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フランス・キュルチュールの朝のニュース、ギヨーム・エルネルです。多くの話題を呼び、また多く読まれている本、『西洋の敗北』。出版社ガリマールから出版されたエマニュエル・トッドの著書です。その主張はプーチン擁護だと非難する人もいれば、その分析は有益だと評価する人もいます。今朝はこれについて議論しましょう。
エマニュエル・トッド、おはようございます。そしてベルナール・ゲッタさんもご一緒です。ベルナール・ゲッタさんは欧州議会議員のルヌー・ヨーロッパ所属ですが、かつてはワシントンとモスクワの特派員も務められました。最初の重要な質問ですが、ヨーロッパとアメリカはウラジミール・プーチンのロシアについて誤解していたのでしょうか？この点についてのご意見をエマニュエル・トッドさん。
いずれにせよ、私は歴史家なので責任という観点で問いを立てません。すべきだった、すべきでなかったとは言いません。私にとって重要なのは、何が起きているかを見ること、一連の流れを分析すること、そして私たちがどこに向かっているかを理解することです。あえて言うなら、アメリカは窮地に追い込まれ、彼らを行き詰まらせる戦争に引きずり込まれたと答えるでしょう。ある意味、罠に落ちたということです。
ソビエト連邦崩壊以降、私たちが経験している歴史的逆説は、ソビエト連邦の崩壊が内因性の現象であり、システムの危機だったことに気づかなかったことです。それが西洋、アメリカ、資本主義の勝利として解釈され、この西洋、特にアメリカが自らも内部から弱体化していることに気づかなかったのです。
これは私が提案する長期的な歴史研究です。1965年から既にアメリカの教育水準が低下し、1980年代から産業の衰退が続いていることが分かります。つまり、内部から弱体化しながらも東へと拡大し、莫大な過大評価の状態でロシアの辺境にまで達したシステムを見てきたのです。
簡潔に述べると、ウクライナで起きたことは（詳細には後ほど戻りますが）、アメリカとNATOがウクライナ政権への支援に乗り出したものの、彼らが約束したほどの武器を供給する物質的手段がないことに気づいたということです。この意味で、アメリカは罠に陥りました。世界の他の地域からの供給にこれほど依存している大国にとって（アメリカの貿易不均衡は莫大です）、この罠は単なる冗談ではなく、存在そのものに関わる問題なのです。
ベルナール・ゲッタさん。
私は実際、ヨーロッパ人がプーチンについてアメリカ人が犯さなかった誤りを犯したと思います。ヨーロッパ人はウクライナにロシア軍が実際に侵攻するまで、私も含めて、プーチンがこのような愚かな侵略を行うとは信じていませんでした。彼が既に失った侵略戦争です。彼の目的は数日でキエフに到達し、ゼレンスキーを倒し、明らかに彼を暗殺し、彼の閣僚の多くも同様にして、ウクライナを属国にするか、ロシア連邦に統合することでした。
まず第一に、彼はそれに失敗しました。第二に、彼はヨーロッパを分断しようとしましたが、逆に彼らの団結を強めました。彼はアメリカとヨーロッパの距離を広げようとしましたが、正反対のことが起こりました。アメリカのヨーロッパへの一種の回帰がありました。私の見解では、これは非常に一時的なものです。アメリカとヨーロッパの距離は非常に深く、不可逆的だと思うからです。
ですから、はい、私が繰り返すようにヨーロッパ人はプーチンについて誤解していました。なぜなら彼らは彼がこれほど愚かになりうるとは信じなかったからです。
エマニュエル・トッドさん、これは多くの人がロシアの経済的抵抗力とウクライナの軍事的抵抗力に驚いたということを意味しますね。
はい、常にそうです。戦争が始まるとき、人々には目標があります。私はベルナールに全く同意しません。私はむしろ、西側が戦争に負けていると考えるペンタゴンの路線に近いです。しかし、戦争、特にその経済的側面が世界的規模になると、常に驚きがあり、予期しないことが起こります。
私の本の冒頭で、戦争の10の主要な驚きをリストアップしています。その中で最も重要な2つは、あなたが言及した、ウクライナ人の抵抗力とロシア人の経済的抵抗力です。ロシア人は確かに、ベルナールが全く同意するように、アメリカによって十分に装備されたウクライナ人、特にトランプ政権下でジャベリンミサイルを供給されたウクライナ人の抵抗を予期していませんでした。ウクライナ人は立ち向かい、ロシア人を止めました。
これは歴史的な問いを投げかけます。つまり、「素晴らしい、良いことだ」と言うことはできません。道徳的、心理的な意味でウクライナの抵抗を賞賛することはできますが、戦争前は誰もがウクライナを「破綻国家」と考えていました。人口が急速に減少し、東西に逃げていた国でした。私の解釈では、ウクライナはロシアへの抵抗の中に存在理由を見出したのです。これが最初の驚きです。二番目の驚きを話す前に、ベルナールに発言権を渡します。
ベルナール・ゲッタさん、これはまさにウラジミール・プーチンの3つ目か4つ目の愚かさです。ウクライナに侵攻することで、彼は明らかに国民の団結を強めました。今日、ウクライナが負けなければ勝ち、ロシアが勝たなければ負けるという状況にあることが明らかです。
現在、ウラジミール・プーチンはウクライナ領土の17.5%を支配しています。2022年春、つまりウクライナ人が初めてロシア軍を押し返すまではもっと多くを支配していました。その後の夏、ウクライナ人は二度目の押し返しに成功し、それ以降、前線は膠着状態です。ウクライナ人はもはやロシアの防衛線を突破できず、ロシア人もしばらくの間、攻勢を再開できなくなっています。一時的かもしれませんが、現状ではそうなっています。
エマニュエル・トッドさん。
私は軍事問題は脇に置きます。繰り返しますが、私はロシアが事実上戦争に勝ったと考える人々の一人です。
それはあなたにとって何を意味しますか？
ウクライナ人が疲弊し、不十分な武器で死に送り込まれたということです。そしていつかはロシアに有利な方向で状況が動くでしょう。消耗戦では前線が膠着したように見える瞬間が常にあります。西側諸国は前線がもう動かないという考えを定着させようと闘っていますが、ロシアにとっては停止する選択肢はまったくありません。
私の本で強調しているように、ロシアは産業的・軍事的優位性によって有利な状況にありますが、ロシアの人口学的な「穴」の世代が近づいており、ロシアの徴兵可能な年齢層は5年以内に規模が縮小することになります。ですから、彼らは戦争に勝つために5年しか持っておらず、今交渉する利点はまったくありません。
ベルナール・ゲッタさん。
私は彼らが戦争に勝つためには5ヶ月あり、5年ではないと思います。なぜ5ヶ月かというと、5ヶ月後、おそらく6ヶ月後には、ウクライナ人は初めて真の空軍カバーを持つことになるからです。西側が約束した軍用機がようやく到着し、それが状況を変える重要な要素になります。絶対的な変化とは言いませんが、非常に重要な要素です。
第二に、もしプーチンが今後5ヶ月間に本当に重要な突破口を開けなければ、自国での新たな動員令を出さざるを得なくなるでしょう。そして新たな動員令を出せば、現在非常にゆっくりとではあるが日々増加している不満が爆発する危険性があります。
エマニュエル・トッドさん。
それは第二の驚きについて話すのにとても良い機会です。私にとっては最初の驚きよりもほぼ重要です。最初の驚きはウクライナの抵抗（あるいはウクライナの一部の抵抗）でしたが、二番目はロシア経済の抵抗力です。
誰もが、従来のGDP計算に基づいて、ロシアとベラルーシのGDPは西側GDPの3.3%にすぎないと考えていました（これには欧州、アメリカ、日本、韓国が含まれます）。この非常に小さなGDPが、現段階では実際にはより多くの武器などを生産できることが判明しました。
特に注目すべきは、銀行間ネットワークSWIFTの遮断がロシア経済を膝まで沈めるだろうとルメール財務相が発表したときのことです。私たちの指導者たちはそれが不可能だと知っているべきでした。戦争前に出版されたダヴィド・トートリの優れた本『ロシア・大国の復活』では、ロシアがこれに備えていたことが説明されていました。しかし実際には、ロシアにとっては予想よりさらに良い結果になりました。
ロシア経済は適応の難しさを経験しましたが、それは経済戦争です。彼らは適応に成功し、完全に戦時経済とは言えない経済に落ち着きました。ロシア軍の進みが遅い理由の一つは、ロシア政権、短く言えばプーチンが、過去20年間のロシア社会の正常化の成果を守ることを懸念しているからです。だから彼はゆっくりと進めているのです。
ベルナール・ゲッタさん、20分後にロシア経済の回復力、さらにはその強さについてのエマニュエル・トッドの主張に反論していただきます。これらはあなたの本『西洋の敗北』で展開されている主張です。
フランス・キュルチュールの朝6時30分から9時までのニュース、ギヨーム・エルネルがお送りします。エセイストで人類学者のエマニュエル・トッド、あなたは『西洋の敗北』を出版し、欧州議会議員のルヌー・ヨーロッパ所属のベルナール・ゲッタさん、元フランス・アンテルの地政学解説者で、ワシントンとモスクワの特派員を務めた方との対話が始まっています。
エマニュエル・トッドさん、先ほどこのウクライナ戦争で二つの驚きがあったと説明されました。一つ目はウクライナが抵抗したこと、二つ目はロシア経済が抵抗したことです。ベルナール・ゲッタさん、ロシア経済に関するエマニュエル・トッドの二番目の分析についてお答えください。特に制裁が今日ではロシア経済が崩壊しなかったことに驚いているように見えることについて。
ロシア経済が崩壊しなかったことに驚くには、南アフリカのアパルトヘイト体制やイランのモッラー体制に対する制裁の先例を無視する必要があります。これらの制裁体制はどちらも崩壊させることはありませんでした。しかし、彼らは大きな困難を生み出し、これらの体制に対して巨大な経済的・政治的圧力をかけました。
今日のロシアで起きていることもまさに同じです。あなたも先ほど言及したように、多くの政治家や分析家が言うように、「制裁は効果がなかった」と言われていますが、「効果がない」とはどういう意味でしょうか？私は今日のロシアの産業、民間産業、自動車産業などで単に交換部品が不足し、原材料が不足していることを確認しています。
全くないとは言いません。もちろん、制裁を回避する方法は常にあります。例えばドバイに行けば、イラン人がいかに制裁を回避しているかがわかります。しかし、困難は存在しています。
第二に、「ロシア経済は3.5%の成長率がある」と言われます。確かにロシア経済は3.5%の成長率がありますが、第一に何を基準にしてか、第二になぜこの成長があるのかを考える必要があります。それは非常に単純です。彼らは医療予算、教育予算、インフラ予算などを大幅に削減し、軍事産業に予算を集中させました。もちろん、そうすれば成長を押し上げることができますが、第一にこの成長は極めて人工的であり、第二にロシア経済は速度を緩めながらも弱体化し続けています。
エマニュエル・トッドさん。
私は当然ながら同意しませんが、ロシア経済の抵抗力を説明する要素の一つは、いわゆる「残りの世界」が非常に慎重に、そして徐々に慎重さを減じながら、中国だけでなくインド、イスラム諸国も含めて、基本的にロシアの側に立ち、ロシア経済を支援しているということです。だからこそロシア経済は持ちこたえました。内部再編成、強力な国家の行動と市場経済の混合（ロシア人は現在市場経済に非常に愛着を持っています）、そして「残りの世界」がロシアとの貿易を続け、ロシアを支援することを選んだからです。
ベルナール・ゲッタの発言で私を困惑させるのは、プーチンやロシア人、全員に「愚か」という言葉を何度も使っていることです。
私はロシア人にそれを適用したことはありません。
ではプーチンに確かに適用したわけですね。地政学的問題を愚かな一人の男に還元することは、問題を矮小化しています。私はロシアの指導者たち、プーチンだけでなく彼らの文章を読んでいます。正直に言えば、戦争前から彼らの文章は非常に知的であると述べていました。つまり、私たちは知的な人々を相手にしているのです。世界観、歴史観、政治的視点があり、知的にはロシアの外交官たちはアメリカの地政学者よりもはるかに優れています。
なぜアメリカ人が愚かだと思うのですか？
いいえ、私の本の中で、いわゆる「ブロブ」、つまりワシントンのアメリカの地政学者集団の分析をしています。彼らの単純な見方や、この集団がどのように中心的な指導的文化を失ったかを説明しています。それが私の本の核心です。私の本の核心はロシアやウクライナではなく、ベルナール・ゲッタと話すべきこれらの主題です。
フランスの新聞『ル・モンド』などの読者は、私のロシアとウクライナについての章を読んで非常に驚き、自分たちの新聞で何を読まされているのかと疑問に思うでしょう。それは有益ですが、私の本の核心はそこにはありません。アメリカシステムの内部的、知的、道徳的、そして経済的な崩壊過程の分析です。
特に私の本は長期的なプロセスに関心を持ち、特にプロテスタントの宗教とその価値観の消失がアメリカの知性、産業、アメリカの強さを説明する要因の衰退を説明する役割に注目しています。
ベルナール・ゲッタさん、アメリカ帝国の衰退についてのエマニュエル・トッドのビジョンについて。
それは私を困惑させます。なぜなら、今日欧州議会、欧州委員会、理事会、つまり27の首都での正当な懸念は、ジョー・バイデンの経済再生計画です。それは確かに世界の残りの部分にとって非常に脅威です。非常に十分な資金を持ち、非常に知的な計画だからです。これはまさに私たちが欧州連合の27か国で行おうとしていることであり、十分に成功していないことです。
ジョー・バイデンはアメリカ経済に本当に素晴らしい刺激を与えました。だからこそ共和党の有権者たちは彼に対して非常に不公平なのです。
一言付け加えると、私はエマニュエル・トッドよりも恐らくはるかに多くの批判をアメリカ帝国、アメリカの力に対して持っていますが、彼がそれを葬り去るようなことをするのは信じられないほど早計に思えます。
はい、なぜならエマニュエル・トッドさん、あなたの本『西洋の敗北』で、あなたは結局のところロシア経済は言われるよりも強力で安定していると述べ、一方でアメリカ経済は一部はあなたによれば空虚なもの、あるいは生産コストの低いドルの生産に基づいていると述べています。
私はバイデンのトランプに続くオバマに続く努力、基本的にはアメリカの保護主義的再建（ヨーロッパが定義上ほとんどできないこと）は外部から見れば完全に合理的だと思います。しかし、アメリカの現在の問題は、これらの措置から利益を得るための人的能力がもはやないということです。
私が本の中で強調していることの一つは、科学者とエンジニアの生産におけるアメリカの赤字です。彼らは輸入しなければなりませんが、ロシアの人口の2倍以上の人口を持ちながら、アメリカは自前でロシアよりも少ないエンジニアしか生産していません。
これがロシアが持ちこたえている理由です。戦争はドルを配ることではありません。ドルや支払い命令で戦争はできません。エンジニアによって戦争は行われます。経済の柔軟性を説明するのはエンジニアの存在であり、技能を持った労働者や技術者も同様です。
私が本質的にアメリカを麻痺させていると思うのは、ドルの生産です。あなたがアメリカで勉強するなら、その勉強はあなたに適切に、あるいは最高の場合に生計を立てさせるべきですが、利益をもたらすのは科学やエンジニアリングの勉強ではなく、ドル生産に近い職業、弁護士や金融家などの職業です。しかし、戦争は信じられないほどの現実テストであり、これらの人々では何も達成できません。それが問題です。
ベルナール・ゲッタさん、アメリカ経済がいわゆる「クソどうでもいい仕事」（故デヴィッド・グレーバーの言葉を借りれば）で満ちているという事実について、エマニュエル・トッドの見解では、経済は砂の上に、風の上に、あなたが望むものの上に建てられているということですね。
クソどうでもいい仕事は残念ながらアメリカだけでなく、どこにでも存在します。第二に、私はヨーロッパの私たちがアメリカと同じ経済的弱点を持っていたらと願います。皮肉を理解していただきたいのですが、シリコンバレーの弱点を持っていたらと、アメリカの金融システムの弱点を持っていたらと願います。なぜならそれは天秤にかなり重く乗るからです。
特に人工知能の分野での産業革新の弱点を持っていたらと願います。いいえ、少し真剣に考えましょう。もう一度言いますが、アメリカ経済をこの速さで葬り去ること、そして特に、アメリカ経済と比較してロシア経済が安定していて均衡がとれていると言うことは、私を言葉を失わせます。
ロシア経済は確かに安定しておらず、完全に不均衡です。なぜならそれは基本的にロシアの地下資源、原材料の輸出に依存しているからです。制裁以降、ロシア人はようやく農業産業、農産物加工業のような産業を持ち始めましたが、それだけです。ロシア経済はガスと石油だけです。
そこが問題の核心です。私の本は実質的に理論上は、少なくとも私の希望では、全ての人に役立つ分析の本のはずです。もちろん、ロシアに敵対的でない人々が知的に一人ではないことを示し、ロシアはただプーチン、プーチン怪物ではなく、知的なタイプのプーチンであり、さらに重要なことに、人類学者として説明する権威主義的な特徴を持つロシア文化を表現するプーチンであることを考えることができる人々がまだいることを示すことができるでしょう。
ある意味で、私はロシア恐怖症の人々のためにも書いています。私の夢は、彼らの敵が何であるかについてよりよく情報を得たロシア恐怖症の読者がたくさんいることです。敵が愚かで、産業がなく、存在しないと言っても戦争には勝てません。
エマニュエル・トッド、あなたの本と分析には反アメリカ的な要素があります。あなたはアメリカ経済は偽物であり、この戦争はアメリカにとって有益な戦争だと言っています。
私はアメリカを批判するとき、しばしば反アメリカ主義者と呼ばれることを知っていますが、私はアメリカを批判するとき、実際には左派の民主主義者の立場にいると常に考えていました。
あなたが要約した2点について、「偽物の経済」についてあなたが言ったことと、ウクライナでのこの戦争がアメリカ、より正確にはアメリカにとって重要であり、アメリカがそれを行う利益があったという点について、いいえ、アメリカにはそれを行う利益は全くありませんでした。
アメリカの地政学的利益は、アメリカの地政学者の合理性の残りを読むと、ヨーロッパを支配するドイツとロシアの接近を防ぐことでした。それはアメリカの戦略家たちの恐怖であり、現段階では彼らが成功したように見えると言えるかもしれません。
私が本で述べていることは、NATOがこの戦争に負けると思うこと、この軍事的失敗の効果の一つがNATOの解散になるであろうこと、そして不可避的に自らの利益のために、そして平和のためにドイツとロシアが最終的に再び出会うだろうということです。
ベルナール・ゲッタさん。
NATOが解散される可能性は非常に高いですが、それはウクライナでのロシアの勝利の効果によるものではありません。NATOはドナルド・トランプが11月に再選された場合に解散される可能性があります。彼の宣言された野心は、大西洋同盟を正式に解散するのではなく、非常に弱体化させることで、いくつかの国がワシントンとの二国間協定を求めて、「私たちを守ってください、エストニアを守ってください」などとアメリカに向かうことです。
ドナルド・トランプの野心は、それによって欧州連合を崩壊させ、実際にはウクライナ人だけでなくヨーロッパ人の背中に乗ってウラジミール・プーチンと理解し合うことです。
したがって、確かに大西洋同盟は今日非常に脅かされていますが、それはアメリカのトランプ派の部分によるものであり、ウラジミール・プーチンによるものでは決してありません。
ギヨームさん、もし許していただければ、一言付け加えたいのですが、私は全くロシア恐怖症ではありません。ロシア恐怖症でないだけでなく、エマニュエルもご存知のように、私はむしろロシア愛好家です。
私はそれを確認します。
しかし、私のポーランド人の友人アダム・ミフニクの言うように、私はプーチン恐怖症のロシア人です。実際、多くのロシア人、そして増加しているロシア人がそうであるように。エマニュエル・トッドさん、私はプーチンをロシア人と対立させることは誤りだと思います。人類学者として、私は実際に中央ウクライナ（小ロシア）と大ロシアの間の家族システムの違いを分析し、私の本で中央ウクライナの気質はロシアの共同体的でより権威主義的・平等主義的な気質よりも個人主義的であることを示しています。
プーチン政権は、好むと好まざるとにかかわらず、現実を受け入れれば、より共同体的なロシアの気質を表現しています。しかし私が本当に答えたいのは反米主義の非難です。
私にとって米国や英語圏の国々は家族的に近い国々です。反米主義については、私は本の中で一章を引用したいと思います。ベルナール・ゲッタは私がしばしば治らない生まれながらの英国愛好家だと非難します。それは事実です。私はケンブリッジのイギリスで研究のトレーニングを受けました。そこで私は英国における内部分解過程が米国の信じられないほどの好戦性を説明していることを最終的に認めました。そして私は私の知的な母親であるイギリスに対して、例外的に厳しい章を書きました。研究者としての私の完全性を守りたいのです。
ベルナール・ゲッタさん。
エマニュエル・トッドの本の中で私を非常に衝撃を与え、今朝の彼の発言でもまだ衝撃を受けることは、基本的にロシア人は農奴のままだという考えです。
それは真実ではありません。私がペレストロイカの時代、当時のソビエト連邦、モスクワで『ル・モンド』の特派員だった時、私はゴルバチョフが蓋を少し持ち上げたときにこの人々の中の自由への愛、民主主義への愛を見ました、自分の目で見て聞きました。多元主義、要求、知性、民主的な機能の爆発がありました。
ロシア人は農奴だと言うのをやめましょう。私はそれを欧州議会で多くの同僚たち（多数派ではないが多くの）から聞きます。彼らは私に「ベルナール、そもそもロシア人が民主主義者になれることは決してない」と言います。それは真実ではありません。
まず私は私の本の中でロシア人は農奴だとは一度も言っていません。あなたが暗示するように、私は権威主義的文化について話しました。これは西側陣営の一部であるドイツにも適用する概念です。そして私は進化について話し、なぜロシア人にはドイツ人のように進化する権利を与えないのかと言います。
これは本当に不公平です。私は単にロシア社会の均衡点について話しているだけです。そのドイツやその他の西側諸国と同じ出生率を持つ近代性を強調しています。この非難は本当に不公平だと思います。
ベルナール・ゲッタさん、結論として、ロシアとウクライナの間の戦争において、現在の段階で何が起こり得るでしょうか？あなたはウラジミール・プーチンには5〜6ヶ月しかないと言いました。
私はウラジミール・プーチンが春の初め、雪解けの終わりにすぐに攻勢を仕掛けようとすると思います。もし彼が（不可能ではありませんが）点数を稼げば、戦争に勝つとは言いませんが点数を稼げば、その時彼は前線を凍結させるために停戦を提案し、支配している領土を併合するかもしれません。
エマニュエル・トッド、結論の一言を。あなたはどう見ていますか？
私はほとんどテレビゲームのように何かを言わなければならない状況ですが、私の感覚では、ロシア人はマイダンクーデター後に表現の権利を奪われたロシア語話者の旧地域を回復したいと思っています。私は本の中で、ロシア語圏のウクライナが政治ゲームからいかに排除されたかを示す地図を提供しています。ウクライナは民主主義ではありません。
彼らはそれを回復したいと思っており、実際にはベルナール・ゲッタにある程度同意して、彼らは残りのウクライナに、衛星国ではないが中立化された政権をキエフに置きたいと思っています。
あなたはそれを支持しますか？
いいえ、私は歴史家です。私は欧州議会議員ではありません。
非常に論争の多い本を出版されました。
いいえ、私の本の政治的目標があるとすれば、フランスの多元主義を回復することです。ロシアや状況について圧倒的で不条理な言説以外のことを言う能力を持つ誰かがいることを。
エマニュエル・トッド、ガリマールから出版された『西洋の敗北』の著者、ありがとうございます。ベルナール・ゲッタさん、あなたは欧州議会議員のルヌー・ヨーロッパ所属であることを思い出させていただきます。
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