがイデオロギーに十分な注意を払わなかったからだと言い、また彼は彼らの誰もコントロールを維持するのに十分に男らしくなかったと言いました。
彼と
プーチンが心からの対話をすることがあれば、彼らが同意するであろう一つのことは、ゴルバチョフに対するこの種の嫌悪感、ゴルバチョフがものごとを行ったやり方は間違っていたという感覚でしょう。十分に男らしくなく、本当にコントロールを維持していないと。
プーチンにとっては、それはソビエト連邦を帝国の喪失に導いたということですが、習近平にとっては、彼は自分が土地塊の縮小を見る指導者になりたくないということです。これは時間をかけて再構築されたものです。
毛沢東と鄧小平にとって、中国の過去について中国共産党が多くのことを作り出したが、また国民党も毛沢東の大きなライバルとして多くのことを作り出した非常に強力なストーリーがあります。それは部分的に事実に基づいていますが、19世紀半ばから20世紀半ばまで、世界の強力な力だった中国が外国の権力によって虐められ、蝕まれたということでした。
彼らが持っていた答えは「私の監視の下では、それは起こらない。そして私の党が支配する権利を持つ理由は、それが世界での中国の立場を再主張できるからだ」というものでした。国民党と共産党の両方が、この種の国家主義的なストーリーに基づいていました。
これはちょっと難しい質問ですが、ジャーナリストや素晴らしい本を書く人々が中国に旅行するのは安全でしょうか？
安全性に関してはさまざまな側面があると思います。最近まで、最も脆弱だった人々は中国系の人々、元々中国からやって来て戻ってきた人々、または中国系アメリカ人のような人々でした。彼らは何らかの形で忠誠心を持つべきだという期待が高かったのです。
私の友人メリッサ・チャンは、彼女がアルジャジーラで働き、新疆について報告していたとき、追い出された初期の人物でした。これは一種の脆弱な人物です。もう一種の脆弱な、または中国からブロックされる可能性が高い人物は、中国内の人々や中国からの亡命者の声を増幅させる外部からの人々に対する共産党の特別な懸念です。
ダライ・ラマがいます。チベットに取り組み、ダライ・ラマとつながりのある学者たちは、早くに中国に行くのに問題を抱えていました。その後、新疆に取り組み、ウイグル人とつながりのある学者たちもいます。また、反体制派や亡命者と個人的につながり、彼らの声を増幅させ、彼らの作品を翻訳し、彼らを推進する人々もいました。
それは中国に行ったときの危険性についてではなく、あなたがそのような種類の人物である場合、ビザを拒否される可能性が高いということでした。私は中国共産党について批判的な論説を書き、いくつかの高いプロフィールの場所で発表しました。天安門について多くを書き、人権問題について書いたにもかかわらず、中国に行くためのビザを取得し続けました。
1989年の天安門抗議の25周年に、中国に関する議会執行合同委員会に証言しました。一部の人々は「それはビザを得られなくなるようなことだ」と言いましたが、私はその直後にビザを取得しました。今はおそらく異なるでしょう。これらの期待のいくつかは変わりました。
明らかに報復措置の一種として問題に巻き込まれた2人のカナダ人がいます。それは部分的には技術の専門家の親戚がカナダで拘留されていたためでした。それはアメリカ人との戦いを選ぶのではなく、ある種のことでした。
何が最もリスクの高いことかをマッピングできるある種のことがありました。2010年代に、天安門について強く書いた後でも私は行きました。危険とは感じませんでしたが、公の講演をしている場合、何があるかについての意識がありました。時には、あなたを大学に招いたホストが、彼らを困らせるようなことを言うことで困ることを望まないこともありました。
多くの場合、あなたが中国内にいるか、さまざまな方法で中国につながっている場合、より脆弱でした。私にとっては、ここ数年は混乱しています。私はこれについて一つの記事を書きました。現時点では中国のどの部分にも行かないつもりですが、本土のビザが難しくなっても、香港は自由に行ける場所だと常に思っていました。香港にはビザは必要ありませんでした。
しかし本土では、私が書いていた反体制派との距離を保っていましたが、香港では、これらのルールは適用されないと感じ、より彼らとつながっていました。そして香港に対するこの弾圧が来て、今や香港からの亡命者には懸賞金がかけられています。
だから今、私は香港に行っても何も起こらないかもしれないと感じていますが、非常に密接に監視されるだろうと感じています。そのため、そこにいる一部の高いプロフィールを持っていない友人たちとは会いたくないでしょう。私が何らかの形で有毒であると感じるような場所に行きたくありません。
卵の殻の上を歩いているようなもので、また他の人を困らせることができるという力学は複雑ですね。香港が今やその計算の一部になっているのは魅力的です。
私は多くの世界のリーダーと話す機会を得ましたが、習近平にインタビューすることは可能だと思いますか？
もしあなたがそれをするなら、私は非常に喜ぶでしょう。なぜなら、そのインタビューを見て、習近平について得るのが非常に難しかった洞察を得ることができるからです。彼は記者と会わず、記者会見を開かないなど、さまざまなことがあり、これは彼の前任者の一部とは異なります。
江沢民は有名にバーバラ・ウォルターズにインタビューされ、天安門について尋ねられました。彼はそれは大したことではないと言おうとしました。比較的自発的な会話がありました。
私は彼が主要な指導者になる前に彼に会ったので、彼は私が会った唯一の中国の指導者だと言おうとしていました。彼は上海の党書記または市長で、党書記の方がより重要な役割ですが、とにかく彼は1988年に上海の歴史に関する会議のために上海に行っていた外国の学者のグループと会っただけでした。
中国の政治で何が起こっているかを予測できると考える人の限界を示すために、私たちの間のコンセンスは、中国に関する最も知識のある外国の学者の中で、これは私たちと会っているので、おそらく上位に行かなかった人だということでした。そして天安門の後、彼は中国のトップリーダーになります。
彼は部屋にいることから何かを選び出すことができる一種の彼の国際性を誇示するのが好きでした。習近平は彼が好きで読んだすべての外国の著者について講演をします。しかし、それはすべて非常に台本通りで、彼自身の頭の中でも、彼自身のイメージを提示するために非常に慎重に行われています。私たちは彼が無防備な瞬間にどのようなものかについてほとんど感覚を得ることができません。
時々、私たちはそれらの錯覚を得ます。彼とオバマが上着を脱いでサニーランドミーティングで撮影された画像がありました。写真は彼らが歩いて話している様子を示していますが、画像には通訳がいません。だから彼らはどのように話しているのか、どの言語を使っているのか、これはどうなっているのか、それともただの一種の…もちろん、トップリーダーとの交流はあり、トランプは彼らが友達だと言ったり、このような種類のことがあります。
習近平は誰かや国について友達として話すことができる言語を持っていますが、私たちは彼を人間として動かすものについての感覚を持っていません。だから、あなたはアーネスト・ヘミングウェイについて彼に尋ねるべきで、彼が本当に彼に興奮するかどうかを見るべきです。
一般的なことの中で、彼はこれらすべてのことについて話し、あなたはある意味で彼がチェックリストをチェックしているのを感じることができます。「ああ、はい、イギリスにいることは嬉しいです。シェイクスピアの国、これとあれの」と彼は一連の決まった言葉を言いますが、ヘミングウェイについては、彼に特別な感情があるという感覚があり、それは彼の男らしい側面の一部と一致します。
それは興味深いでしょう。彼はオーウェルを彼のお気に入りのイギリスの作家として言及することはあまりありません。彼はヴィクトル・ユーゴーが好きだと言っています。そしてそれは少し厄介になりました。なぜなら「レ・ミゼラブル」からの「民衆の歌が聞こえるか」が香港での抗議歌の一つになったからです。
実際、ヴィクトル・ユーゴーは、厳しい批判の時期でさえ西洋の作家としては比較的一貫してポジティブなイメージを持っている珍しい西洋の作家です。なぜなら、ヴィクトル・ユーゴーは1860年の第二次アヘン戦争の終わりに北京の旧円明園のヨーロッパによる破壊を非難する声明を有名に書いたからです。彼は「文明の偉大な創造物の一つを破壊したとき、どうして我々が文明的だと主張できるのか？」と言いました。
それは彼を中国民族の長期的な友人のような存在にしました。マーク・トウェインもアメリカ帝国主義の批評家だったので、かなり良い評判を得ています。とにかく、もし習近平と話す機会があれば、アーネスト・ヘミングウェイやヴィクトル・ユゴーについて話してみてください。それらが本当に彼の心に響いたのかどうか、私は知りたいです。
世界のリーダーたちと話した経験から気づいたことの一つは、私たちが言及した「ブラックボックス」、つまり中国共産党が今私が話している言葉を聞いている可能性が実際にあるということです。そのため、私の中国への観光旅行にどれほど影響するかを考えざるを得ません。楽しいことをしてゲームをプレイして中国に行くような一種のインフルエンサーと、実際に中国を何らかの形でカバーする人との間には違いがあります。批判的か支持的か、あるいは微妙なものか、中国の歴史も含めてあらゆる種類の考えがあるかもしれませんが、それが旅行する際に慎重に分析され、何らかの影響をもたらすかどうかということです。
ブラックボックスの性質と、個人的には私にとって非常に異質な文化であるため、少し神経質になります。確かにジャーナリストが中国で活動するのは難しくなっています。2000年代初頭を振り返ると、彼らが何ができたのかは本当に驚くべきものでした。
あなたには多くのリスナーがいますね。学者が中国共産党について書くことに対しては、それほど厳しい監視はないと思います。しかし、明らかに厳しく監視されているものがいくつかあります。その一つは中国の指導者たちとその家族の私生活についての議論、そして汚職に関する資金の流れを追うような問題です。香港の書店主が誘拐され、その一人はまだ中国の刑務所にいる事件がありました。グアイ・ミンハイは脆弱な人の一例でしょう。彼は中国で生まれ、実際にはスウェーデン市民でした。彼はタイから本土に連れ去られ、共産党の監視下に置かれた理由は、彼が関係していた香港の出版社が中国共産党の最高幹部に関する作品を出版し、彼らが道徳的な模範であるという種類のビジョンに矛盾していたからです。
これは「中国は人権記録が悪い」というような一般的な批判とは違います。私がしたようなものとは異なります。これらは暴露本や、ある種のゴシップで出所が怪しいものもあれば、もっと真面目なものもありましたが、共産党指導部が立ち入り禁止区域にしたいと思っていることについての本でした。私は時々、習近平が不敬罪的な妬みを持っているように思われました。中国共産党を権威主義的な構造、あるいは統治に値しない場所として非常に一般的な批判をすることは、国境で拘束されて「ああ、その人を入国させることはできない」と言われるようなことではないと思います。
人々は入国が許可されています。それは合理的なプロセスではありません。理由が説明できないようなビザの拒否がある人もいます。世界中で何が言ったり行ったりするのが安全かというルールが非常に急速に変化しています。
いずれにせよ、私は共産党、おそらく習近平自身が私のモディ首相との会話を見ていたことを知っています。彼らはそれに反応しました。私は確実に中国に行き、習近平と話したいと思っています。それは魅力的な歴史ある古代文化であり、21世紀の世界舞台における主要なプレイヤーです。その偉大な超大国の指導者の考えを理解できるのは素晴らしいことでしょう。
指導者といえば、習近平と私たちの現大統領ドナルド・トランプの関係について何を理解していますか？本当に人間的なつながりがあるのか、彼らが話す友情に近いものなのか、あるいは純粋に現実的な政治的駆け引き、世界のリーダーたちがチェスゲームをプレイしているだけなのか、それとも両方なのか。
ある程度、いくつかのことについて混乱があると思います。一つは、トランプが中国共産党に対して特に厳しいという感覚がある時、彼は定期的に指導者としての習近平を称賛し、習近平の強さを賞賛するようなことを言ってきました。ある意味では、習近平の個人崇拝にとっては、これは有用なことです。なぜなら、中国共産党は自分たちが統治を続けるに値する理由の物語を伝える必要があり、その一つが、世界は危険な場所であり、中国に対する十分な敬意がないからというものだからです。
ホワイトハウスから中国に対する非常に厳しい発言がある時、それは有用です。そして、もう一つの部分は習近平が舵を取るのにちょうど適した人物であることについてです。称賛の議論があるとき、彼の強さを示すことへの称賛があるとき、それもうまく機能します。少なくとも一部の中国専門家の間での議論は、中国共産党は予測可能性を好み、特に習近平は予測可能性を好むということです。ドナルド・トランプは明らかに予測可能な人物ではないので、これは不安定なものかもしれません。
しかし、もう一つの部分は、習近平の下で中国共産党は世界中でより多くの同盟国を獲得し、世界中でより尊敬されることを望んでいることです。現在、彼は自分を秩序ある思慮深い漸進的な人物として提示することができる立場にあります。両首都間の緊張があるとはいえ、習近平に利益をもたらし、良く見えるような方向に物事が進んでいる方法があると思います。
これは彼らの個人的な関係、彼らが一緒に部屋にいる時にお互いをどう見ているのか、そしてそれが問題なのか、またはそれが計算の一部であるのかについては説明していません。結局のところ、彼らは超大国の指導者です。
トランプにとっては、個人的な関係は重要です。もちろん、私たちはドナルド・トランプについて、ホワイトハウスについて多くのことを知っています。余談ですが、この特定のホワイトハウスについてあなたがどう思うかは別として、私が本当に好きなことの一つは、内閣のすべてのメンバーが毎週何時間も話す意思があることです。彼らが考えていること、世界をどう見ているか、ドナルド・トランプのアプローチを説明することなどです。
彼らが言っていることに同意しないかもしれません。彼らが不誠実だとか、誤解しているかもしれませんが、多くの情報があります。これは中国ではないものです。歴史のファンとして、また深い政治分析のファンとして、それは悲しいことです。情報量が非常に非対称だからです。
しかし、現在私たちが直面している特定の複雑さについて説明させてください。米国と中国の間のこの貿易戦争についてです。あなたは経済学者ではありません。実際、あなたは人々の歴史や中国の歴史について深く考え、文化、抗議活動、そういった動きについて考えています。このような貿易戦争は今や経済についてだけではなく、その層も非常に重要で議論できますが、ここには深い文化的対立のようなものも起こっています。これは興味深いことです。
4月にご存知の通り、トランプは中国輸入品に対する関税を145%に引き上げて対中貿易戦争を激化させました。習近平はアメリカ産品に対する関税を125%に引き上げ、特定のレアアース鉱物やマグネシウムの対米輸出を停止することで応じました。中国政府はまた、ハリウッド映画の輸入を制限し、特定のアメリカ企業の中国での事業を制限することを示しました。
その後、習近平は4月11日、そして4月14日に沈黙を破り、中国は引き下がらないと述べ、自分と中国を「責任ある超大国」として位置づけ、あなたが言ったように、合理的な多国間グローバル貿易の枠組みと安定したグローバルサプライチェーンを促進するものとしました。
彼は次のように述べました。「この戦争がどれくらい続くかについては、私たちが決めることではありません。以前はトルーマン大統領に依存していました。これからはアイゼンハワー大統領、または次の米国大統領になる人に依存するでしょう。彼らにかかっています。しかし、この戦争がどれだけ長く続こうとも、私たちは決して屈しません。私たちは完全に勝利するまで戦い続けるでしょう。」
これはすべて東南アジアツアーの一環として述べられたもので、彼は中国とEUに国際的なルールを守り、「一方的ないじめ」に反対するよう呼びかけていました。同時に、中国の内部プロパガンダが激化しているのを見ました。興味深いことに、韓国戦争中の1953年の毛沢東の演説「我々は決して屈しない」の使用が含まれています。
私の質問は、この対立の中で、あなたはどちらが先に譲歩すると思いますか？これはどこに向かうのでしょうか？
歴史家にとっても解きほぐすべきことがたくさんあります。外国勢力にいじめられているという言及は定期的に出てきて、「国恥の百年」という概念に結びついています。これは今や世代の中国指導者たちによって、1840年代から1940年代までの期間に関して語られています。その間、様々な外国勢力が何らかの形で中国をいじめていました。選択的に一つや別のものを選ぶことができます。
習近平が東南アジアでそのような演説をすると、アメリカが攻撃的な力であった過去の時代の知識がある場所に話しかけることになります。また、中国が侵略的であった時代もあった世界の一部です。これは世界の他の地域との位置関係を示す重要な部分だと思います。
米中関係の議論では、それを二国間の議論や争いと考える傾向がありますが、何度も何度も、米国以外の場所が鍵となる変数であることに気付かされます。毛沢東時代に米国と中国が対立していた時、状況を劇的に変えたのはニクソンが中国へ行ったことだけではありませんでした。ニクソンが中国に行くことを可能にしたのは、中ソ分裂が起こったことでした。実際には中国とソビエト連邦の間の緊張が米国と中国の方程式を変えたのです。
私は1999年に中国にいました。NATOの爆撃がベオグラードの中国大使館に命中し、3人の中国人が亡くなりました。中国国内で非常に大きな不満、怒りがありました。政府が許可した珍しい抗議活動がありました。学生たちは憤激し、アメリカ大使館やイギリス大使館の外で抗議活動を行いました。そして2001年にはスパイ機事件が起こりました。次の10年間は米中間の緊張が世界的な主要な力になるだろうという議論がたくさんありました。
それから9.11が起こりました。米国と中国が進んでいた軌道が劇的にリセットされました。中ソ分裂と9.11は全く異なる出来事ですが、どちらの場合も、米中関係の今後5年間を慎重に分析しても、米国と中国ではない何かが起こって劇的に変わりました。
現在の貿易戦争の状況では、中国が消費財のヨーロッパへの販売を増やそうとすることが非常に重要であることを知っています。これは一つのことであり、ヨーロッパの米国に対する見方が現在変化していることも要素の一つです。これらはすべて、単にワシントンと北京という二つの主体以外の変数です。
時には北京が外部で何が起こっているのかをコントロールできない場合があり、時にはワシントンもコントロールできません。つまり、球に目を向けて見ているとき、インドと中国・米国との関係がどうなっているのかが重要なのです。これらすべてが起こっています。
中国と米国の間で起こっていることは非常に重要ですが、この力学の中で彼らだけがプレーヤーではないことを覚えておくことも重要です。
この上で、「いじめに屈しない」という文化的な意志はどれくらいあるのでしょうか？あなたが言ったように、国恥の世紀は習近平と中国民衆の両方にとって、短期的な痛みを受け入れてでも屈辱を受けないという意志がどれくらいあるのでしょうか？
過去について集中的に語られてきた物語は、これが大きな意味を持つ可能性をもたらすものです。それは中国共産党の正当性の物語の一部であり、中国共産党の物語を助ける出来事が起きているのかを見る必要があります。
米国内で中国に対する感情と見えるものが高まれば、そのプロパガンダの物語を助長することができます。コロナの間、もし中国共産党が「世界で何が起こっても不釣り合いな非難を受ける」と言っているなら、外国メディアや外国政府が示せるものがあれば、それは助けになります。
この設定において、習近平にとって弱く見られないことへの欲求が非常に重要です。時々、これらの指導者たちがどれほど純粋な自我で動いているのかと疑問に思います。政治的にも人間的にも、両国にとって経済的な利益をもたらすことよりも、対立の中で敗者に見られることを避けたいからです。
ここには本物のプライドがあると思います。国恥の概念が民衆や共産党に深く染み込んでおり、彼らは引き下がらないという考えがあります。これは短期的にはアメリカに大きな痛みをもたらすと思います。中国と世界にも痛みをもたらします。なぜなら、それは21世紀を通じて形成されたすべての経済的パートナーシップのグローバルな性質、多国間の性質を完全に変えるからです。
このような保護主義的・国家主義的なイデオロギーはそれすべてに反しており、普通のアメリカ人にとっても大きな痛みを生み出します。しかし、これが地球規模の戦争や様々な種類の紛争の可能性を減らすのではなく、むしろ増加させることを心配しています。
ここでの緩和、緊張緩和の可能性について希望的な見方はありますか？
何か希望的な角度を見出すのは難しい時期です。相殺しにくいものもあります。戦争の可能性が高まる話になると、よく台湾が思い浮かびます。私が考えたのは、習近平にとって台湾に対する軍事行動は、絶望感、人気の低下、あるいは彼と党が指導する理由について良い物語を語れないという感覚によって促進されるだろうということです。
そして、ある種の方法で、一部の人口のナショナルな感情に訴えかける方法があります。そのため、ある意味で希望的なのは、現在、習近平が世界の目に絶望的に見えていないことだと思います。彼は世界の他の部分でより肯定的に見られる可能性に焦点を当て、一種の安定の力として、グローバル秩序の一部の要素に挑戦するというよりも支持する人物として見られることができれば、台湾に対する無謀な行動の可能性が減るかもしれません。それは一種の絶望的な行動です。
ここで複雑なのは、彼が譲歩すれば、世界を気にする責任ある人物に見えるか、あるいは弱く見えるかもしれないということです。もし彼が譲歩せず、関税を更に引き上げたとしても（彼は中国側からのさらなる引き上げはないと言いましたが）、彼は強い印象を与えますが、世界のことを気にせず、自分のエゴだけを気にする、あるいは共産党が権力を維持するという側面だけを気にする、同様に不合理な人物に見えます。
天安門事件や戦車男の時のように、決断を下すと、世界がその決断をどう解釈するか、その物語について広まるミームがどのようなものになるのかは分かりません。部分的には、ドナルド・トランプの影響力は常に外に出ているので、彼の影響力の方がはるかに広いと思います。北京からのメッセージはより控えめです。
強い決断を下すには本当に混沌とした環境です。しかし話題が出たので、香港について話しましょう。まずは台湾について話し、そこにいくつかの類似点があるかもしれません。習近平の中華民族の偉大な復興の強調、そして台湾との統一が彼の中国のビジョンにとって重要な部分であることを考えると、彼が今後数年間で台湾を強制的に制御するために武力を使う可能性と意欲についてどう思いますか？
香港につながる方法で考えてみます。なぜならこれらは関連する問題だと思うからです。1984年（年号であって本ではありません）、これは基本的にロンドンと北京の間で、香港で何が起こるかについての取引が成立した時です。香港島は第一次アヘン戦争の終わりに1840年代にイギリスの植民地になりました。そして九龍半島はその近くで、1860年の第二次アヘン戦争後にイギリスの植民地になりました。
しかし、現在の香港と考えられている領土の大部分、「新界」と呼ばれる地域は1898年にイギリスの支配下に入りましたが、植民地ではなく99年間のリースでした。そのため1997年は、現在の香港と考えられている領土の大部分のリースの期限が切れる日でした。これは、残りの香港、つまり香港島と九龍半島がエネルギー、水、食料を依存している大きな領土です。
ですから、これらの部分だけを返還し、それらの部分を中華人民共和国に移管するのは非常に難しかったでしょう。そのため、1997年に何が起こるのかについての取引が必要でした。その取引は香港のすべての部分、これらすべての部分の主権を中華人民共和国に移管することについてでした。私は「中華人民共和国に返す」ではなく、慎重に「主権を移管する」と言っています。なぜなら、それは中華人民共和国に所属したことがなかったからです。それは清帝国の一部であり、それは異なる国、異なる国家でした。
この移管が必要で、取り決められた取引は、ロンドン側がそこにいる人々に何が起こるのかを保護するために何かをしたいということでした。そして、これは通常、植民地で起こることではありません。植民地は通常、帝国の一部から自治の程度になるものです。そのため、中国の国連代表は、香港とマカオは植民地ではないと主張しました。なぜなら、それなら脱植民地化され、独立に向かうことになるからです。
とにかく、1997年に何かが起こる必要があるという理解がありました。ロンドンは香港の人々、共産党の支配下とは非常に異なる生活をしていることを知っていた人々に対する保護を望んでいました。そこには異なる種類の法の支配がありました。民主主義はありませんでしたが、統治への一定の意見がありました。植民地時代の香港で最も権力のある人物はロンドンから任命されましたが、1997年以降、最も権力のある人物はおそらく北京と協力できる人物である必要がありました。
この交渉の中で、「一国二制度」と呼ばれるものが考え出されました。香港は外交的に中華人民共和国の一部になりますが、独自の軍隊は持ちませんが、50年間は独自の制度を持つという考えでした。1997年から2047年までの考えです。最初から緊張がありました。別の制度、別の部分が何になるのか、何が別々になるのかについての緊張です。
明らかに、誰もが異なる経済システムを持つ必要があることに同意しました。資本主義を持っていたので、皆がそれに同意しました。しかし、法的、政治的、文化的、その他のことについては、最初から緊張がありました。この取引には、香港の人々が香港を統治するという内容が含まれていましたが、北京は彼らが香港を統治すると考えていました。しかし、それは北京が選択することに関与する香港の人物であるだろうということでした。
台湾がこれに関連する理由は、1984年の議論の中で、中国共産党がこの取り決めを考え出し、台湾の人々はそれに注目すべきだと言ったからです。なぜなら、それは彼らが中華人民共和国に吸収される可能性のあるモデルを提供する可能性があるからです。つまり、北京は「台湾の皆さん、1997年以降に香港で何が起こるかを見て、それをあなたがたと起こる可能性のあるモデルとして考えてください」と言ったのです。「どれほどスムーズにいくかを見てください」と言っているようなものでした。
時間が経つにつれ、香港の人々は「待って、北京は私たちを別々にするものを少しずつ削り取っています」と言い始めました。特に2008年以降、特に1997年以降、北京が香港に対して特に緩やかだった理由がありました。北京はWTOに加盟したい、オリンピックを開催したいと望んでいました。その時に香港に対する大きな動きは、それらのことを危険にさらす可能性がありました。
また、その時点では中華人民共和国は香港の経済に大きく依存していました。香港経済もまた、私は大学関係者ですが、1997年に香港が中華人民共和国の一部になった時、香港の大学は当時、完全に世界クラスと見なされた中華人民共和国の唯一の大学でした。香港大学と香港中文大学は高く評価された機関でした。その時点では北京大学や北京師範大学、清華大学はまだ世界クラスの機関とは見なされていませんでした。なぜなら、人文科学において当時高い評価に必要だった種類の学問の自由を持っていなかったからです。
時間が経つにつれ、その違いは減り始めました。なぜなら、大学の国際的な評価は学問の自由などをそれほど重視しなくなり、北京の大学は香港の大学を追い越したからです。2010年代になると、「本土化」と呼ばれるものや締め付けに対して香港での抗議活動が始まりました。
2014年、香港の抗議者たちは北京が香港の人々に対して行政長官を選ぶための本当の選挙を持つことに反対していた時、バナーを掲げました。北京は選挙があってもその候補者は北京が承認した人物だけが基本的に立候補できるというものでした。香港の活動家たちは「台湾の皆さん、香港を見てください。台湾は注意してください。香港の今日は台湾の明日になるかもしれません」というバナーを掲げました。
基本的に「一国二制度」の議論を紹介し、「はい、台湾、ここで何が起こるかを見てください」と言ったのです。毛沢東以降の中国の指導者たちについて考える一つの方法は、毛沢東とその後の指導者たちは中国を領土的に以前よりも大きくしたいと思っていました。土地を取り戻そうとしたのです。毛沢東の下でチベット（中国の一部ではなかった）が中華人民共和国の一部になりました。毛沢東は香港制度と似た「一国二制度」のようなものをチベットに提案しました。チベットについて素晴らしく書いているイザベル・ヒルトンは、香港システムとの類似点について語っており、一部の香港活動家も同様の類似点を見ていました。
チベットは1950年代に中華人民共和国の一部として独自の道を進むことになっていました。そして1959年までに中央は落ち着きを失い、より多くの介入を試み、地元の人々はそれに反発し、うまくいくかもしれないと思われていたものが、あらゆる逆境に反して爆発し、ダライ・ラマが亡命しました。それ以前はダライ・ラマは毛沢東と協力できるかもしれないと考えていましたが、それはうまくいきませんでした。
香港では、実験の新しいバージョンが起こり、2010年代になると、それが本当に機能しないことが明らかになりました。中央はより我慢がなくなり、香港をあまり必要としなくなり、香港の人々は抵抗するためのいわば「今か、決してない」期間だと感じていました。
鄧小平は香港とマカオが中華人民共和国の一部になる取引を監督したと言えます。彼は1997年の直前に亡くなりましたが、その種の取引を達成していました。習近平については、香港を完全に中華人民共和国の一部にし、この違いの程度をなくすという取引を完成させたと言えるでしょう。そして、それが台湾への踏み石だと言うことができます。または、それと南シナ海の島々の強化で、北京の範囲を拡大した指導者としての印を付けるのに十分かもしれません。
彼はおそらく両方を望んでいるでしょう。彼は中華人民共和国の一部になったことのない台湾が、より緩やかな吸収を通じて実現し、台湾の人々がそれを考えることをいとわないことを望んでいたでしょう。しかし、香港のような場所で起こったことの一部は、現在以前よりも台湾のアイデンティティがより強く感じられるようになっています。中華人民共和国とのより緊密な関係を交渉しようとする傾向のある政党は、このような雰囲気のため、台湾の選挙でしばしば不振に陥っています。
2047年は1997年の香港返還から50年後であり、2049年は中国共産党が政権を獲得してから100年後になります。その時点で中国は台湾を取る可能性があると感じます。中国には歴史に対する種類の価値があり、これらの日付を非常に真剣に受け止めているように思われるからです。
一方で、あなたが研究してきたように、香港では緊張や不満、抗議活動があり、人類史上最大級の抗議活動もありました。そこに全てを一緒にすると、人類の歴史の多くの可能な軌道がここで起こり得ます。
私は特に若者運動に興味があります。世代が非常に重要な要素だと思います。人々は世代が重要であることを知っていますが、時々、経済グループ、人種または民族階級でグループに分けた方がより具体的だと思うことがあります。しかし、香港の抗議活動のようなものでは、「本土化」のプロセス、つまり北京が香港の本当に独特なものをあまり際立たせないようにし、違いを最小限にしようとするプロセスがありました。
このプロセスは2019年の抗議活動後に劇的に加速しました。COVIDによる気晴らしと世界の気晴らしによって、国家安全法が課され、基本的に違いが取り除かれました。市内の年配の世代の一部の人々は、「なぜもっと辛抱強くいられなかったのか、なぜこれらの抗議活動が権力者の手を強制したのか」と言っていました。しかし、年齢が大きく関係していると思います。
もし香港を本当に特別にしている、そして人々が情熱的に愛している自由な報道や自由な組合生活などのようなものを徐々に浸食するプロセス、または取り除くプロセスがあり、2019年に17歳だったとして、2047年までにはすべてなくなるか、あるいは10年でなくなると言われていたら、あなたは愛している香港ではない香港で人生のほとんどを過ごすことになると言われたことになります。しかし、もし80歳だったら、「なぜ彼らは辛抱強くいられないのか」と考え、その間にいる人々は他のさまざまなことを考えていました。
これは若い人たちがある種のことについてより闘争的になることへの合理性があるように導くものの一つです。気候変動、気候活動主義でも同じことが見られると思います。事態が悪化する時期がさらに先になるという予測についてどんなものであれ、若ければ若いほど、その状況でより多くの人生を過ごすことになります。そこにはある種の焦りに対する論理があります。
また、高齢の世代が問題を解決するために十分なことをしなかったことへの挫折感もあります。これらは香港、気候変動、最近取り組んでいるタイランドなど様々な場所で見られることです。2020年に民主主義を求める動きがあった時のスローガンの一つは「この世代で終わらせよう」でした。これは「緩やかな解決策は良いが、私たちはより多くの負担を背負っている」という感覚を表現しています。
2019年の抗議活動についても、2012年に北京によって削られていたいくつかのことがありました。本土式の愛国教育を押し付ける試みがあり、「どうして公民教育がどう教えられるかなんて気にするのか」と言われましたが、実際にはそれは大きな政治的物語と大きく関係していました。その年の若い抗議者たちは立ち上がり、実際に政府を後退させ、地元当局は本土式の教育の導入を撤回しました。
2014年の抗議は行政長官の完全な投票権を獲得しようとするものでした。政府はそれに対して妥協しませんでした。それは政府が譲らないものでした。それは大きくカラフルで刺激的な抗議でしたが、最終的には行き詰まりました。2019年にはさらに大きな抗議があり、最初は争点が驚くべきものに思えました。
問題は犯罪を犯した香港の人々が、本土が望むなら本土で裁判にかけられる可能性のある引渡法でした。そこには本当に異なる裁判制度があります。香港はイギリス統治下で民主主義を持ったことはありませんでしたが、より強い法の支配と独立した裁判所を持っていました。時々政府が望むのとは反対の決定をする裁判所でした。本土にはそのような裁判制度はありません。有罪率は98〜99%です。
香港では、2020年以前は、政治関連の罪で逮捕されても保釈金を払って報道機関にインタビューを受けることができました。本土ではそれは起こりませんでした。だから2019年には、投票について戦いに敗れても、「法の支配と一種の権力分立を守るための最後の抵抗をしなければならない」という考えがありました。これはスローガンとして明らかに明白なものとは思えませんが、この国や他の国でも本当に政治的な状況を決定づけるものになり得ることだと思います。
また、引渡について言えば、これは単に違うシステムというだけでなく、本土中国に政治活動家を投獄し、非常に異なる方法で裁くための力を与えるため、これは表面上よりも劇的なものです。中国に反対して発言する人々を罰するための別のレバーを与え、強力なものになります。
私は「香港の書籍販売業者が国境を越えて連れ去られ、1人はまだ刑務所にいる」と言いました。彼は香港で出版されたはずの物を出版したため、本土ではなく香港で出版することが許されていたはずのものでしたが、彼らは最終的に起訴されました。もし彼らが抗議しなければ、後で抗議することができるだろうかという明確な感覚がありました。
これは割合的に見て歴史上最大の抗議の一つかもしれません。私がそのような主張をする理由は、最大の抗議に100万から200万人が参加し、これは750万人の人口だからです。それが何を意味するのか考えると、ただ巨大なものです。
その期間の周りにはいくつかの非常に大胆な抗議がありました。香港の抗議、そして翌年には他の場所での抗議もありました。ベラルーシでの抗議もありました。そこでも大きなリスクを取り、人々がいましたが、人々が「最後の瞬間」という感覚を持っていれば、それは巨大なものでした。抗議はなぜ大きくなるのかを理解するのはいつも難しいですが、天安門や2019年の香港の場合、人々が抗議者は何らかの形で道徳的な優位性を持っていると感じた場合、それは香港では警察が非常に強硬な方法を使用し、政府が謝罪したり「それを調査する必要があります」と言うことがなかったことによって決まったと思います。
抗議活動を続けさせたのは、それ自体が抗議する権利に対する国民投票になったことだと思います。政府と北京が望んでいたのは、一部の抗議者が暴力的な行動をとり、抗議から大衆を疎外することでした。抗議者はそれらのことをいくつか行いましたが、暴力は多くの場合、物に対するものでした。時々人々に対する暴力があった場合、運動内の人々はその暴力について謝罪したり、距離を置こうとしたりしました。一方、政府は警察について謝罪したり距離を置いたりすることはありませんでした。
これにより、以前はこれらのことについて迷っていた人々が、この抗議に膨大な数の人々が参加するダイナミックスが生まれました。香港は時に「政治にそれほど関心を持たず、良い生活を送ることに重点を置いている」という誤解された評判を持っていた都市でしたが、警察は以前は香港で非常に尊敬されていましたが、その尊敬を失った場合、その可能性がないという感覚がありました。
このダイナミクスについて少し話せますか？まず、理解している限り、あなたは初期の段階にそこにいましたね。この規模の抗議はどのように爆発したのでしょうか？最初は小さなグループの学生や若者から始まりますが、これまでの若者抗議の研究から、小さなグループの中の怒りや理想的な楽観主義、あるいは革命への願望、より良い時代への願いがどのように運動になり、巨大な抗議になるのでしょうか？
抗議について私が読んだ最も印象的な本の一つが強調していることの一つは、抗議はしばしば他の抗議に先行されるということです。それらは行き詰まりに見えるかもしれませんが、実際には人々にその後、より大規模なことを実行するための一種のスキルやスクリプト、レパートリーを提供します。どこからともなく現れたように見える瞬間に魅了されることがよくありますが、多くの場合そうではありません。地盤はその話を語り継ぐ前の世代によって、あるいはほんの数年前に築かれたのです。
時々、新しい世代は「彼らがやったことを見て、それは刺激的だったが、私たちは世代によって物事に私たちの印を付けたい」と言います。1986年の抗議は消えましたが、1989年のものの基盤を築くのに役立ちました。香港では2012年と2014年のものが2019年の基盤を築きました。時には同じ活動家たちが再び街に出ることもありましたが、時には若い世代が「それは失敗したので、私たちは何が違うことができるのか」と言いました。
米国での事例や世界中でこのような議論が続いていることが見られます。時には失敗は行き詰まりのように見えますが、長い時間をかけてそれらが成功したものとして見ることがあります。最後の3回試みられたことの後で何かをしようとするのは非合理的に見えるかもしれませんが、時々歴史は3回目または5回目または20回目が実際に成功することを示しています。
東ヨーロッパでは1956年に蜂起があり、それは弾圧されました。68年には蜂起があり、それは弾圧されました。ポーランドでは1981年に戒厳令が課されました。1989年、東ドイツの抗議者たちが街に繰り出した時、彼らは何を考えていたのでしょうか？そして、それは起こりました。しかし今回はそうではありませんでした。社会運動は基本的に予測不可能であり、一見あらゆる確率に反して、永遠にそこにあるように思われていたものが、もはやそこにないような時があると思います。
それがあなたが言う、可能性が不可能に見える時でも価値があるというケースです。それがうまくいくという意味ではありません。しかし、歴史には多くの例があり、これは特定の人物が何世代もの活動家にとってなぜ非常に刺激的であるかを説明します。人々はヴァーツラフ・ハヴェルについて話す理由があります。もしハヴェルが1988年に亡くなっていたら、人々は「彼は素晴らしい作家だったかもしれないが、彼の政治的プロジェクトは、彼は見ることができなかった」と言ったでしょう。しかし、彼は89年まで生き、あらゆる期待に反して成功しました。
レベッカ・スニスは新著『まっすぐな道はそこに行かない：不均等な地形のためのエッセイ』で、行き詰まりに達したと思われていた時点の後に物事を達成するように見える一部の闘争に対するより長い視点を取ることについて語っています。彼女は増分的に起こる利益と、これらのことについてより長期的な視点を取る必要性に目を向け続けることについて話しています。
それは奇妙なことです。運動の中にはある種の即時的な結果を求める焦りがよくありますが、歴史家として状況を見ると、東ヨーロッパと中央ヨーロッパについて言及しましたが、台湾は何十年も右翼の独裁体制で、一種の戒厳令の下にありました。
各段階で、それを変えようと闘う人々は不可能な、ドン・キホーテのような任務を担っているように思えました。韓国も同様の状況でした。そして1980年代後半に、それらのものが解体し始め、それは一種の着実な抵抗によるものでもあり、世界のある何かが変わったからでもありますが、多くの場合、それらのことの組み合わせです。
私はその全体に興味があります。短期的には香港で起こったことはうまく機能しなかったことを私たちは知っています。私は国家安全法が覆される方法を見ることはできません。しかし、それがこの場合、私たちが結果を知っていても、全く不可能な努力だったという意味ではありません。この失敗という結果になりました。
抗議は一般的に価値があるのですね。私が思想の移動経路の説明を見ると、それらは人々の心に考えを植え付け、人々はそれらの考えと共に生き、それらの考えを共有し、それらの考えを熟考し、世界の異なる場所に旅し、そしてそれらの考えが再び、そして再び、そして再び戻ってきて浮上します。
世界には私が魅力的で予測不可能だと思う二つの地域があります。一つはイランで、その地域が取る軌道が中東に全く変革的な影響を与える可能性があります。もう一つは中国で、台湾や香港、あるいはおそらく中国の他の影響力のある地域での抗議活動、それらの考えが何度も浮上することが世界に全く変革的な影響を与える可能性があります。
これは別のケースかもしれません。中国共産党の指導者たちは歴史について知っており、歴史を気にしています。彼らが知っている一つの歴史は、中国共産党が1927年にほぼ破壊されたことです。この追われていた集団が上海から追いつめられ、最終的に何とか生き延び、最終的に権力を握る可能性はどれくらいあるのかと考えると、一見不可能に思えることが起こり得る方法についての認識があります。
それが起こるという意味ではありません。これが私が思うのは、不可能な最終結果を追求しているように見える運動がその結果を達成し、その後別の期間を経て国が別の本当に困難な期間に入るような状況があるかもしれないということです。あるいは、成功が撤回されているように見えるかもしれません。
私の新しいミルクティー同盟の本は、これらのさまざまなことを経験した二人に捧げられています。一人はビルマの活動家で、1988年の失敗した蜂起に関わっていました。彼はその後、ビルマに残っている愛する兄弟たちに再会できるかどうかわからない亡命者でした。そして何か魔法のようなものが変わり、2010年代には民主化の一種があるように思われました。それは偽りの夜明けであることが判明しました。彼は戻ることができました。
そして今、クーデターと弾圧があり、彼は再び切り離されています。ある時点で、私は彼にミャンマーで起こっていることについて世界的な意識を高めようとしている気持ちについて尋ねました。彼は「無力だけど希望を失っていない」と言いました。どうやってそのような人が希望を持ち続けるのでしょうか。
もう一人私が捧げた人物は、ミクラス・サラスティというハンガリーの友人で、89年以前の活動家で、共産主義、共産党の支配が終わるというこの驚くべきことを見ました。彼はその過程に参加し、ハヴェルと友人でした。ハヴェルはそこにいて、ポーランドは変化し、すべてのこの高揚する瞬間でしたが、最終的にはオルバンの批評家となり、多くの勝利したものが後退する管理の引き締めに従いました。
「まっすぐな道はない」という感覚があります。実際には、これらの予期せぬことが歴史が進んでいると思った方向への打撃であるというのは落ち着かないものかもしれませんが、歴史は歴史が方向を持っていないことを示しています。まっすぐな道はないのです。
そしてロシア革命のような若者の理想主義がスターリンを生み出し、そして戦争と粛清とそれに伴うすべてを得ることができます。成功した抗議と成功した革命が、労働者階級のために戦うという理想や夢を大幅に上回る意図しない結果をもたらす可能性があります。これは測り知れない苦しみを引き起こす可能性があります。
歴史に方向性はありません。私たちは途中でいくつかの教訓を拾い上げ、できれば人類の繁栄を助けようとしますが、ほとんど何をしているのかわかりません。そして今は核兵器を持っています。
また、私が本当に感心する人々は、全体的な変化を創造しようとすることではなく、制約のある状況の中で信じていることのためにできることに焦点を当てることです。タイでは選挙的な変化をもたらそうとする努力が再び行き詰まっています。うまくいった政党が資格を剥奪され、私が知っている活動家たちは、考えなしの高級化から苦しんでいる近隣を改善したり、近隣を維持したりするための地域的な努力に焦点を当てています。
彼らは小さなことを考え、時には「特定の範囲内で人々の生活を改善するために何ができるか」「私たちが住みたいと思う世界の種類に何らかの増分的な改善をもたらす可能性のある社会的グループをどのように構築できるか、どのように貢献できるか」について考えています。人々はあらゆる方法でそれを行います。
台湾と香港の間にどのような類似点が見られるでしょうか？台湾の人々は香港を見てどう考えていると思いますか？
私は香港で物事が発展した方法が、北京から出てくる物語に対する信頼を損なっていると思います。少なくとも習近平の中華人民共和国のバージョンの中で、人々が非常に異なる種類の生活を送る場所があるという物語です。そして私は台湾の多くの人々が、本土の人々とは非常に異なる種類の生活を送っていると感じていると思います。
その意味で、香港は重要な例でした。香港の大きな抗議活動の前に、2014年に台湾で抗議活動がありました。北京との協力に向かいすぎていると感じた若い人々によって行われました。彼らは相互に関連したストーリーであり、地域内の人々が地域内の他の人々が何をしているのかを見て、彼らが気にかけていることのために活動する方法、リスクは何か、危険は何かについての手がかりを得ていることを見ることがあると思います。異なる部分の地域内の独裁者も、世界的にも互いを見ています。
部分的には、米国はTSMCに、そして台湾に電子機器、半導体、私たちの経済の多くについて異なるサプライチェーンに大きく依存しています。台湾について多くの神経質さがあります。今後数十年で台湾問題について軍事紛争が起こる可能性はどれくらいですか？そしてそれをどう避けることができますか？
これは本当に心配な問題の一つで、簡単な答えはありません。これについてxyzを知っていると言う専門家は恐らく自分自身を欺いています。あまりにも多くの変数があります。私たちが持っている可能な手がかりを示すだけかもしれません。
台湾の人々や台湾からの人々と話すと、いくつかのことが明らかです。一つは、台湾での日常生活は、人々が毎朝危険な状況にあることを基に生活するわけではないということです。生活は続き、多くの人々は台湾にいることを非常に幸運に感じています。多くの理由で、それは多くの面で素晴らしい住むところのように思えます。このことが差し迫っているにもかかわらず、同時に事態が不安定になることについての認識があります。
ウクライナ侵攻について多くの懸念があり、それに対する対応を見て、類似していると感じていました。習近平がプーチンの反応を見て、自分が何をするか見ているという感覚がありました。そのため、米国を含む西側NATOがより統一された対応をしたときに安心感があったと思います。
トランプ大統領についての懸念がありますが、ウクライナとの関係では混合されたシグナルがあります。私はそこに人々がいて、「トランプは中国共産党に対して厳しくなるだろう」と言っている人もいれば、「しかし彼がウクライナを支持していないとしたら、それは台湾の防衛についてどういう意味を持つのか」と言っている人もいると確信しています。それらは同じ状況ではありませんが、人々が未知の状況で持っているのは、時々何らかの並行した接続がある物事を見ることです。
習近平は今後5〜10年間で台湾について何をするのか知っていると思いますか？それとも本当に、台湾は中国の一部であるべきだという緩やかな歴史的概念があるだけなのでしょうか？習近平と共産党はその緩やかな考えが受け入れられていると信じています。蒋介石と毛沢東はどちらも、これら二つの場所が何らかの形で同じ運命にあると考えていました。ただ、その期間、蒋介石は「本土を取り戻すまでどれくらいかかるか」と考え、それがすべて中華民国になると考えていました。これは今、台湾の指導者が信じていることではありません。
中国共産党の指導部の中には、それが最終的には一種の感覚として残っていると思います。私はセットされた計画はないと思います。部分的には、それを行うことの様々な領域におけるコストにも依存していると思うからです。私はまだ、結果を心配せずに十分に強くなることの感覚が一つのシナリオだと思います。
もう一つのシナリオは、国内で権力を維持することの弱さや不安定さの感覚であり、気をそらし、注意をそらすために何かをする必要があるという感覚です。これについてのもう一つの複雑さは、「紛争なし」と「紛争あり」の間の線が必ずしも明確ではないということです。中国が行使できる非暴力的圧力の「グレーゾーン戦術」がたくさんあります。非軍事的暴力を行使でき、それを非暴力的軍事的威嚇にエスカレートさせることもできます。
これはすべて米国にとって結果をもたらします。なぜなら、メッセージを送っていることがあり、それが最終に全面的な「言われた通りにしろ」という行動になり、それは熱い軍事紛争のリスクが高い行動となる可能性があります。基本的に、軍事的暴力は行使せずに、全面的に圧力をかけ、台湾に何かをするよう命令します。
そこでは、応答する唯一の方法は暴力を伴うものです。あなたは完全に罠に陥っています。「ノー」と言うなら、軍事力を背景に「ノー」と言わなければなりません。そしてその時、あなたは何をするのでしょうか？
この各ステップで、非常に不安定な非線形の力学系であり、意図せぬ結果が起こり得る可能性があり、数日、数時間のうちにエスカレートする可能性があります。
これが、緊張緩和のメカニズム、戦術、戦略を見つけることが本当に重要だと思うところです。だからこそ、今起きている貿易戦争において、貿易で非常に結びついていることの良い点の一つは、このような態度に出ることへの抑止力を生み出すことです。
あなたに同意します。中国が国内で権力を維持するために、様々な種類の軍事的紛争を作り出すという形でよく始まると思います。しかし、それがエスカレートするとどうなるでしょうか？
もし全部それだけでも複雑でなかったとしても、台湾は一つの場所や一つの島ではありません。本土により近い島々もあります。金門島などの統合の程度や方法などがあります。
貿易統合やある種の暴力の抑制についてのあなたのコメントについて、興味深い中国の作家ハン・ハンがいます。彼はレーシングドライバーであり、映画製作者であり、悪い少年の小説家でした。全盛期には彼は物事の境界線を試す興味深いブロガーでした。
2000年代初頭、彼はブログ投稿で、中国が巨大な三峡ダムプロジェクトを建設していることについて話していました。彼は「ある人々はこれらのダムを建設していることで、アメリカ人がそれらを爆撃して私たちの国を破壊するのが非常に簡単だと言っています。それは大規模な洪水を引き起こすでしょう」と言いました。しかし彼は「それは本当に馬鹿げた議論です。なぜならアメリカ人はそこから下流には彼らのiPhoneが作られている場所があり、洪水で浸水することを知っているからです。そして彼らは自分たちのiPhoneが欲しいのです」と言いました。
相互接続性が抑制力となり得る方法についての考え方です。相互接続性はあらゆる形で、場所間の人々の流れ、ある場所から別の場所に住む人々、旅行する人々、勉強する人々が実際に世界を安定させるのに役立つものとなり得ます。これは覚えておくべき重要なことだと思います。
長征と共産党の不思議な権力獲得について言及されましたので、振り返ってみましょう。毛沢東と習近平を比較することから始めましたが、毛沢東はどのようにして権力を握ったのでしょうか？
毛沢東が権力を握る道を理解するためには、まず中国が1911年まで皇帝の支配下にあったことを言う必要があります。これは部分的に中国を共和国に変えたいと思っていた人々によって、また一部は最後の王朝を追い出したいと思っていた人々によって転覆されました。最後の王朝は満州の支配家族のグループだったので、彼らは民族的な外部者と見なしていました。
これは、中国を漢民族の支配下に戻したいと思っていた一種の民族主義者と、皇帝による統治の時代は終わったと考え、共和国を樹立したいと思っていた他の人々の奇妙な組み合わせでした。孫文は新しく形成された中華民国の最初の暫定大統領になりましたが、その後、軍事的な実力者によって権力から押しのけられました。
その後、国は本当に分裂した時期がありました。中華民国には強い政府がありませんでしたが、二つのグループがありました。一つは孫文を中心に集まり、のちに国民党として知られるものを設立しました。もう一つは共産党を形成した小さなグループでした。毛沢東はそのうちの一人でした。
これらは1919年の五四運動の一部であった知識人たちで、マルクス主義的な考えに触発されていましたが、ロシア革命にも触発されていました。ロシアは近くにあり、良く見え、農村人口が多く、何らかの形で世界で強くなっているように見えました。中国がどのようにしてそれを行うことができるかという関心がありました。
新しく形成されたソビエト連邦は非常に重要なことをしました。1900年のボクサー反乱が起こり、その後、外国勢力の連合によって鎮圧された時、ツァーリのロシアを含む外国勢力のグループが中国から大きな利権を獲得しました。新しく形成されたソビエト連邦はそれらを放棄し、「それは古い秩序であり、それは帝国主義だった」と言いました。
そのため、マルクスの考えはいくつかの中国の思想家にとって魅力的でしたが、レーニンは反帝国主義と国を前進させる前衛党という彼の組み合わせのために非常に魅力的でした。小さな共産党と大きな国民党があり、彼らは軍閥や帝国主義者に対する抗議に関わっていました。
孫文が生きている間、孫文は二つの党を協力させました。孫文はマルクス主義者ではなく、階級闘争を信じていませんでしたが、レーニンとレーニン主義を称賛していました。そのため、彼は実際には共産党と国民党は中国の前進の道筋について異なる見解を持っていたかもしれないが、敵が誰であるかについては同意していたと言いました。
敵は、中国を弱くし、日本や外国の帝国主義と妥協しすぎる軍閥でした。そのため、中国は軍閥を追い出し、より強い国になる必要があり、その後、どの道を取るかを整理することができました。
孫文は1925年に亡くなり、彼の後継者である蒋介石は最初は共産党との同盟を継続していましたが、1927年に共産主義者に対して向きを変え、共産党員に対する粛清を実行しようとしました。彼は国民党の長であり、文化的により保守的な人物でした。
ここで重要なのは、中国共産党のメンバーの中には、革命は都市から来るというマルクス主義の基本的な考えを受け入れる人もいましたが、毛沢東は中国の過去の農民反乱が歴史を前進させるという考えを愛していたことです。彼は中国の場合、実際には農民が急進的な力になることができるかもしれないと書き始めました。
共産党は追われ、国民党によって絶滅されそうになっていましたが、最終的には1930年代に日本が中国に侵攻した後、国民党と共産党は再び同盟を結びました。彼らは「第二次統一戦線」と呼ばれるものを形成しましたが、この期間中、毛沢東は中国共産党で指導的地位を占めるようになりました。
彼の考えは、革命的前衛が何らかの形で農民であるという共産主義革命の異なるビジョンでした。第二次世界大戦後、二つの党が休戦を結び、日本に対して協力した後、国民党と共産党の間で内戦が起こりました。あらゆる確率に反して、共産党が勝利しました。
共産党はソビエト連邦から支援を受け、国民党はアメリカから支援を受けました。どちらも支援者が望むようにはまったく行動していませんでしたが、また、そこには国民党が自分自身のレトリックを本当に信じていないという感覚がありました。実際にはすべて権力を持つことだけを気にかけており、内部的に腐敗していました。
蒋介石自身は個人的に腐敗しているとは見なされていませんでしたが、家族のメンバーや少数のグループだけが利益を得ているという考えがありました。指導者や国民党に対する一種の嫌悪感がありました。国民党は最終的に台湾に退却し、そのために台湾は中華民国になりました。
台湾では蜂起があり、蒋介石の人々、国民党がそれを抑圧し、1940年代後半から台湾では長期間の戒厳令が始まりました。そしてその後、本土はレーニン主義の党の支配下に置かれ、一党支配を信じ、中国の歴史の中で中国が帝国主義者に立ち向かうことができなかった時期は非常に悪い時期だったと信じていました。
台湾はレーニン主義の党によって支配され、一党支配、参加の制限を信じ、中国が帝国主義者によっていじめられていた時期は悪い時だったと信じていました。蒋介石と毛沢東を区別するものは何でしょうか？蒋介石には個人崇拝があり、毛沢東にも個人崇拝がありました。彼らには多くの共通点がありましたが、一つの明確な違いは、蒋介石は共産党の問題は儒教の中国の伝統的価値観を放棄したことだと言い、毛沢東は国民党の本当に悪いところは、彼らがまだ儒教の中国の伝統的価値観に縛られていることだと言ったことです。
私たちが始めた毛沢東と習近平に戻ると、実際には習近平が蒋介石が夢見ていた一党支配と儒教の祝福の夢を生きているとも言えるでしょう。
蒋介石と毛沢東の習近平が組み合わせている要素について話しました。また、もし100ドルで話すなら、習近平の妻が外にいて、彼の公的イメージの一部として知られているという興味深い類似点もあります。蒋介石の場合も同じでした。
ええ、彼らは両方とも高い地位の妻を持ち、彼女たちは一種の有名人としての人物であり、世界的に良い印象を与え、より多くの最初の夫人のようでした。しかし、蒋介石と習近平の両方が中国でより伝統的な家父長制の価値観を強調する時期を監督しました。
以前言及しなかったことの一つは、習近平がこの中華人民共和国内の違いをなくそうという考えの中で、彼はフェミニスト運動、あらゆる種類のフェミニスト運動に反対してきたことです。ある意味で儒教に戻ることですね。
ええ、ある意味では、より家父長制の少ない儒教を主張する人もいますが、それはそのモードに合っています。
それでは毛沢東が権力を固めた後の1949年以降の話に近づきます。毛沢東には、共産党内にも分裂がありました。毛沢東は忍耐がなく、国を迅速に変えたいと思っていました。彼はユートピア的な側面を持っていました。ちょうど農民が社会主義からゆっくりと共産主義へと移行する伝統的なパターンに固執する必要がないと考えたように、彼は「大躍進」という彼の災害的な政策を試みました。それは中国が西側を急速な工業化で上回るという想像でしたが、うまくいきませんでした。
多くのことが間違っていました。「大躍進」と「文化大革命」についてはもう一つのセッションが必要でしょう。単純な考え方としては、毛沢東はこれらの災害的な動きをし、その後部分的に孤立し、その後権力に戻りたいと思ったということです。
より漸進的で、より合理的に働こうとする人々と、毛沢東のようなよりユートピア的な側面を持つ人々との間の闘争がありました。「大躍進」とその後の「文化大革命」は、カオスのリスクがあっても、国家建設のようなゆっくりとした構築を取り消すリスクがあっても、劇的にことを行おうとする毛沢東の努力でした。
そして、より増分的な動きに関心を持つ他の人物もいました。毛沢東の死後、そのような人物の一人である鄧小平が次の長期的な最高指導者になりました。彼は数十年の経済的進歩をもたらし、彼の経済改革は中国にとって記録的な成長をもたらしました。
「大躍進」についてもう少し詳しく理解したいと思います。現代中国を理解するためにも。ご存知のように、他のエピソードでも話すかもしれませんが、農業の集団化と急速な工業化の試みである「大躍進」は3000万から4500万人を殺しました。これは人類の歴史の中で最大の残虐行為の一つです。
毛沢東はなぜ集団化の政策についてこれほど壊滅的に間違っていたのか、そして彼が引き起こしている残虐行為や苦しみを見る意志がなく、方針を変えなかったのはなぜでしょうか？
「大躍進」による、この信じられないような飢饉、この信じられないような荒廃について、起こったことの一つは非常に悪い情報を得ていたことです。設定された巨大な目標を達成できなかったことを認めることが、政治的な間違いとして見なされるという恐れがありました。
リーダーの周りの恐怖の文化により、正確な情報を得られなくなりました。これがダイナミクスの一部でした。自我も大きな部分でした。多くのことが満たされていませんでした。
中国共産党の歴史の初期には、ソビエト連邦との接続があり、毛沢東とスターリンは接続を持っていました。スターリンの死後、毛沢東はフルシチョフによる非スターリン化への動きに悩まされ、これが中ソ分裂の基礎を築きました。
また、毛沢東が持っていた異なる方法で物事を行うことへのある種の強迫観念もありました。派閥の闘争やさまざまなことが同時に起こっていました。
私はグレイの法則と呼ばれるものについて学びました。それは「十分に進んだ無能力は悪意と区別がつかない」と述べています。3000万から4500万人が死んだ場合、説明が何であれ、それは本当に重要ではないと言うでしょう。
しかし、これまで話してきたすべてに関連する興味深い議論は、現代中国で毛沢東がどのように見られているのか、習近平が毛沢東について何を言ったのかということです。
習近平以前は、1980年代初期に毛沢東が70%正しく30%間違っていたという一種の評価がありました。実は毛沢東自身のスターリン分析では、スターリンは70%正しく30%間違っていたと言っていました。そのため、彼らは同じような論理を毛沢東に適用しました。
しかし、習近平はこれについて異なる話し方をしており、中華人民共和国の最初の30年と次の30年について話し、「我々は一方の成功を使って他方を批判すべきではない。今日の私たちの立場は、これら最初の30年とこれら次の30年の両方から利益を得ているのを見るべきである」と言っています。
これは暗に、あるいは時には「新時代」について話すことで、多くの点で彼は中国が今や改革後の時代にあると見ていることを示唆しています。これについてそのように書く人もいます。
明らかに、物事が恐ろしく進まなかった時期の毛沢東と、ある種の毛沢東を分離しようとする方法がいつもありました。私は習近平が、毛沢東が韓国戦争を膠着状態に持ち込んだことを管理したことを考えると思います。これは中華人民共和国でその時期の歴史がどのように説明されているかです。
「見てください。より発展した世界の多くの異なる力が一方の側で戦っていて、その戦争は北朝鮮と中国側にとって敗北で終わりませんでした」と。
ええ、習近平は毛沢東の継承者、毛沢東の遺産の一部の継続者として見られたいと思っていると思います。しかし、明らかに私たちが始めたところに戻ると、物事を揺さぶることを好んだ毛沢東ではなく、若者を街頭に動員することを信じた毛沢東ではなく、物事を手に負えなくさせた毛沢東ではなく、国を強化することに責任を持っていた毛沢東です。
1953年の演説について尋ねてもいいですか？これを素早く見てみましょう。この特定の演説は1953年の韓国戦争の終わりに関するもので、中国は降伏しないと言っています。
実際にこの演説を聞いてみましょう。演説は次のように読まれています：「この戦争がどれくらい続くかについては、私たちが決めることではありません。以前はトルーマン大統領に依存していました。これからはアイゼンハワー大統領、または次の米国大統領になる人に依存するでしょう。彼らにかかっています。しかし、この戦争がどれだけ長く続こうとも、私たちは決して屈しません。私たちは完全に勝利するまで戦い続けるでしょう。」
これはあなたが話していた毛沢東のバージョンで、今日でも称賛されており、中国の視点からすると、彼らはその特定の代理戦争について勝利したという物語を語ることができると思います。この演説についてどう思いますか？このパフォーマンスについてどう思いますか？どれだけ毛沢東の演説を聞いたことがありますか？
彼には理解するのが本当に難しいアクセントがありました。中国語のネイティブスピーカーでも彼の話を理解するのに苦労することがありました。この演説は他のものより理解しやすいものでした。
アクセントは何によるものですか？
彼は湖南省の出身で、強いアクセントを持っていました。これは毛沢東の別の複雑な側面です。彼は反知識人でありながら、非常に知識人でもありました。詩を書くことや自分を詩人として位置づけることを好みましたが、また非常に直接的で知識人を批判することも好みました。
彼は知識人であったにもかかわらず、反知識人主義を持っていました。しかし、私はこの演説が部分的に興味深いと思うのは、韓国戦争をアメリカとの戦争として描写し、「アメリカに抵抗し、朝鮮を支援する」と言うことです。これは彼の考えと合致していました。それは中国だけのことではなく、中国が自己利益のために行動するのではなく、覇権国に対して立ち向かう弱者の国々の側に立つということでした。
これは毛沢東が中国を代表させたいと思っていたもう一つの部分で、一種の第三世界、そして西洋帝国主義と日本帝国主義の打撃を感じた国々を代表するものでした。その時点で彼はアメリカに焦点を当てていました。これは今特別な共鳴を持つことができます。
毛沢東は特定の時点でどちらかを交互に使用することができました。ある時点で、彼は日本との同盟があるべきだと考えました。彼はある時点で「日本帝国主義がなければ、共産党は台頭しなかっただろう。なぜなら、人々を団結させるこの能力がなかっただろうから」と言いました。
後毛沢東時代では、日本の攻撃の歴史のために反日感情を利用したリーダーたちもいましたし、帝国主義におけるアメリカの役割の歴史のために反米感情が利用されることもありました。あるいは、それは異なる方法でプレイすることもできます。アメリカは確かにそれを試みました。アメリカは英国やフランスのようにアジアに正式な植民地を持っておらず、自らを異なる形で提示しようとしました。
これらのことも流動的です。現在、関税の課税の開始において、中国、日本、韓国（南朝鮮）のリーダーたちが一緒に写真に収まるという非常に珍しい流動的な時期にあります。これは同じ側にいるということで、以前は見られなかったものです。
これも、構成が常に同じままであると仮定しないという、より広い教訓だと思います。21世紀に目を向けると、中国が世界の舞台の中心にいる中で、地域的にも世界的にも起こり得る最良のことは何でしょうか？文化的、経済的、政治的、パートナーシップなどの観点からどのような可能な軌道が考えられますか？
これらのことを想像するのは非常に難しい時期です。私はずっと、中国がより一種の…ええ、私は中国が自由資本主義の国に収束するだろうと想像した人々の一人ではありませんでしたが、中国内の多様性、中国内のバリエーション、市民社会のためのより多くの空間の道に戻ることを見たいと思っていました。
それを想像するのも難しい時期です。なぜなら香港はある意味で、その中にありながらも異なっていた場所を代表していたからです。それは本当に特別なものでした。振り返ってみると（未来よりも過去を見ると）、香港にどれだけ許容範囲が与えられていたかは本当に驚くべきことだと思います。
共産党が運営する国が、香港が持っていたほど自由な報道を持つ都市を持っていたことはありませんでした。抗議に対する許容も多く、少なくとも北京内の一部の人々にとっては誤算だったと思います。中国の人々はソフトパワーを望み、香港映画は世界中で賞賛されていました。この産業があり、創造性が flourishing flourished flourishing flourishing 繁栄していました。
私の希望は、その種の創造性と開放性が繁栄できる場所がより多くあることです。台湾には実際にあることがあり、もしそれがより広い規範になることができれば…台湾は完璧ではありません。独自の内部問題がありますが、現在本当に魅力的な多くの異なる種類のことがあります。
だから、台湾が戒厳令後、レーニン主義後の姿で、もっと考えることができるようになればいいなと思います。
あなたの言う通り、台湾、特に香港は本当に特別な場所であり、ケーススタディです。それが起こるという意味はありませんが、それは起こりました。歴史にはこのような素晴らしいことが満ちています。2019年の抗議活動は主に失敗だと思いますか？香港が再び立ち上がり、その生き方、存在の仕方、民主的な理想（必ずしも完全な民主主義ではなく）が実際に中国に浸透するという可能性はまだありますか？反対の方向ではなく。
それは初期の希望でした。香港のスタイルのいくつかの部分が国境を越えて浸透した方法がありました。香港がどのように変わったかを考えると、今それを見るのは難しいですが、物事の予測不可能性を意識して、後に香港にどのような種類のことがあるのかを知る方法はないと言わざるを得ません。
運動の失敗の中にも、否定的ではない影響を与えたものがあると思います。世界中のディアスポラコミュニティで生き続けている香港の精神は本当に興味深いと思います。広がっていることがあります。
香港は中国人であることの異なる方法、中国人性の異なる概念を表現していました。それは存在するものだと思います。他の多くの地域の抗議者たちは、香港のアイデアを参考にしています。「水のようになる」というより柔軟な抗議戦術などです。
タイでも、敗北の中でも香港から学ぶものを探していた人々がいました。ニュージーランドを拠点とする中国専門家のジェレミー・バーメは「もう一つの中国」について話しています。それは中国の物理的な中国の内外に存在することができ、それは中国の伝統に同様に愛着を持っていますが、それらの伝統を儒教だけでなく道教も含み、階層だけでなく世界主義に対する開放性も含み、国家主義だけでなく世界主義も含むと考えています。
失敗の中でも、2020年代の香港運動と香港抗議活動は、その最後の開花であり、台湾の要素の中にもそれらの要素が見られ、もう一つの中国として考えることができると思います。
習近平の下での中国共産党が人々に中国や中国人性の本質として考えさせたい特定のバージョンを許さず、これらの複数の文化的な流れ、人々が利用できる複数の伝統を回復することは、この狭められたバージョンよりも豊かで、より称賛に値すると思います。
私も香港と北京の両方に1984年、ブレイブ・ニュー・ワールド、そしてあなたのすべての本を扱う書店がある未来を望んでいます。それらを訪問し、素晴らしい人々の知的な繁栄を楽しむのが待ちきれません。
私たちが住んでいる素晴らしい世界です。私が出会ったすべての中国人はとても素晴らしい人々です。全く異なる文化と交流するのは素晴らしいことです。古代の歴史を通じて深く根付いていて、非常に異なっていることを感じることができます。地球が中国人、インド人、スラブ人など、あらゆる種類の変異を生み出したことは驚くべきことです。私たちはみな独自の奇妙さと癖を持っています。みんな優れた人々がいます。時々お互いに戦いますが、核兵器を持ち、テクノロジーで繋がっている今、実際にはもっと協力し合うことを願っています。
この特定の民族の美しさを示してくれるあなたに感謝します。東南アジア全体も本当に素晴らしい地域です。あなたと話せて光栄です。
ありがとうございました。
ジェフリー・ワッサーストロムとの会話をお聴きいただきありがとうございます。このポッドキャストをサポートするために、説明欄のスポンサーをぜひチェックしてください。最後に、孔子の言葉で締めくくりましょう。「怒りが起こるとき、結果を考えなさい。」お聴きいただきありがとうございます。また次回お会いしましょう。
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