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数世紀にわたり、西洋は世界の重心として君臨し、科学的進歩、経済的・軍事的拡大、そして権利と民主主義に基づく政治的普遍主義の主張によって歴史を形作ってきました。しかし時代は変化し、この支配的地位は今日疑問視されるようになっています。国家主権の侵食、地政学的勢力関係の再編、新たな体制の台頭、古い強国の復活、そして増大する経済的脆弱性は、転換点の兆候です。さらに西洋の覇権という概念そのものが、自らの価値観や世界における役割についての深い問いによって揺らいでいます。
これらのダイナミクスを解明するため、本日は歴史家、人類学者、人口統計学者、評論家であるエマニュエル・トッド氏をお迎えします。彼の研究は私たちの社会の変化を解読することに捧げられてきました。トッド先生、あなたの最初の著作『最後の転落』（1976年）では、人口統計データに基づいてソビエト連邦の崩壊を予測し、深い変容を見抜く能力を示されました。その後、『フランスの発明』（1981年、エルヴェ・ル・ブラと共著）では家族構造と政治システムへの影響を深く分析し、私たちの国の文化的・人類学的多様性を明らかにしました。
あなたの研究は現代の経済的・社会的断層についても言及しています。2002年の『帝国以後』では、アメリカの覇権の衰退と多極的世界の台頭を分析しましたが、20年後の今、私たちはこの進展を目の当たりにしています。そして最新作『西洋の敗北』—本日の講演タイトル—はこの考察を発展させ、西洋民主主義を揺るがす新たな地政学的変動と危機を検証しています。
ペギーのこの講堂の壁に刻まれた言葉「間違った考えを持つことよりも悪いことは、既製の考えを持つことである」を踏まえ、あなたの知的誠実さと開かれた精神は既成概念を問い直すことを可能にします。当然ながら、あなたのアプローチはICESという私たちの研究所で特別な反響を呼んでいます。私たちは世界をより深く理解するために、同じく思索と自明のことを問い直す姿勢を共有しています。
本日は対談相手として、ICES准教授で公共政策修士課程ディレクター、そしてフランスBRICS観測所所長のダヴィド・テュリ氏にご登壇いただきます。テュリ氏は昨年『ロシア：パワーの転回』を執筆し、2024年に道徳政治科学アカデミーからアルベール・ティボーデ賞を受賞されました。ICESにとって、このような教授陣を持つことは誇りです。
学生の皆さん、このような講演者を迎えて、皆さんは知的視野を広げ、批判的思考を養い続けることができるでしょう。これらは皆さんが明日の社会や公共討論の見識ある担い手となるために不可欠なものです。しかし分析や思索が重要である一方、社会における具体的行動も伴うべきです。だからこそICESは45の学生協会の豊かさを誇りにしています。本日のポリテア協会主催の講演会のようなイベントは、学生に真の交流と参画の場を提供しています。自由で批判的な思考の遺産と、ICES協会の活発な関与を結びつけることで、私たちは様々な視点が交わる場を創造し、時代の課題に見合った生き生きとした思考を生み出すことを目指しています。
皆様に素晴らしい夕べをお過ごしいただくことを願い、ここでポリテア協会代表のユーゴ・ブラカールに発言を譲ります。
ありがとうございます。皆様、ご来場の皆様、ポリテア協会を代表して、今夜この講演会月間の次から最後の夕べにご参加いただき光栄です。4月3日の地政学ナイトの前に、エマニュエル・トッド氏をお迎えし、ダヴィド・テュリ氏との対談が実現しました。この講演会は2年前にこの場所で行われた対談の延長線上にあります。エマニュエル・トッド氏は2023年3月13日にICESを訪れ、ウクライナ戦争の動因について議論し、大成功を収めました。あなたの洞察はこの紛争の背景と結果について多くの考察を促しました。
ICESは再びあなたを招待することを決め、特に2024年初頭にあなたの著書『西洋の敗北』が出版されたことを考えると、お招きに応じていただいたことに感謝します。この本は現在の国際関係における西洋の状況に関する地政学的、社会学的、そして人類学的分析です。歴史家・人口統計学者としての研究に基づき、あなたは進行中の政治的変化について一貫した論を展開しています。
同時に、『西洋の敗北』で何度か言及されているダヴィド・テュリ氏の著書『ロシア：パワーの転回』が文庫版で再版され、ウクライナ戦争に関する新章が追加されました。この戦争の結末は依然として不確かであり、最近の出来事は地政学的均衡を揺るがしています。アメリカが欧州大陸から撤退し、欧州自身が再武装する中、古い大陸は国際的均衡が急速に変化する新たな歴史の段階に入っているように見えます。
この文脈では、トッド氏とテュリ氏の分析は、これらの変化の根底にある深い力学を理解するために必要です。今夜は、これらの変容を探求し、『西洋の敗北』と『ロシア：パワーの転回』で提起された課題を掘り下げる機会となるでしょう。あなたが特定した傾向、それらが開く展望、そして私たちの社会の未来にそれらが持ちうる影響について検討します。
エマニュエル・トッド氏のご出席、ダヴィド・テュリ氏の信頼、そしてこのイベントを可能にしたICES管理部に心から感謝します。そして最後に、皆様の考察と質問でこの議論に貢献するために今夜ここにいる皆様に感謝します。それでは、お二人にお任せします。
ありがとうございます。そしてICESにエマニュエル・トッドの考察を共有する機会を与えてくれたことにも感謝します。この著書『西洋の敗北』が出てから1年以上が経ちました。また、ポリテア協会にも改めて感謝します。非常に活発な協会で、年間を通じてこのような素晴らしい講演会を提供してくれています。
『西洋の敗北』、そのタイトルは少し補足され「西洋の敗北。その後は？」となっています。出版から1年後、何が確認され、何がまだ確認されるべきか、何が少し異なる方向に進んだのか。そして「その後は」という点について、現在のアメリカの立場を見ると、少なくとも第二次世界大戦以降知られてきた西洋、つまり支配的勢力であると同時に「集団的西洋」としてのまとまりを確保してきたアメリカの西洋、その「後」があるように見えます。
最初の考察の提案は、トランプ現象についてです。バイデン政権だけでなく、アメリカの過去数十年の政策と比較して急激な断絶と見なされているものが、実際に持続する断絶なのか、そしてどの程度本当の断絶なのかという問題です。また、ロシアとの関係において、トランプのロシアとの関係改善の意志には多く語られているイデオロギー的側面があるのか、それとも実際には米国の力をあまり損なわずに紛争から抜け出そうとする実用主義なのか。さらに、トランプが主張する実用主義と、いわゆる国際的保守主義は両立可能なのかという疑問もあります。
方法論的な点から始めたいと思います。『西洋の敗北』を書いた時、これは傲慢さからではなく、むしろ反対に、それは簡単に思えたんです。私はブルターニュの小屋にいて、みんながウクライナの来るべき攻勢の成功を喜んでいる時に、私は西洋の軍事的敗北は確実だと書いていました。それは私にとって問題ではありませんでした。一方では、私の本の核心である、武器を生産できないアメリカの産業システムの深い衰退の分析がありました。その根は教育の衰退、そして究極的にはアメリカの宗教的または脱宗教的な道徳的枠組みの崩壊にあります。
ロシアが持ちこたえ、強固であることを見通すのも難しくありませんでした。一つには、ロシアの共同体的家族基盤とその痕跡についての私自身の分析があり、それがロシアに特別な結束をもたらしています。また、私はいつものお気に入りの人口統計指標—自殺率、殺人率、乳児死亡率—を持っていました。そして認めなければならないのは、ダヴィド・テュリの本があったことです。私の本の中で彼の本を少し引用しましたが、彼の本がなければ私の本は書けなかったでしょう。時々それを思い出すのは嬉しいことです。それは事実なのですから。
でも、これは私にとってロシアのケースはあまり興味深くなかったことを意味します。西洋の敗北という予測は私にとって簡単でした。ソビエトシステムの場合は15年待たなければなりませんでしたが、今回は即座の予測版となりました。『帝国以後』の後は20年、そうです長いですね。でも今は即席予測のネスカフェ版を作ったと言えるでしょう。これは自慢ですが、問題はそこではありません。
この段階で、私が「テレビのバカタレたち」と呼ぶ人々が妄想を繰り広げていました。彼らはトランプがゼレンスキーと会ったとき少しショックを受けましたが、依然として新しいワシントン・モスクワ枢軸について非常に断定的なことを言い続けています。私がまず言いたいのは、現在起きていることは私にとって明確ではないということです。方法論的疑念の状態に戻る必要があります。西洋の敗北を予測するのは簡単でしたが、敗北の形、あるいは私が「西洋の分裂」と呼ぶものの形を理解するのは非常に難しいです。
最初の疑問、最初の困難は、トランプの物語が強固なものなのか、それともそうでないのか、これはアメリカの政策の本当の方向転換なのか、それともロシア人から望んでいたものを得られなかった場合、戦争に戻るのかということです。私たちはそれを知らず、代替シナリオを作成し、物事を評価しようとすることしかできません。だから私たちの議論は推測的にしかなりえませんが、アメリカの指導者たちにとってどの程度これは決断の問題なのか。戦争を続けるか、あまり損失なく撤退しようとするか。そしてそれはどの程度現在のアメリカの手段の欠如に関連しているのか。
いいえ、確かなことが一つあると思います。トランプの行動の成果として、これは西洋の情報・解釈システムに最も痛手を与えているものですが、トランプはプーチンを人間として、ロシア人を理性を持った人間として扱い始めました。これは過去3年間聞かされてきたこととは完全に矛盾しています。3年間、悪魔的なプーチンと愚かなロシア人について耳にタコができるほど聞かされてきました。今や対話があり、本当のショックはそこにあります。
これは根本的なことです。それ自体、イデオロギー的変化です。ロシア人の非悪魔化です。合意に達せず、戦争が続いたとしても、ロシア人を人間とみなす、私にとって普通の世界に戻ってきたのです。迫害の中で準人種差別のレベルに達していましたから。
トランプのこの方向転換の誠実さを測る別のポイントは、トランプ政権が皆に攻撃的で、皆を嫌っているということです。ある意味で、彼らはもはやロシア嫌いと表現できず、多嫌いなのです。JDヴァンスがヨーロッパ人を侮辱するエネルギー、トランプが皆を侮辱するエネルギーは、ロシアがもはや彼らの精神システムで特権的な位置を占めていないことを保証しています。これが安心材料とみなすべきかわかりませんが、何か本物のものがあることを意味します。
しかし、一部の人々は反対に、トランプはプーチンシステムの一形態を賞賛していると考えています。実際、彼はプーチンと習近平の両方と仲が良いと主張していますが、彼の政権はヨーロッパ人を辱める方法を見つけています。
私にとって、起きたことには二つの驚きがあります。あなたの本の後に私が言ったことをフォローしようとしています。私たちが知り合いで友達であることは明らかなので、敬語を装うのは馬鹿げています。私にとって二つの大きな驚きは、一つはトランプのロシアに対する姿勢の激しい転換で、イデオロギー的親和性を示唆しています。もう一つは、ヨーロッパのエリートの新しい好戦性で、これはさらに驚くべきことです。この戦争で最も苦しんだ地域は、犠牲者として使われた殉教者であるウクライナ人は別として、ヨーロッパなのですから。
ウクライナのナショナリストが非常に付き合いやすい人々だとは思いませんが、それはウクライナの人々ではありません。言われているのとは反対に、ウクライナが民主主義だとは思いません。14の政党が禁止されています。それは冗談です。ウクライナは別として、戦争で最も打撃を受けた大陸はヨーロッパです。ロシアは適応を果たしました。経済の専門家たちは、困難にもかかわらず、これがロシアにとってむしろチャンスだったと考えているようです。
それはフランスの栄光の30年のような経済・社会モデル、つまり市場、外部からの保護主義、そして国家の主導的役割を彼らに与えました。それは発展または再発展の軸、そして再工業化の最適な軸を与えました。だからロシアにとって、痛みがあり、死者がいて、コストがかかりますが、経済的・社会的安定の観点から見ると、最終的にはロシア社会の正常化の一段階だったことがわかるでしょう。
アメリカ人は武器を提供し、もはや十分に提供できないことを示しました。だからこそ彼らは降伏するのです。私が非常に確かな情報源から知っていることは、アメリカ人が戦争に負けたと理解しているということです。彼らはロシア人に対して圧力をかける手段がないと考えています。アメリカの態度を合理的に解釈しようとするとき、ロシア人から何かを得る唯一の方法は軍事的なものではなく、彼らを西側の経済圏に再統合することを提案することです。制裁の解除と再統合、協力です。
しかし、それだけでは、アメリカ人が完全に諦めているという確信を導き出すことはできません。アメリカ人と同盟して敗北した後、アメリカ人なしでもっとうまくやれると考えるヨーロッパ人の場合、私たちは明らかに社会的、知的病理の現象に直面しています。
戦争に負けたことを受け入れたように見えるアメリカと、受け入れないヨーロッパの分離の問題があります。私にとっての二つの驚きはそこにあります。正直に言って、今夜はそれを決断しようとは思いません。これは本当に慎重になるべき時だと思います。
トランプとプーチンは同じだという考え、彼らが一緒になるという考えには、私は先験的にかなり懐疑的です。「分裂」という概念が有用に思えます。アメリカ人によって支配されていた世界的システムだった西洋は、ロシアの壁にぶつかって砕け散り、同時にその中心から空洞化しています。それが正しいモデルです。西洋は敗北し、西洋は分裂しています。そして「分裂」の概念は私にとって根本的なものですが、分裂の形は非常に不明瞭であると繰り返します。
どこでも感じられるのは、トランプとプーチンの間の価値観の共通性です。また、トランプ支持者と西ヨーロッパのポピュリズムの間の価値観の共通性についても話せるでしょう。ムスクがAFDの集会に登場し、JDヴァンスがミュンヘンでヨーロッパ人に民主主義とは何かもう知らないと説明し、ルーマニアの一部の候補者の除外を非難しています。それは全く有効な批判です。ヨーロッパは自らも気づかずに自由民主主義の原則を放棄しつつある大陸ですから。
皆に何かが働きかけているのが見え、それがロシアの体制と共鳴していると言えるかもしれません。マルクス主義的な階級バランスの観点で考えると、それは一種のポピュリスト国家主義を表しているように思えます。ロシアの体制には、経済的不平等がアメリカと同じくらい強いにもかかわらず、民衆の利益を考慮しようとする意識的な意志があります。
国民に焦点を当てた普遍的ポピュリズムへの転換を仮定すると、私たちが到達するのは一般化された断片化のモデルで、各民族が元に戻りながらも互いに似ていないままです。例えば、トランプ主義とプーチン主義が近づいていると言われると、最初に思い浮かぶのは、彼らが非常に単純な概念で近づいているということです。男性と女性の2つの性別しかないと考えることでトランプはプーチンに同意しています。これはこの単純すぎる概念を超えようとしていた西洋のコンテキストでは強いポイントですが、真実は、これは人類がその起源から持っていた概念への回帰であり、地球全体が男性と女性の2つの性別しかないという事実に同意することができます。
実際のところ、これは本当の共通点ではありません。オーストラリアの先住民も共有するであろう信念です。つまり、これはトランプとオーストラリア先住民の枢軸について話しているわけではないのです。しかし、真剣な問題に戻ると、アメリカの社会モデルとロシアの社会モデルは、それにもかかわらず、あるいはそれでも、完全に対立したままであることがわかります。トランプ主義は反国家的で、国家の破壊を目指します。ロシアは国家の指導的役割の考えに戻りました。
最も明らかなことは、現在アメリカでオリガルヒと呼ばれる人々、マスクやその他の人々は、ロシアでは言うことを聞くか、投獄されるか、さらに悪いことになるでしょう。つまり、私は両システム間の関係が見えないのです。
その点に戻りたいと思います。確かに、ロシアは欧州世界の周辺にある国として、常に少し遅れをとっていると見なされることがありますが、アメリカのオリガルヒ制度とマスクやトランプの周囲、そしてある意味でトランプ自身によって体現されるエリートによる権力掌握は、90年代のロシアを思い起こさせませんか？同時に、ゴルバチョフ的な要素も混ざっているようです。アメリカの一種のペレストロイカとグラスノスチではないでしょうか？
なぜそう言うかというと、ゴルバチョフの登場を思い出すと、ソビエトの老人政治があり、バイデンでアメリカの老人政治の頂点がありました。そしてトランプがいますが、彼は若者ではないものの、比較的若い人々に囲まれ、活気があります。また、軍事費の下で苦しんでいたソビエト連邦があり、過剰投資し、過度に拡張した一種の帝国がありました。それは現在のアメリカの状況です。
実際、トランプ自身は軍事費を削減する考えを示しています。彼が戦略兵器の削減についても話していることは興味深いです。これもゴルバチョフ時代の要素の一つでした。また、彼はグラスノスチ、つまり透明性の主張にも関わっています。彼はケネディのファイルを開き、USAIDのファイルを開くつもりです。そして、我々は彼と彼のチームがアメリカのシステムを改革しようとしている管理体制にあるのではないかという疑問が生じます。しかし、ソビエトのペレストロイカの場合のように、それは少し遅すぎるかもしれません。
その通りです。しかし彼らは別の方向に向かっています。ロシアは共同体的伝統や特定の国家との関係に基づいて再建できましたが、実際には混合経済システムを生み出しました。アメリカの文化的、人類学的基盤は同じではありません。だから、これらの全方向に講じられている措置は別の場所に導くでしょう。
個人的には、テレビゲームでトランプの経済政策・社会政策が成功するかどうかのカードを賭けるとしたら、私は「ノー」と言うでしょう。様々な理由からです。例えば、保護主義への転換は、理論的には私が賛成するものです。何年も前から保護主義なしには解決できないと言ってきました。しかし保護主義を実施するには、商業的保護から利益を得るための熟練労働力が必要です。しかし、エンジニア、技術者、熟練工の生産レベルが非常に低ければ、保護主義措置から利益を得るための労働力がアメリカにはありません。関税障壁を設けると、不足や価格上昇、あるいは何も得られないでしょう。
同様に、国家の破壊もあります。トランプの措置は常識的なものと狂気の沙汰なものが混ざっています。例えば、USAIDの活動には外部でのクーデターを支援するものが多かったことは事実です。しかし、疾病管理予防センター（CDC）を破壊するのは良い考えではありません。鳥インフルエンザの問題があり鶏肉が不足しているときに、ロサンゼルスの火災について発表するよう強制するのは、本当に反科学的です。
トランプが科学と戦っていると非難されますが、詳細に入ると、それは確かに本当の科学に害を与えますが、ジェンダー研究の清算は科学の清算ではありません。それは節約であり、心の整理です。トランプ主義全体が合理的なことと狂気の混合物ですが、私にはトランプ主義は産業がないのは良いアイデアではないという現実的な本能と、中国人やヨーロッパ人に産業を破壊させるのは良いアイデアではないという良い本能の混合物に見えます。
これらは良い反射ですが、全く考え抜かれていない政策につながります。アメリカに非難される短期主義の風刺です。アメリカ産業に何が損益をもたらすかについての全体的な計画もなく、あらゆる場所に関税障壁を設けます。保護主義への移行が必要であるなら、それは知的な保護主義でなければならず、協力的でもありうるということを見ようとしません。国内経済への再中心化が技術的理由でパートナーや全ての人と良好な協力のもとに行われないという必要性はありません。アメリカ産業を再建したいと言うためにヨーロッパ人を侮辱する必要は全くありません。
そして、彼らが根本的に何も理解していないと思わせるものが特にあります。本の中でも述べたと思いますが、アメリカ産業の本当のライバルは、外部の産業ではなくドルの生産です。つまり、アメリカ人が科学分野で必要なエンジニアや資格のある人々を持っていない理由です。勉強の後にお金を稼ぎたいなら、弁護士や金融家になる必要があり、アメリカの学生のわずか7%しかエンジニアリングを学んでいません。一方、ロシアでは約25%がエンジニアリングを学んでいます。トランプはこれを理解していません。15年後のBRICS会議で見られたように、彼は常にドルの優位性を維持すること、ドルを使わない国々に制裁をちらつかせることについて話します。これこそ彼らが何も理解していない証拠です。
アメリカの根本的な問題は、もはや国家ではなく、世界に寄生して生きる帝国システムだということです。ウクライナ戦争に負けることは、世界への支配力と、生活のために世界から搾取する能力を失うことを意味します。調整は可能かもしれませんが、アメリカ人の収入が10%、20%、30%、40%、50%下落するでしょう。
一般的に、忘れる前に言っておきたいことがあります。結局ロシアとの和解の意志は本物なのか、そうでないのかという問題を決断できない理由は、トランプ政権が常に躊躇しているように見えるからです。彼らは攻撃的で戦争を望んでいますが、国際戦争から内戦に移行したいと感じています。彼らはアメリカシステム内部の人々を攻撃することにかなりのエネルギーを費やしています。彼らの基本的な衝動は内戦に向かっています。それはより良いですし、軍事装備の問題も引き起こしません。彼らは十分に装備されています。
問題は、アメリカの世界的状況と外部世界へのアメリカの依存が、彼らの内戦の夢を実現させるかどうかです。彼らは突然現実の原則によって引き戻されるかもしれません。そして、ロシア人が自分たちの目標を達成したいだけで、交渉の余地がないことを理解したとき、彼らは何をするでしょうか。だから私は答えられません。
潜在的にアメリカの政権の一部がロシアとの最低限の基盤での合意に本当に賛成しているという原則から出発すると、トランプは何度もロシアを中国から引き離す、あるいは少なくとも二つの強国のあまりにも深い接近を許さないという彼の考えの一つだと主張してきました。これはトランプとその周囲のロシアに対する態度を合理的に説明できる最初の考察でしょうか？
つまり、より広範な世界的規模の目標、つまりアメリカにとって優先事項である中国との対立のために、ある意味でウクライナの駒を犠牲にするのでしょうか？これは理解できますし、ヨーロッパでもそう思います。ヨーロッパ人はそれを評価していないとしても。
また、この政権のヨーロッパ人、ヨーロッパのエリートに対する態度を考えると、政権就任の最初にトランプがロシアにメッセージを送り、「私たちはドイツ人に対して第二次世界大戦を共に勝利したのだから、理解し合えるはずだ」と言ったことが印象的でした。トランプはロシアに接近しようとしているのは、言ってみれば「ドイツ人の皮をはぐ」ためなのでしょうか？
はい、全ては考えられます。つまり、子供たちが行うことすべてには合理的な正当化の断片があります。私には4人の子供がいますが、アメリカ人は私の子供には含まれていません。これは素晴らしい乱用ですね。
例えば、中国をロシアから引き離すという話、それはありえますが、私が思うに最も確実なのは…そして「ドイツを打ちのめす」ことは、確かに当初の戦争目的の一つでしたし、問題は残っています。しかし、私にとって、確実に分析できる唯一のものはロシアの態度です。それは逆説的です。私はロシアをほとんど知らず、ロシア語を全く話せません。全く話せないというのはすでに多すぎるでしょう。それでも私にとってはシンプルです。
もし許されるなら、これらの和平交渉でロシア人の問題は何でしょうか？ロシア人の問題は、ヨーロッパ人については、彼らはもはや自律的な主体として存在しないという事実を統合しており、ロシア人が我々に対して持つ軽蔑を当然のこととしています。ロシア人の我々に対する軽蔑は完全に当然だと思います。本当にそうです。
しかし、アメリカ人と交渉したい場合の問題は、アメリカ人が単に信頼できないということです。アメリカは大統領が変わると外交政策を変更できると考える国です。気候に関する条約を破り、「いや、前の大統領のはダメだ」と言い、イランとの核条約を破り、「いや、それは価値がない、破ろう」と言います。実際には、交渉を難しくしているのは、アメリカ人が政治的不信頼性の原則を持っているということです。
極限まで言えば、トランプがしていることはクレムリンにとって好ましく見えるかもしれませんが、長期的には、大統領から大統領へと政策が変わっていたのに、今やトランプ大統領の中でも方向性が変わるかもしれないという印象があるため、むしろ不信感を悪化させます。つまり、ロシア人にとっては、セキュリティ目標を満たすものでこの戦争を終わらせる方法は何か、そして何をすべきかという問題です。
今日私が持っているこの質問への私の個人的な答えは、この戦争中に確認されたことですが、ロシア人がドンバスを超えて進み、何らかの形でドニエプル川まで行くであろうということです。黒海艦隊、セヴァストポリはオデッサとその地域がウクライナ領である限り、安全ではありませんでした。イギリスがウクライナ人と協力してセヴァストポリを攻撃する海上ドローンの製造に協力したことは、平和をより困難にした貢献の一つでした。
実際、ロシア人が持続可能で平穏な平和を望み、条約が無価値であることを知っていれば、彼らはオデッサを支配する必要があります。従って、原則として、私の観点からは、ロシアが私にはまったく理解できない理由で疲れていない限り、論理的に戦争は続くでしょう。多くのことが私の理解を超えていることは完全に正常です。
トランプの誠実さの指標を与えることができます。トランプが本当に平和を望むなら、彼はオデッサをロシア人に戦わずに与えるでしょう。トランプが「オデッサはロシア人によって建設された、キャサリン2世によって、そうだ、オデッサはロシアに戻るべきだ」と言うなら、私はすべての力を持つトランプとして、オデッサをロシア人に与えます。同時にガザをリゾート地に変えます。その場合、トランプの沿岸・リゾート活動について話せるでしょう。
こういったトピックについて冗談を言うことは胸が痛むので、お許しください。つい話に引き込まれてしまいますが、それは良くありません。もしトランプが「オデッサをロシアへ」と言うなら、そうです、私たちは平和を手に入れるでしょう。しかし、そこからはまだ遠いです。
ウラジーミル・プーチンは最近、西側が部分的に制裁を解除するかもしれないとロシアの起業家たちに言いましたが、「彼らは私たちを制裁したり発展を妨げたりする他の方法を見つけるでしょう。だから今後数年ですべてがうまくいくと思わないでください」と言いました。あなたがトランプとアメリカのエリートに対するロシアのエリートの不信感について言ったことは完全に確認されています。彼らはこの点について何の幻想も持っていません。
しかし逆に、彼らはこのアメリカの気まぐれさに賭けているのかもしれません。アフガニスタンや他の事例を見ると、彼らは一日から次の日に駒を引き出す能力も持っています。恐らくこれがプーチンが賭けていることです。トランプに直接対決せず、彼の機嫌を取ろうとし、いずれ彼は別のことに移行するだろうと。
はい、トランプあるいはすべてのアメリカ人、アメリカのエリートたちは「私たちはアメリカの地政学の原則の一つは、私たちは大陸島または大陸であり、私たちは何も危険にさらされない。だから何十年にもわたって、私たちはすべての戦争に参加し、負けることができる。ベトナム戦争に負け、アフガニスタン、イラクから撤退し、自らを恥辱の状態に置き続けることができる」と考えるかもしれません。確かに、あなたが言及しているのはこのモデルです。
しかし問題は、ロシアとアメリカの間の対立のパラドックスです。私は2022年2月にプーチンが現れたのを見て非常に感銘を受けました。私にとって彼はアメリカに挑戦していました。彼は手袋を投げていました。それは戦争でした。アメリカ人は現場で戦わなかったけれど、大規模な正面からの経済的衝突に行き、彼らのヨーロッパまたはウクライナの使用人たちと接触して、ロシアと対峙しました。
そしてロシアはアフガニスタンではなく、イラクでもなく、ベトナムでもありません。ここで彼らは実際に彼らの最初の本当の世界的な敗北を経験しています。これは完全に新しいことです。彼らが軍隊を投入していなくても、非常に特殊です。ロシア人はいくつかの技術でより優れていました。彼らはすべての制裁に対応しました。
これが、アメリカの最初の本当の軍事的敗北です。戦わずに、これは彼らの方法にも合っています。そして、この敗北が導くのはドルの優位性の終わり、アメリカ人が実際に生産的活動なしに、または働かずに自分自身を養う能力の終わりであり、この生活水準の低下を前にしているなら、それはイラク戦争やアフガニスタンとは全く別のものです。
希望があるとすれば、彼らがそれを理解していないことです。状況の構造的要素の一つもアメリカの地政学者たちの非常に低い知的レベルです。ヨーロッパ人については言うまでもありません。ロシア人の知的レベルは、間違っていなければ、はるかに優れています。フランス語や英語のテキストを読むとき、ロシアのテキストを読むとき、愚か者たちと交渉しなければならない苦痛を感じます。これは不信頼性の原則と一緒に来ています。
知的な人々はより信頼できます。意識のレベル、認識のレベルです。例えば、「はい、私たちはロシア人に微笑んで、彼らは中国人から離れるだろう」と考えるアメリカ人たちがいるかもしれません。それは確かに考えられることです。しかし実際には、これは絶対的な無知の証拠です。この特別な知性の特徴は、相手を愚か者とみなし、ロシア人をばかだと考えることです。
西側の戦略の大部分はロシア人が愚か者であるという考えに基づいていますが、まさに反対です。彼らが愚か者です。ロシアの外交政策の原則は反対です。アメリカの外交政策の原則は信頼性の原則です。ロシアと同盟を結ぶとき、それは信頼の契約です。アリエルの信頼契約が信頼できた時代のように。
もちろん、戦争に勝ったロシア人が、中国人に支えられ、インド人の協力を得て、イランとの戦略的協定を持ちながら、彼らを安全にした同盟システムを破棄することはないでしょう。だから非常に強い構造的硬直性の現象があります。
ヨーロッパ人の態度、特にヨーロッパのエリートの一種の好戦性に戻りたいと思います。最近の例を挙げると、欧州委員会は2025年のウクライナ戦争の資金として400億ユーロを望んでいました。これが数日前に発表されました。そして加盟国との交渉がありました。なぜなら、最終的に私たちのポケットからこの400億を取り出さなければならないからです。
今日出た数字では、50億に達しました。すでに野心は最小限に縮小されています。興味深いのは、委員会の廊下で「この紛争にあまり関心を持たない国があるからだ」と言われたことです。四つの国が挙げられましたが、ハンガリーとスロバキアが予想されました。しかし、いいえ、スペイン、イタリア、フランス、そしてポルトガルでした。一種のラテン同盟ですね。
興味深いのは、スペイン、ポルトガル、イタリアのメローニ、それは驚くに値しませんが、「ロシア人はすでに私たちの中にいる」と告げ、脅威は私たちの中にあると言い、あらゆる種類の攻撃に備えて生存ブックレットを近く送るという我々の総司令官エマニュエル・マクロンのフランスです。実際、彼は私よりも悪いです。そこには本当に認知的不協和があります。
この明らかな好戦主義と、今後数ヶ月、数年の間に軍事産業に投資しようという本当の意志をどう説明できるでしょうか？軍事産業を活性化させようという意志の形があります。これもロシアのような我々のエリートのプーチン主義の一種ではないでしょうか？
ロシア経済について、それは軍事支出によって牽引されたと言われてきました。私は「軍事的ケインズ主義」と呼んでいます。それは経済の刺激であり、産業だけでなく、間接的な社会支出の形でもあります。なぜなら、現在ロシアでお金を稼いでいるのは兵士として奉仕する人々で、それはしばしば民衆層だからです。そしてこれらのロシアの領域や人口の部分にお金が流れ込み、これらの現金にアクセスしていませんでした。これが経済を上向きに押し上げています。
結局、我々のエリートたちは軍事的ケインズ主義の一形態に転向したのでしょうか？これが最初の要素です。そして、マクロンとフランスのエリートたちの態度をどう解釈すればよいのでしょうか？それはフランスの特に困難な状況を隠すためでしょうか？他の理由はあるのでしょうか？例えば、戦略的自律性について言及されています。その背後に何が隠されているのでしょうか？
マクロンの背後、または中にあるのは、基本的に大きな空虚さです。これが分析するのに最も難しいものです。とらえどころのないものです。フランスで政治家であることは、世界や地政学的均衡に関心を持つことではありません。フランスで政治家であることは、選挙運動をし、演説をし、喜劇を演じることです。これは選挙を正当化するための喜劇です。
フランスは主権を失った国であり、通貨主権も商業主権も持たず、統治できない国です。政治家であることは現実の幻想を作り出すこと、あるいは現実から離れることです。だから彼らの仕事は現実から離れることであり、国際舞台に出るとき、彼らは現実から離れます。フランスの政治家たちは訓練されておらず、行動することは話すことだと考えています。
実際、マクロンは国際舞台でフランスでやっていること以外の何もしていません。フランスではそれがどこに導いたかが見えます。国民議会、崩壊した政治システムであり、決断ができなくなっています。決断ができなくなっても問題ないのは、もう主権がないからです。何も起こりません。いつも通りです。
イギリスの経済学者のピーター・ワイズの表現を借りますと、彼はロシアについて研究していました。それは非常に古いもので、1976年以前のもので、私はソビエトの衰退に関する本の中でそれを使用しました。彼は「構造的に誘発された愚かさ」という概念を持っていました。フランスのエリートの場合、私たちは構造的に誘発された愚かさの古典的現象を持っています。
それを超えて、これは常に同じことですが、フランスではヨーロッパについて、軍事支出のコストについて話し、ユーロでの数字を与えます。しかし、戦争から学んだことの一つは、戦争はドルやユーロではなく、産業システムによって生産された軍事装備で行われるということです。
だから、ヨーロッパの戦争への投資について話すと、それは何も意味しません。しかし、軍事的転換ができる産業を持っている国を見ることはできます。そのような国は一つあります。それはドイツです。マクロンの絶対的に危険な性格が見えるのはここです。
ヨーロッパの再武装を話すなら、それはドイツの再武装となり、潜在的な力でもあります。だから、ロシアの攻勢、アメリカの反応、そしてポーランド化などが欧州の概念とユーロ圏を権力の観点から爆発させたなら、アメリカの撤退は、より連邦的な野心を持つヨーロッパに戻ると想像させるかもしれません。
しかし、実際にはこれは2007-2008年の金融危機とそれ以降の間にヨーロッパがなっていたもの、つまりドイツに支配されたヨーロッパに戻ることになります。だから、フランスの政治家たちが実際に提案しているのは、ドイツ権力の再興です。
これは考えてみると並外れたことです。私がジャック・バンヴィルの平和の経済的結果に関する遺産者のように見えたくはありませんが、人口と地理の慣性の現実があります。そして個人的に、ドイツに対する私の伝統的な好意にかかわらず、マクロン大統領が実存的なロシアの脅威について話し、プロジェクトがわれわれの国境で重武装したドイツの存在につながるのは本当にそうなのでしょうか？
彼はまた核兵器についても騒いでいます。シュピーゲルの国際版のインタビューで、ジョン・ミアシャイマーが言っていることを見ました。彼はロシア人が自分を主張し、戦争の各困難が彼らを賭けを上げさせ、最終的に勝つだろうと、誰よりも先に敢えて言った最初の人物です。
ミアシャイマーの隣では、私たちは洞察力があったと自慢できますが、最初に出発した彼と比べると小さなゲームです。ミアシャイマーも本の冒頭で引用しています。彼は最初に「ヨーロッパ人のための核兵器に関するこれらすべての議論、人々はドイツの潜在的な核再武装または核武装の問題を考えるべきだ」と言います。
なぜドイツに核兵器を持たせないのか？核兵器は皆が知っているように平和をもたらします。全員が持っていれば。そして、すべてのヨーロッパ人は私たちが知っているように穏やかで文明化された人々です。しかし、驚くべきことに、私の知る限り、誰もこれらの再武装の物語の意味について考えていないようです。人々は、予算項目の上の貨幣的価値の計上であり、ヨーロッパ諸国間のさらなる権力の移動に具体化されないような抽象的な再武装を考え続けています。
全く同意します。私も同様の考えに至りました。興味深いのは、フランス人やヨーロッパ人が、ヨーロッパ建設が私たちをフクヤマの歴史の終わりに投げ込んだという考えを非常に内面化しているため、ヨーロッパの強国間の新たな競争や対立の考えが完全に視野から外れていることです。
これは非常に危険です。なぜなら歴史は続き、明日または明後日にヨーロッパで新たな紛争が発生しないという保証はどこにもないからです。今日ロシアと対決するために生産されている武器は、明日は他の目的のために使用されるかもしれません。
ソビエト連邦の例を挙げます。ソビエト連邦は全方向に過剰武装していましたが、私たちに向けられていたソビエトの武器は何に使われましたか？それらはアルメニア人とアゼルバイジャン人の間の元ソビエトの紛争、そして今やロシア人とウクライナ人の間の紛争に使われました。
20年前でさえ、誰がこれを予測したでしょうか？ウクライナとロシアでのすべての世論調査は「私たちの間の戦争は不可能だ、私たちは互いに戦うことはできない」と言っていました。だから、今日ロシアに対して再武装するという考え、そして70年間平和だったから将来欧州の対立はないだろうという考えは、私は非常に危険だと思います。
この意味で、核兵器に関する議論—私たちはそれを共有すべきか、どこに配置すべきか—も危険です。これは国際的にも批判されています。なぜなら、それは少なくとも理論的には拡散の一形態だからです。ポーランド人はすでに「フランス人が核兵器を私たちの元に置くなら、私たち自身がボタンを押せるようにしたい」と言いました。これはかなり遠くまで行きます。
フランスは中央ヨーロッパの非核化地帯を提案する方がはるかに利益があるでしょう。これは例えばアジア中央部、ロシアの国境にも存在する概念です。中央アジア共和国はロシアの国境でアジア中央部に核兵器がないことを意味する条約に署名しました。だから、広い意味での中央ヨーロッパで核兵器を除外する条約を持つことは完全に可能でしょう。
しかし、私たちは逆の方向に進んでいます。それらを共有し、ロシアの脅威に対処するためにどこにでも置くべきだと言っています。そして危険なのは、あなたが言及したように、ドイツ人、そしておそらく明日はポーランド人が、核兵器を獲得するか、獲得したいと願うかもしれないということです。
核兵器を超えて、ドイツは手段を持っているため、ドイツの再武装のリスクがあります。私たちには手段がありません。ドイツのGDPに対する債務は60数%ですが、私たちは110%です。だから私たちには私たちの側で再出発する手段もありません。
あなたが言ったことに関する一つの観察は非常に興味深いです。あなたが言っていることに暗示されているのは、ロシアとの戦争が必要だという考えを維持することが、実際にはヨーロッパ人間の戦争の永続性という考えに跳ね返る可能性があるということです。
私はアメリカ人が終わりのない戦争が避けられないという考えを私たちに押し付けたと思います。少なくとも以前の政権では。そして私たちは平和が非常に難しく、考えられないもので、私たちは戦争を続けなければならないという考えで生きています。しかし、ロシアとの紛争に留まることで、私たちは戦争を可能なヨーロッパ内の道具として残していることに気づいていません。あなたの言うことは本当に非常に興味深いです。
フランスのこの羨ましくない役割を続けるために、マクロンの空虚さの背後にある深い進化は何でしょうか？あなたが物事を分析する視点である人口統計学的な問題があります。アメリカ、ロシアについて言及しましたが、フランスはこの視点ではどこに位置するのでしょうか？
はい、私はポピュラー・フリークエンシーの友人たちのために非常に興味深いことをしました。政治的な問題について誰もが騒いでいる中で、フランスで何が起きているかを話すのは面白いと思いました。私はフランスが破産の瀬戸際にあることを描写しましたが、私を警告したのはフランスの乳児死亡率の進化でした。
これは私のお気に入りの指標とは言いたくないのですが、それでもそうです。私のキャリア全体は乳児死亡率の正しい使用に基づいています。
はい、ソビエト制度の予言者として自分を提示するのは好きではありません。今では常にそれを言ったことを非難されますが、それでも私はそれをしました。自分の人生で正しく行ったことを思い出せないというハンディキャップのレースはちょっと厳しいと思います。
実際、ソビエトシステムの基盤の崩壊を予測できたのは二つの理由からでした。一つはハンガリーへの旅行で、私と同じ環境の若者たちの頭の中で共産主義が死んでいるのを見たことです。そしてフランスに戻り、国立人口統計研究所の図書館を探り、一般的にソビエト、特にロシア、ウクライナ、おそらくベラルーシの乳児死亡率の推移を発見しました。乳児死亡率はどこでも下がっていたのに、1970年から1974年の間に上昇し、その後公表が停止されたのを見ました。
乳児死亡率は社会の中で最も弱い人々の死を示します。しかし、乳児死亡率はスターリン時代でさえ下がっていました。これは指標の感度のレベルを示すために言いますが。私は原子爆弾を発見したような気がして、確信を持っていました。リーダーズ・ダイジェストの記者を装ったCIAの人々によるインタビューを受け、彼らは「それに基づいて、あなたはどんな情報源を持っていますか？」と尋ねました。私は「多くはありません。私はロシア語を話さないし、ロシアに行ったこともありません。しかし乳児死亡率は…」と答えました。
その後、CIAはロシアの死亡率に関する研究を開始しました。CIAに関する小説で触れられており、CIAの核心に到達しました。だから真剣なものです。そして何より、それは機能しました。
そして、ロシアが強固で、アメリカはそれほど強固ではないことを見るために使用したのは、2023年にアメリカの乳児死亡率が少し上昇したとはいえ、それまでは他の国々よりも遅く低下していただけで、ロシアの乳児死亡率がアメリカの乳児死亡率を下回り、4.9くらいになっていたことです。これは懸念事項ですが、フランスでは3.5まで下がり、その後躊躇し、最近の4年間で4.1まで上昇しています。
私たちは、確認を条件としていますが、この時点でロシアの乳児死亡率がフランスの乳児死亡率をわずかに下回っている可能性があることを発見しました。これはフランスの状態を示しています。
そして、フランス社会の分解の症状は非常に進んでいます。必ずしも私たちが思うものではありません。脱工業化がありますが、今や経営者が労働者より多い国では、これは生産の問題を引き起こします。今や国はラテンアメリカの軍隊のような構造を持っています。これは良くありません。
質問に答えると、状況はかなり深刻ですが、正直に言って、ロシアの死亡率がフランスを下回るならば、これは本当に時代の変化を意味します。これは本当に文明的な転換点です。
しかし、私たちの社会のこの進化をより広く解釈するにはどうすればよいでしょうか？これはフランスの社会、フランスのシステムのアメリカ化なのでしょうか？それは反対のものとして提示されることが多いですが。
いいえ、私たちは同じものではありません。しかし、トランプ後の世界、あるいはポスト戦争の世界では…すべての社会には一般的な傾向があります。例えば、すべての社会に共通する傾向の一つは、新しい教育的な階層化です。
普遍的識字によって保証されていた民主的な性格が、人々の非常に大きな割合が高等教育を受ける階層化された社会に置き換えられたという事実です。フランスでは現在、学士+2以上は少し以上か、多くの場合は上級です。それは現在、25-29歳の50%です。しかし、もちろん他の全ての人がいます。
これはどこでも同じで、ロシアでも同じです。これはすべての人に共通するものです。すべての人が高等教育を受けるわけではなく、高等教育を受けた人々が自分を優れていると考えるだけでなく、彼らは自分たちだけで生き、自己完結し、分離した文化を発展させることができます。
これがエリート主義の起源であり、エリート主義への反応としてポピュリズムがあります。そして、今やどこでもポピュリスト政党の台頭を確実にする生活水準の低下と共に、この断片化があります。これはどこにでもあります。ある意味で、これは一般的な傾向です。
しかし、ポピュリズムの台頭は人々の台頭であり、人々はみな異なります。だから、後の世界は以前と同じかそれ以上にフランス人やドイツ人がいる世界でしょう。
フランスは…例えば、フランスの乳児死亡率の上昇は特有のものです。今やヨーロッパで私たちは本当に誰よりも悪いです。フランスの例外があります。高い出生率による正のフランスの人口統計学的例外がありましたが、それは女性の地位、社会的状態、中産階級の人々が子供たちの中等教育と高等教育に支払わなくてもよかったという事実と関連していました。しかし、この例外は消滅し、今やフランス本土では女性一人当たり1.6人以下の子供がいます。それは低下しましたが、今や私たちは死亡率の例外があります。
私が使用した最も驚くべきことは、私はフランスが…私は少し罪の意識ではないにしても、認識の中で生きていました。私は西洋の新自由主義システムの内部のフランスを、ある種の均衡を保っている国として認識していました。社会的国家を維持していたという意味ではある程度真実です。
それは完全に間違っているとは言えません。イギリスのような社会的原子化や断片化の感覚はなく、「新自由主義は好ましくなく、すべてを破壊するが、フランスはまだ最も優しい人々と最も美しい風景を持っている」という考えがありました。これが私が言いたいことです。
そして今、私は認識を得ました。乳児死亡率はただの始まりです。2024年のフランスの人口状況に関する報告書を読むと、非常に驚くべきことを発見します。若い年齢での死亡率について – 私は寛大なので、これは65歳までを含みます。そのため、おそらく私を除いて、この部屋のほぼ全員を含みます。
ヨーロッパでは本当に良くないですが、私たちが非常に悪い評価を受けているのは、死亡率としては低い年齢帯です。フランスが超過達成しているのは65歳以降で、65歳での平均余命について、フランスは本当に上位にあります。
そこで私たちは、高齢者や退職者への経済的利益の不均衡がフランスでは他の国よりもはるかに高いという考えに至ります。これは私にとって啓示でした。
多くの人が高齢者支配の社会について頻繁に話します。退職者の数、私を含め増加しており、社会的リソースのより重要な部分が若者ではなく高齢者に向かっています。ホモ・サピエンスはこのように生きることはできません。高齢者に移転する社会は、あまり将来性がない社会です。正確に言えば、すぐに知られる将来です。
しかし、フランスの人口は以前の高い出生率のため他の国よりも若いので、私は考えていました。今ではかなり速く増加し始めていますが、中央値が40歳程度のままだった時期があり、ドイツ人はすでに45歳くらいだったと思います。
私は最も高齢者支配的な社会は最も高齢な社会、ドイツ人、イタリア人、日本人だと思っていました。しかし、違います。実際はフランスです。私たちは少し若いとはいえ、矛盾がありますが、高齢に関連する相対的な利点は、フランスが西洋世界で最も高齢者支配的な社会であるトップレベルにあります。
私たちがこれについて考えるとき、フランスが極端な国として現れています。少なくとも、肥満の最も少ない国であることは残っていますが、おそらくそれは人々が自分を監視し、体操をする時間があるからかもしれません。すべてについて考える必要があります。
これらの人口統計学的パラメータから、私は少しショック状態にあります。経済的パラメータでは、偽の価格分析を取り、何でも語ることができますが、人口統計学的パラメータでは嘘をつくことはできません。それはより深く、偽造できません。死ぬべきものはすべて、内部一貫性の原則を作り出し、それはかなり信頼できるものです。
だから、私たちのエリートのマクロンなどの動揺は、彼らが管理することになっている現実から逃げる方法です。フランスには主権がないため、彼らは管理できません。だから、私たちは年金について議論しますが、問題は何歳で退職するかを決めることではなく、予算項目の割り当ての問題でもありません。問題は、私たちがまだこれらの年金を実際に支える何かを生産するかどうかです。
エマニュエル・トッド、このとても豊かな議論と刺激的な考察に感謝します。
マイクをお借りして、講演会月間のコンペを思い出させていただきます。これは最後から二番目の講演会で、2週間後に最後の期限として地政学ナイトがあります。枠組みがもうすぐ発表されるので、ぜひご覧ください。そして、地政学ナイトでお会いできることを楽しみにしています。ありがとうございました。さようなら。
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