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ご存知のようにトランプは、スロベニアとは言わなかったのですが、「クソみたいな国」からと言いました。トランプが言ったのはエクアドルかどうかは分かりませんが、今ではご存知の通り、「クソみたいな国」と呼ばれる大きな国があります。それはアメリカ合衆国です。はい、これはご存知ですね。話しすぎましたね。
プロスペクト・ポッドキャストの今回のエピソードでは、哲学者のスラヴォイ・ジジェク氏をお迎えできることを嬉しく思います。スラヴォイさん、今朝お話しできて光栄です。
信じられないかもしれませんが、喜びは私のほうです。なぜなら私は男性優越主義者ですから。男性一人に女性三人。完璧です。
それについては後ほど話しましょう。あなたのエッセイ「ゼロ・ポイント」では、この会話の出発点としたいのですが、左派は自己再生か消滅かの岐路に立っていると主張されています。左派はいつこの地点に達し、どれくらいそこにいるのでしょうか？
私たちは常に今日の立場から歴史を少し遡って読みます。そうすると、私の答えは衝撃的かもしれませんが、振り返ってみると、左派がこの地点に達したのは、多くの愚か者には最後の栄光の瞬間に見えた1968年の、いわゆる革命の時だったと思います。しかしそれは基本的に偽りの解放でした。
彼らは性的自由を望みましたが、私たちが手に入れたのはセックスやセクシュアリティの完全な商品化です。彼らは産業労働の過酷さ、つまり生産ラインの一つの部品として働くことの終焉を望みましたが、私たちが今手に入れたのは、さらに悪い不安定雇用です。彼らは学問的に疎外された大学教育の終わりを望みましたが、今、私たちが手に入れているものを見てください。アメリカやイギリスを見てください。キングストン、ダンディーなど、大学の大幅な縮小が「誰がそれを必要としているのか」という口実で行われています。しかし、それこそが大学の魅力なのです。時間を無駄にしないように。
批判的知識人の役割は何かご存知ですか？それは他者が定式化した問題を解決することではありません。私の古い格言は、問題を認識する方法自体が問題の一部となりうるということです。だから、私や哲学者としての私は、生態学的危機などの対処法を知っているとは言いません。しかし、生態学的危機の定式化方法における隠れたバイアスを正したり、指摘したりすることはできます。純粋に技術的な問題として見ることもできますし、「より有機的な小規模コミュニティの生活様式に戻ろう」という反動的な立場を取ることもできます。
これが権力者を悩ませることです。彼らは具体的な目的に役立つ高等教育を望んでいます。「ここに危機があります。どうすべきか教えてください」というように。いいえ、申し訳ありませんが、私が興味を持っているのは、あなたがどのような危機だと思っているのかということです。あなたの危機の認識は正しいのか、それとも危機の一部なのか。少し話が脱線しましたね。
しかし、ご覧のように、政治の「文化化」とでも呼べるものがあります。これは、古典的な用語である階級や経済的搾取などの代わりに、これを拡張して分析することです。例えば、今日、先住民族が住む環境を破壊することも搾取の一形態であることは明らかです。マルクスはこれに焦点を当てませんでしたが、私たちはこの批判的作業をしなければなりません。
だから今日、哲学はかつてないほど必要とされていると私は主張します。もし私が止めるほど愚かだと思うなら私は止めますが、一点だけ言わせてください。人工知能を例に取ると、「それが私たちをコントロールするのか、私たちがそれをコントロールするのか」というだけでは十分ではありません。基本的な問いはこうです。再び、ザッカーバーグとマスクは次のステップを発表しました。iPhoneなどはもう時代遅れで、脳とデジタル機器の直接的なリンクが実現するだろうと。
これは私たちの主体としてのアイデンティティにとって何を意味するのでしょうか？私のスタイルで直接俗っぽいレベルに行きますが、これは重要です。例えば、私が男性優越主義者として責められたくないので、誰にも具体的に言及しませんが、あなた方の誰かと私が軽い恋愛をしていると想像してください。軽い恋愛の要点は、言葉の間にあるものではないでしょうか？私は優しくあなたを試しています。私たちは分かりません。脳が直接通信するような直接的なリンクを想像してください。そこには軽い恋愛はありません。私たちはお互いを見て、「私はあなたとこうしたい」「私はそうしたくない」という信号を受け取ります。これはセクシュアリティの終わりです。このような基本的な問いは哲学的な問いです。
少し戻りたいのですが、あなたは左派が1968年に死んだと言いましたが、彼ら自身はそれを知らなかった。そして今、明らかにアメリカではトランプが勝利し、これがグローバルな右派ポピュリズムの勝利を象徴しています。私たちはアメリカで起きていることを左派の継続的な緩やかな死として見るべきか、それとも多年前の死の余波なのでしょうか？
それは同時に両方です。なぜなら、私はウォーク文化、キャンセル文化などと漠然と呼ばれる全ての分野への動きが、私は言葉を使うのを恐れます、それらは狭すぎるからですが、それへの動きを考えると、強調しておきたいのは、私はその目標に絶対に共感しています。しかし、彼らがそれを実践する方法には隠れたエリート主義があると思います。
これは私にとって最も洗練された形の抑圧です。あなたは正しい大義のために戦いますが、その戦い方自体が大義を損なうのです。例えばキャンセル文化。多様性と包摂のために戦うという考えは、私にとっては完全に受け入れられるものです。しかし具体的な事例を見てください。彼らが基本的にしていることは、彼らの包摂や多様性の概念を受け入れない人々を排除することです。
なぜ隠れたエリート主義と呼ぶのか？それは私にとって、トランプの力の源は、いわゆる「普通の人々」の多く―私もその中にいますが、見下した言い方ではありません―が、原則的には反対ではないものの、その方法やスタイルに問題を感じていることが明らかだからです。そして彼らがそこにエリート主義を感じるのは正しいことです。なぜなら、このキャンセル文化は本当に恵まれない人々が不満を言っているのではなく、彼らのために話す白人リベラル派だと思うからです。
アメリカで少なくとも15〜20回、本当に恵まれない人が何かを言ったところ、上流中流階級のリベラル派がすぐに彼を押しつぶし、「いいえ、あなたはあなた自身の利益に反する言語を使っています」などと言うのを目撃しました。古いジョークを繰り返して申し訳ありませんが、これは完璧です。20年前、モンタナ州ミズーラで、白人の討論会で先住民が自分自身を「インディアン」と呼んだところ、すぐに白人リベラル派が「いいえ、それは植民地化する言葉です」などと攻撃しました。
先住民は素晴らしい答えをしました。「ネイティブ・アメリカンですって？自然の反対は文化ですから、あなたがたは文化的アメリカ人ということになります。私はインディアンと呼ばれる方が断然良いです。なぜなら少なくとも私の名前は、白人がインドにいると思った愚かさの記念碑だからです」。分かりますか？いわゆる「普通の人々」や他の人種を過小評価しないでください。彼らには信じられないほどの皮肉の感覚があります。彼らはあなたが表面的には彼らに厳しくても、深い連帯感を持って厳しくしていることをすぐに見抜きます。
どうやって私たちは親密さを感じるのでしょうか？これは私の仮説ですが、すべての場合に当てはまるわけではありませんが、多くの場合、小さな潜在的な下品さや恥ずかしさを交換することで、私たちは本当に親密になります。それは敬意を欠くような距離感ではありません。また、あなたがどう呼ばれるかに焦点を当てるのも好きではありません。
私は自分自身をクレイジーなラディカル・フェミニストと考えていますが、フェミニズムは決して忘れてはならないと思います。もちろん、それはこの微妙な家父長的身振りも含みますが、女性であることは非常に物質的なことです。物質的というのは、どう交流するかという意味だけでなく、もっと残酷な意味においてです。申し訳ありませんが、女性であることは出産を意味します。
俗っぽくてフェミニスト的な言い方をすると、男性はただ「ボンボン」とやって寝るだけですが、女性はそのすべてに対処しなければなりません。生理、出産、すべての問題など。例えば、彼女は半ファシストでしたが、エビータ・ペロンを尊敬しています。1951年、彼女は世界で初めて、アルゼンチンで雇用されているすべての女性が生理中に2〜3日の休暇を取れるようにしました。
これが私にとっての具体的なフェミニズムです。女性を見て、彼女たちがどのように微妙な形で搾取されているかを見てください。これらのすべての議論で私が欠けていると感じるのはそれです。あなたは彼女に正しく呼びかけましたか、などの議論ではなく。
もちろん、左派の政治について、これらの議論が行われている場所に少し戻るかもしれませんが、フェミニズムについて少し取り上げたいと思います。あなたは過去にミートゥー・フェミニズムを批判されました。これは近年の他の運動とは異なり、左派と中道派のかなりの部分を活性化させた運動でした。なぜそれが正しい前進の方法ではないと感じたのか、もう少し詳しく教えていただけますか？
ヘーゲル主義者として、私は具体的普遍性を信じています。この言葉を恐れないでください。具体的普遍性は私にとって、本当に具体的なことを意味します。覚えていますか？覚えていないとよいのですが、それはあまり輝かしい時代ではありませんでした。サッチャーとブレアの間、ジョン・メージャーの時代です。
そのとき、彼らが移民のシングルマザーなどへの公的資金の支出と戦い始めたとき、ある特定のイメージが典型的な問題のプロトタイプとして浮かび上がりました。最終的にすべての問題（それらを問題として受け入れるべきかどうかは既に疑わしいのですが）は、シングルの失業中の母親という姿に縮小されました。
若者の間で犯罪がありますか？はい。シングルマザーが多すぎて、父親の権威がないからです。私たちはお金を使いすぎていますか？はい。シングルマザーが働かないからです。彼女はヘーゲル的な意味で具体的普遍性として現れました。特定の姿が、右派の人々にとっては社会民主主義的福祉国家のすべての問題を体現していました。
私は同様のことがミートゥー運動でも起こったと主張しています。私は議論を注意深く追いましたが、そこには具体的な場面がありました。基本的には、パブなどで出会いフリルトするカップルで、男性があまりにも暴力的な方法で女性を誘惑しようとし、様々な形の搾取や圧力をかけるというものでした。
私は非常に残酷になりますが、想像してください。30代前半から半ばの女性がいるとします。彼女には真剣な仕事がなく、2人の子供がいます。そして、男性優越主義者の目からすると、彼女は徐々に性的魅力を失っていきます。彼女はどうすべきでしょうか？夫が彼女を殴るわけではありません。夫はただ彼女への興味を失っているだけです。子供のためか何かで、彼女自身の仕事を得る方法がありません。彼女は人生に何を期待できるでしょうか？これははるかに強い絶望ではないでしょうか？
だから私にとってフェミニズムの始まりは、保育、教育、そのすべてです。ここで私は俗っぽい唯物論的マルクス主義者ではないと思いますが、唯物論者です。自由とは何を意味するのでしょうか？多くのことを意味します。それはあなたがV、彼ら、あるいはあなたが望むものと呼べるということだけではありません。
自由とは、私にとって最も重要なこれらのことが、まず第一に約束されていることを意味します。それは常に不完全ですが、どうにかそれが機能するという状態です。無料の医療、無料の教育など。これなしには自由は何も意味しません。ここで私は社会主義者のままです。私はスターリン主義者ではなく、「ブルジョワの自由は単なる形式的自由に過ぎない」と言う人ではありません。そうです、それらは形式的自由ですが、だからこそ私たちが戦うべきは、「私は自由だ」というこれらの言葉が意味を持つような物質的条件を作ることです。物質的というのは物質だけを意味するのではなく、社会的、制度的条件などを意味します。
あなたは今76歳ですね。私はあなたがこれに言及するのが嫌いです。私は心理的には女性です。女性には年齢を尋ねないものです。私は尋ねてはいません。私はただコメントしていたのです。あなたはさらに残酷ですね。私はあなたを愛しています。完璧です。
あなたには2人の成長した息子さんがいますね。あなたは自分をラディカル・フェミニストと呼び、物質的条件や保育などについても話されましたが、父親として、この世界で男性として育てる方法にそれが何らかの影響を与えましたか？若い男性を育てることについて、イギリスやその他の西洋諸国で最近多くの議論がありました。
「アドレッセンス」というテレビ番組についてのご意見も聞きたいのですが、もっと一般的に、若い男性が孤立し、過激化し、右翼的でときには暴力的なネットワークに引き込まれているという傾向についてどう思われますか？また、その物語の表現として「アドレッセンス」をどう思われましたか？
今から、一部の人々には恐ろしく聞こえるかもしれないことを言います。必ずしも父親である必要はありません。権威主義的な母親もこの役割を果たすことができます。しかし、教訓は家族内の権威が必要だということです。
アドルノ、ホルクハイマー、フランクフルト学派は1930年代後半にこれを非常に明確に見ていました。彼らは新しい全体主義的指導者、スターリンや特にヒトラーについて言いました。ヒトラーが何者であろうと、彼は父親の姿ではありませんでした。彼はむしろ一種の下品でわがままなヒステリー的な人物でした。彼は権力を握った思春期の残忍な若者だったのかもしれません。
アドルノは非常に明確に見ていました。ホルクハイマーとともに彼らは「権威と家族」という重要なテキストを書き、そこで彼らは父権的抑圧などについて指摘しましたが、同時に、適切な父親の権威はあなたが頼ることができるものを与え、同年代のコミュニティからの圧力から自分を守ることができると述べています。その圧力はあなたに対してはるかに破壊的になりうるのです。
思春期の少年たちの最悪の点は、仲間からの圧力に従うことです。特に今日、トランプが何者であろうと、彼は尊敬すべき父親的な人物ではありません。ゼレンスキーとトランプの有名な会話を思い出してください。彼らは「あなたは私たちをゼレンスキーに対して無礼に扱う」と文句を言いました。申し訳ありませんが、トランプはトルドーを系統的に「首相」ではなく「知事」と呼んで侮辱しました。トランプの粗野さをすべて覚えていますね。「女性のアソコをつかむことができる」など。彼に尊敬について言及する資格はあるのでしょうか？彼はすべてを可能な限りやりました。
私は一種の、自分を「共産主義的穏健保守派」と定義するようになっています。バーニー・サンダースとドナルド・トランプを人物として比較してください。トランプは滑稽なポストモダンの下品さです。尊敬がありません。バーニー・サンダースは人物として、私は彼に会いました、バーモント州バーリントンの通りで彼に会いました、彼は最良の意味で保守的ではなく、控えめで、尊厳があり、敬意を持っています。
私は左派がこの愚かな「大」メガの考えと決別すべきだと思います。これは68年の別の遺産ですが、挑発的であることは良いことだという考えです。汚い言葉を使いなさい、などと。いいえ、申し訳ありません。新しいポピュリスト右派はこの点で私たちをはるかに上回っています。チャンスを得るためには、左派はまさに「挑発的であれ」などというメッセージではなく、「恥」、「尊敬」、「恥」を発見するメッセージで普通の人々に呼びかけるべきです。それが大切です。基本的な尊敬の感覚、他者を傷つけないということです。
私の考えでは、おそらく私たちは公然と古い「道徳的多数派」という言葉を取り入れるべきです。ポピュリスト右派が何であれ、それは道徳的多数派ではありません。それは公然たる退廃です。私はこれを単に個人的なレベルだけではなく見ています。ここでのあなたの見解は異なるかもしれません。イスラエルとガザについて議論できます。
しかし私を恐怖させるのは、聞いてください、私は幻想を持っていません。他の国々、アラブ人も皆、囚人を拷問しています。しかしイスラエルについて今私を驚かせるのは、これがいかに公然となったかです。覚えていますか？私は数夜眠れませんでした。なぜならエルサレム近くのハマスメンバーのための刑務所で、彼らは恐ろしいことをしていたことが発見されたからです。彼らは針の付いた大きな鉄の棒を彼らの尻に入れていました。何人かは出血で死亡しましたが、彼らはそれを否定しませんでした。彼らは「これらは亜人間だ、私たちはそれをすることができる」と知っていました。
私は、下品さが直接的に支配する世界に近づいていると思います。
最近の数週間で私を驚かせたのは、ポピュリスト右派が、あなたが言うように恥知らずに、大胆に私たちの多くが規則や規範、あるいは単に受け入れられる行動方法と考えていたものを破っているのを見るとき、左派がそれを批判するのに苦労しているのをよく見ることです。
あなたが言及されたガザの恐怖についてではなく、例えばフランスでは、ポピュリスト右派の党の指導者であるマリーヌ・ル・ペンが、法律では実際には彼女は次の大統領選挙に出馬すべきではないと言っているにもかかわらず、右派だけでなく左派の人物たちも彼女が出馬できるべきだと考えています。
左派は68年モデルに固執しており、右派に負けたことを理解していません。例を挙げてみましょう。今日、68年左派の純粋な究極の結果であるのは、申し訳ありませんが、イーロン・マスクです。彼はルールを尊重せず、一部の左派にとっては混乱した生活を送り、下品な身振りをし、ほとんど共産主義者のように生活しています。
朝はテスラをやり、次に火星に行く計画を立て、次に千人の人々を解雇し、14人か13人の子供をそれぞれ別の女性と持つなど、彼は偽りの解放された男性のタイプです。マスクのような人物がこれほど強力になったのは、68年の余波でのみ可能です。彼は68年について間違っていたことすべてを凝縮しています。
左派は、私たちが私もそこにいました、私は年を取りすぎています、68年に「権力は権威主義的だ」というように、ある意味で自分たちをまだ認識しています。そうですが、尊厳の意味においてです。そして「権力に反対だ」と叫び、下品な身振りをするなど、そこに何か挑発的なものがあるというのは間違いです。
私は常にこの点を繰り返します。私にとっての究極の証拠は、5〜6年前の1月6日でした。大衆の群衆が議会に侵入したことを覚えていますか？私の左派の友人たちは泣いていました。彼らは「私たちはどこに住んでいるのか、私たち人民がこれをすべきだ」と言いました。これは彼らの夢です。群衆が権力の座に侵入することです。私は彼らに言いました。「いいえ、申し訳ありませんが、新しい右派はこれを私たちから奪いました。」
私たちはこの会話をスラヴォイさんとのゼロ・ポイントについてのお話から始めました。左派の消滅、左派の空白について。私たちはイギリスで録音していますが、ここではキア・スターマー率いる労働党政権があります。イギリスの労働党左派と一般的なイギリスの左派についてどう思われますか？空白はありますか？その空白はここで非常に見えやすいですか？
イギリスのパラドックスは、とても残酷になりますが、一つの大きな穏健な右派政党があります。それは労働党と呼ばれています。そしてそれから、より大衆的で粗野な右派の残りがあります。これに気づいてください。重要なことです。もちろん、彼らが女性や他の人種をどのように利用するかは偽物です。しかし、人々が私に言っているように、今日のイギリスを見てください。
極右が権力を握ることを望むなら、黒人男性または黒人女性、インド人などがいます。穏健な右派、労働党を望むなら、主にレイチェル・リーブスなど、主に白人男性がいます。新しい右派、過激な右派がいかにマイノリティを再発見したかを過小評価しないでください。マイノリティは自動的に左派側にいるわけではありません。
例えば、私はアメリカの民主党が、移民の多くが、投票権を得た人でさえ、トランプに投票したことを発見したとき、落ち込んだという素晴らしい分析を書いています。彼らは基本的な事実を得ていませんでした。移民のほとんどはアメリカ合衆国を信じています。彼らはそこで豊かになりたいと思っています。彼らは革命を起こすためにそこに来たのではありません。申し訳ありませんが、彼らは保守的です。彼らは絶対的に保守的です。
そしてご存知のように、イギリスでこれを最初に理解したのは誰でしょうか？マーガレット・サッチャーのインド人への接近です。彼女は労働党が考慮に入れなかったことに気づきました。イギリスの平均的なインド系民族のインド人は、既に平均的な白人イギリス人よりも少し裕福でした。いいえ、カードは本当に変わっています。私たちは私が思うに新しい、ポスト・ポスト民主主義の時代に入っています。私の夢は人々が目覚めるということではありません。今からあなたを驚かせるかもしれませんが、左派には独自のトランプが必要だと思います。
トランプはクソ野郎です。誤解しないでください。しかし私が言いたいのは、通常人々が彼を非難する点、この独裁者的なスタイルです。彼は自分の党さえも無視するというスタイルですが、これが今日必要なのです。それがいつ必要になったのか、多くの人々がこれに気づきました。それは同じ内容ではありませんが、フランクリン・D・ルーズベルトもそのように行動しました。大きな権威主義的人物、人々との直接的な接触です。
私は、私たちのリベラルな民主主義はこの直接的な意味で汚職しているのではなく、非効率で役に立たないものなので、左派からするとクレイジーに聞こえるかもしれませんが、人々を何らかの形で動員できるカリスマ的な指導者が必要だと思います。
独裁者的スタイルについての簡単な質問ですが、独裁者的スタイルとは何を意味するのでしょうか？
それは緊急事態を宣言することから始まります。私はトランプに同意しますが、彼は適切な領域では宣言しませんでした。まず、生態学などの緊急事態を宣言すべきです。これによって「大統領令」とでも呼ぶものを通過させることができます。トランプはこれを常にできる限りやっています。
私はこの形式に反対しません。私たちは今日、非常に複雑な状況にあると思います。それは複雑ですが、同時に緊急の行動が求められています。私は他の方法を見ることができません。私は怖くありません。「あなたは左派のファシストを望んでいますね」いいえ、それは機能します。
成功した左派のすべてを見てください。彼らが失敗したとしても、常にカリスマ的な指導者がいました。例えば、私がオバマで好きだったのは、彼が選出される前でした。一度選出されると彼は完全に従順でした。彼のモットー「Yes We Can」が好きでした。それが真の指導者が人々に言うことです。「私はあなたが望むことを理解している」というのではなく、「あなたを目覚めさせたい、あなたへの私のメッセージは、あなたが思っているよりも多くのことができるということです」というものです。状況は完全に予め決定されているわけではありません。
では、トランプの左派版をどのように責任を持たせるのですか？なぜなら、あなたは何もせずに行動できる人を望んでいますが…
純粋な独裁的権力のためではありません。私にとって、アメリカ合衆国でさえ、十分なメカニズムがまだあります。あなたは単に所謂「独裁的」権力を掌握することはできません。しかし、今何が緊急に行われるべきか見てください。ヨーロッパは最低点にあり、誰も直面していません。
私はジョージ・オーウェルが好きではないと言わなければなりません。申し訳ありませんが、ジョージ・オーウェルは好きではありません。しかし『1984』で私が今興味を持っているのは、彼が描写している状況です。オセアニア（アメリカ）、ユーラシア、東アジアという3つのメガブロックです。今日私たちはそこにいるのではないでしょうか？アメリカ合衆国、ロシアはユーラシアになりたがっており、中国はアジアです。これが私たちが向かっている場所です。
だからこそトランプはプーチンにとても友好的なのです。彼らは同じ言語を話しています。トランプを覚えていますか、プーチンはトランプのグリーンランドへの主張を支持しました。その考えは、私たちが世界を分割し、それぞれが自分の領域を持つということです。その間、ヨーロッパは板挟みになっています。
最後の質問をさせてください。それは大丈夫ですか？あなたはちょうど非常に…少しクリシェを使うと、私たちが今生きている世界の「ディストピア的」な見方を概説されました。何かについて、このすべてについて、何かについて楽観的に感じることはありますか？
ここやそこで奇跡があると言うことしかできません。だから私は悲観主義者でいたいと思います。悲観主義者であれば、時々良いことが起こり、あなたは喜びます。楽観主義者であれば、常に失望します。
だから、いいえ、私たちは方法論的に悲観主義者であるべきだと思います。しかし、それがパラドックスであり、説明する時間がありませんが、私の本の中で、悲観主義は私にとって、粗野になることを許してくれますが、それは私のスタイルですが、「家に座ってポーンハブを見て何もしない」という態度ではありません。悲観主義は、できる限り強力な動員の呼びかけを意味します。
ラヴォイさん、ありがとうございました。ご参加いただき誠にありがとうございます。センサーを忘れないでください。人間の顔を持つスターリンのようなセンサーです。
ありがとうございました。お会いできて光栄でした。
ありがとうございました。お時間をいただきありがとうございます。
ありがとうございます。さようなら。さようなら。
このインタビューはプロスペクト・ポッドキャストのエピソードからのものです。さらなる議論や週刊の「バンガー&ダッド」セクションを含むエピソード全体を聴くには、下の説明にあるリンクをクリックしてください。プロスペクトの受賞歴のあるジャーナリズムをもっと読むには、prospectmagazine.co.ukにアクセスしてください。
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