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戦争は忌まわしいものですが、それはまた現実への着陸でもあります。そしてこの戦争は西洋にとって、その脱工業化の現実への着陸なのです。アメリカの軍事システムに属することは、あなたを善の側に置くわけではありません。それはむしろ私が「リベラル寡頭制」と呼ぶものの側に置くのです。私たちはある意味でその一部です。アメリカがどんな状態にあるのかについて、ヨーロッパ人の盲目的な態度は驚くべきレベルに達しています。彼らは金融が生産するという物語を語り続けています。
私は宗教の第3の状態、ゼロ段階に達したと考えています。それは人々がミサに行かなくなっただけでなく、存在と道徳を組織化していた価値観も消えてしまった段階です。私たちは世界の残りの部分を搾取しています。そしてグローバリゼーションの現実は、それが再植民地化ではなかったにせよ、世界の残りの部分の労働力の搾取であったということです。
この消費者至上主義のイデオロギーは、ある意味で浸透し、西洋の民衆を寄生的階級のような存在に変えてしまいました。
エマニュエル・トッド、こんにちは。
こんにちは。
あなたを「エ・リュシッド」のYouTubeチャンネルにお迎えできて非常に嬉しいです。あなたは人類学者、人口統計学者、歴史学者、そして未来予測家です。このチャンネルでは何度かお会いしていて、ある意味私たちのレギュラー解説者のようなものですね。実際、ここ1ヶ月ほど「トッドさんはいつ出るの？」というコメントをたくさんいただいていました。で、ここにいらっしゃいます。
以前の動画ではウクライナ戦争のリスクについて話し、別の動画ではヨーロッパのエリートの崩壊について話しました。今日は視点を広げて、私たちの時代がどのように変容しつつあるかを分析します。これはあなたの著書『西洋の敗北』（名門ガリマール出版から出たばかりの本）のテーマでもあります。
ウクライナ戦争が始まってから約2年が経ちました。この話題はメディアを熱狂させた初期ほど注目されなくなったように見えます。当初はロシアがパリまでほぼヨーロッパ全体を短期間で侵略するとほぼ神話化された時代でした。今では視点を広げることができますが、あなたにとってこの戦争におけるロシアの意図は何だったのでしょうか？これは世界支配を目指す帝国主義国家なのでしょうか？
いいえ、そうではありません。それは現在の見方です。ウクライナが崩壊するのを待っている人々の間で広がっている見方です。彼らは「その後は？その後は？」と考えています。いいえ、私はロシアの目標は完全に表明されていると思います。ロシアのテキストを読む必要があります。私の本の一部はそうしていて、ロシアのテキストを読んでいます（ロシア語ではなく英語ですが）、彼らの意図を理解しようとしています。
意図は戦争の過程で進化したはずです。つまり、最初はドンバスのロシア人住民を保護し、おそらくキエフで政権交代を実現し、ウクライナの中立的地位を確認してNATO加盟を阻止することでした。
現段階では、ロシア人に多くの犠牲を強いたため、これは単なる予測ではなく英語で言う「educated guess」（根拠のある推測）ですが、ロシアはウクライナの領土の40％を獲得したいのだと思います。それは「新ロシア」と呼ばれていた南部全体、オデッサまで、そしてハリコフも含みます。そしてキエフでの政権交代と、残ったウクライナを中立国か衛星国のようなものにしたいのです。これが現在のロシアの戦争目標だと思います。
あなたの本で示しているデータの中で、このグラフはロシアのいわゆる「人口動員力」、つまり20歳から40歳の男性人口を示しています。これは戦争時に第一線で使える兵力の規模を把握するための指標です。あなたは今後数年間でかなりの衰退があると説明しています。ウクライナの数字も併せて表示して比較していますが、ロシアについてはこれは何を意味しているのでしょうか？
これはアメリカ人の戦略的誤りを説明していると思います。経済的・社会的観点からは、ロシアは安定しており、一定の活力を取り戻した経済を持ち、軍事分野を含めて以前はなかった技術的手段を持っています。しかし、ロシアと政権には問題があります。それは今後5年間で20〜25歳の人口が激減することです。
アメリカ人はロシアの人口減少とやや暗い未来から、ロシアはもはや存在しないという考えを引き出したのだと思います。実際には、ロシアの主権を維持したいという非常に強い願望があると感じています。主権の概念はロシア人にとって非常に重要です。そしてこれは指導者たちを諦めに導くのではなく、むしろ「加速」させました。つまり、今なら十分な兵力があり、勝つためには5年の時間枠があるため、今すぐに行動する必要があるという考えです。
ロシアの指導者たちが人口統計学的問題に非常に執着していることを考えると、これは非常に妥当な再構成だと思います。
つまり、あなたにとっては「今でなければ決してない」ということで、戦争後には戦争を行うための力がますます減少するからですね。
人口動員の側面を終えるにあたって、NATO側の動員可能人口と比較してみるのも興味深いでしょう。このグラフを見ると、NATO対ロシアの割合は約7対1となっています。これはちょうどフランスとスイスの間にある比率と同じです。これはロシアとの潜在的紛争の将来について何を語っているのでしょうか？
このグラフは、ロシアの戦車がまもなくフランスのフィニステール県に到着すると予測する人々がいかに妄想的であるかを示しています。ロシア人はこのグラフを頭に入れており、NATOが自分たちの規模をはるかに超えていることを知っています。
だからこそ、彼らは新しい核ドクトリンを持っているのです。もしこれらの国々が本当に動員し、ロシア国家と国民が脅かされるなら、彼らは戦術核攻撃を許可するでしょう。
しかし同時に、このグラフは私に次のことを考えさせます。ロシアはNATOを侵略できないかもしれませんが、この膨大な動員可能人口にもかかわらず、NATOもロシアを侵略できないのです。なぜなら、西洋の現在の社会的・心理的状態では、この人口は実際には動員できないからです。ロシアを攻撃するためにこれらすべてが動員されることはないでしょう。
ウクライナの話に戻りますが、あなたによれば、この国は破綻国家のように見えますが、なぜロシアにこれほどよく抵抗できたのでしょうか？
私はそれがロシア人と誰もが犯した大きな誤りだったと思います。つまり、「破綻国家」、戦争ができない国家だと考えられていました。私は確かにウクライナが人口の劇的な減少、ロシア語話者かそうでないかを問わず中産階級の流出（ただしロシア語話者の方がより多く）により衰退していると考えていました。
実存的展望を失った国では抵抗が期待されず、ロシアの侵攻がウクライナに実存的展望を与えたのは皮肉なことです。ロシアの侵略は、逆説的にウクライナの生活に意味を与えたのです。反ロシア感情が動員され、ウクライナはこの戦争の中に存在意義を見出しました。
しかし意義を見出しただけでなく、資金も得ました。アメリカと西洋からの武器供給、ドルとユーロによるウクライナ政権への金融支援がなければ、ウクライナはとっくに抵抗できずに終わっていたでしょう。
あなたの本では中産階級がこの国の現状において大きな重要性を持っていると説明していますが、それはなぜですか？
それは中産階級の脆弱性の問題です。中産階級の問題は本全体を通して中心的要素として流れています。これは現在の一般的な問題設定、つまり中産階級がリベラル民主主義の支持基盤であるという枠組みに沿っています。調子が悪い、または崩壊している国々では、中産階級の脆弱性や弱さが重要な要素です。
ウクライナの場合、それは非常に重要で特殊でした。人口減少と西側だけでなく、ロシアへの人口流出もあります。これがウクライナ東部の章で私が満足している本当に新しい要素の一つです。つまり、ロシア語話者のウクライナの政治力と行動力の消失を、中産階級の流出によって説明しています。
考えてみれば非常に単純です。あなたはロシア語を話すウクライナの中産階級の一員です。あなたの国ウクライナは崩壊しつつあり、子供たちに将来の展望を提供できません。隣にはロシアがあり、経済が再び盛り上がり、労働力の需要があります。実際、ロシアは人口増加を必要としています。ウクライナを救うよりも、ロシアに行くでしょう。
そのため、東部のロシア語圏、または「新ロシア」は自然な指導層を奪われ、キエフ南部の「小ロシア」と呼ばれるウクライナだけでなく、最も過激なナショナリズムやネオナチの痕跡が見られる西部ウクライナの不釣り合いな重要性が高まったのです。
実際、戦争前でもウクライナは非常に分断された国でした。ここに2000年代初頭のロシア語を母語とする人口の割合が示されています。2つ目のグラフは2014年の大統領選挙の結果で、ポロシェンコ大統領が西部の票で強く当選していますが、東部ではあまり支持されていません。
あなたはウクライナのナショナリズムについて言及しましたが、何がウクライナのナショナリズムを促進しているのでしょうか？
それは分解の感覚です。現代世界における熱狂的なナショナリズムは、アノミーすなわち意味の喪失から生じます。それは意味を与えるものです。これはあまりにも常識的なことなので考えもしませんが、ナショナリズムは基本的に社会病理の兆候として受け止めるべきです。しかしそれは政治に存在し、大きな影響を持っています。
西洋の主要な道徳的責任の一つは、崩壊しつつある社会の一部のナショナリズムを、ロシアに対する地政学的道具として利用したことです。初めからアメリカ人が操作していました。2005年のオレンジ革命は、政権とロシアに対抗するウクライナ・ナショナリズムへのアメリカの奨励から大きく生まれたものです。
ヨーロッパにも責任があります。私の本では、2014年にはもはやアメリカが主に操作していたわけではないことを示しています。ヴィクトリア・ヌーランドが積極的に国を訪問していたとしても。2014年の危機、選挙とロシア語圏での非常に高い棄権率は、ヨーロッパによって引き起こされました。欧州連合がウクライナに、貿易協定に関して欧州連合とロシアのどちらかを選ぶよう迫ったのです。責任はアメリカだけではありません。
この本の中であなたは西洋の出現から衰退までを深く分析していますが、あなたにとって西洋とは何でしょうか？
西洋とは、決定的に離陸し、産業革命と消費社会へと私たちを導いた世界の一部です。しかしこの西洋は二重の性質を持っています。最初の離陸はプロテスタンティズムの恵みによる識字率の上昇でした。
北ヨーロッパ全体がプロテスタントの改革を受け入れ、改革は信者が聖書にアクセスすることを要求し、高レベルの道徳的規律、労働倫理、そして多大な不安も伴いました。この西洋には、ヨーロッパの二つの大国、連続する工業大国、イギリスとドイツがあります。ドイツは3分の2がプロテスタントです。
もし私が言うなら、これらの地図は特定の時点での識字率の地図と同じもので、識字率の高い人口とマックス・ウェーバーの言う資本主義の台頭をプロテスタンティズムと結びつける労働倫理があれば、あとは全て続きます。
しかし、この西洋は経済的離陸の観点から政治的気質に移ると、非常に重要な形で二重です。イギリスは根本的に本当にリベラルで、人類学者として私はこれを「絶対的核家族」と呼ぶものの優位性によるものと説明します。これは子供を早くから自立させ、平等な相続のルールがなく、個人主義を生み出す家族システムで、それが政治に反映されます。
そして別の西洋、ドイツ、もう一つの主要な西洋大国があります。ドイツの家族構造は非常に異なり、「幹家族」と呼ばれるシステムで、長男が家族の財産を相続し、世代間の権威のレベルが非常に高いため、権威主義的文化を持っています。
二つの西洋の存在を確認するために家族構造を省略することもできます。経済的離陸はすべてのプロテスタント国で起こりましたが、政治的にはイギリスが近代的リベラリズムの誕生地であり、ドイツはナチズムを生み出しました。明らかに政治的存在の二つの方法がありました。
プロテスタントではない西洋の残りの部分、フランスやイタリアなどの追随した国々を加えると、この政治的二重性も見出せます。フランスは米国とともにリベラル民主主義の定義に参加しましたが、明らかに西洋に属し、プロテスタントの改革前に知的離陸において非常に重要だったルネサンスのイタリアは、リベラル民主主義を生み出さず、ナチズムに先立つファシズムを発明しました。
西洋には一種の二重性があり、歴史的に西洋がリベラル民主主義と同一視されるというのは単純に真実ではありません。米国、イギリス、フランスのリベラル民主主義の西洋と、権威主義的な西洋があります。現在のNATO（物事を名指しで呼びましょう）に対応する現在の西洋へのドイツとイタリアの統合は、軍事的征服によって行われました。
フランスの観点からは理解しにくいかもしれませんが、私が強調するのは、プロテスタンティズムが西洋を地球上の覇権国にさせた要因の一つだということです。フランス人は近代性との関係について誤った考えを持っています。フランスは国家の概念、普通選挙権など、政治的近代性の多くの要素の定義に非常に重要でしたが、フランスはカトリック国でした。フランス革命はカトリシズムが崩壊した地域で発展し、カトリシズムには非常に特定の側面がありました。例えば、その普遍主義は共和国によって引き継がれ、カトリックの普遍主義から共和国またはフランスの普遍主義への一種の移行がありました。
プロテスタンティズムはあまり知られていません。おそらくマックス・ウェーバーのおかげで、経済的離陸におけるプロテスタンティズムの重要性は認識されていますが、政治的領域では、プロテスタンティズムは過小評価されています。
真の国家の発明者は、おそらく近代国家ではないかもしれませんが、プロテスタントの国々です。プロテスタンティズムとは聖書を自国語に翻訳することであり、聖書を読み過ぎて自分たちを神の選民と考える民族の連続でもあります。
私はまだ古いプロテスタンティズムによって形成された個人と接触できた世代に属しています。ケンブリッジではニューイングランド家系出身の友人がいました。それが具体的にどのような道徳的制約のレベルを表していたかについてある程度具体的なイメージを持っています。つまり、プロテスタントの人格、プロテスタントの不安、私の世代では既に消えていたものですが、以前は存在していたその考え – 自分が選ばれているのか呪われているのかという疑問、そして人生で成功することは自分自身のためではなく、神があなたをそうあるべきだと指定したからです。
しかし実際には、神は存在しないので、労働への固定、労働を確保する力は無意識です。プロテスタンティズムには本当に非常に暴力的な側面があります。人々はこの予定説の話をあまり理解していません。
フランス人やカトリック教徒はこの考えを知りません。これは、ルターの中にありましたが、実はカルヴァンによって最もよく定式化されました（フランス人によって）。各個人は、生まれる前から永遠の命か永遠の死かを永遠の神の上訴不能の命令によって定められています。そして、地上での成功や失敗は全能者の意志として解釈されます。これは恐ろしい宗教です。
それは単に神と会話する自由、聖書を読む自由だけではなく、個人への内面的な道徳的制約でもあります。最初のプロテスタントの都市は政治的な意味での都市でしたが、個人に対する恐ろしい統制の道具でもありました。クロムウェルのピューリタン・イングランドは、カトリック以外のすべてに対して政治的にはとても自由でしたが、集団による個人の統制の世界でもありました。それは単に個人的な道徳の問題ではありません。
プロテスタンティズムの個人レベルでの描写をしていただきましたが、それが集団的に力としてどのように変換されるのでしょうか？
労働、経済的成功、そして社会的規律を意味します。プロテスタント社会は道徳性のレベルが要求されるため効率的な社会でした。道徳性と言えば、自分自身に対する要求という個人的な道徳性を考えますが、集団による統制もあります。これがイングランド、スウェーデン、プロシアなどの離陸を実現したものです。これが北ヨーロッパの離陸と呼ばれるものでした。私の子供時代のエマニュエル・マレー・ラヴァルでは、その理由はあまり理解されていませんでしたが、これがその理由です。そして、アメリカの離陸も同様です。
あなたは簡単に言及しましたが、これは多くのフランス人が持つ誤解を明確にするためのものです。多くのフランス人は国民国家がフランス革命から来たと考えていますが、本当はそうではありません。
そうではありません。それはプロテスタンティズムであり、最初の国民的誇りの考えです。最も重要なのは、イングランド国民の出現です。イングランドは段階的にプロテスタンティズムに入りました。ヘンリー1世は英国国教会をローマ教会から分離しましたが、プロテスタントの精神革命の真の台頭は、彼の娘エリザベス1世の治世下でより起こり、その後、1640年頃のイギリスのピューリタン革命で成熟しました。そこでイギリスのナショナリズムの真の出現が見られます。クロムウェルはイギリスの航海を繁栄させるために航海法を制定しました。そこでイングランドが国として登場したのです。
あなたの「ゾンビ宗教」理論については以前の動画で話しましたが、今度は宗教の「ゼロ段階」に達したと述べています。それはどういう意味ですか？この移行がどのように起こったのか、それを言うに至った理由、そしてその意味を説明してもらえますか？
まず、一般的に言って、この本は地政学の本ですが、世界第一の強国であるアメリカで何が起きているのか、その産業的、教育的脆弱性、そのパワーの減少が不可逆的な現象であることを理解するために、私はこの衰退の社会的または歴史的源を見つける必要がありました。そしてそれを宗教的進化の中に見出しました。
しかしそれをしっかりと説明するために、私は概念的なブレークスルーを行い、世俗化または脱キリスト教化の歴史に関する理解を進める必要がありました。それで、これは地政学の本でありながら、宗教の歴史における理論的イノベーションを含んでいるのです。それは話すだけでもわくわくします！
かつての世俗化理論は実際には二つの状態しか持っていませんでした。生きている宗教（人々がミサに行く）と死んだ宗教（ミサに行かなくなる）です。私はまず「ゾンビ段階」を定義しました。それは1960年以降にカトリシズムが消えた地域が、グローバリゼーションに対するより良い統合と抵抗の能力を維持していることを観察したからです。
ゾンビ段階とは何か？人々はもはや宗教を実践せず、おそらく神を信じなくなったが、古い宗教的形態によって精神的・社会的生活において依然として組織されている段階です。彼らは行動の能力、道徳などを維持しています。
そして今、アメリカだけでなく私たちの現在の状態についても考えて、宗教の第3の状態、私が「ゼロ段階」と呼ぶものに達しました。これは人々がミサに行かなくなっただけでなく、存在と道徳を組織化していた価値観も消えてしまった段階です。何も残っていない状態で、この「何もない」状態では、西洋のおおよそ2000年代に政治的解体のプロセスが観察できます。これは本のタイトル「西洋の敗北」の源でもあります。それが真の原因です。
これらのアクティブ、ゾンビ、ゼロの段階を定義したので、どの段階にいるのかを理解するための指標をグラフで表すのも面白いと思いました。アクティブ段階では、洗礼は普遍的、宗教的実践は強力、人々はミサに行き、異性間の宗教的結婚が標準で、人々は埋葬されます。これが出発点です。
ゾンビ段階では、洗礼は依然として大多数ですが、宗教的実践は崩壊し、人々はもはやミサに行きません。しかし、宗教的または民事的になった結婚は異性間で、すべての古い特徴を維持しています（男性と女性が子供を作り、保護するなど）。埋葬（教会は火葬を禁じていたため埋葬と言います）は依然として主流の慣行です。
しかし、ゼロ段階では、宗教による生活の形式化がすべて消滅します。洗礼は消え、宗教的実践は全く重要でなくなり、同性間の結婚の可能性が生まれます。これは論争的なことではなく、歴史学者、人類学者として、同性婚はゼロ段階の確立を最も正確に日付付けるための技術的ボーナスです。なぜなら、私たちの政治文化空間におけるすべての宗教にとって、同性の二人の結婚は全く意味がないからです。
これらの概念が確立されれば、歴史を再解釈し、異なる方法で追跡することができます。本の中ではイギリスの例を示しています。
例としてこのグラフでは、イギリスでの埋葬の割合を見ることができ、あなたが言及した進化を確認できます。2014年に同性婚が導入され、北アイルランドでは宗教的伝統がより強く生き残っていることがわかります。
次のグラフでは、フランスでのカトリックの埋葬、洗礼、結婚の割合の進化と同性婚の導入を見ることができます。これらの曲線を通じて傾向を追跡しているんですね。
あなたはこれらのグラフをすべて「エ・リュシッド」のサイトで見ることができます。ぜひ登録して、私たちがこのようなコンテンツを提供し続けることができるよう支援してください。
あなたの見解では、宗教が消滅し「ゼロ段階」に達し、プロテスタンティズムが消えたことは、国民国家が古典的な形で消滅する運命にあることを意味するのでしょうか？
はい。本の中で流れているテーマの一つは、宗教的基盤の消失がゼロ段階でそこから生まれたすべてのものの消失をもたらすということです。イデオロギーの消失、すべてを構造化するもの、共産主義、社会主義、そしてもちろん個人を統合するすべて、そして国民国家について話すこともできたでしょう。国民国家は宗教的基盤に最もよく続いたものだったのです。
プロテスタントの場合、国家と宗教は最初から結びついていました。フランスの場合、宗教的崩壊は国家の出現をもたらしましたが、普遍主義的であるというその存在様式においてカトリシズムの多くの特徴を保持した国家でした。
現在の段階では、プロテスタンティズムとカトリシズムの最終的な崩壊（このゼロ段階はカトリック諸国にも影響しています）は、国民国家の消失または国民的アイデンティティの混乱を説明するものです。
これは帝国システムにも適用できます。米国だけでなく、イギリスやスカンジナビアにも。スカンジナビアにおけるロシア恐怖症の高まり、スウェーデンの軍事的願望の再燃、フィンランドの恐怖感の高まり（これらの国々はロシアから全く恐れる必要のない国々です）を理解しようとしています。攻撃的な意図があるというのは全く信じられませんが、恐怖は存在し、理解される必要があります。
私はこれを、プロテスタンティズムの崩壊、ゼロ段階への到達が、この種の不安を説明する空虚な状態を生み出していると解釈しています。
ドイツやロシアなどの国々では、確かに宗教は消えています。ロシアの正教会の復活を真剣に受け止める人々の仲間ではありませんが、本では詳しく検討していません。しかし、私はゼロ段階の概念がロシアにも当てはまると思います。
しかし、これらの国々には権威的要素を持つ家族構造があります。家族も崩壊していますが、個人を枠組みに入れる要素を存続させ、少し異なる形で国家の存在を可能にしていると思います。これは例えば、ドイツ経済の効率性、ドイツが産業を保護し、受けた各ショックから復活する能力を説明するかもしれません。ロシアも同様です。
ドイツの「幹家族」とロシアの「共同体家族」は、社会生活を組織化することができる痕跡を残してきました。しかし、「核家族」のフランス、イギリス、米国では、宗教的基盤の消失は個人を特に孤独にしています。
この本の中で、あなたは私たちのポストモダン社会の一種の精神分析をしながら、この世界の一部に広がる根本的なニヒリズムの理論を展開しています。このニヒリズムとは何ですか？
問題は、宗教の消失を確認したら、依然として存在し、地球上で何をしているのか依然としてわからない人間の問題が残るということです。彼は空虚の中にあり、もはや彼の人生に意味を与える集合的価値観によって枠組みを与えられていません。理論的には自由ですが、実際には構造を失い、迷子になり、ある種の心理的または形而上学的反応をします。
この空虚な状態に対するすべての心理的または形而上学的反応の目録を作成することはしませんでした。これは地政学の本であり、分析にはより多くの時間が必要でした。しかし、私が観察したのは、この空虚または無の状態に対する最も平凡な反応は、無を神格化することであり、無を神格化することはニヒリズムであるということです。
ニヒリズムの表れは、もちろん物や存在を破壊しようとする願望です。それは社会内の暴力かもしれませんし、外部の戦争かもしれません。しかし私にとって、もっと重要なのは、現実の否定です。
ヨーロッパでは特に、民主主義の本当の危機があります。フランスを含め、あらゆる場所で権威主義が高まっています。フランスでは過去20年間に起きたことを見ても、このニヒリズムがその根本的な原因の一つなのでしょうか？
はい、私の問題は本当に歴史家であり続け、すべてについて話さないことです。ニヒリズムの概念は、アメリカの外交政策を理解するために本当に必要でした。それは非常に啓発的であり、なぜもはやアメリカの政策と行動を純粋に合理的な観点から分析できないのかを理解するのに役立ちます。以前の著書『帝国の後』でそうしようとしましたが、それは20年前のものでした。
明らかに、研究を続けるなら、他のさまざまな分野にも適用するでしょう。本の中ではフランスについてはほとんど触れていません。フランスがアメリカに同盟しているならば、重要な地政学的アクターではないからです。
マクロン政権の行動を解釈することもできます。最初は彼が少し愚かだと思っていましたが（それは否定しません）、次に『21世紀のフランスにおける階級の高揚』の中で、フランス支配階級が「アステカモード」に移行していることを示唆しました。彼らは世界とヨーロッパでの全般的な無力感から、フランス社会の大部分に対する攻撃へと向かいました。それはすでに『階級の書』に書かれていましたが、今ではニヒリズムの概念を使うでしょう。
特にCOVID-19の大流行以来、マスクの生産不足が私たちの弱点を露呈させ、現在のあらゆる種類の薬の不足、またはフランスの農業の破壊が見られる状況では、自由貿易への執着を理解するのはとても簡単なはずです。それは単にフランスの農家の消失だけでなく、もはやヨーロッパのプリントしたお金で支払うことができなくなった時点から、国内の食料生産の不足につながるでしょう。
すべてにおいてニヒリズムを見ています。しかし、十分に考えずに早急に適用したくはありません。知的実験のための非常に重要な分野があるのは明らかです。
あなたの話を聞いていると、社会の原子化、アイデンティティの粉砕に直面していることがわかります。実際、どこでもアイデンティティ危機について話されています。このプロセスは元に戻せるのでしょうか？
元に戻せるとは言えませんが、すべてが台無しになったという前提から出発することもできません。宗教的基盤が構築されるには少なくとも千年かかったでしょう。それは破壊され、それに続いたイデオロギーも破壊されました。宗教的基盤を5年、10年、20年、30年で再構築することはできないでしょう。そもそも現在の科学的知識の状態では神への信仰は非常に難しいと思います。
しかし、宗教の消失から、他のタイプの集合的統合は不可能だという考えを引き出すこともできません。結局のところ、ホモ・サピエンスはキリスト教の到来前にも素晴らしいことをしてきました。都市、冶金、書記の発明など。キリスト教以前にもホモ・サピエンスの生活があり、異なる方法で統合されたグループがあり、個人はそれぞれの方法で統合されていました。実際、キリスト教は都市における統合の崩壊から生まれ、代替として生まれました。
今、私たちは宗教のゼロ段階、空虚の状態にあり、狂った外交政策、経済の崩壊、そして西洋やその他の人口の再生産能力の不足という人口統計学的問題も語る必要があります。
もし未来に目を向け、楽観的であるなら、宗教的回帰または宗教的再構築の仮説は除外されると思います。もしテレビゲームのように「エマニュエル・トッド、あなたの人類の未来に対するビジョンは？」と聞かれたら、集合的信念をどう再構築するかについて、正直言って可能かどうかわかりません。それとも私たちが皆落ちていく大きな穴に向かっているのか。私の子供や孫たちの世代については。
しかし、集合的なものを再構築するための利用可能な道具は国家であるようです。現在は不活性化され、無力化されていますが、フランス国家はもはや存在しないとは言わないでしょう。少なくともエリートのレベルではそうですが、フランス人は存在します。残っているフランス人から、その気質、記憶、新たに統合された人々とともに、国家に基づいて集合的なものを再構築することができるかもしれません。
それは現在起きていることとはかなり異なるものでしょう。フランスでは主権主義的教説が地歩を得ていると感じています。しかし、現在の主権主義の問題は、それがしばしばフランス社会内にいるグループ、つまりフランス人に対して向けられていることです。それはしばしば反イスラム教徒で、ムスリムまたはイスラム起源の人々がたくさんいる社会を分裂させる主権主義です。
可能なのはおそらく「包括的主権主義」で、フランス国民戦線の有権者、イスラム起源のフランス人、警察官、怒りの農民など、すべての人を同じ袋に入れるような主権主義です。テレビゲームでは、それは可能だと言うでしょうが、容易ではなく、それが可能になる前にたくさんの苦しみがあるでしょう。
このニヒリズムが自己破壊と現実の否定の形を生み出していることを観察しています。最終的には、ウクライナ戦争によってそれに気づいたのですか？ヨーロッパとウクライナの自己破壊が見られるからですか？
はい、簡単に解決策が見つかるような状況でもすべてが破壊されるのを見ます。ウクライナについて考えていたとき、多くの人がロシア語を話す旧ソビエト領土では、ニヒリズムの概念が容易に思い浮かびます。なぜならロシアのニヒリズムの歴史があるからです。
そして私はアメリカ人についても別々に同じ結論に達しました。そして、ウクライナ戦争を私たちの側からますますニヒリズムの収束現象として見るようになりました。ヨーロッパのニヒリズムの存在を否定しません。ヨーロッパの自己破壊について話し、マクロン的ニヒリズムについても触れました。しかし私にとって、ニヒリズムの二つの極はアメリカとウクライナです。
いったんこの自己破壊の概念を持てば、確かに他の方法では理解できない行為を論理的な形に置くことができます。歴史を逆向きに考える必要があります。私たちはメディアによって課せられた強いイデオロギー的表現に巻き込まれており、人々が本当は信じていないと私はますます確信しています。
ウクライナ人は常に存在していた国家を守っており、この国家には存在する権利があり、その国境へのいかなる侵害も国際法に対する罪であるという考えが広まっています。しかし最も平凡な真実は、ウクライナの元の国境はソビエト時代の遺物であり、それらは全く人工的な構築物だったということです。クリミアとドンバスの人口はロシア語を話すだけでなく、彼らはロシア人なのです。
西洋、ロシア、ウクライナのすべての当事者が「ええ、なぜそれらを分離しないのか」と考えるのは実際にはかなり簡単だったでしょう。例えばチェコスロバキアのケースのように、より小さいが均質な国家を得るために。スロバキア人は最終的に国家の意味で一緒に住む運命にないことを理解し、非常にうまくいきました。
ここで本当に印象的なのは、キエフの政権が（今はもはやそうではありませんが）アメリカ人とイギリス人に励まされ、押されて、ドンバスとクリミアを奪回しようとどれほど執着したかということです。それが夏の対攻撃までのことでした。
「これはばかげている」と言うことができますが、私はそれがロシアにとどまりたいという無意識の願望を示していると思います。計画があまりにも明らかに実現不可能だったからです。ロシアが全力を投入して反対し、ロシアはウクライナよりもはるかに深いことは明らかでした。そこには確かにニヒリスト的行動を見ることができますが、ニヒリズムを超えて、ロシアと結びついたままでいたいという一種の無意識の願望があります。少なくとも、彼らはロシアに対して自分自身を定義する必要があります。
あなたは本の中で、イギリスについても詳細な分析を行い、ブレグジットがナショナリズムの復活だったという常識に反する見方を示しています。あなたはこの出来事をどう解釈していますか？
まず、私はイギリスに住んでいます。この本が出てから気づいたこと、そして常に知っていたことの一つは、フランス人はイギリスにあまり興味を持っていないということです。イギリス人はフランスに取り憑かれていますが。
イギリスのケースと英国国家の自己破壊の分析がいかに重要かを強調したいと思います。私が分析している英国の支配階級の崩壊は、常にアメリカ人にとってのモデルでした。アメリカ人は地政学的エージェントとしてイギリスや英国を真剣に受け止めていないかもしれませんが、イギリスはアメリカ人の無意識の中に存在しています。
私はプロテスタンティズムの崩壊とともにアメリカのエリートの崩壊を分析していますが、大西洋の向こう側での国家または英国の支配階級の崩壊は、アメリカ人がイギリスの教育システムを真似たエリートにとって、アメリカの狂気に反響効果をもたらします。これは本当に重要です。
イギリスに対する態度の逆転、イギリスへの批判的読解、そしてブレグジットへの批判的読解は、私が正直な研究者であることを示しています。私は生まれながらに英国愛好家で、イギリスを批判することができませんでした。しかし、イギリスを安定し合理的なものとして認識することが不可能になる状態に達していました。
ブレグジットの認識においても正直でした。私はブレグジットに賛成で、ブレグジットは実際に英国における国家観念の回帰だという考えを持っていました。しかし、冷静に見て、誰が賛成で誰が反対だったのか、投票方法を見ると、そうではありません。
人口の低学歴層、高齢者がブレグジットに投票しましたが、それを超えて大衆紙も賛成でした。しかし大衆紙は行動する人々ではなく、行動する寡頭政治家です。それは寡頭政治の一部でした。実際、英国の寡頭政治の中でアメリカの支配を望む部分が勝ちました。
ブレグジットの現実は、欧州統合ではなくアメリカの支配を選ぶことに過ぎませんでした。そしてその後に起きたことは非常に興味深いものでした。トランプの経験についても同じことが言えます。私はトランプにも好意的ではありませんでしたが、低学歴層の不幸の政治的レベルでの出現に興味を持っていました。
これは単に理論的な不幸ではなく、アメリカの場合、生活水準の低下、死亡率の上昇も意味します。ブレグジットとトランプの選出から期待したのは、意識の覚醒と社会的グループ間の交渉でした。つまり、高学歴層が社会の下層を無視することが崩壊につながることを理解し始めるということです。
両方のケースで観察されたのは、逆に、上層階級のエリートの恨み、ほとんど憎しみが、人口の低学歴層に対して高まったことでした。階級が再結合する能力のこの欠如を理解するためには、社会的崩壊という考え、国民感情の消失という考えにさらに深く掘り下げる必要があります。国家とはひとつの単位の中のすべての社会階級です。
国民的アイデンティティの考えの崩壊と、社会的・文化的階層のエゴイズムや対立の間には、論理的な機能的関係があります。ブレグジットについて、私は英国国家の復活だと考えていましたが、逆の仮説、つまりブレグジットは英国国家の終わりであるという結論に達しました。
あなたの本では、ニヒリズム的破壊を例証するアメリカの衰退について、何章にもわたって容赦のない論証を提示しています。いくつかの例を見てみましょう。
このグラフはアメリカでの乳児死亡率の上昇を示しています。こちらは1955年以降の20〜40歳の死亡率のグラフで、1955年のレベルを超えて上昇しています。根本的な原因の一つはオピオイド危機で、このグラフでは米国でのオーバードーズによる死亡数が過去3〜4年間で年間10万人を超えていることが分かります。1980年代以降、約150万人のアメリカ人がこれで死亡しています。
これについて、あなたはどう考えますか？
まず、これは経済統計よりも人口統計学的・医学的統計を使う方が良いということを示しています。本の中では私の通常の方法を使いました。これは私が『最終的崩壊』で行ったことで、ソビエト連邦の崩壊を予測していました。その当時、経済統計は信頼できないと言いましたが、むしろ人口統計学的指標を見てください。それらは偽造できません。生まれた各個人は死ななければなりません。内部的な論理的制約があります。
フランスの偉大な人口統計学者アルフレッド・ソーヴィはINEDを設立しました。彼は経済学者でもありましたが、人口統計学的データの優れた価値について書いていました。これがベールを引き裂くことを可能にします。
人々はアメリカのGDPと一人当たりGDPについて語り、それがすべてよりも優れていると言います。私はこう言います：「はい、それと医療費が18.8％の消費で、死亡率の上昇を得る。それをどう調和させますか？」
最初に、これらの人口統計学的データは私たちがアメリカを本当に異なる方法で見ることに慣れさせるべきです。また、それは何を意味するのでしょうか？完全な退行状態にある国ですが、世界の地政学的支配を放棄していない国、その人口にますます重荷となっている国、教育の低い人々の平均寿命が低下している国です。
これらの指標は私たちに崩壊中の社会のイメージを与えてくれます。私が最も望むのは、反米主義に関するあらゆる種類の議論が完全に時代遅れになることです。アメリカとは何かについてのヨーロッパ人の盲目的な態度は驚くべきレベルに達しています。まるで彼らは現実に対して盲目であるかのようです。彼らは金融が生産するという物語を語り続けています。
しかし、貨幣的・経済的兆候から物理的現実に移ると、この死亡率の上昇という現実があります。そして議会はウクライナに送るためにドルを投票しますが、これらのドルは軍事物資の生産に対応していません。物理的なものです。現実はそこにありますが、すべての認識は間違っています。いったんベールを引き裂けば、受け入れて見ることができます。
例えば、人々が反米主義について話すとき、彼らはアメリカに存在するヨーロッパ恐怖症についてまったく理解していません。アメリカのエリートがヨーロッパに対して持つ恨みと軽蔑の混合です。
私の本に関して望むのは、態度の変化以上に、人々がロシア人とロシアの指導者が頭の中に持っているものを知ることが興味深いと考え、ロシア社会が再び安定しており、ロシア人が少なすぎるため西方に拡大することができないことを知ることです。これは重要です。
私は人々にウクライナが崩壊している国であり、民主主義ではなく、ロシア語話者を沈黙させ、民族的要素を持った軍事独裁政権であることを理解してほしいです。しかし、本の基本的な目的は、ヨーロッパ人に彼らの「保護者」の真の姿を明らかにすることです。米国の軍事システムに属することは、あなたを善の側に置くわけではありません。それはむしろ私が「リベラル寡頭制」と呼ぶものの側に置くのです。私たちはある意味でその一部ですが、経済的および道徳的劣化のはるかに進んでいない状態にあります。
アメリカの乳児死亡率がロシアの乳児死亡率を上回るという事実は、「王様は裸だ」と言うための鍵であるべきです。そしてこの場合、王様は美しくありません。
彼は美しくないかもしれませんが、彼の経済について多くのことが彼に帰せられています。あなたは物理的なものすべてが衰退していることを説明しましたが、経済レベルでも貿易収支が大幅な赤字であり、もはや成長がなく、単に途方もない赤字があることがわかります。成長というのは何の成長でしょうか？
私の質問の核心に入ります。彼らの経済は本当にこのGDPサクラメントを基礎にしていますが、それが部分的に架空のものであることがわかります。少なくともあなたはそれを本の中で説明しています。なぜでしょうか？
GDPの概念は、第二次世界大戦後に定義され使用されたとき、基本的に産業経済と一部の残りの農業活動を持つ経済に関するものでした。それらは物の生産に対応する付加価値を集計していました。
GDPの成長率を計算するためには、30の栄光の時代に車、冷蔵庫、テレビの数を取り、それらをすべて集計するためにやや複雑な3つの回帰を行えば、GDPの成長率が得られただろうと正直に言えます。
しかし、その後サービス活動、物質的でないものが発展し、その一部は有用で、他は有用でないものでした。そして実際には、貨幣的兆候という意味でのGDPという測定器具は常に一種の意味を持ちますが、実際の生産という点では全く定義の悪いものになりました。
つまり、刑務所の活動はGDPに含まれ、弁護士の活動はGDPに含まれ、高給の医師の活動はGDPに含まれます。これはゲームです…いや、ゲームではありません。GDPは本当に国の富の神話的表現システムの一部になっています。それを捨てるべきです。
要するに、あなたが言っているのは、GDPは実際には機能不全を計測しているということです。米国で一般開業医を見るのに100ドル、専門医を見るのに500ドル、そして救急室に行くと5000ドルかかるという事実も計測しています。実際には、社会のすべての機能不全、暴力、犯罪、汚職、ロビー活動への資金など、すべてがGDPとしてカウントされます。つまり、社会にとって根本的に否定的な活動がプラスとして計測されているのです。
はい、GDPとは別に国の力を定義する方法があるとすれば、それは教育かもしれません。あなたは教育的階層化を強調し、ますます多くの卒業生が生まれるというパラドックスがあると説明していますが、このグラフのように能力テストでは全体的なレベルの低下が見られます。
これは1950年代から米国に存在するテストです。数学の水準が絶えず低下し、栄光の時代の終わりに大きな低下があり、90年代には絶対的な上昇がありました。
フランスについても同様のカーブが見られるでしょう。確かに、これは一般的な現象です。PIASAテストでも同様に悲惨な結果が出ています。どうして多くの卒業生がいるのにレベルが下がるというパラドックスが生じるのでしょうか？
実際、説明する必要はありません。まずデータを受け入れることが重要です。これは私が経験主義者であるという意味です。すべてを説明する野心はありません。
テレビの登場、読書の減少が教育的・知的レベルの低下に大きく貢献したことはわかっています。プロテスタント諸国でも知能指数の低下が観察されています。しかし、現在の西洋の無自覚な状態では、その外交的いらだち、世界を支配できなくなったことへの怒りなどとの関連性について、最も重要なのはまずデータを受け入れることです。
大衆高等教育の発展が、平均的な教育レベルの低下と両立するという認識を受け入れることです。これがどうして可能なのかを説明するのは、若い研究者の次世代に任せましょう。
次の研究者たちにはたくさんの仕事がありますね。もう一つの驚くべき指標は、生産的活動に従事するエリートエンジニアの非常に少ない数です。ここでは2020年にエンジニアコースを選択した学生の割合を示しています。ロシアは23％、フランスは14％、米国は7％です。中国が最も高いですね。
フランスでも同様の傾向が見られます。教育を受けた階級は弁護士や金融家など、お金を稼ぐ職業に向かっています。このグラフはフランスのエンジニア学校とビジネススクールの学生数の増加を示していますが、過去10年間で急増しています。比率は2000年代から既に悪化していました。
結局のところ、あなたは本の中で、おそらくロシアの方がアメリカよりも多くのエンジニアがいることを示しています。エンジニアがいないことはそれほど深刻なことなのでしょうか？
エンジニアは物の生産です。最も西洋的な社会（ドイツと日本を含まず、これらはロシアに近いです）は、宗教的起源または宗教的崩壊に由来する文化的態度を持っています。それは経済的に革命的だとされた概念、新自由主義に至りました。
現在私たちは、それが全く経済的概念ではなく、単に否定的な意味での道徳的革命であったことに気づき始めています。新自由主義、市場の神格化、金融化、生産活動の世界の残りの部分への移転、手作業からの逃避も、これは文化的革命でしたが、経済的には単に退行です。物を作る能力の低下です。
戦争における恐ろしいことは、戦争がモノであるということです。戦争は忌まわしいものですが、それはまた現実への着陸でもあります。そしてこの戦争は西洋にとって、その脱工業化の現実への着陸なのです。
脱工業化の背後には、産業はまず工場ではなく、働く人々がいます。エンジニアを使用するとき、エンジニアは生産に貢献できる人口全体の「代理指標」です。上級技術者や熟練労働者も同じです。
興味深いのは、最も先進的なリベラル社会、米国、英国、フランスが、エンジニア研究の放棄にとても深く踏み込んでいることです。これは文化的なだけでなく、システム的になっています。
あなたがアメリカ人で、少し裕福または特権的な家庭に生まれたとします。学業を選ぶ必要があります。エンジニア研究を選べば、かなり平均的な報酬レベルになります。金融や法律の研究を選び、弁護士になるなら、アメリカの真の生産物に近づきます。それは世界のために作られたドル、世界の準備通貨、軍事的威信の防衛です。
これは米国産業に単に外部だけでなく内部の競争を生み出しています。だから保護主義だけでは米国には十分ではありません。米国における産業活動の真の競争相手は金融活動、ドルの生産です。これが経済システムから教育への一種のフィードバックであり、この状況を生み出しています。結果として、アメリカはロシアの人口の2倍以上にもかかわらず、ロシアよりも少ないエンジニアを生産し、中国やインドから輸入しなければならないのです。
アメリカのエリートについて話すとき、本の中で「ブロブ」（the Blob）というワシントンの小さな村について面白い挿入をしていましたね。このブロブとは何ですか？
このブロブは地政学的エスタブリッシュメントのファミリアなニックネームです。これは外交政策のすべてのシンクタンク、すべてのプロフェッショナルです。
この説明に、Stephen Walt（この点ではJohn Mearsheimer、つまりウクライナ戦争で多く見られた偉大な地政学者の共犯者）の本からいくつかの段落を使っています。ブロブとは地政学に関わり、それだけに関わるこれらの人々です。
ウォルトは、かつては米国の外交政策を管理する人々が実生活のすべての部分から来ていて、アメリカ社会の上層部からのプロテスタンティズムに由来する道徳的基盤に加えて経験を持っていたことを非常にうまく示しています。
しかし今、それは宗教的起源の道徳的基盤を欠いた世界（宗教的とは言っていません、宗教的起源と言いました）であり、地政学だけをやってきたプロフェッショナルの世界です。そして彼らの専門的関心は基本的に、地球上で物事が熱くなることです。このブロブに内在する一種の好戦性があります。
それは非常に狭い環境です。私はケーガン家族の例を挙げています。私が最初にターゲットにしているのはロバート・ケーガンです。彼は非常にヨーロッパ恐怖症の本を書いています。ある本ではヨーロッパ人は臆病者、別の本ではドイツを考えて元ファシストと書かれています。非常に攻撃的で、非常に毒々しいものです。
しかし、ケーガンはこのブロブの中心にいますが、彼はヴィクトリア・ヌーランドの夫でもあります。彼女はウクライナ戦争の管理を担当しています。小さな世界です。彼には軍事歴史家の兄弟がいて、二人とも軍事歴史家の息子です。そしてこの兄弟には「戦争研究所」を設立した妻がいます。
フランスの「ル・モンド」紙は、全く非個人的で客観的な組織によって作成されたかのように、このグループの地図を再現しています。実際には、「ル・モンド」がブロブと直接接続しているかのようです。
少し視点を広げると、自分自身が全く自己愛的であることに気づかない西洋があります。クリストファー・ラッシュの意味での自己愛的で、世界が今や深刻に分裂していることを認識していません。実際、残りの世界はニヒリズムの段階に全くありません。
ロシアに対して取られた制裁はこの盲目状態の素晴らしい例ではないでしょうか？
はい、盲目状態はあらゆる方向に向かっています。まずヨーロッパ人またはフランス人として、制裁がロシアに対してなのか、ヨーロッパ自身に対してなのかわからなくなっています。自己破壊行為ではないのか？制裁はニヒリスト的行為ではないのか？というアイデアが思い浮かびます。
制裁の一般的なメカニズムが世界経済に生み出すすべての困難によって、働いている世界の残り、工場を持ち、私たち自身が使用する商品を生産する世界の残りの部分に一種の敵意を引き起こしたことは明らかです。
本の中での西洋と世界の残りの部分との関係の分析における新しさの一つは、相補的でありながら敵対的な経済的性格の証拠です。
グローバリゼーションはしばしば、賛成ならば世界の残りの部分の生活水準の向上と発展を可能にしたもの、反対ならば西洋の労働者階級の破壊というものとして認識されています（ただし、旧民主人民共和国のヨーロッパの労働者階級は破壊されず、低い生活水準で奉仕しています）。
しかし、私たちが概念化するのが難しいのは、基本的には私たちの労働者階級を移転し、かつてブルジョワジーとプロレタリアートの間に存在したのと同じ種類の関係を作り出したということです。西洋世界の労働者の生活水準の上昇を排除しない相補性の関係（これがマルクスの根本的な誤りでした。資本主義は生活水準の向上を確保できます）。しかし、それは基本的に敵対的な関係でした。
私たちは世界の残りの部分を搾取しています。そしてグローバリゼーションの現実は、それが再植民地化ではなかったにせよ、世界の残りの部分の労働力の搾取であったということです。
この敵対的関係の文脈で経済的問題を引き起こし、世界の残りの部分にロシアに対して立場を取るよう命じることは、西洋人にとって非常に危険な賭けでした。もちろん、これは失われた賭けでした。なぜなら、世界の残りの部分はロシア経済を密かに、そして次第に公然と助けることを好んだからです。ロシアがこの戦争に勝つことができると思われるにつれて。
繰り返しますが、西洋が自分自身を見る能力の欠如が最も驚くべきことです。
そして、世界の残りの部分との対立の第二の次元、イデオロギー的文化的次元があります。この西洋は世界の残りの部分の労働から生きており、おそらく起源から非常にフェミニストな社会としての性質に対応するかもしれない文化的イデオロギー的価値観、例えば超フェミニズム、LGBTイデオロギーなどを発展させています。
しかし、地図にも示しているように、世界の残りの部分では家族システムは男女の違いと男性の優位性を非常に強調する父系的なものでした。これらのイデオロギーは理解できず、西洋の進化を文化的に外部からは不条理なものにしています。
これが、ロシアの意識的に同性愛嫌悪的で保守的で道徳的な言説が、実際に一種のイデオロギー的武器になる状況を生み出しています。それにより、アフリカ、インド、中国など全ての国々がジョー・バイデンの西洋よりもウラジーミル・プーチンのロシアに自己同一化しやすくなります。
これはあなたが以前に研究した同性愛嫌悪の地図で見ることができます。西洋とその自己愛、二重の誤りがもたらす結果です。西洋人は（私は全く党派的ではありません。私も西洋人で、同性愛者の解放は全く私の物です。道徳的抑圧的保守的なものは全く私の立場ではありません）、世界の残りの部分にとってそれが受け入れられないことを理解できないのです。そして、プーチンやロシア政権全体が同性愛嫌悪や「ジェンダー」の非難をイデオロギー的武器として使用していることを理解できないのです。
これは一種の誤りの二重化です。「どうしてこんなに社会問題で保守的で退行的な国が世界の対決で勝てるのか、不可能だ」と言います。いいえ、ロシア人はちょうど反対のことを考えています。「これはイラン人、サウジアラビア人、インド人、中国人と友達になるための非常に良い武器だ」と。地球上には60億人がこのメンタリティを持っています。
ブラジルもブリックスの一部で、ロシアに好意的な目を向ける国々の一つです。ブラジルの場合、すべての要素を組み合わせると、より政治経済的な敵対関係の問題があります。
最後に、あなたの考察では、しばしば話題になる国内の階級闘争に加えて、世界的な階級闘争もあると説明しています。非常に寡頭制的で消費者志向の西洋があり、地球の寄生者であり、そして生産者である世界の残りの部分があって、西洋に搾取されています。
詳細に入ると、私は世界の残りの部分の二次的寡頭制は、アメリカを中心とした寡頭制に統合されると想像できたはずだと言います。彼らもたくさんのお金を集めています。しかし私が言っているのは、ロシアの寡頭制への追跡が世界の残りの部分に恐怖の波を起こしたということです。
アメリカや西洋は一般的に、公平な世界経済ゲームの組織者としてではなく、略奪的な性質を持つものとして現れました。世界の残りの部分からのお金は押収され、盗まれる可能性があります。だから私はある種の皮肉を込めて、寡頭制狩りがこの行為により、世界の周辺の寡頭制を精神的に彼らの人々に近づけたと言っています。これは地球上の民主化効果です。
しかし中産階級のレベルでも、西洋の中産階級の消費者が世界の労働を搾取しているという事実を人々は見ていません。私はあなたがそれに気づいたことをとても嬉しく思います。これは実際に私の本の最も不安な部分です。
ある意味で、自由貿易とグローバリゼーションの発展は成功しました。それは産業を破壊し（いくつかの小さな部分が残っていますが）、第三次産業活動への特化を生み出し、消費者のための自由貿易という修辞学を生み出しました。
「本当に、工場で働いて、必要なテレビや子供のおもちゃや欠かせない庭のノームを生産すると想像してください。それがもっと安く他の場所で生産できるのに」。この消費者王のイデオロギーの変換は、ある意味で浸透し、元に戻せるかどうかわからないものですが、西洋の民衆をローマのコンテキストでの「平民」という単語の後期の意味での平民に変えました。寄生的階級のような存在です。
これがヨーロッパのすべての大衆環境の右派へのシフトを説明するかもしれません。現在、人々は移民のために大衆世界が右に向かっているという考えを持っており、それはアイデンティティ現象です。それは一部そうですが、もし私たちの大衆層が世界の残りの部分の男性、女性、子供の低賃金労働から生活していると認識するなら、全体的に世界的規模で剰余価値を抽出する大衆世界が右派であることは完全に論理的です。これは非常に不安な展望であることを認めますが、正直な研究者であれば、推論の最後まで行かなければなりません。
このインタビューの最後に来ました。ありがとうございます。この対話が皆さんの興味を引いたことを願っています。もしそうなら、YouTubeチャンネルを購読し、ベルをクリックしてください。これは私たちにとって本当に重要です。特に、エマニュエル・トッドの次回の出演をお知らせすることができます。
伝統的な質問をします。あなたの意見では、あまり知られていないが皆が知るべき価値があるものは何ですか？
青銅器時代の崩壊です。青銅器時代は金属の到来であり、非常に「半グローバル化」された世界をもたらしました。青銅を作るには銅と錫が必要だったので、商業回路なしには機能しませんでした。
書記を発明したメソポタミアの都市国家がこの青銅器時代の出現の中心にありました。その経済的効果はデンマークやウラル南部の驚くべき銅鉱山にまで見られ、非常に広大で複雑な世界でした。そしてこれらの文明はすべて崩壊しました。これは商業的グローバリゼーションの最初の試みの一種の崩壊でした。
これに魅了されており、現在新石器時代と青銅器時代について研究しています。この問題への入門はありますが、答えを与えるものではなく、論理的に不満足です。
この時代の文明崩壊の問題を知るための導入として、エリック・クラインの『紀元前1177年：文明が崩壊した日』があります。日付は冗談ですが、期間を指しています。問題を導入しますが、解決策は与えてくれません。実際、私たちはそれを持っていません。これが私の現在の研究テーマですが、おそらく結論に達することはないでしょう。
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