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今回はオースティン・アイデア・インタビューの時間です。バージニア大学教授のリチャード・ローティは、アメリカ合衆国で最も影響力のある哲学者の一人と考えられています。最近オースティンで開催された会議のためにローティ博士が来訪した際、私たちはインタビューをする幸運に恵まれました。ローティ博士は客員ホストのノエル・マカフィーと対談しました。マカフィー氏は哲学の大学院生で、ケタリング財団のジャーナル「ケタリング・レビュー」の副編集長です。
私は哲学を研究していますが、私の分野では、あなたはこの国で、そして世界でも最も有名な哲学の実践者の一人です。でも面白いことに、1990年のニューヨーク・タイムズであなたについて引用された言葉があります。「リチャード・ローティは、少なくとも伝統的な意味では全く哲学を提供しないことで、最も影響力のある現代アメリカの哲学者になった」と書かれていました。面白いですね。彼らはあなたが哲学をしていると言いながらも、実際には何も提供していないと言っているようです。これは公平な評価だと思いますか？
それが意味することは理解できます。プラトンやカントのような人物に代表される伝統的な哲学の概念があります。彼らは人間の生活や社会制度、伝統などに基礎を与えると考えられています。その意味では、私は哲学に基礎を提供できるとは思っていないので、確かに哲学をしていないのかもしれません。哲学の別の意味では、それは物事が全体としてどのように関連しているかについて語ることであり、その意味ではほぼどんな知識人も哲学者と言えるでしょう。私がしていることは主に、様々な哲学的アイデアが近年の文化にどのように作用してきたかについて語ることです。
あなたの哲学についてですが、それはプラグマティズムと呼ばれるものでしょうか？
私はデューイの追随者だと思いたいですね。デューイの良いところは、彼が「哲学はアメリカの民主主義に何ができるか」と自問したことです。「民主主義の哲学的基礎は何か」と問うのではなく。デューイは「我々がアメリカの民主主義者であるという前提で、真理、知識、合理性などの伝統的な哲学的トピックについて適切に語るべきことは何か」と問うていたと思います。それが正しいアプローチだと思います。
では、哲学はアメリカの民主主義に何ができるのでしょうか？
主に、デューイが言うように「因習の殻を破る」ことだと思います。例えば、しばしば「確固たる道徳的原則がなければ、相対主義者や非合理主義者になってしまう」と言われます。デューイは常に相対主義者、非合理主義者だと非難されました。それは彼が確固たる道徳的原則を持っていなかったからです。現代の言葉で言えば、おそらく状況倫理の人と呼べるでしょう。彼の考えは、原則は社会的実践を思い出させるものとしては良いが、社会的実践を正当化することはできない、結果以外に社会的実践を正当化するものはない、というものでした。
それは抽象的な話に聞こえますが、具体例で言うとどうでしょう？
例えば中絶について考えてみましょう。自分の立場を決めようとするとき、カントは「人間の生命は神聖であり、人間の尊厳を損なうことは決してしてはならない」と言い、それは胎児を人間の生命として尊重する方向に傾きます。ミルは「人間の幸福を最大化せよ」と言い、それは中絶を認めるべきだと示唆します。あなたはカントとミルの間で板挟みになります。
人々が行うのは、「胎児は3ヶ月までは人間ではない」というような妥協です。誰も「胎児が3ヶ月まで人間でない」という議論を持っているわけではなく、ただ人々が共存できる妥協案なのです。デューイはそのようなあり方が適切だと言った哲学者です。そのような曖昧な妥協は大丈夫だし、民主主義ではそういうものが期待されると。それが無原則に見えるなら、そうかもしれない。
実際問題として、それが許容されるかどうかをどうやって判断するのでしょうか？
デューイの唯一のテストは「教育を受けた温かい公衆がそれを受け入れられるか」ということです。デューイのドイツ版のようなハーバーマスは、真理の定義を与えるなら、それは「理想的なコミュニケーション状況で到達されるもの」であり、理想的なコミュニケーション状況とは、教育を受け、情報を持ち、脅されることなく、互いの視点を聞き、際限なく議論するような状況だと言います。ハーバーマスもデューイも言っているのは、もしそれが真理に到達しないなら、何も真理に到達しないということです。教育と政治的自由を確保すれば、真理は自ずとついてくると。
デューイについて気に入っているのは、民主的共同体は自分自身以外に何も答えを出す必要がないという考えです。
実際の状況に入ると本当に難しくなりますね。私は何年か前にイギリスで熟議型世論調査に参加しました。テーマは犯罪で、イギリスでは政府は死刑を廃止していますが、国民は死刑を復活させる準備ができていました。彼らは犯罪者を鞭打ちさえしたいと考え、国の状態、経済、脅威に本当に動揺していました。何かをしたいと思っていたのです。2〜3日の理性的な対話の間に少し心を開き、全員を刑務所に入れる準備はしなくなりましたが、それでも死刑の復活には賛成していました。ハーバーマスが正しいなら、彼らが達した結論は真実です。道徳的判断の観点から、彼らは死刑を復活させるべきだという真実はそうなのでしょうか？
それは問題を非常にうまく提示する方法です。ハーバーマスとデューイは「彼らはまだ十分に情報を得ていない、まだ十分に教育されていない」と言わざるを得ないでしょう。しかしそれはすべての問題を先送りにします。「あなたの意見に同意するときだけ、彼らは十分に情報を得ている」とするならば。
死刑は、私の知る限り、一般大衆の要求によって廃止された国はありません。常に上からの廃止で、教育を受けたクラスが「もう耐えられない」と決めたのです。そして教育を受けていないクラスは…。ここテキサスでは、98%の人々が死刑に賛成していて、その多くは教育を受けています。難しいですね。私たちは道徳的判断をどう根拠づけるかを決めているのです。
プラグマティズムに戻りましょう。プラグマティズムは人々をより良い市民にできると思いますか？
自分自身に自信を持たせる何かができると思います。18世紀の啓蒙主義と、啓蒙主義によってもたらされた世俗化を、人々が権威の源を見出さなければならない時代と考えるなら―王でも聖職者でもなく、自分たちで解決するしかない―プラグマティズムは啓蒙主義を継承して「人間は宇宙で一人であり、快適さも原則もインスピレーションも自分たち以外に求めることはできない。人間は協力するときが最高だ」と言っていると思います。プラグマティズムは啓蒙主義の世俗主義と合理主義の拡張として考えられます。
考え方の一つとして、啓蒙主義は「科学者がいるなら、もう聖職者は必要ない」と言いました。デューイは「科学者を聖職者の代わりと考えるな。聖職者は神と接触していると主張し、科学者は現実と接触していると主張するが、接触するような現実は存在しない。真理は現実との対応ではなく、単に人間が望むものを得るもの、特に民主的共同体が望むものを得るものだ」と言っています。
啓蒙主義の合理主義が科学を宗教よりも高く評価したと考えるなら、プラグマティズムは「何も何かよりも高く評価するな。文化のどの領域も最後の言葉を得る場所として扱うな。誰も最後の言葉を与えてくれないから」と言っていると考えられます。
あなたは右派からも左派からも非難されていますね。奇妙な立場にいて、誰も明るい気持ちにさせていない。あなたの言葉によれば「右派の思想家は、民主的社会を好むだけでは十分ではなく、それらが客観的に良いと信じなければならないと考えている」。私は右派ではありませんが、ある種の社会が他のものより良いという主張には価値があると思います。それは単に私がたまたま生まれた社会が好きだというだけではありません。右派が指摘しているこの主張には妥当性があるように思えますが。
哲学教授としての立場から言えば、それに抵抗します。なぜなら、「客観的に正しい」という意味を誰も説明できていないからです。私たちは皆、より良いとか悪いとか、正しいとか間違いとかの意味を知っています。しかし「客観的に」と付け加えるとき、それは単に自分を褒めたり、テーブルを叩いたりするような方法に過ぎません。民主主義とファシズムの相対的長所について客観的な探求がどのようなものであるかを誰も知りません。
分かりました。では、何かがより良いか悪いかを決める基準は何でしょうか？
私たちは結果について物語を語ります。「立憲政府が崩壊しつつあるかもしれない、強い指導者を見つけるべきかもしれない」と考えるとき、強い指導者を持った国々に何が起こったかについての物語を自分自身に語ります。政治的説得のほとんどは、「彼らがこれをしたときに何が起こったか覚えているか」とか「これをしたら将来何が起こるかもしれないか」という物語によってなされていると思います。哲学的になって物語から原則へと一歩引くとき、政治的談話は劣化すると思います。私は物語にとどまる方が良いと思います。
例えばアファーマティブ・アクション（積極的差別是正策）についての物語。現在、これが本当に良いことなのか、それとも廃止すべきかという議論が国で行われています。両方の側が合理的な主張をしていますが、どのように判断するのでしょうか？
それは中絶の問題と非常に似ています。伝統的な慣習や法律を変えようとする中絶擁護者のように、制度を変えようとしているのです。「現状では不正と不幸がある」と言っています。アファーマティブ・アクションの擁護者は、黒人が常に「最後に雇われ最初に解雇される」国で奴隷の子孫として育つことがどのようなものかについての物語を持ち、「アメリカ人であるためには、これらの人々に何らかの補償を与える必要がある」と言っています。
それは一世代にわたって驚くほどうまく機能しました。それが機能したこと自体が奇跡のようなものです。白人が「確かにあなたの言う通りだ」と言い、白人がしばらくの間、特定の状況で不利になることを事実上受け入れたことは奇跡です。それが今、崩れかけているようです。崩れてほしくないのですが、いつアファーマティブ・アクションが良くていつダメなのかについての明確な議論はありません。ただ、国がまだ十分な寛大さを感じて、「私たちはこれらの人々を奴隷として連れてきた、まだ何かをする時だ」と認識してくれることを願っています。
現在アフガニスタンで起きていることは、根本的に異なる種類の文化戦争です。タリバンが入ってきて非常に厳しいイスラム法を課しています。その国には啓蒙主義の伝統の後継者と考える人々がいて、大学に通い、女性を含めて高い教育を受けてきましたが、今では家にいるように言われ、外出する場合は頭からつま先まで覆わなければなりません。確かにここでは文化の衝突があり、片方は単に力によって維持されています。このような状況に、力以外に何か希望はあるのでしょうか？
イスラム原理主義については本当に理解できていません。それは非常に強力に見えます。それがどこから来たのかをもっと理解したいのですが、正直なところ全く分かりません。おっしゃる通り、それは啓蒙主義が代表するすべてのものと、暗黒時代から来たようなものとの間の非常に率直な衝突です。哲学やその他のものが共通の基盤を見つけるのに役立つとは思えません。
実際、あるエッセイであなたは「リベラル民主主義の敵に見える人々について言えることは、彼らが狂っているということだけだ」と書いています。
そのパッセージで私が意味したのは、ある時点で会話が実を結ばないと気づくということです。話し続けても決して成果が得られないと。プラトン以来の哲学的伝統は「実際には話し続ければ、各自の中に何か深いものがあり、それが反応し、最終的に同じ場所に到達するだろう」と示唆しています。これは単に間違っていると思います。すべての人間の中に同じ道徳的結論に導くような深いものがあれば素晴らしいでしょうが、人間は文化の産物だと思います。ファシストとして育てることもできれば、原理主義者としても、リベラル民主主義者としても育てることができます。より多くの人々がリベラル民主主義者として育つことを願っていますが、彼らがリベラル民主主義者であるべきだという議論の前提を提供するような、すべての人間に共通するものを提示することはできません。
しかし、多くの人々が会話によって見解を変えてきましたよね？
確かにそうで、また起こるかもしれません。おそらくタリバンの子供たちが啓蒙主義についての本を読み、いつかイスラム啓蒙主義のようなものが起こるかもしれません。もっと奇妙なことも起こっています。トルコや他のリベラルなイスラム国家のように、宗教的な私的空間とは別に公的空間があるべきだと信じている国々もあります。
しかし、私たちはアルジェリアがトルコのようになると思っていましたが、そうならなさそうです。私たちの誰もアフガニスタンで起きていることもアルジェリアで起きていることも予測していませんでした。
少し人間の本性について話しましょう。あなたは政治社会の性質について話すとき、人間の本性がどのようなものかについて悩むべきではないというエッセイを書かれています。人間の種類を心配せずに民主主義について話すべきだと。しかし、例えば学生と共産主義について話すと、彼らは「人間はそのようなものではない、人間は共産主義に従うには利己的すぎる」と言います。無政府主義について話すと「人間は欲深すぎる、権力を求めすぎる」と言います。立憲民主主義に関する主張は、私たちがどのような人間の本性を持っているかについての特定の主張に基づいているように思えますが。
啓蒙主義は人間の本性に関する主張に基づこうとしましたが、成功したとは思いません。シャーロット・パーキンス・ギルマンによる詩の一節があります。「人間の本性は変えられない」というもので、その内容は「最初の魚が海から這い出たとき、他の魚は『おいおい、自分の本性は変えられないよ』と言った」というものです。今まで進化は生物の本性を変えてきましたし、文化は人間の本性を変えてきました。永続的な人間の本性という考え全体が、役目を終えた神話のように思えます。
人間の本性は文化とともに変わるのですね。だからこそ、どのような社会がどのような人々を生み出すかという関係を見る理由があるように思えます。
見るべきものはそれだけです。人間の本性ではなく人間の歴史です。人間の歴史は物語の問題であり、人間の本性は理論の対象です。誰かが人間の本性の理論を出してくれることを期待し続けていますが、それは起こらず、物語に固執した方が良いと思います。
人間が文化の産物であるなら、彼らが下す判断は、彼らが来た文化の良し悪しによってのみ決まるように思えます。
しかし、常に自分の文化より少し先を行く人々がいます。ジェファーソンは当時のアメリカ文化より先を行っていました。キリストも、ソクラテスも自分の時代の文化より先を行っていました。時折、これらの天才の一人がアイデアを持ち、人々がそれを取り上げて進めることがあります。なぜそれが起こるのか、彼らがどのように天才になり文化より先に進んだのか分かりません。宇宙線が彼らのニューロンに当たったのかもしれません。それは本当に重要ではありません。天才を作る秘訣が得られるわけではないのです。
1年前にニューヨーク・タイムズに書かれたものがありました。それをどう説明したらいいのか分かりませんが、一種の架空の歴史のようなものでした。タイムズは今から1世紀後の様子について様々な人から記事を集めました。あなたは21世紀を予測し、過去2世紀の歴史と、専門職の賃金と最低賃金に向かって沈んでいく賃金の間の格差が拡大し、最終的には階級闘争になるという予測を書きました。2014年に革命が起き、軍事支配の後、最終的に民主主義が再び花開くが、今度は権利を重視するのではなく、友愛や仲間意識に基づくものになると予測していました。想像的ですが、全く根拠のないものではないと思いました。
私が考えていたのは、1910年頃のアメリカの進歩主義運動のレトリックでした。それは「アメリカの本質は個人対国家であり、個人の権利を国家から守ることだ」という考えに反対するものでした。進歩主義者たちは「19世紀には個人の権利で十分だったが、産業資本主義に直面して何か違うものが必要だ。個人の権利ではなく互いに対する責任が重要な新しい種類の民主的共同体を形成しなければならない」と言いました。彼らは正しかったと思います。アメリカの左派は、19世紀のアメリカには存在しなかった種類の共同体意識の発展を助けました。私はそれが60年代に終わったと思います。戻ってくることを願っています。
あと1分ほどですが、今から20年後に街頭での革命を防ぐために何ができるでしょうか？また、どのように富を分配すべきでしょうか？
郊外の高級住宅地に課税して、インナーシティの学校に資金を提供する、教授や幹部、弁護士の賃金を下げて最低賃金を上げるなど、単純な再分配的な解決策です。
そのようなことを言う人を長い間聞いていませんでした。素晴らしいですね。
ローティ教授、今日はインタビューに応じていただきありがとうございました。
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