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パリからお越しのマニュエル・トッドさんです。彼は歴史家であり、国立人口統計研究所の研究員でもあります。また、ベストセラーとなった著書「帝国以後―アメリカ・システムの崩壊に関するエッセイ」の著者でもあります。パリからの中継でこの番組にご参加いただき嬉しく思います。ようこそ。
アメリカの歴史的文脈と、今日の政治的、経済的、軍事的パワーについてどのようにお考えですか？
私はアメリカのパワーについて人々が誇張した見方をしていると思います。私たちはよく「超大国」という言葉を使いますが…
それはあなたの国の元外相の言葉ですね？
はい、それは非常に一般的で広く使われている表現です。私はおそらく、より伝統的な言語で「衰退」と言うべきかもしれません。私はより伝統的な見方を持っています。アメリカは軍事的にはまだ非常に強力ですが、経済的には相対的に大きな衰退があると思います。世界的には、ユーラシア経済がはるかに重要になってきており、これはアメリカにとって脅威となっています。
私が興味を持っているのは、単に相対的な経済力だけではなく、新しい現象、本当に新しい現象、つまりアメリカの対外貿易と外国資本への新たな依存です。90年代に目撃したもの、人々がアメリカ経済の異常なダイナミズムについて語っていた時期に実際に起きたのは、巨大な貿易赤字の出現でした。それは1000億ドルから5000億ドルに膨れ上がり、アメリカは毎日15億ドルの外国資本の流入を必要としています。いわば浮上するため、つまり経常赤字をファイナンスするためです。これは新しく恐ろしい事実です。
私の本の基本的な考えは、私たちがテレビで目にする非常に可視的なもの、つまりアメリカによる異常な量の軍事活動は、実際には新たな種類の経済的弱さと新たな種類の経済的依存を補うために試みられているものだということです。
その経済観点から、アメリカの外交政策とイラク侵攻は、その経済的弱さを隠す努力だと考えているのですか？
はい、その通りです。イラクは大量破壊兵器についてではなく、専制政権についてでもなく、アメリカは人権についてでもなく、アメリカの真の経済的弱さを隠すこと以外の何物でもありませんでした。石油についてすらなかった…いや、石油についてすらなかったのです。
私が思うに、それは世界の中心、世界政治の中心に象徴的にとどまろうとする試みでした。世界経済システムは今、グローバル化の成熟段階に達し、本当に奇妙です。なぜなら、人口の大部分、経済活動の大部分は今、ユーラシア全体に散らばっており、ヨーロッパという主要な極と日本側のもう一つの極があります。そしてシステムの理論的中心はアメリカにあります。それは世界の中心からかなり遠いです。
地政学的な冗談として考えると、アメリカのような遠く離れた土地が政治的・経済的システムの中心にあるという、何か奇妙なものがあります。アメリカが旧世界の中心に留まり続けるという一種の象徴的な必要性があるのです。
しかし、誰のための必要性なのでしょうか？何のためですか？
アメリカ人のためであり、このような大きな世界を制御することは本当に難しいです。今や問題があります。私は非常に伝統的な何かについて言及しています。私は基本的に反米ではありません。皆がそう言いますが…
それは正確に…
それは冗談です、正確に。重要なのはそれが意味することではありません。重要なのは現象の正確な分析を行うことであり、感情について語ることではありません。
あなたは基本的に反米ではないと言っていますね。
私の基本的な姿勢は、アメリカが世界にとって、特に旧世界にとって20世紀のほとんど全体を通じて非常に有用であったということです。アメリカは私たち全員が救いを求める国でした。そしてそれは真実でした。アメリカは全体主義体制と戦うのに大きな助けになりました。そしてアフガニスタンがあり、コソボがあり、ボスニアもありました。そして少しずつ、より重要性の低い問題へと移行しています。
私が言おうとしていたのは、旧世界はアメリカを必要としていたということですが、今はもはやそのような感覚ではありません。旧世界はアメリカの助けなしに安定を達成しようとしています。そのため、アメリカは今、どこかで軍事的に行動するための口実を必要としているのです。
つまり、アメリカはもはや必要とされておらず、したがって世界の中心に存在することを示すために戦争に参加していると言っているのですね。また、イラクについてアメリカを批判して、強力な国と対決せず、イラクのような弱い国を選んでいると。
そうです、なぜならイラクは第三世界の国だからです。したがって、アメリカは敵を選んでいるのですね、あなたの判断では。アメリカが言うような理由ではなく、ある種の見せかけのために戦争をしていると信じているのですか？
はい、完全にそうです。他の理由とは全く関係がありませんでした。彼らが理由を持っていたと本気で信じているかどうかは…これは私が言っていることです。私はシステムの論理について話しています。私は抽象的なアメリカについて話しており、特定の人々について話しているわけではありません。一種の社会学的なデザインです。
システムと具体的な人との違いは何でしょうか？
私にはアメリカ政権がどれだけ自覚的かわかりません。ジョージ・ブッシュが私が述べた理由のために戦争に行ったと判断したくありません。
あなたはジョージ・ブッシュが…
私は彼が言ったすべての理由で戦争に行ったと思いますよ。ブッシュが石油を非常に重要だと考えていたとも確信しています。
しかし、彼がイラクを解放することが非常に重要だと考えていたことを疑っていますか？
もちろん、彼はそう思っていました。
あなたはそうでないと思っているのですか？
いいえ、そうだと思います。あなたは彼が冷笑的な理由でそうしたと思っているのですか？
私はそういう歴史の種類をしています。判断を避け、人口統計学的に…私は集団を研究し…
近く出版される「アメリカのオレンジ」というこの本の中で、あなたはドイツが例として、アメリカがかつてのような大国ではないと考えたため、アメリカに立ち向かう準備ができていたと信じているのですか？
それはまさに起こったことです。この危機の最も重要な側面は、イラクで何が起こったかではなく、ドイツの「ノー」です。フランスはメディアが考えるほど重要ではありません。すみません、私たちはパリにいて、フランス人があなたにそう言っているわけですが、全く問題ありません。あなたはフランス人をからかっていますね。私もフランス人をからかうことがあります。
しかし、歴史家として重要なのはドイツの「ノー」です。なぜそれが重要かというと、真のアメリカの戦略的システムはユーラシアの二大産業パワー、ドイツと日本の支配だったからです。第二次世界大戦で敗北し、激しく爆撃され、その後再建されたこれらの国々に対する基本的な前提は、ドイツはまだ従順だろうということでした。
そして今、私たちはドイツが独立したアクターとして歴史に再び入ってくるのを見ています。私の観点からは、良い側に。これは全く新しいことであり、ヨーロッパの自律や独立への大きな一歩です。ドイツがアメリカに従属している状態にある限り、ヨーロッパでは何も可能ではありませんでした。
あなたの主張は、アメリカはその力の頂点にあり、衰退が始まったということです。「帝国の後」または「帝国の終わり」であり、実際、イラク侵攻とその成功した軍事戦争、そしてそれに対する反対は、反米主義の可能性があることを示していると。
反米主義はある種の流行で、広がっていると思います。これはある種の感情なしに見られるべきだと思います。これは国益の問題であり、力の問題です。これは文化的な対立ではなく、本当に力のバランス、軍事力、経済力の問題です。最も可能性の高い出来事は、多極世界の出現だと思います。ヨーロッパ人はロシアと何らかの合意に達さなければならないでしょう。
しかし、それは反米になることを意味するわけではありません。単にアメリカが認識されている…認識の問題だけでなく、感情の問題でもなく、考慮すべき主要な要素は、かつてアメリカを平和をもたらす国、秩序の要因として考えていたのに対し、今はアメリカがトラブルメーカーとして認識されているということです。
私たちは解決策を見つけ、アメリカが再び平和で理性的になるよう変える必要があります。しかし、それは文化や感情とは何の関係もありません。個人的には、私はアングロサクソン文化一般、特にアメリカ文化にロシア文化よりもはるかに近いですが、力のバランスの理由から、ロシアとの関係を強く支持するでしょう。これは全く異なるものであり、私たちが反米と呼ぶものとは何の関係もありません。
マニュエル・トッドさん、ありがとうございました。
ありがとうございました。お会いできて良かったです。
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