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長すぎぃと思ったあなたへ。
①iPhone
Siriを使用してiPhoneのSafariでWebページの読み上げを聞く – Apple サポート (日本)
②Android
読み上げモードを使用する – Android のユーザー補助機能 ヘルプ
③PC/Mac
Microsoft Edge のアクセシビリティ機能 – Microsoft サポート
彼らは最終的に「死に栄光あれ」と彼の前で叫ぶようになります。こうした人々には現代にも同類がいます。「私たちは、あなた方が命を愛するよりも死を愛している」とアメリカ人や西洋人、イスラエル人などを挑発する人々です。
これからお届けするのは、『ウェストでの戦争』、『群衆の狂気』、そして新著『民主主義と死のカルト』の著者であるダグラス・マレーとの対話です。ロシアとウクライナ、そしてイスラエルとガザについて話し合います。ダグラスはこれらのトピックについて非常に強い見解を持っており、それを見事に、そして恐れることなく擁護しています。
いつも試みているように、私はダグラスとは異なる見解を持つ人々とも話し合う予定です。次回のポッドキャストでもそうする予定です。
私たちは、詐欺師、炎上を求める人々、嘘つき、ボット、イエスマン、そしてサイコパスがインターネットという広大で美しく暗い土地を歩き回る時代に生きています。誰を信頼すべきか知るのは難しいことです。私は、誰も完全な真実を持ち合わせているわけではないと信じていますが、一部の人々はより正しいのです。洞察力がある人もいれば、妄想的な人もいます。問題は、知的謙虚さと厳密さを持って自分の心を使わない限り、どちらがどちらなのかを見分けるのが難しいということです。
私は、お互いに意見が合わない多くの情報源を聞き、それぞれから知恵を拾い上げることをお勧めします。また、ダグラスがそうしたように、私自身もそうしたように、問題の場所を訪れるか、少なくともそこで生涯の大半を過ごした人々と直接対話することをお勧めします。それがイスラエル、パレスチナ、ウクライナ、あるいはロシアであっても。
一緒に、怒りのマシンの歯車になるのではなく、理性と思いやりに向かって手を伸ばしましょう。現在の世界舞台には、ヒトラー、スターリン、毛沢東はいません。しかし、発射準備の整った数千の核兵器があります。人類文明は綱渡りの状態です。21世紀は新しい地政学的パズルであり、私たち全員がそれを解決する任務を負っています。失敗しないようにしましょう。
これはレックスマン・ポッドキャストです。応援するには、説明欄のスポンサーをチェックしてください。さあ、友人の皆さん、ここにダグラス・マレーをお迎えします。
ウクライナへの訪問から、2022年2月24日の侵攻とその後3年間の戦争について、大局的に何を理解しましたか？
いくつかのことがあります。政治的な側面は常に変化していますが、人間的なレベルでは、前線の兵士たちを訪問すると、自分の国、家、家族を守る人々に対する敬意を感じます。それが政治的な騒音やメディアの騒音から離れていることに驚かされます。今日のニュースの行ったり来たりに巻き込まれやすいですが、私がそこで最も印象に残ったのは、避けられない、否定できない大義のために戦っている人々に会ったことです。
メディアの騒動と異なり印象に残ったのは、戦争の現実ですか？
そうです。ロシアの侵略軍の占領下に住み、2022年後半に解放されて世界に戻ってきた人々、あるいは最近の数週間で組織された人々は、世界が彼らについて話している間も、兵士としての仕事をただ続けています。
この拡大した2022年の戦争の初期にそこにいましたか？
最初は、ウクライナ軍がヘルソンを奪還したときに一緒にいました。そして数週間前に戻り、トランプとゼレンスキーの衝突があったときにそこにいました。実際、ウクライナの前線の塹壕にいるときにそれを見ていました。
この2年ほど離れた2回の訪問で、会話の内容や士気はどのように変わりましたか？
ある面では、あまり変わっていません。完全な膠着状態ではありませんが、それぞれが断続的に領土を獲得しながらも、その間に両側による非常に大きな軍事的成果はありませんでした。
戦争初期のウクライナの兵士たち、ウクライナの人々には、戦争の結果について強い楽観主義がありました。彼らは勝つだろうという感覚があり、「勝利」の定義はすべての領土が取り戻されるというものでした。
確かに2022年後半、クリミア正面で前線にいたとき、ウクライナ人がクリミアさえも取り戻せると考えていた人々と親しくなりました。それは当時でさえ行き過ぎだと思い、そう言いました。今、少なくとも私の経験では、2回目に訪問した兵士たちはより疲れていました。士気、勝利への夢、勝利の確信は彼らの心の前面から薄れてきているようです。
3年間の戦争は誰をも疲れさせますね。ゼレンスキーとトランプの対立について、塹壕の中で見ていてどう思いましたか？
どこで見ていても、それは非常に不安な場所でした。明らかにそれは起こるべきではない会議でした。あまりにも早すぎました。
なぜそう思いますか？鉱物資源の取引について、東ウクライナの鉱物資源の専門家が今や皆さんいることは素晴らしいことですが、私が理解している限り、アメリカ政府がウクライナ政府に署名させようとしていた取引は、時期尚早だったと思います。ウクライナ人は取引に署名する準備ができていましたが、明らかに強い圧力の下にありました。
ゼレンスキーはほとんど前日まで実際には行くつもりがなかったと思います。そして明らかに疲れ果て、疲弊していました。それだけの長い間、あれだけの圧力を受けていれば当然のことです。
ニューヨーク・ポストのコラムでも書きましたが、一緒にいた兵士たちに「これについてどう思いますか」と尋ねたとき、彼らの一人が「政治の細かいことまで追わないようにアドバイスされています」と言いました。しかし、もちろん誰もがインスタグラムを持っているか、犬の写真やホットな女性の間に、オーバルオフィスで起こったことをスクロールしています。しかし、同じ人が「仕事をしなければならない」と言ったことが印象的でした。
その明晰さと知恵には何かあります。しかし、あなたの仕事はそれよりも大きい、政治も理解することです。その瞬間の政治についてどう思いますか？それは平和に向けた進展を遂げるための本当の機会であり、すべての報告によれば成功した一歩ではなかったようです。
どの報告によっても成功した一歩ではなかったと思います。それがワシントンからプーチンに「ゼレンスキーを追い払った、今こそ何かをくれ」と言うための演出だったという点では、それが背後にあった可能性がある唯一の修復的なアイデアです。
ただ、それは非常に…ひどい政治的瞬間だったと思います。ゼレンスキーは明らかにワシントンから聞こえてくる戦争の解釈に深く苛立っていました。それはトランプがゼレンスキーを独裁者と呼んだ発言からわずか1週間後で、政権内の人々がウクライナが戦争を始めたと暗示していました。それはゼレンスキーにとってはアリスインワンダーランドのような状況だったに違いありません。彼が当惑していることに大きな共感を持ちました、それは当惑するでしょうから。
また、その会議の平凡な詳細と、会議が起こる不運な方法も悲しいと思います。彼も疲れ果てていたのは事実です。服装についての質問をした失礼なレポーターがいました。ゼレンスキーには長所と短所がありますが、彼は感情的な存在です。良くも悪くも。そして失礼なレポーターがいました – マージョリー・テイラー・グリーンのボーイフレンドです。
彼はそうですね。あなたの知識は深いですね。彼は新しい…ホワイトハウスの記者団を開放することには全く賛成ですが、それはブログランドからの人たちが入ってくることを意味します。それ自体は問題ありませんが、そのような質問をする人が出てくることを意味します。
その相互作用の問題は、その男が失礼な質問をしたということです。それは失礼だったと思います。その理由を簡単に言うと、戦争の領域から平和の領域に来る人に対して、平和の領域の人々は、相手が戦争の領域から来たことに対して、ある程度の敬意や少なくとも譲歩をすべきだと思います。
あなたが破壊され、decimated、defenestrated（窓から投げ出される）などについて話している政治的環境にいるとき、それらが比喩ではない人に対しては、それを受け入れるのは非常に難しいと思います。
おそらくその瞬間、ゼレンスキーが着ているものについて質問されることで敬意を欠かれているという感覚もあったでしょう。誰もが知っているように、チャーチルは第二次世界大戦中、外国訪問の際に軍服を着て、自分が戦争の領域から来ていることを人々に思い出させました。
おそらくその瞬間、彼の頭の中を通り過ぎていたことの一つは、もしここに座っているのがプーチンであり、ジャーナリストに攻撃されているなら、あなたのホストがあなたを擁護してくれることを望むだろうということでしょう。
もしオーバルオフィスでジャーナリストが、あるいは自称ジャーナリストがプーチンに「あなたは顔の美容整形をたくさん受けたことを皆が知っています。ベルルスコーニと同じ医者を使ったという噂があります。コメントできますか？」と尋ねたら、それはジャーナリストが尋ねるには少し失礼な質問だと言うでしょう。そして、それはちょっと取り上げるべきことから外れています。
ゼレンスキーの服装についても同じことです。それは単に些細なことで、物事を悪い方向に進めました。また、それは調査不足でした。ゼレンスキーは戦争の初めから、なぜ彼がそのような服装をしているのかを説明しており、一貫して同じものを着ています。
また、それは何が起こっているのかを理解しようとする試みの多くの軽薄さの例でもあります。私の見解では、実際には誰も、事実上誰もがすべてのことの専門家になることはできないので、私たちが常に行うことの一つは、小さな、本当にかなり重要でないことを取り上げることです。
すべての陣営がそれをします。何年もの間、アメリカの右派がオバマ時代にホワイトハウスのオーバルオフィスからチャーチルの胸像が出て行ったことについて話していたのを見てください。8年後には、チャーチルの胸像について他に聞きたくありませんでした。それはただ理解しようとする代わりに、実際にオバマの外交政策を批判する試みの中で、それは単に簡単な省略形にすぎませんでした。私たちは常にそのような誘惑にかられます。
プーチンについて言及しましたが、プーチンならそのジャーナリストに効果的に自分で応答できただろうし、ロシア語でそれをしたでしょう。
そうですね、言語の問題もありました。このような状況で起こるいくつかの残念なことを説明したいと思いました。これはすべての和平交渉で起こりますし、歴史がこのような瞬間でどのように変わるかは面白いことです。記者がクソ野郎だったことと、ゼレンスキーの英語が時々あまり良くないという事実が組み合わさったと思います。
それ以外にも、もし彼が英語で会見しないことに同意していたら、彼の返答でそれが必要な数秒の余裕を得られたでしょう。彼は面白く、機知に富み、知的な人です。ウクライナ語であれロシア語であれ、母国語で応答して、通訳を使えば良かったでしょう。
それは本当に残念なことです。なぜなら、そのような小さな瞬間が重要だからです。それは一種のダンスであり、そこには機会があります。アメリカの共和党、右派は一般的にゼレンスキーに対して一種の懐疑心を持っていますが、それは必ずしもそうである必要はありません。それは変わる可能性があります。それは変化し、進化する可能性があります。
なぜそうなったのかは非常に興味深いことです。アメリカの政治はとても愚かで、最初は単に「左派がプーチン悪い、ゼレンスキー良い、ウクライナの旗」と言い、それに対して右派は反対側に行かなければならないという単純なことに還元できます。それは時々文字通りそれほど愚かなことです。お互いにサイドを選んで、相手を愚かだと呼び合います。
最近私が使った表現があります。「オンラインで長く生きすぎる人々が、ミームから抜け出す必要性」です。それは少しそのようなものですね。インスタグラムのプロフィールにBLMの旗やプライドの旗、トランスの旗を入れていた多くの人々が、ウクライナがどこにあるかもほとんど確実に知らないにもかかわらず、ウクライナの旗を入れることに非常に苛立つ人々がいることは理解できます。
そして、それが起こると、本当に考えていない多くの人々の避けられない本能は「それは本当にイライラする、これらの人々は本当にイライラする、彼らに一撃を与えよう」と言うことです。しかし、それはあなたがそれを超えて上昇し、「実際、面白いことに、一国の運命は、今日のオンラインでのミームに対する私の寛容さに依存しない」と言わなければならないところです。
ミームは、ゼレンスキーとトランプの間で起きたような会議で打ち破ることができると思います。そこには本当の友情があり得ます。最近、ナレンドラ・モディを深く研究し、彼と交流した経験から、彼のスキルを見てきました。彼は自分の国、自分の状況のために、プーチンとゼレンスキー、トランプとバイデン、オバマとも友達でいられる人です。それでいて、自分の国のために強くあり、基本的にナショナリストの人物として、グローバリストではなく、インド第一、国家第一の人物です。
実際、特定の国家が何を代表するかという非常に具体的なアイデアを持った国家第一です。そしてゼレンスキーはそれらすべてのことができますが、トランプの部屋をナビゲートするスキルを持っていません。すべての指導者には、ナビゲートする必要がある独自の変わった癖があります。
明らかなのは、会議の冒頭で、3年間続けてきたように、アメリカと米国民、そして与党野党を問わずアメリカの政治家たちに対して、我が国の必要に対する支援に感謝すると再び言うことでした。私たちは深く感謝しています。そして、彼が一度だけそれを言い忘れたからといって、それはそれほど単純ではないと思います。
そうですね、それはそれほど単純ではありません。感謝を言う必要はなかったと思います。それがヴァンスが飛びついた点でした。彼はただ飛びつくべき何かを探していたのです。全体的なエネルギーがあります。
過去4年間、左派とバイディン大統領と非常に親密だったことを、あなたの存在の仕方で認める必要があります。それを修正する方法はあります。これらの人々は複雑なナルシスト達です。皆、バイデン、トランプ。あなたはその複雑さをナビゲートする必要があります。
基本的に、トランプに優しい言葉をかける必要があります。それには多くの方法がありますが、その一つは、彼が世界最高の交渉人の一人であることを認めてエゴを満たすことです。「一緒に交渉のテーブルに着けて嬉しいです。あなたが実際に成功した解決をもたらすことができる偉大な交渉人、仲介者だと信じているからです」というように。
「ウクライナ人が善人で、ロシアが悪者であることは誰にとっても明らかであるべきだ」というエネルギーを持つのではなく。そこには当然感の全体的なエネルギーがありました。彼は新しい人がいることを忘れていました。新しい人を説得する必要があります。この国家が取り組んでいるグローバルな使命、この戦争、多くの点で西対東であるこの戦争、そこには理想があり、歴史全体がある、これは勝つ価値のある戦争だと説得する必要があります。
その通りです。彼は明らかにその機会に失敗しました。しかし、言ったように、ウクライナが戦争を始めたとか、プーチンではなくゼレンスキーが独裁者であるなどと真剣に話している場所に着陸したことは当惑させられるに違いありません。
私は大統領のその発言の後、ニューヨーク・ポストの一面に出ました。「これが独裁者だ」と言うプーチンの大きな写真を載せました。人々は、ゼレンスキーやウクライナ人に批判をすることができても、完全にプーチンの味方になる必要はないことを認識できるほど賢明であると思います。残念ながら、私たちの時代の多くの人々はその能力を持っていません。
それでは直接的に聞きましょう。プーチンに対するあなたの最も強い批判は何ですか？
彼は独裁者で、政治的反対派、内部の反対派に対して非常に血なまぐさく、可能な限り抑圧的です。彼は自国の資源を盗む盗賊で、自分自身と周囲の取り巻きをできる限り豊かにしてきました。
彼は国内の反対派を破壊するだけでなく、私の出生国を含む他の国に行き、そこで人々を殺しました。我々の土地で大量破壊兵器を使用したのです。ロンドンの中心部でのポロニウムの使用は良くありませんし、何万人もの人々を殺す可能性のある非常に危険な神経剤をチャーミングな大聖堂の町ソールズベリーで使用したことも良くありません。
プーチンの弁護者たちが「彼はただ自分の家の事業を見ている厳しい男だ」と言うなら、たとえ彼にその権利があると思っても、第三国で意図的に何万人ものイギリス市民を殺すことができる兵器を使用すべきではないと思います。これはほんの始まりに過ぎません。
プーチンについてどう思いますか？彼は実際に民主的に選ばれたと思いますか？
いいえ。
選挙結果は不正だと思いますか？
はい。
反対派が排除され、彼が正当に民衆から選ばれているという可能性はありますか？
明らかに、すべての対立候補を殺したなら、それは助けになります。
そのコンテキストで「チャップ（紳士）」という言葉を使うのは素晴らしいですね。
しかし、真面目に言うと、ゼレンスキーについて人々が最近言っている奇妙なアリスインワンダーランドのことの一つは、「彼は独裁者だ。なぜなら自己防衛の全面戦争中に選挙を開いていないから」と言っていることです。そして、「その地域で自由で公正な選挙に本当に情熱を持っているなら、ロシアの選挙が意味のある形で自由で公正ではないことに少なくとも気づくでしょう」と言いたくなります。
しかし、これは彼らがそれゆえに西洋スタイルの選挙と自由を持つべきだ、ロシアは西洋のリベラル民主主義になる準備ができているとは言っていません。そのようなことは全く意味しません。少なくともこれがプーチンの正体だということを認識しましょう。
2022年のウクライナ侵攻の動機は何だと思いますか？
彼が長年言ってきたこと、基本的にはソビエト連邦の再構成です。
その動機に帝国建設の要素があると思いますか？
東欧・中欧の友人たちを最も信頼しています。彼らは確かにそう考えています。バルト諸国がGDPの比率で最も高い防衛費を支出している理由があります。それは彼らが非常に心配しているからです。彼らが私やほかの誰かのためにそれを偽装しているとは思いません。リトアニア人、ラトビア人、エストニア人、その他の人々は何十年ぶりかで本当に心配しています。
休戦と平和が達成されても、戦争が無期限に続く可能性があると思いますか？彼はウクライナを超えても拡大を求めるでしょうか？
はい。最も明らかなのは、トランプが休戦を交渉できたとしても、それは一時的な休止であり、トランプの後に大統領になる人が誰であれ、プーチンはその機会を利用してさらに前進するでしょう。
アメリカの右派などから聞いたことの一つは、彼が欲しいのはウクライナだけであり、それ以外のことを示す歴史や発言や行動はないということです。繰り返しますが、自分の目で場所を見て物事を見ることが有用である理由の一つです。2008年にプーチンがグルジアを侵攻しようとした後のグルジアにいたことをはっきりと覚えています。ウクライナだけがプーチンのビジョンにあるわけではないようです。
ジョン・ミアシャイマーのような現実主義的な見方に価値や深さ、力を感じますか？これらのグルジアやウクライナへの侵攻は、冷静な地政学的計算の中で、その地域での影響力を拡大するために軍事力を使っているという見方です。
興味深いですね。ここ数年間の興味深いことの一つは、ウクライナについては完全に否定されたミアシャイマー、イスラエルについてはフィンケルシュタインなど、特定の人物たちの一種の降霊術的な復活です。これらは人々が数年間聞かなかった人たちです。なぜなら、通常は正当な理由で彼らの言うことは聞き入れられなかったからです。
ところで、外交政策における「現実主義者」という用語にはとても懐疑的です。なぜなら、ほとんどの人はある程度、外交政策において自分は現実主義者だと言うからです。外交政策におけるシュールレアリストはほとんどいません。非現実主義者もほとんどいません。彼らに会ってみたいものです。
アリスインワンダーランドを言及しましたので、その用語を導入すべきかもしれませんね。しかし、世界を鋭い目で見渡したいならば、あなたは現実主義者です。彼らの議論のスティールマン（最良の解釈）をするなら、ロシアは影響力の範囲を持っている、あるいは持っていると信じており、それは遺憾だが、その点について私たちができることはほとんどないということです。それがその議論の最良のバージョンでしょう。
その現実主義的/シュールレアリスト的な方法で超大国が運営しているのではないでしょうか？アメリカは事実上、全地球上に影響力の範囲を持つために軍事力を使用しています。中国は影響力の範囲を拡大するために軍事力を使う意志があるように見えます。
特に中国の場合は、政治的な力、非動力戦争を使って地域を乗っ取っています。香港が明らかな例です。
しかし、その背後には常に運動力の脅威がありませんか？
もちろんです。本売りや抗議する学生たちを消します。
しかし、この点に戻りましょう。もちろん、国々は影響力の範囲を持っていると信じているか、持ちたいと思っています。私は、いわゆる現実主義者がかなり強欲な体制にどれだけの余地を与えるべきかを決めようとする必要があると思います。それは常に最も簡単な計算であるとは限りません。
例えば、もしプーチンが2022年の戦争の最初の数週間でキエフに到達していたら、すぐに他の場所に進んでいたかどうかを判断する必要があります。そしておそらくそうしたでしょう、あるいは時間をかけたかもしれません。たぶんそうしなかったかもしれません。これは毎週、毎年変わる非常に微妙な計算です。
ジョージアの友人たちは、2008年の後、NATOメンバーシップやEUメンバーシップを得られると信じていたとき、彼らは完全に的外れだと思いました。それは完全に可能性が低いと思いましたし、今でもそう思います。また、ヨーロッパとNATOにとっては望ましくないかもしれません。というのも、第三次世界大戦を始めるきっかけを作るのは小さなことではないからです。これはウクライナの問題の一つであり、90年代以降の問題です。
ウクライナでの平和取引はどのようなものになるでしょうか？そして今後数週間、数ヶ月で平和への道はどのようなものですか？
残念ながら、ウクライナが東部のいくつかの領土を割譲し、その後どのような平和期間が来ようとも、その間に再び武装し、おそらく絶望の4つの領土すべてで再武装すると思います。それについては交渉する必要があるので詳しく説明できません。
非ウクライナ人が現在、ウクライナの領土割譲について話している容易さは懸念されます。これらの領土には何十万ものウクライナ市民が含まれており、彼らはプーチンの支配下で生きることを望んでおらず、残りのウクライナに家族がいる人々もいます。最近、ロシア占領地域から逃げ出すことができた子供たちにインタビューしましたが、その領域でウクライナ人として成長することは残酷です。
人々が「ドネツクをプーチンに与えるべきだ」と言うとき、それはニューヨークなどに座っている人にとっては、ウクライナにいる人にとってほど簡単なことではないと思います。
ちなみに、最近数週間で一部トランプ大統領も浮上させていた考え方があります。それは、鉱物資源や他のものに関連したビジネス取引がなされれば、アメリカのビジネスと投資、つまりアメリカのビジネスマンがその地域に入り、実質的にプーチンに侵攻しないよう警告する一種のバッファーゾーンを得るというものです。
その考えには従いません。なぜなら、2022年に侵攻された地域にもアメリカ人がいて、彼らは素早く離れたからです。また、香港やその他の場所から私たちが知っているように、地域に国際的な金融利益があるからといって、独裁政権が軍事的にあるいは密かに乗っ取らないという意味ではありません。アメリカの鉱山労働者がプーチンに対する効果的なバッファーゾーンになるとは思いません。
ところで、その地域からのウクライナの子供たちとの対話から何を学びましたか？
心が痛むことです。唯一の学校教育はロシアの学校教育です。明らかにロシア語を教え、プーチンの歴史観、そして実質的に洗脳教育を行っています。この用語に異議を唱える人もいるかもしれませんが、それはプーチンの洗脳学校です。そのような教育を望まない子供たちや家族は、効果的に隠れなければならず、外出しません。
例えば、ロシア人は2022年と2023年に、占領された地域の子供たちのために夏季キャンプを設置しました。子供たちはキャンプに行き、そして戻ってこなかったのです。彼らは単に盗まれたのです。約20,000人のウクライナの子供たちがこの方法で盗まれたと考えられています。それは小さなことではありません。あまり注目されていませんでしたが、ロシア軍が来た時に隠れていた子供たち、母親が外出中に家に来たロシア人女性がドアをノックし、彼に書類を渡し、次の週にロシア軍に登録するために来るように言った10代の少年もいました。
これは良くないことです。そして明らかにこれがウクライナのロシア軍背後の地域での数千人の人々の生活のようなものです。人々が「明らかにこれらの地域は引き渡されなければならない」と言うとき、それはウクライナ人にとっては非常に非常に難しいことなのです。
そして、それらが交渉の一部として引き渡されたとしても、それがウクライナの人々によって受け入れられるまでには数世代かかるか、あるいは決して受け入れられないと思います。
絶対に。決して受け入れられないと思います。
ロシア軍が誘拐したという話、数千人の子供たちの誘拐について何を知っていますか？
彼らの一部は東ウクライナの孤児院にいました。決してすべてではありませんが、一部はそうでした。それは実際には非常に複雑な話です。多くの子供たちは家族から連れ去られました。ロシア人は「見てください、これらのウクライナ人は自分たちの子供たちさえも世話していません。だから私たちが世話します」と言いました。
最近、私はその話を調査するためにそこにいました。なぜそれがもっと注目を集めていないのかという非常に興味深い質問です。12年ほど前の北ナイジェリアでのチボク女学校の生徒の誘拐を思い出します。ボコハラムによる300人の少女の恐ろしい誘拐は世界の注目を集めました。ロシア人に連れ去られたウクライナの子供たちが同様の注目を集めなかった理由に興味がありました。
イスラエルでの戦争と少し類似点があると思います。私の見立てでは、ウクライナ人はこれらの子供たちが実質的に人質であり、もし彼らがこれ以上大きく取り上げれば、子供たちが効果的な交渉材料になることを知っていたからだと思います。
例えば、イスラエルの政府に対してイスラエルの国民が、誘拐されたイスラエル人について圧力をかけた方法を見ると、あなたが攻撃している国の人口が、譲歩の面で何かをするよう政府に圧力をかけるような方法で運営することは、全体主義体制やテロ集団にとって非常に効果的な戦術であることがわかります。それは非常に効果的なツールであり、この話はウクライナの外部だけでなく、ウクライナ内でも部分的にその理由で抑え込まれたと思います。
真実を追求するジャーナリストとして、両側に明らかにプロパガンダがあふれているこの世界でどのように活動しますか？もちろん、あなたがそこに行って直接経験し、人々と話すと、しかしそれらの人々もまだプロパガンダの中で泳いでいます。直接物事を目撃しない限り、何が真実かを知るのは難しいことがあります。
ロシア側の人々と話すと、彼らはほとんど常に「ロシアにはプロパガンダがない」と言います。それは私に、完全に嘘をつかれている可能性があることを認識させます。おそらくアメリカでも私はそうかもしれず、それに気づいていないだけかもしれません。おそらく地球はエイリアンに支配されているかもしれません。おそらく地球は平らかもしれません。
たぶん、あなたはこの前にキノコを摂取しており、ついに真実が見えているのでしょう。あなたが妄想しているのはダグラスかもしれません。
では、丸い地球について議論を戻しましょう。何が真実かをどうやって知るのですか？
裸の事実が真実でなくなったときにそれがわかります。ウラジミール・プーチンがウクライナに侵攻した以外のすべてが2022年の侵攻の原因だと主張する時、それがわかります。
面白いことが起こります。人々は一般的に、民主的に選ばれた指導者を批判することの方がはるかに喜んで行います。常にそうです。興味深いことに、「NATOが戦争を始めた」というナラティブを作る賢い賢者たちは、NATO拡大が複雑な地政学的コンテキストを作り出したというような、いくつかの興味深い地政学的深さと真実があるかもしれませんが、彼らはその物語の他の部分を言い忘れます。
もちろん、30分の話の中で「X」に対応しなかったことに失望したと言う質問者は、最も苛立たしいタイプです。私は通常、「あなたの次の30分の講演で、可能なすべてのことをカバーすることを楽しみにしています」と言います。常に脇に置かれるものがあり、対処されないままのものがあり、常に他の角度があり、常に他の誰かが興味深い視点を持っており、それをカバーできないことがあります。それにもかかわらず、中心的なこと以外のすべてをカバーするなら、それは疑わしいです。
何年も前、ロンドンでの第二次世界大戦の起源に関する討論に参加しました。パット・ブキャナンが話者の一人で、アンドリュー・ロバーツ史家が反対側にいました。ある時点で、彼らは1930年代中頃のポーランドでの鉄鉱石採掘の問題のような話に完全に入り込みました。それは混乱状態でした。司会者はアンドリュー・ロバーツに「アンドリュー・ロバーツ、なぜ第二次世界大戦は始まったのですか？」と尋ねました。彼は「第二次世界大戦はヒトラーがポーランドに侵攻したから始まった」と答えました。それは素晴らしい瞬間でした。すべてが泥沼と化していたからです。戦争の起源について話せる複雑で興味深いことに迷い込み過ぎて、最も重要なことを言うのを忘れていたのです。
確かに私のジャーナリストと作家としての経験では、自分の目で見たものを他の人が見なかった、あるいは起こらなかったと言うことは確実だから、自分の目で見ることが必要な理由の一つです。それはあなたを強くします。
明らかなことが当たり前と見なされ始め、人々はそれをパーティーで言うのが退屈なことだからと言わなくなり、やがて時間の経過と共に、その明らかなことが本当かどうかさえ疑問に思い始めるという、徐々に起こることです。それがどのように起こるのか、心理学的に分かりません。
それは起こると思います。多くの異なる場所でそれを観察してきました。重要なことが忘れられる唯一のことであり、他のすべてはあなたが覚えていることです。そして私たちの一部は、何らかの理由で、重要なことを忘れないようにし、明らかなことを覚えておこうとしています。
そして言ったように、パーティーで明らかなことを繰り返す退屈な人になりたくないという思いがあります。なぜなら、そんな人はダッシュバッグになるから。パーティーでキャプテン・オブビアスを誰も好きではありません。
ドナルド・トランプがウクライナに安定した平和をもたらす仲介者、成功した交渉者になることは可能ですか？
可能です。見守る必要があります。私はただ判断するにはまだ時期尚早で複雑すぎると思います。彼が平和をもたらしたいと考えていることは明らかです。彼はそれを何度も述べています。彼にできるかどうかは、ただ見守るしかありません。平和のパラメータのいくつかをまだ見るのは非常に難しいです。
私が示唆するのは、最も難しいわけではないですが、最も難しい一つは、ウクライナ人が可能な限り信じられる紙の上での平和保証がないということです。西側の一部の国々が以前、彼らの平和を確保すると言っていたのに、そうしなかったのに、NATO加盟以外に何がウクライナ人に彼らの国境が確保され、ウクライナの平和が確保されると安心させるでしょうか？私には見えません。
信頼できる保証はもうないと思います。保証を持つ方法は、できるだけ多くのパートナーと軍事的・経済的パートナーシップを持つことによる暗黙の保証です。中東、インド、おそらく中国、アメリカ、ヨーロッパの多くの国々とパートナーシップを持つことです。これらすべてが、もしウクライナに十分な金融的利益があれば、それがロシアの別の侵攻を防ぐことを示唆しています。
金融的圧力があるでしょう。ロシアは誰かと友達になる必要があります。中国か西側かです。繁栄している世界では、ロシアが西側と東側の両方と取引し、友好関係を持つことが理想的でしょう。
もしモスクワの政権がそれを望むなら理想的でしょう。しかし、それはそうではありません。壁崩壊後、ロシアは西側によって正当に扱われなかったと思います。必要とされた礼儀の一部で扱われなかったと思います。同時に、それは過去20年間のロシアの行動を正当化するものではありません。
しかし、シュールレアリストから現実主義者に降りてきましょう。ロシアがこれらの国々の軍事侵攻の瀬戸際にあり、それが間違っていても、西側や中国とのパートナーシップを傷つけることを恐れてそれをしないという可能性は十分にあります。
可能ですが、中国との一種の不正な同盟、そしてかなりの程度北朝鮮との同盟も役に立たず、イランとの同盟は、彼らが耐えられると思っているものです。それは多くの人の分析では非常に良い同盟ではありませんが、それは同盟です。
それは耐えられますが、あなたがこれに同意しないかもしれませんが、ロシアの人々やプーチンさえも西側から孤立したいとは思わないと思います。彼は西側と東側、そして全ての人と友達でいたいと思っています。彼はただウクライナも欲しいだけです。
ローリング・ストーンズの曲、「悪魔に共感」のようです。それに私を捉えましたね。
いいえ、そこには利益があります。影響圏を拡大することは一つのことですが、それらの国々とのパートナーシップを維持したいなら、それは脇に置いておくことができます。そしてもしウクライナがこれらの国々との強い経済的パートナーシップを持っていれば、それはロシアの侵攻を防ぎます。
その前提は以前見たことがあるものです。ノーマン・エンジェルという有名な人がいました。彼は当時のベストセラーを書きました。彼はヨーロッパが永久的なカント的平和の時代にあると信じていました。ヨーロッパ諸国が戦争に行くことは経済的に実行不可能だったからです。その本は第一次世界大戦後に再発行されました。私は第二版を手に入れたことはありませんが、大幅に書き直されたと思います。
ただ、本が間違っているからという非常に皮肉な見方ではないですが、経済的およびその他のレベルでの協力が狂気の発生を防ぐための重要な予防装置であるという考えは、私には見えません。一部の人々を抑止する可能性はあります。非常に合理的で経済的に動機付けられた行為者を抑止する可能性はあります。しかし、それは人々が戦争に行き、侵攻し、狂気に陥るためのその他すべての動機を考慮に入れていません。
私は、21世紀に我々がはるかに少ない戦争を持つ理由の一つは、地政学的舞台上にはるかに多くの手段があるからだと主張します。その一つは、私たちが経済的にグローバルにはるかに相互接続されているということであり、それは常に世界の平和を保つための圧力です。平和からは多くのお金が稼げます。
戦争からも多くのお金が稼げます。利益の緊張があるのです。私はただ、指導者が使うべき手段の一つを提示しているだけです。代替案は何でしょうか？軍事力？それは時には役立つかもしれませんが、残念ながら欠点もあります。3年間の戦争と何十万人もの死者の後、選択肢は何かを考え始める必要があります。
私は明らかに経済協力に賛成ですが、私の唯一の警告は、それが専制君主、暴君、極端主義者の究極の関心事、あるいは関心のリストのトップにあるとは思わないことです。彼らは他のことを望んでいます。
しかし、あなたはウラジミール・プーチンの心を読めますか？
いいえ。
平和についての多くのアイデアは「プーチンは悪い、勝利は達成されるべき、NATO加盟が必要」というようなものです。しかし、殺戮を終わらせるためにテーブルにつく必要があり、平和の非ゼロの可能性を持つために異なるアイデアを持つ必要があります。
最も可能性の高い選択肢は多くの強力な経済的パートナーシップだと思います。もちろん、他の急進的な選択肢もあります。ロシアがNATOに加入するとか、ウクライナに核兵器を与えるといった、第三次世界大戦を誘発するようなことです。あるいは、フランスやイギリス、ドイツ、ヨーロッパ諸国とウクライナとの間に全く新しい軍事同盟を作るとか、何らかの形でロシアを脅かす軍事力のネットワークを作るとか、あるいはインド、中国、ウクライナの間の大きな突破口的なパートナーシップなど、本当に外れたアイデアもあります。世界がバランスを見つけ、興味深い方法で自己再編成する方法です。
あなたのアイデアが正しいことを願っています。確かにこれを解決する最も平和的な方法だと思います。私の唯一の警告は、この世界で人々は異なることを望んでおり、あなたが夢見るように夢見ない人もいることを忘れないことです。
そのことについて話し合いましょう。あなたの新著『死のカルト』では、私はその説明を理解しやすいのですが、主要国の指導者に精神病質を当てはめることには躊躇します。
私はどういうわけか、ウラジミール・プーチンをミレニアム的な狂人、理解できない人物として見なすようあなたに促しているわけではありません。私は彼が交渉され、理由づけられる可能性があると思います。あなたの言葉から神の耳へ。
この瞬間、ウクライナにとって正しい指導者としてのゼレンスキーの賛否両論を説明していただけますか？彼は平和へと導く正しい人物でしょうか？
見守りましょう。もし彼にできるなら、もちろん彼はそうです。彼は国民を鼓舞し、最初に選ばれ、信じられない危機の時に国を鼓舞し、国際的な支援を得るゲームをうまく行ったことで、大きな敬意に値します。
そして時にはそのような人物が平和取引をもたらす人物にもなりますが、そうでない場合もあります。私は彼が愛する人々、愛する土地の苦しみを見すぎて、破壊を行った世界のリーダーとテーブルに座り、何かについて妥協することができない可能性があると思います。それは可能です。
しかし、それは彼に責任を負わせており、プーチンが同じ人間的本能を持っていないことをある程度前提としています。それは非常に難しいことです。多くの紛争でこれに気づきました。あなたが見たこと、経験したことを見たり経験していない部外者や他の人たちが入ってきて「交渉のテーブルに着く時だ」と言うのは非常に難しいことです。あなたは「あなたは私が見たものを見ていない、私が経験したことを経験していない、誰があなたに私に行動の仕方を教えるよう言ったのか」と思います。
これは戦争の地から来た訪問者と平和の地から来た訪問者の話に戻ります。平和の地からの訪問者は交渉のテーブルに着くことについて簡単に話すことができますが、戦争の地からの訪問者は他のことを見てきたのです。そして、それを見ていない人が、それを見た人に彼らが違う行動をすべきだと言うのは非常に難しいことです。そして人間性についての悲しいことは、平和の地からの人も戦争の地からの人も正しいということです。
それは確かに難しいことです。それは誰かに許すように頼むようなものです。多くの紛争の終わりでそれを見てきました。人々は「重要なのは私たちが許し、前に進むことだ」と言います。そして他の人は「あなたの子供は破片の傷で死んでいない」と言います。
ゼレンスキーとのインタビューで多くの批判を浴びました。個人的にメッセージをくれた人々は、すべて愛と支援です。ウクライナで意見が合わない人でさえ、兵士たちでも。オンラインの人々は容赦がなく、私を誤って伝え、嘘をついています。
オンラインの人々は容赦がなく、誤解し、嘘をつきますね。マイ・ゴッド、レックス、あなたは新しい現象を発見しましたね。私は本当の過激な知識人です。何も見逃しませんし、真実を指摘することを恐れません。
いいえ、あなたが戦争中の国の指導者と妥協する必要があり、そうすることによってある程度彼らの行動を許すという考えにはある程度の真実があります。なぜなら、あなたが本当に感じていることは公正であってほしいということだからです。そしてそれだけの苦しみを見てきた人にとっての公正の定義は、彼とその周りのすべての人、そしておそらく反対側のすべての人が死ぬことです。なぜならあなたはあまりにも多くの苦しみを見てきたからです。
しかし、その反対側には、確かに子供たちが死んだけれど、交渉に来て他の子供たちが死ぬのを防ぐということもあります。だから、あなたはそれについて話す方法があり、戦争の地の人にとっては交渉のテーブルに来るのは純粋だと言うのは素朴ですが、平和の地からの非常に賢く知的で素朴ではない人にとっては、歴史の長い弧の中で、それは正しいことです。交渉のテーブルに来て、より多くの殺戮を終わらせることは正しいことです。
そこに付け加えたいことは、勝利への明確な道があるかどうかも重要だということです。明確な勝利の道があり、それに近づいているのであれば、他の誰かが「勝利直前で止めるのはどうですか」と言うのは非常に難しいことです。これは我々が話している紛争の多くの複雑さの一つです。
もう一つの大きな複雑さは、勝利への明確な道が、砂漠で水を見る男のようなものだからです。戦争中は幻想かもしれません。
ここで起こることは、平和を交渉するために力の位置から交渉する必要があるということです。そしてその位置からの誘惑は交渉せず、勝利を達成するために前進し続けることです。
これは、2022年に休戦と平和を達成する2回の失敗だと思います。春には、ウクライナがキエフ周辺でロシア軍を撃退した後、本当に大きな強さの位置にありました。そして2022年の秋に、ヘルソンとハルキウでの軍事的成功の後、彼らは強さの位置にありました。そこから彼らは、勝利が見えていたので進み続けることを決めました。しかし、それは平和を作る機会でもありました。
それは完全に可能です。難しいところです。すべて難しいです。戦争で勝利することは可能であり、しばしば勝利します。あなたの言う通り、誰も突破口を作る能力がないため、それらは続くこともあります。内戦についての知恵は、同様の理由で10年ほどで燃え尽きる傾向があるようです。
戦争の中にいるとき、勝利が勝ち取れるかどうかを実際に知ることができますか？それは非常に良い質問です。兵士たち、つまり戦場の兵士たちなのか、軍事指導者や政治指導者なのかということですね。
砂漠で水を見る男のようなものだと感じます。勝利がとても近いと感じる時があります。戦争の中で勝利が近いと感じる時はありますね。しかしそれは滑り落ちていきます。それは興味深い洞察です。軍隊を集めると、それを使うように引き込まれるという自然の力があるのと同じです。軍隊をどこかに集めて、「戻ろう」と言うのは非常に難しいことです。
あなたの言う通りです。それは戦争の多くの興味深い側面の一つです。現代の成功した戦争の悲しいことは、優れた軍事指導者が必要だということです。ゼレンスキーが戦争の初めにウクライナをこの戦いに統一したと主張します。あなたはそれでなければなりません。そして言ったように、軍隊を集め、軍事的成功を収めた後、立ち止まって平和を作ることができるというのは、往々にして両立しないことです。なぜなら、戦時中の指導者として、特に苦しみを直接目にした人にとって、離れていくのは難しいからです。
また、戦争の現実として、おそらく腐敗があり、戦争が終わると調査が必要になります。戦争に勝てなかった場合、歴史が振り返ったとき、あなたが良い人でないことが判明するかもしれません。そして指導者は常に良い人でありたいと思っています。
そしてこの全体像を見たとき、基本的な意味で、ウクライナが繁栄してほしい、人類が繁栄してほしいと思うなら、「何を見たいか」と尋ねます。歴史的なアナロジーはたくさんありますが、確かにプーチンの行動を決して報いることなく、彼や他の独裁者が将来土地を奪おうとするのを抑止する良い方法でしょう。
そしてこれは微妙です。なぜなら、パーティーで独裁政権は悪い、民主主義は良いと言う退屈な人になるのは良いことかもしれないからです。西側の民主主義の多くの理想はより良いです。「動物農場」のようですが、はい、民主主義はより良いです。そして国を侵略することは悪いです。しかし第二次世界大戦も悪いです。
何かが悪いと言った後、次のステップは何ですか？多くのこれらの紛争における軍事介入は抑止力についてでしょう。しかし効果的な抑止力は何でしょうか？それは私たちが長い間検討し続けなければならないでしょう。
私の質問は、4月や5月に平和をどのように達成できるかです。テーブルにいる大人はみな「それはプロセスだ、複雑だ」と言いますが、これは次の冬まで続き、初期の休戦があっても休戦は破られ、さらに多くの人々が死んでいくような事態になりそうです。
文明や礼儀正しさは、人々が毎日死んでいるという事実を無視しているようです。ほとんどの人は殺戮がすぐに止まってほしいと思っています。もちろんです。しかしパーティーでそれを十分に言わないことがあります。フラストレーションがなければなりません。プーチン、ゼレンスキー、トランプが何も署名せずに一緒に部屋で会うことができない理由が分かりません。指導者が会って議論し、人間的なつながりを持つことです。
あまりにも多くの外交官の層があります。これが管理職クラスの問題です。彼らは会議のスケジュールはうまく立てますが、物事を成し遂げません。人々が物事を成し遂げてくれればいいのにと思います。兵士たちは物事を成し遂げます。彼らは戦争の現実を戦っています。そして指導者たちは国家と地政学のスケールで物事を成し遂げる能力を持っています。しかし、この外交的な会議などはそうではありません。
同意します。自分の目でそのほとんどを見てきたので、あなたのフラストレーションを共有します。先週一緒にいた部隊は、私が基地を離れた後に攻撃を受けました。サーモバリック爆弾が人体に何をするか信じられないでしょう。私はそのフラストレーションを共有します。
同時に、急いでいると、圧力をかけることができる人々に圧力をかけ、圧力をかけることができない人々に十分な圧力をかけないということが起こります。これが起こる可能性のある懸念事項の一つです。アメリカはウクライナに対して外交的、財政的、情報的、軍事的な圧力をかけることができ、プーチンにも相当な圧力をかけることができますが、ゼレンスキーに圧力をかける方がはるかに簡単です。
平和が最も望ましいことを認め、戦争の恐怖を認めた上で、誰かが「今日平和を得なければならない、彼ら3人をテーブルに」と言うと、最も可能性の高いことは、最も簡単に圧力をかけることができる人に圧力をかけることになり、その結果、可能な限り早く殺戮を止めるかもしれませんが、侵略者に報い、実質的に被害者を罰するような状況を作り出す可能性もあります。それは非常に醜く、一般的なことです。
そしてそれは、ウクライナを罰することが簡単な近道だという、言うべき退屈な真実のもう一つです。そして単にそれをしてはいけません。パーティーの退屈な人であり続けましょう。
誰も私たちを招待しないでしょうね。
では、ある複雑な紛争から、もう一つの複雑な紛争、イスラエルとパレスチナに移りましょう。10月7日に何が起こったのか、あなたの理解と本の冒頭で概説されているように説明していただけますか？
『民主主義と死のカルト』の本は、第一線のレポーティングと観察、インタビュー、そして10月7日以降続いている戦争だけでなく、ずっと長く続いている戦争に関する広範な考察を混合したものです。また、私にとって圧倒的な質問の一つである、世界の残りの部分での反応についても考察しています。
明らかに10月7日自体は、ガザからイスラエルへの旅団規模の攻撃でした。ハマスは安全フェンスを突破し、最も脆弱な標的を攻撃しました。彼らはナハルの観測基地のようなものを素早く圧倒し、南部のコミュニティ、非常に平和的なキブツと呼ばれるコミュニティを通り抜け、殺害し、レイプし、焼き払い、誘拐しました。
もちろん、彼らの観点からすれば、朝の早い時間に踊っていた何百人もの若者たちがダンスパーティーにいたことは、彼らにとって非常に幸運なことでした。そしてRPG、カラシニコフ、手榴弾、ハンマーなどでそこを荒らし回りました。彼らはイスラエルの20キロメートル以内まで入り込み、オファキムやスデロットのような重要な街に到達し、そこでも虐殺を行いました。
現在、北部からもヘズボラが同じことをする計画だったことがわかっています。ヘズボラは24時間以内に戦争に参加し、レバノン南部から北イスラエルに非常に多くのロケット弾を発射し始めました。しかし、計画では彼らも北部から同様の虐殺を行い、実質的に真ん中で合流し、イスラエルを真ん中から分断する予定でした。
なぜ彼らがより良く調整しなかった興味深い理由は、将来的に明らかになると思いますが、ハマスはヘズボラに正確にいつ行動するかを伝える通信ラインを信頼していなかったのです。イランの革命政府は明らかにハマスとヘズボラに資金を提供し、訓練し、武装させていましたが、計画を知っていました。それは国家を消滅させる非常に成功した試みでしたが、彼らはそれに近づくことはできませんでした。しかし彼らは人々が思っていたよりも懸念するほど近づきました。
イスラエル側からすれば、それは明らかに、国家建設以来最も壊滅的な、もしそうでなければ最も壊滅的な情報機関と軍事的失敗でした。いくつかの理由があると思います。一つは認識の問題です。多くの軍司令官や他の人々が「コンセプション」と説明したもの、イスラエルで数年間優勢だったコンセプションは、ハマスは腐敗し、ガザを統治することに満足し、ポケットを脹らませ、カタールに住み、億万長者になることに満足していたというものでした。
しかし、他の多くのテロリスト集団や宗教的カルトのように、彼らは単に腐敗し、イデオロギーを失うわけではなく、イデオロギーが二次的になるということでした。それが最初のことで、その日とその日につながる多くの安全保障と軍事的な失敗がありました。すでに多くの人々が責任を問われており、将来もそうなるでしょう。
私が最も聞いた、そして最も苦しいことの一つは、南部で虐殺から生き残った人々が「子供たちに、大丈夫、軍隊はすぐにここに来るから心配しないで」と言ったが、軍隊は来なかったという話です。多くの場所で軍隊が到着するまで何時間もかかりました。それには理由があります。一部は軍事的な失敗、指導力の失敗でしょう。その他のことは非常に人間的な失敗だと私は発見しました。
軍隊の失敗を過度に強調したくありません。なぜなら実際には、特定のユニットや事柄が非常に迅速に対応したからです。例えば、ダンのユニットは虐殺が始まってから約1時間90分でジャンクションに到着し、戦いに参加しました。また、自発的に行動した人々もいました。本の中で書いていますが、命令を破り、何が起こっているかの大きさを理解し、「私たちは南部で必要とされている、行こう」と言って何時間も、場合によっては何日も激しく戦った驚くべき人々です。
しかし、地上の複雑さは信じられないほどでした。戦争でよく起こるように、「戦争の霧」は非常に現実的なものです。後から見ればわかりますが、その中にいる時にはわかりません。それを複雑にした一つのことは、例えばハマスが侵入し、死んだイスラエル人から制服を奪い、それを着て、イスラエル風の装備を身につけていたことです。
本の中で引用したムスリムの医師は、朝の6時30分に病院への勤務に向かっていたときのことを説明しています。彼はイスラエルのムスリム・アラブで、最初にロケット弾が飛んできたとき、彼はユナイテッド・ハツェラという応急処置グループのメンバーでした。彼らは近くで車が衝突したという警報を受け取り、応急処置キットを持って出かけました。彼はそのようなアラートをジャンクションの一つで受け取り、車が何か起こり、死体があることに気づきました。
彼は停車し、兵士の格好をした男たちを見ます。彼らは彼のハツ・ギアを見て、彼に向かって発砲し始めます。彼は「何が起こっているんだ」と思います。彼らはイスラエル兵として装ったハマスだったのです。彼らは彼を人間の盾として使い、空爆から身を守ろうとし、最終的に彼を撃って去りました。彼は生き残りました。彼は非常に勇敢な男です。
そのような混乱がたくさんありました。ノバ・パーティーにいた少女の父親にインタビューしました。数週間後のパーティーの再会で彼に会いました。生存者と家族の再会でした。彼は娘の人生の最後の瞬間に、彼女が電話で彼に電話したことを説明しました。多くの人と同様に、彼は軍隊が到着すると彼女を安心させました。彼女のボーイフレンドは頭を撃たれ、彼女の膝の上に横たわっていました。
彼女は明らかにパニック状態でした。彼らは車に乗って逃げることができましたが、安全だと思っていたイスラエル南部のコミュニティに行きました。そこで彼女は警察官だと言う人に、そこにいるように言われました。彼は警察官ではなく、警察に変装したハマスでした。彼女は死にました。撃たれて殺されました。
そのような混乱がたくさんありました。希望的には、世界は何が間違ったのか正確に知ることになるでしょう。イスラエルは、この大惨事につながったことが正確に何が間違ったのかを知ることになるでしょう。それは完全な大惨事でした。
このような巨大な情報機関の失敗がどのように起こったのか感覚がありますか？
陰謀の地に入る誘惑がありますね。なぜならそれはとても巨大な情報機関の失敗だからです。情報ネットワークの一部が政治的な理由で、あるいは…
陰謀の地に入る必要はありません。情報を持っていたり隠していた情報ネットワークの一部の人々がいたと言う人々がいることは知っています。私は知りません。人々はいずれ知ることになるでしょう。イスラエル内部には非常に多くの政治があり、この段階ではそれを知るのは難しいです。
私が思うに、イスラエル人も非イスラエル人も、反イスラエルの人々を含め、イスラエルの軍事的、特に情報機関の支配力は非常に非常に強いため、何らかの陰謀がなければこのようなことが起こりえなかったと考えています。
そのようなことに入る必要はないと思います。例えば、観測基地にいた若い女性たちの一部は記録に残っており、私自身も彼らと話しましたが、彼らは10月7日の数週間前に、ハマスがこのようなことをしようとしていることを示唆する国境付近での動きや訓練を見ていたと警告していたと言っています。彼らは無視されたと言います。
それについていくつかのより上級の司令官に話すと、彼らはこのようなことは常に起こっていたと言います。現時点では非常に難しいです。
ハマスの正体、その歴史、そしてこのグループの統治イデオロギーについてあなたの理解を説明していただけますか？
ハマスはある意味で理解しやすいです。なぜなら彼らは自分たちの野望を述べているからです。彼らは自分たちの信念を述べています。彼らの統治憲章から言っていることです。また、ハマスを理解する上での利点は、彼らは言うことをする傾向があり、信じていることに基づいて行動することです。
ハマスの主要な目的はイスラエル国家を破壊することであり、彼らは珍しいグループではありません。残念ながら、多くの人々が理解するのが難しい部分は、彼らが本当に自分たちが言うことを意味し、彼らが言うことを本当にしたいと思っていることです。本の中で多くの例を挙げています。
最も明白なのはヤヒヤ・シヌワールの例です。ハマスの指導者で、10月7日を計画・手配したと一般的に考えられています。彼については比較的多くのことを知っています。なぜなら彼は2000年代にイスラエルの刑務所に入っていたからです。ガザでパレスチナ人を殺害した罪で。
彼はギレアド・シャリット、拉致されたイスラエル兵との捕虜交換で釈放されました。彼はイスラエルの刑務所内の1,000人以上のパレスチナ人囚人の一人でした。イスラエルの刑務所にいたヤヒヤ・シヌワールは、彼の命を救った歯科医と話をしていました。シヌワールは脳腫瘍を持っていて、この歯科医がそれを発見し、彼を病院に送りました。イスラエル人は有名に彼の腫瘍を取り除き、シヌワールの命を救いました。
この歯科医は刑務所で彼と定期的に話していました。ニューヨーク・タイムズにシヌワールとの会話を語りました。シヌワールはその会話の一つで「現在、あなたイスラエルは強いが、いつの日か弱くなる。そしてその時、私は来る」と言いました。それが彼のしたことです。
それはイスラエルへの憎しみなのか、それともユダヤ人への憎しみなのか？国家のレベルなのか、宗教のレベルなのか？
両方です。それは宗教的な考え方から生まれていますが、もちろん政治的でもあります。ハマスの憲章は、一部の人々がハマスの憲章は重要ではないと考えているようですが、私がよく気づく手品のようなものです。先ほど言ったように、最も重要な基本的なこと以外のすべてを忘れるのですが、ハマスの憲章は「終末は、すべての岩と木が『おお、ムスリム、私の後ろにユダヤ人がいる、来て彼を殺せ』と叫ぶまで来ない」というハディースを引用しています。
ですから、ハマスは明らかに反イスラエル的であり、明らかに反ユダヤ的です。本の中で語る多くの痛ましい話の一つは、彼らが攻撃したコミュニティの多くは、攻撃する正しいコミュニティと間違ったコミュニティなどないのですが、彼らが攻撃したコミュニティの多くは、パレスチナの隣人と平和に暮らすという夢を深く抱いていたコミュニティだったということです。
シルバという名前の女性がいて、彼女はイスラエル内では比較的有名になりました。彼女は平和活動家で、毎週末、ガザの子供たちを国境から、ガザ内部では対応できない非常に珍しい医療ニーズがある場合に、イスラエルの病院まで車で連れて行っていました。彼女は毎週末それをし、イスラエルのあらゆる左翼平和団体のために働いていました。
10月7日後しばらくの間、彼女の隣人や他の人々は彼女がガザに捕虜として連れて行かれたと思っていました。実際、彼女のための人質ポスターがあり、様々な平和団体からハマスに彼女を引き渡すよう訴えがありました。しかし彼女は自宅で生きたまま燃やされていたことが判明しました。これはかなり長い間発見されませんでした。なぜなら彼女のDNAがほとんど残っておらず、残骸が彼女のものであると識別するのが非常に難しかったからです。
イスラエルで「ガザ包囲地域」と呼ばれるガザの周りの地域には、パレスチナ人と平和に共存したいと願う人々がたくさんいました。その日の多くの痛みの一つは、これらの人々にハマスが地獄をもたらしたということです。
イスラエルの10月7日に対する対応について、イスラエルが行き過ぎたという主張を説明していただけますか？
イスラエルの批判者たちが早い段階から持っていた主張は、イスラエルが何かしら応答する前、10月8日頃に初めて聞いた主張ですが、イスラエルは比例的に対応しなければならないというものでした。
私はこれについてよく表現してきた批判があります。それは、戦争における比例性というものは確かに存在しますが、同時にイスラエルは常に不釣り合いに行動していると非難されています。世界の残りの部分、あるいは多くの部分がイスラエルが戦争で表現すべきだと考える比例性は、両側で同等のレベルの苦しみや殺戮があるべきということです。
1,200人を殺し、さらに250人を誘拐した場合、いわば相手側も同じことをする権利があるという戦争の法則はないと思います。しかし多くの人がそう考えています。そして彼らがガザン側の死者数が増えているのを見ると、イスラエルは不釣り合いに行動し、過剰反応したと言います。
それは難しいものです。なぜなら、これは基本的なことですが、述べる必要があるのは、イスラエルの900万人の市民が、10月7日が意味したものをアメリカの条件に外挿すると、4万4千人のアメリカ人が1日で殺され、1万人のアメリカ市民が人質にされた日に相当するということです。
そのような残虐行為が起きた場合、アメリカがそれをした集団を破壊し、人質を取り戻すために必要なことは何でもするでしょう。
その点については100％同意します。アメリカは強く反撃するでしょうし、多くのアメリカ人はそれを正当化すると思います。しかし、軍事産業複合体と政治家たちがイラクやアフガニスタンでの戦争のようなことをする可能性もあります。つまり、反撃を超えて拡大し、アメリカを含む全ての人に、財政的に、そして人類の繁栄、地域の安定、テロとの戦いに破壊的なことをすることです。
イラクとアフガニスタンでの戦争は、テロを打ち負かすこと、あるいは進展を遂げることに成功したとは言えないかもしれません。おそらく、テロリストを減らすのではなく、増やしたでしょう。正当化された反撃感情があり、9.11の場合はビン・ラディンのような人物を追跡することがあります。そして実際の実施があります。
その実施は時々、意図的かどうかにかかわらず、戦争犯罪に近い、あるいは明らかな戦争犯罪となる結果をもたらすことがあります。これは一般的な声明であり、イスラエルを見てみましょう。そこでは土地が小さく、すべてが非常にコンパクトで、広く研究されている多くの複雑さがあります。
10月7日後のイスラエル人の2つの表明された目標は、人質を取り戻すことと、ハマスを破壊することでした。多くの人がどちらか一方はできるが両方はできないと言いました。実際、彼らは両方をかなり進めていると思います。決して全てではありません。私たちが話している現在もガザには人質がいます。若いアメリカ人を含めて。そしてハマスは完全に破壊されていません。非常に大幅に弱体化していますが、完全に破壊されていません。しかし、それが2つの目標です。
私は戦争を外部の観察者として可能な限り多く見てきました。例外はあるかもしれませんが、イスラエル人が何をしたか、していないかをかなりの確実性を持って言えると思います。
当初はさまざまな作戦、さまざまな計画がありました。例えば、シーファ複合施設（病院と呼ばれていますが、少なくともハマスの指令本部でもあります）から可能な限り多くの人質を奪還するために直接攻め込むなどの計画がありました。それを素早く行う計画がありましたが、それはあらゆる側で起こりうる死者の数のために避けられました。
イスラエル人は実際に当初は控えめでした。ガザに入る前に盲目的に行動しないようにする期間がありました。ガザは非常に建物が密集した地域で、人口密度も高いです。ちなみに、イスラエルがジェノサイドを行っていると軽率に主張する人々が考慮に入れていないことの一つは、ガザの人口が2005年のイスラエル撤退以来急増しているという事実です。ほぼ倍増しています。
はい、それは人口密度の高い地域であり、戦争の訓練にとって非常に難しい場所です。特に一つのことのために、これは先ほどの会話に戻りますが、これははるかに極端な例です。つまり、ハマスは本当に規則に従って遊びません。実際、彼らは戦争のルール、戦争の法則を完全に自分たちの利益のために使用します。
繰り返しになりますが、軍隊を民間人に偽装してはいけません。病院のような医療施設を軍事基地として使用してはいけません。学校や礼拝所を戦争の作戦センターとして使用してはいけません。ハマスはこれらすべてのことをしており、常にそうしてきました。彼らがそうする非常に明白な理由は、彼らにとってはそれが二重の利益になるからです。あらゆる場所で作戦を行え、イスラエル人がどこかで作戦を行えば、これは戦争犯罪だと主張できます。「どうして彼らが民間人の集団を、民間人に扮した人々を、単にモスクから戦っているこれらの人々を攻撃できるのか」などと。
そのため、ガザに行き、戦闘を見たすべての人が同じことを知っています。これは信じられないほど難しい戦争であり、アメリカ軍が過去20年間でファルージャなどで見てきたような種類の戦争です。クルド民兵、ペシュメルガもISISとの戦争で我々の最前線の軍隊として戦った時、同様の家屋戦がありましたが、決して同じような塹壕化された基地ではありませんでした。
繰り返しになりますが、強調しすぎることはできませんが、ハマスは2005年のイスラエル撤退以来の年月を使って、この広大な地下トンネルネットワークを構築しました。また、明らかですが覚えておくべきことは、本の中でハマスの指導者の一人がインタビューで言っていることを引用していますが、彼らがトンネルを建設するとき、それはハマスが武器を保管し、戦闘員を安全に保ち、人質を収容するためのものです。彼らは空爆を避けるガザン市民の安全のために地下トンネルネットワークを建設するわけではありません。
市民のために防空壕を建設する国と、爆弾のための防空壕を建設する政府との間には、世界のすべての違いが存在すると思います。
ここでお金の流れについて議論しましょう。ハマスはどのようにお金を使い、指導部はどの程度腐敗しているのか、全てを説明していただけますか？それは状況の重要な部分だと思います。
完全に腐敗しています。今は亡きハマス指導者はみな、B（10億）という単位で億万長者として死にました。ガザのリソースあるいはガザに入ってきたリソースを自分たちの目的のために使ったと言うのは、大いに過小評価です。ハマスは入ってきたものすべてを、10月7日とそれ以降を可能にしたテロのインフラを構築するために使いました。
彼らはガザ全体を軍事化しました。私が一緒にいた兵士たちの見積もりによれば、2軒から3軒に1軒の家に武器が隠されていました。爆弾、RPG、カラシニコフ、ロケット、トンネルの入り口など、彼らが何年もかけて埋め込んだネットワークは完全なものでした。
これの多くの悲劇の一つは、2005年のイスラエルの撤退の権利と間違いについてどう読むかに関わらず、それはガザが何か別のものになる機会でした。繁栄する国家、繁栄するパレスチナ国家になれたかもしれません。ただ、ハマスは前のPLOのように、パレスチナ国家を作るよりもイスラエルを破壊したいと決めたのです。それはガザのパレスチナ人にとって、最も控えめに言っても大きな害をもたらしました。
ハマスの指導部はカタールや誰かから送られたお金を盗んでいることを説明するために、アメリカの納税者、ヨーロッパの納税者からも同様です。
そうです。しかし、単にお金を盗むことだけではありません。お金とインフラを使って隣人を全滅させることです。その二つのことです。腐敗は経済的な観点からだけでなく、深い道徳的腐敗のシグナルでもあります。なぜなら彼らはパレスチナの人々を裏切っているからです。
そして、彼らがパレスチナの大義のために実際に使うお金は、ガザを構築するためではなく、ハマスという正規組織の軍事的能力を強化するためです。
恐らく私は間違っているかもしれませんが、あなたはガザの人々はハマスの行動に大きな責任があると言いましたか？なぜなら彼らはハマスを選んだからですか？
彼らはハマスを選びました。可能性は無限ですが、ジョージ・W・ブッシュ政権が2005年後にガザでの選挙を推し進めたのは非常に賢明ではありませんでした。しかしハマスは選出され、その後2007年に彼らは主要な挑戦者であった他のパレスチナ派閥、ファタハを殺害しました。彼らを殺し、屋上から投げ落とし、ガザ中でオートバイの後ろに遺体を引きずり、その時点から彼らは完全な支配権を持っていました。
これは難しいことです。なぜなら、これについて話すと、集団的な罰を提唱したり、何らかの形で正当化したりしていると非難される領域に入る可能性があるからです。しかし、ハマスが実質的に18年間ガザを運営してきたことを念頭に置くべきです。それは子供の誕生から正式な教育の終わりまでの時間です。
18年間で彼らは生産的なガザンの若い世代を育成し、生み出すことができました。彼らの人々、彼らの社会、彼らの隣人、世界の残りの部分のための生産的な世代です。しかし彼らはそうしませんでした。彼らは18年間ガザの子供たちを死のカルトと大量虐殺的な憎しみに洗脳しました。これは明らかにイスラエル人に最も危険でしたが、ガザの人々にとっても明らかに壊滅的でした。
2014年にハマスが再び戦争を始めた時、2005年以来の一連の戦争の一つですが、2014年に家屋戦を行っていた兵士たちと、2023年以来の戦争にも関わった兵士たちに話を聞くと、彼らは皆同じことを言います。ガザンの人口の顕著な過激化、平均的なガザン家庭におけるアラビア語版「我が闘争」、「シオンの賢者の議定書」のコピー数の増加など。
ハマスには多くの可能性や他の道がありましたが、彼らが選んだ道は、権力の時間を使ってインフラを構築し、人口を過激化させ、イスラエル国家を破壊できると信じるよう奨励することでした。そして10月7日、彼らは最善を尽くしました。
ちなみに、ガザ市民に対する組織的な集団的罰則はありません。集団的罰則とは、民間人地域に無目的に爆弾を投下すること、絨毯爆撃などのことです。これは単に、イスラエル空軍とイスラエル防衛軍が10月7日以降行ってきたことではありません。彼らはこのテロリスト集団に対して家屋戦を戦ってきました。彼らは空爆も行います。ガザは非常に酷く打撃を受けています。建物、存在していたインフラなど、立っている建物はほとんどありません。
しかしこれは、イスラエル人による無差別で不正確な爆撃の結果ではありません。非常に集中的で非常に困難なものでした。しかし人々が「これは集団的罰則に違いない」と言うとき、それは同時に真実ではなく、また、ドナルド・トランプが最近この点を指摘しましたが、イスラエルから出てきた人質で、彼らに対して少しでも人間的な優しさを表現したガザンのパレスチナ人に出会った人はいません。
10月7日にハマス自身が記録した映像を見ると、彼らが若いユダヤ人女性をガザに連れて行く様子が写っていますが、「なぜあなたはこのイスラエル人の女の子を連れているのか、なぜあなたは彼女の腱を切り、なぜ彼女をここに連れてきているのか」と言って、彼らを止める恐怖を感じたガザン市民がいないことに気がつくでしょう。すべてがお祝いです。
また、民間の家から逃げることができた人質の数例もありますが、彼らはすぐに市民によって返されました。
そのお祝いについて、彼らが人口のどれくらいの割合を代表しているのか疑問に思いますが、そこには何か非常に暗いものがあります。そのお祝いを説明するいくつかの方法があります。深い洗脳があり、あなたは正当にユダヤ人を憎んでいる可能性があります。また、深い絶望の場所があるかもしれません。
そして、自分が正しい方法で、極端に厳しい状況、極端に厳しい条件から戦い出るために、これは自由のために戦っていると自分自身に納得させなければならないという一種の安堵感があります。なぜなら私たちがこのようにお祝いについて話している方法で、人口に対して一種の悪を投影するのは非常に簡単だからです。特に一般的な人口に対して、私はそのような投影をすることにとても躊躇します。
あなたは彼らに投影する必要はありません。ただ彼ら自身の言葉を聞けばいいのです。朝に聞こえる多くの音声録音の一つをきっと聞いたでしょうが、イスラエル南部のコミュニティの一つに入り込み、家に電話する若い男の音声録音を聞いたことがあると思います。
はい、聞きました。本の最初の章で引用しています。
彼は父親に電話し、「WhatsAppに切り替えて、見せられるから」と言います。彼は「自分の手で10人のユダヤ人を殺しました。お父さん、あなたの息子は10人のユダヤ人を殺しました」と言います。彼の父親は「どこにいるんだ、どこにいるんだ？」と言います。「見せたいんだ、お父さん。自分の手でユダヤ人を殺したことを見せたいんだ。あなたの息子だ、母親を電話に出して」と言います。母親が電話に出ます。兄弟も電話に出ます。
これは、単なる洗脳ではなく、そう、悪である何かを示唆する、その日からの多くの多くの物語の一つです。
まず、これらの電話は何らかの形で唯一恐ろしいものです。しかし、ウクライナの兵士が両親に、ロシアの兵士が両親に電話した録音も聞いたことがあります。それらは同じくらい強烈ではなく、同じくらい恐ろしくはありませんが、戦争の中で他の側を非人間化する側面があるという点で、同様の性質を持っています。
戦争をするためにそのような要素が戦争の時、絶望の時に存在することを覚えておく必要があります。
80歳の女性の家に入り、彼女の床の上で彼女を殺し、彼女の死体と最後の瞬間を撮影し、それを彼女の友人全員に、彼女のInstagramアカウントに送るのは、戦争における奇妙な種類の単純な誇りでしょう。
あなたは私からは別のことを聞いたかもしれませんが、最も激しいロシアの兵士でさえ、モスクワの家に電話して「ママ、信じられないだろう、この80歳の女性をレイプして殺すことができたんだ」と言うとは思えません。それは戦争でも非常に珍しいことです。それがハマスと、私が死のカルトタイプと表現するものが他の人々と異なる点の一つです。
しかし、それは人間の精神の中の悪と憎しみと怒りを浄化することであり、その人を悪にするものではありません。
同意しません。一度それを実行すれば、世界には悪という力が存在すると思います。それは降りてくることができ、使われることができます。非神学的な方法でこれについて話すのは非常に難しいですが、私が見たすべてのことから、ハマスが10月7日に行ったような行動は、悪以外の何物でもないと説明できません。
ノバ・パーティーで起こったことは特に恐ろしいものでした。すべてが恐ろしかったですが、特に恐ろしかったのは、まず第一に、あなたや私、少なくとも若い頃のあなたや私が参加していたかもしれないようなパーティーだからです。
だから誰もが知っています、砂漠でのオールナイトのレイブ、自然や宇宙と交わり、多少のサイケデリックを摂取し、意識と愛を拡大するような世界を。朝の6時30分にそのようなことをしていた人々が、トラックや軍用車両でパーティーに入ってきて、ただ彼らを虐殺し、レイプする人々に遭遇したという事実。私は生き残った人々の第一人称の話を本で挙げていますが、それは私が戦争で取材したほぼすべてのことを超えた信じがたいものです。
それはとても…軍隊が別の軍隊に向き合うのは一つのことです。民間人の服装をしたテロリスト集団が軍隊に向き合うのは別のことです。しかし、テロリスト集団が武装していない、ダンスパーティーにいる若者のグループに向き合い、彼らがしたことをするのは、悪の語彙を使わない限り、理解するのは非常に難しいことです。
では、ガザでのパレスチナ人の苦しみ、対応として生じた破壊に共感できますか？
はい、対応として起こったことはガザの市民にとって恐ろしい、恐ろしいことです。最初の数回、地上侵攻の初期数日間にそこにいました。ガザ市民が南に来ていたとき、私はストリップの中央にいて、人道的回廊が設置されていました。これは人質が南に深く連れて行かれるのを止め、指導部が南に逃げるのを止めようとする試みでした。
実際、それはあまりうまくいきませんでした。なぜなら彼らはすでに多くの人質を南に運んでいたからです。それはハマスをそこに留め、北部で彼らと戦うための試みでした。最終的にはどちらにせよ全部引きずり込まれました。
はい、人道的回廊を通って移動するガザ市民を見ていると、彼らは皆、爆弾、自爆ベスト、特に軍事年齢の若い男性かどうかチェックされていました。このような人間の惨状の流れを見て、これは恐ろしいと思いますが、これは彼らが住んでいた場所を誤って統治してきた人々によって彼らにもたらされた恐ろしいことです。
もちろん、人間のレベルでは、これらの人々がこれを経験していることは恐ろしいと感じます。同時に、彼らに対する人間的な共感は、彼らの領土を運営するためにテロ集団を選んだという事実のために、彼らがこの点に至ったことに対する言葉に表せない怒りと共存できます。
もちろん、多くの人が言うように、これは10月7日に始まったわけではないということは事実です。絶対にそうです。この特定のラウンド、この特に強烈な戦争のラウンドは10月7日に始まりました。疑いなく、ハマスは10月7日に攻撃する必要はありませんでした。ハマスの擁護者が主張するように、自分たちを解放するために強制されたわけではありません。
しかし、もちろん紛争はもっと前に遡ります。しかし、この紛争のパラダイムの中心的な問題があり、それは忘れられないものです。かつてはアラブ・イスラエル紛争と呼ばれていたものが、現在は興味深いことにイスラエル・パレスチナ紛争と再ブランド化されていますが、この紛争には忘れられない絶対に不可欠な問題があります。
それはパレスチナ人が国家を望んでいるのか、それともユダヤ人国家を破壊したいのかということです。もし彼らがユダヤ人国家を破壊したいなら、彼らは多くの回で試みてきたように、それは彼らにとって災害です。彼らにとって完全な災害です。もし彼らが自分たちの国家を作りたいなら、彼らはすでにいくつかの非常に良い機会を持っていました。その一つが2005年以降のガザですが、彼らの指導者はユダヤ人国家と共に生きる欲望を示したことはありません。そしてそれはパレスチナ人にとって大惨事です。
パレスチナ人の生きた経験と、ガザの状況を占領と表現し、西岸地区を占領地と表現し、ガザを野外刑務所と表現するプロパレスチナの声の主張を説明してください。
順番に取ると、ガザが野外刑務所である点については何もありません。彼らは取引する能力を持っていました。彼らは出入りする能力を持っていました。エジプトはガザからのパレスチナ人をエジプトに入れることにあまり熱心ではありませんでした。今でもそうです。
10月7日の時点で実際に興味深かったのは、国際社会が押し進めていたことの一つは、より多くのパレスチナ人が毎日交差点などを通ってイスラエルに入ってくることでした。彼らはガザよりもイスラエルでより良い生活を送ることができるからです。そして、いわば正常化のルートが徐々に試みられていました。国際社会によってイスラエルに押し付けられていました。イスラエルの快適さにとっては少し速すぎましたが。それは完全に終わり、その夢は10月7日以降なくなりました。
夢、ガザとイスラエルの間の関係正常化の夢が消えた点を明確にしていただけますか？
はい、それから後は正常化はありません。その理由の一つは、私が話した多くの人々が、パレスチナ人を雇い、パレスチナ人と働き、パレスチナ人と並んで働き、より多くのパレスチナ人がイスラエルで働くためにガザから来ることを奨励したことに関係しています。これらは彼らの兄弟姉妹だったというような話です。
10月7日の虐殺が南部のキブツィム、コミュニティで非常に成功した理由の一つは、テロリストがそれらのコミュニティの詳細な家屋地図を持って入ってきたことです。一人の男と話しました。彼のコミュニティには安全責任者がいて、ハマスが入ってきました。彼らは彼とその家族を最初に殺すことを知っていて、それからどの家族を…私自身マップを見ました。彼らは信じられないほど正確な情報をこれらのコミュニティについて持っていました。
彼らはどうやってそれを持っていたのか？それはガザから出入りしていた兄弟たち、労働者たち、ガザの人々によって彼らに与えられたのです。だから、もう二度とそれを信頼する人はいないでしょう。
イスラエル内部で生活し、繁栄してきた多くのパレスチナ人がいます。彼らは何を言い、何を感じているのか、そしてイスラエル人は彼らについてどう感じているのか？まだある程度の友情はあるのか、それともそれは完全に破壊されましたか？
私の最初の観察では、皆が非常に警戒していました。誰かの隣で働いていて、彼らがあなたの家族を売ったことを知ったら、あなたは二度と信頼しません。そして特にイスラエルのような小さな国では、そのようなことが起きているという言葉はとても速く広がります。
最初の頃は、人口のおよそ20％を占めるアラブ・イスラエル人を含め、強い懸念がありました。実際、私はこの期間の数少ない前向きなニュースストーリーの一つは、イスラエル内のその集団が概ね持ちこたえていると思います。インティファーダはありませんでした。西岸地区とユダヤとサマリアでより多くのテロ活動がなかった理由の一つは、イスラエル人が非常に注意深く、パレスチナ当局と協力して、それを抑えてきたからです。
だから、イスラエル内での共存はかなり持ちこたえていると思います。いくつかの恐ろしい例がありますが、多すぎるほど定期的ではなく、ハマスへの「共感」としてテロ行為を行うムスリム・アラブ・イスラエル人の例はあります。私自身が去年の終わり頃、ハイデラという町でそのような攻撃の真っ只中にいました。そしてそれらのことは起こりましたが、その特定の大惨事は起こっていません。
ベンヤミン・ネタニヤフについて話しましょう。悪について語った多くの人々は、彼を悪と呼んでいます。善と悪のスペクトルの中で、指導者としてネタニヤフはどこに位置するでしょうか？
彼は確かに悪ではありません。この紛争を見ている人々が、ハマスに「悪」という言葉を使うことに躊躇し、イスラエルの首相に対してそれを使うことに熱心であるならば、それは示唆的でしょう。
その点に少し留まりましょう。あなたが複数回指摘した点があります。それは、私たちは民主的に選ばれた指導者を批判することにより熱心であり、その批判を過剰に強調する傾向があるということです。
前述のパーティーでの言論の暗い変な質ではないでしょうか？
また、皮肉めかさずに言えば、あなたが最悪の面を見せる相手は誰？愛する人たちです。私の強い苛立ちは、私に最も近い人々に最も感じられる傾向があります。なぜなら、もし私がパーティーや社交の場であった全ての人にそれを表現したら、それは難しいからです。最も近い人々、それに耐えてくれる人々に強く頼る傾向があります。
国際政治でも同様のことが起こります。あなたが聞いてくれる人々に圧力をかけます。近年よく聞くことの一つは、イギリスのような政府や無知な人々が「イスラエル人にXをさせるためにより多くの圧力をかける必要がある」と言うことです。そして「ええ、それは部分的に彼らが聞くからです。もしあなたがイランのアヤトラに、ハマスは本当に悪く、彼らはこれをすべきではないと説得するためにより多くの圧力をかける必要があると言うなら、彼らがあなたの話を聞くと思いますか？彼らはあなたのことを気にしますか？」と思います。あなたは全く異なる世界、異なる言語だけでなく、異なる世界について話しています。
ちなみに、それはイスラエル内でも起こります。先ほど言及しましたが、人質家族フォーラムができた時、私はそこで多くの時間を過ごし、多くの家族を知るようになりました。彼らは素晴らしいです。しかし、彼らからも気づいたことの一つは、彼らの多くがネタニヤフの家の外で抗議し、クラクションを鳴らし、Yが決して眠れないようにし、彼の家の近くに血まみれの手を持った彼の巨大なポスターを掲げるということでした。
私はこれらの家族に可能な限りの共感を持っています。あなたの子供がガザのトンネルの中に1年、1日、1時間座っていることを知っている苦しみは耐え難いものです。しかし、家族がネタニヤフに抗議した理由があります。それはシヌワールが気にしなかったからです。「あなたは私の苦しみを理解してください、私はユダヤ人の母親で、私の娘は…」と言ったとしても、それは効果がないでしょう。ハマスの指導者たちや、彼らをホストするカタールの指導者たちが気にすると思いますか？シヌワールが殺されたとき、カタールのアミールの母親はシヌワールを賞賛しました。
これらの人々にその言語で話すことはできません。しかし、選ばれたイスラエルの首相にその言語で話すことはできます。なぜなら、第一に彼はあなたの圧力に耳を傾けるかもしれない、圧力をかけることができる人だからです。第二に、それは単に圧力をかけることができる唯一の人だからです。他に誰もいません。ハマスは気にしません。ヘズボラは気にしません。イランの革命政府は気にしません。
もう一度、明らかなことを言いましょう。ハマスの兵士を自由の戦士として議論することは可能ですが、私はその視点を取ることができる人の一人ではありません。それは取るのが難しい視点です。
彼らを自由の戦士と呼ぶことはできないと思います。これは平和の地から来た人と戦争の地から来た人の話に戻ります。ガザで成長することの意味する生きた経験があります。もしそれを本当の意味で、良い悪いという言葉を使わずに、非常に深い人間的な意味で頭に入れるなら…
その場所から、絶望の場所から、あなたの家とあなたの家族が破壊されたとき、なぜそうなったのか、あなたの周りに悪があるかどうかは関係ありません。事実は事実です。そして、その場所から、あなたのために戦っている誰かは自由の戦士のように感じることができます。
はい、生きた経験からそのように感じるかもしれないという点は指摘されるべきですが、ハマスは明らかに、ネタニヤフについて話していましたが、ハマスは悪です。その文脈でも、ネタニヤフがこの瞬間のために正しい指導者であるかどうか、彼が行き過ぎているかどうか、彼が自分の政治的な決断において自己中心的すぎるかどうか、彼が戦争好きすぎるかどうか、彼が戦争を自分の政治的利益のために利用しているかどうか、例えばガザの民間人の死に関心がなく、自分の権力を維持することに関心があるかどうかといった点を議論することはできます。
それは議論する価値のある視点、スチールマン（最良の解釈）できる視点です。それはイスラエルで多くの人々がネタニヤフを批判するときに持つ視点です。彼はますます人気がなくなっています。
それは間違いです。彼がワシントンにいた先月の世論調査では、彼は過去最高の支持率を示しました。
知りませんでした。私は自分の世論調査を作成していて、その調査によると、私は世界で最も偉大で、最も優しく、最もかっこいい人間です。100％の人々が同意しています。
あまり笑いすぎないでください。冗談ほどではありませんでした。
しかし、あなたが言っていたことは…
はい。
ネタニヤフへの批判をスチールマンしてください。それから彼が実際にこの瞬間のために正しい指導者であるというケースもスチールマンしてください。
ネタニヤフに対して誰かが提起できる最も破壊的なことは、10月7日が彼の監視の下で起こったということです。1973年のヨム・キプール戦争の後、ゴルダ・メイアは非常に優れたイスラエルの首相であり、注目すべき女性でしたが、彼女は効果的に、ヨム・キプール侵攻が彼女の監視の下で起こったという政治的打撃を受けました。イスラエルのアラブ隣国による。
そして、イスラエル内外のネタニヤフの公平な批評家のほとんどは、常にそれを彼に対して持っていると思います。また、よく聞かれる批判の一つは、10月7日前の年にイスラエルが司法改革のために分裂していたという点です。
イスラエルでの司法改革には強い理由があると思いますが、これはイスラエルのガバナンスの細かい問題なので、詳しく説明する必要はありません。重要なのは、ネタニヤフとその政府がこれらの改革、司法改革を推し進めていて、それが非常に分裂的だったということです。テルアビブや他の都市の通りでは、毎週末抗議があり、警察は疲れていました。なぜなら彼らは毎週残業して、時にはうるさく、時には暴力的になる抗議を警備するために疲れていたからです。
あなたが自分の国をこれほど分裂させていることを見たら、止まるかもしれないと言えるでしょう。一部の人々は、10月7日を促したことの一つは、ハマスとカタールとイランの後ろ盾が、イスラエル社会の分裂、イスラエルの人口の大部分が毎週通りに出て、高速道路や服務を閉鎖しているのを見て、「良い、今がその時だ」と思ったという主張です。
言い換えれば、先ほど引用したシヌワールがイスラエルの刑務所にいた時に言ったこと、「いつの日かあなたは弱くなる、そして私は襲いかかる」。おそらくそれがシヌワールが思ったことの一つです。イスラエルは非常に弱かった。分裂していたので、攻撃する時が来たのだと。
それに対する反論もあります。それは、10月7日はイスラエルで司法改革のプロセスが始まる前に準備・計画されていたという点です。だからいくつかの見方ができますが、それを使うことができます。「見てください、もしあなたの国が分裂していたら、それ以上押し進めないでください」と言うことができます。
ネタニヤフがコンセプションの責任者の一人だったと言うこともできます。彼を含む批評家の中には、彼が戦争内閣にいた人々を含め、彼がハマスに集中しすぎていて、ヘズボラに十分に集中していなかったと考える人々がいました。他の人々は、彼がヘズボラに集中しすぎていて、ハマスに十分に集中していなかったと考えています。
だから、多くの他の批判と同様に、人々が彼に対して行います。私はイスラエルのほぼすべての政治指導者にインタビューしてきたと思います。右から左まで。そして私が言わなければならないのは、彼らのうち誰一人として、10月7日に彼がしたのと同じように対応しなかったであろうと思わないということです。
イスラエル内部でそうですが、イスラエル外部では、彼が言ったことにも関わらず、彼は世界で最も嫌われている人の一人です。量的にみれば、多くの人々から。
多くの人々からはそうですが、それを説明するかもしれない多くの心理的効果もあります。8〜9百万人の国の首相に対する広範な世界的嫌悪があるとすれば、それは一人の人物の軍事行動や政策への憎しみ以上のものを意味するかもしれません。
世界には憎むべき人々がたくさんいます。世界には多くの戦争があります。私にとって常に興味深いのは、明らかに『民主主義と死のカルト』で取り上げるいくつかのことの一つであるこの疑問です。なぜこれが多くの人々にとってこれほど鼓舞されるのか、それは非常に非常に興味深い質問だと思います。
ちなみに、それに追加したいことがあります。過去30年間の共和党の外交政策の失敗について人々が話すとき、ある種の人が即座にポール・ウォルフォウィッツを言及するのは非常に興味深いことです。彼らは「ウォルフォウィッツ、つまりジョージ・W・ブッシュの下での国防副次官、あなたは彼がすべてを導いたと思いますか？」と言うでしょう。なぜそうなのか、マーク・スタインが言ったように、彼の名前が「悪い動物で始まり、ユダヤ人で終わる」という事実以外に、どうしてそうなのでしょうか。それは良い表現です。
だから、非常に深いものが働いていると思います。ネタニヤフは、彼が何をしようと、多くの人々にとって一種の悪魔です。あなたは「なぜそうなのか」と言わなければなりません。もちろん、一部の人々は「それは彼の恐ろしい強硬姿勢と彼の行動などのためだ」と言うでしょう。
ネタニヤフのケースは、彼はユダヤ人の唯一の故郷を守ることを彼の歴史的使命と見なしており、それが彼の人生の使命だということです。そしてその基準で、彼はあらゆる面で歴史的指導者だと思います。彼はテヘランのムッラーからの脅威について世界に警告してきました。彼はイラン革命の地域全体、イラク、レバノン、シリア、イエメンへの拡張主義について警告してきました。
10月7日以降、彼は非常に非常に困難な一連の課題を一緒に保ち、国際的な圧力を許容できるレベルに保ち、そしてあらゆる種類のことをしてきましたが、最も重要なのは、彼が当初に設定した二つの戦争目標を監督することです。
私は多くの人々と同様に、人質について聞いたとき、私の即座の本能は「彼らは全員死んでいる。彼らは全員死ぬだろう。私たちは二度と彼らを見ることはないだろう」というものでした。それは多くのイスラエル人の態度でした。しかし、まだ人質が捕らえられていて、私が常に言ってきたように、もし彼らが引き渡されれば戦争は明日終わることができる、または少なくとも戦争の終わりの始まりが明日始まることができるにもかかわらず、ネタニヤフだけでなくイスラエル政府の行動のおかげで、ほとんどの人質が戻ってきました。これが起こるとは予想していませんでした。
ハマスは完全に破壊されてはいませんが、非常に大幅に弱体化されています。そしてハマスの完全な破壊がどのように見えるかの定義に終わります。彼らは2023年11月の能力にはもう近くありません。彼らの指導部はほぼ全員が殺されています、第二層の指導部もほぼすべて消え、これはハマスがしたことに対する正当な対応です。
ネタニヤフの評判はイスラエルでは初期には低かったです。何が起こったかのためです。本の最終章で言っているように、スリム将軍はこのフレーズを持っていました、「敗北から勝利へ」。イスラエルはまだこの紛争で勝利していません。しかし去年9月には、一連の作戦上の成功が非常に非常に並外れていて、毎日のニュースが…一つの日を覚えていますが、アサド政権が崩壊した後、イスラエル空軍がシリア空軍の全体を一日で取り除きました。新しいジハード派政権の手に落ちるのを避けたかったからです。それはBBCニュースウェブサイトでは4番目のストーリーでした。
ヘズボラの指導部は消え去りました。ヘズボラの第二層、第三層も消え去るか、負傷しています。イランのロールス・ロイスは破壊されました。これらは非常に非常に重要な軍事的成果であり、私の心の中では、ヘズボラ、ハマス、その他のイラン代理勢力によるユダヤ人国家を破壊しようとする試みに対する正当な対応です。
別のイスラエルの指導者がネタニヤフのように強く立ち続けることができたでしょうか？私はわかりません。しかし、私が知っているのは、彼らのうち誰もが同様のことをしたであろう、または試みたであろうということです。なぜなら、そのような残虐行為に対応しない国家、特に民主主義国家はこの地球上にないからです。
あなたが指摘した根底にある点は、なぜ多くの人が彼を悪と呼びたがるのか、そしてその含意はそれが単にイスラエルへの憎しみではなく、ユダヤ人への憎しみの海があるということです。
なぜ世界にはユダヤ人に対するそんなに多くの憎しみがあるのでしょうか？
特に一つの理由があると思います。それは、愚かで騙されやすい人の簡単な答えです。なぜ世界で特定のことが起こるのか、偶然や不公正、またはあらゆる数の事柄の説明は何か、最も簡単で愚かな人の説明は、それをしている小さなグループがいるということです。
愚かと言わないようにしましょう。なぜなら人間の心には、すべての問題を説明する素敵でクリーンな理論を渇望する何かがあるからです。
最低グレードとして言い直しましょう。なぜなら私もその欲望を持っています。すべてを単純化したい。反ユダヤ主義的になる。何か…数杯のウォッカを飲んで…いいえ、つまり、すべてのための単純な説明を見つけることです。おそらく数学者として、すべてのための単純な説明を見つけることです。
実際に、それは素敵です。歴史家もこれをします。絶対的に同意します。ローマ帝国が崩壊した理由を分析する。特に、もしそれが直感に反する説明であれば、一つの説明を持つことは非常に素敵です。
世界のすべての問題の説明として、それは最も好まれるもの の一つです。それは想像できる最も低い解像度の分析です。なぜ交通渋滞があるのか、なぜ妻が私を去ったのか、なぜ妻が私を浮気したのか、なぜ私が仕事を失ったのか、なぜ私が仕事を得られなかったのか…なぜなら…
そう、個人的なレベルでも「なぜ私はすべてを得られなかったのか、誰かが私を抑えたに違いない」というようなことです。そして、それはただユダヤ人への憎しみが歴史を通じてそのような人気のある行き先だったということです。あなたはいつもヒットに戻るのだと思います。
ユダヤ人を集団として、人々が憎むのが大好きなものとして特別なものは何ですか？それは単に少人数の人々だからですか？
いくつかのことがあると思います。成功している…まず一つは少数であり、どういうわけか言わなくてもいいことですが、特定の分野で、特定の時期に、不釣り合いに高度に成功しています。顕著なのは私が使いたい言葉です。顕著さは、特定の場所ではその数を若干超えています。
それは完全な説明ではありません。例えば、ユダヤ人が銀行業に関わっていた歴史的な理由がたくさんあります。しかし、スコットランドの人々、私自身の人々が銀行業に関わっていた歴史的な理由もたくさんあります。そして今日まで、国際金融のすべての問題をスコットランド人のせいにする人はあまりいません。
だから、人々が落ちやすい簡単な溝があるようです。また、銀行業について言及していますが、ユダヤ人は科学、工学、数学、芸術などで不釣り合いに成功していることも言及すべきです。賢明な人ならなぜそうなのかを理解し、何が複製可能かを見るでしょう。
別の種類の人、「愚か」という言葉を再び使いたくないのですが…
既に引き金を引かれました。
別の種類の人がそれを見てこう言うでしょう。「それは彼らが私から何かを奪ったことを意味するに違いない。それが最も零和のゲームだ。」
これは終わりなく魅力的な主題です。なぜならアンチ・セミティズムはほぼ確実に、その最も醜く安っぽいときの人間精神の一種の根絶不可能な誘惑だと思うからです。しかし、それが私たちの時代に戻っているので、再び分析を要するでしょう。
それについて二つのことを言いたいと思います。一つは、私や他の人々が過去に何度も言ってきたように、アンチ・セミティズムについての興味深いことの一つは、それが一度にすべてをカバーできることです。ユダヤ人は裕福であることと貧困であることの両方で嫌われ、ロスチャイルドでありながら、ポグロムから逃れてきた東ヨーロッパのユダヤ人でもあるというように。
彼らは宗教的であることと反宗教的であることで嫌われ、例えばマルクス主義を生み出したとして。宗教性と世俗主義で嫌われます。最近では、国家を持たず、したがって無慈悲な国際主義者であると嫌われ、また国家を持っていることでも嫌われています。これは人間の偏見と醜さの歴史の中で非常に珍しいものです。
しかし、本当のことは、私の偉大なヒーローの一人、ヴァシリー・グロスマンが「生命と運命」の中心で言っていることです。反ユダヤ主義について価値あることをほとんどすべて言っています。ほとんどの人が一生かけても言えないことを3〜4ページで言えるのはグロスマンの天才です。
数年前に読んだとき、私を圧倒した「生命と運命」の一節があり、私の本で引用しています。彼は「反ユダヤ主義の興味深いことは、科学アカデミーでも子供たちが庭で遊ぶゲームでもどこでも見かけることができる」と言っています。
しかし、グロスマンの偉大な洞察は、彼が「それはどこでもユダヤ人についてではなく、その主張をしている人について教えてくれる」と言うことです。そして彼が分析の中で与える最も重要な贈り物は、彼がそれを「主張をしている人にとっての鏡」と表現していることです。
これは「あなたがユダヤ人を非難する内容を教えてください。あなたが何を有罪であるかを教えます」というフレーズで締めくくられています。それは刺激的に素晴らしい洞察です。
イランの革命政府はイスラエルを植民地勢力と非難します。イランの革命政府は私たちの生涯を通じて中東を植民地化してきました。トルコ政府はユダヤ人国家を占領の罪で非難します。あなたは北キプロスを知っていますか？トルコ人は1970年代以降キプロスの半分を占領しています。キプロスはEU加盟国であり、トルコはNATOにいます。
あなたはこれを延々と続けることができます。ユダヤ人国家を非難する人々やユダヤ人を何かで非難する人々は、ほぼ間違いなく自分たちが有罪のものです。ハマスの支持者とハマスを見てください。彼らが言うことの一つは、イスラエルは無差別殺戮の罪があるということです。ハマス、こんにちは！10月7日に何をしていたのですか？
オンラインには、イスラエル兵士が彼らに会うとき、刑務所や戦場や病院でパレスチナ人をレイプするという主張を繰り返し行うクレイジーな人々がいます。それは時々噴出します。これらの人々はこう言ってまわります。「ああ、IDFはレイプ犯だ」と。
失礼ですが、2016年以降「すべての女性を信じる」と言っていたのはあなたたちです。そして10月7日からは「レイプされたと言うユダヤ人女性やレイプされたと友人を見たユダヤ人女性を除くすべての女性を信じる」と言っています。そして「あなたがたユダヤ人はレイプ犯だ」と言います。あなたはレイプ犯のために水を運んでいて、そしてユダヤ人をレイプの罪で非難します。それは単に機能します。どのようにしてもそれは機能します。
イスラエルの場合の心理的投影の事例は狂っていると思います。それは本当に狂っています。
ちなみに、本の中で取り組もうとしていることで興味深いことがあります。それは、なぜ世界の多くの部分がそのように反応したのかということです。私たちはニューヨークに座っています。10月7日後、ニューヨークではハマスに対する抗議は一つもありませんでした。「すべての女性を信じる」グループはハマスのレイプに対して出てきませんでした。ブラック・ライヴズ・マターはイスラエルの子供たちの殺害に注目を向けませんでした。誰も何もしませんでした。
唯一起こったことは、攻撃された人々を攻撃するために人々が出てきたことでした。本の冒頭で言っているように、10月8日、驚くべきことにここからも遠くないタイムズスクエアで、まだ行われていた攻撃を正当化するために、イスラエルに反対する抗議がありました。これは西側の人々が自己検討をすべき深いことです。私たちの社会の一部を圧倒するこの運動を見た人々にとって。大学の一部、そのようなものです。
そのための説明があると思います。それはまた、投影の問題に戻ります。私たちが前回カメラで話したとき、私の最後の本「ウェストでの戦争」について話していました。その本で話していることの一つは、西洋の過去に対する非常に非常に偏った不公平で不正確な評価であり、それによってアメリカの原罪が特定されなければならず、その原罪は奴隷制だとされます。
ガーナに原罪がありますか？誰も知りません。誰も指摘するのが礼儀正しいとは思わないでしょう。そして、「ウェストでの戦争」で特定したこれらのこれらの罪が、近年、アメリカのような国が何の罪を犯しているのかという主張に還元されています？植民地主義、開拓者植民地主義、白人至上主義、奴隷制、ジェノサイド、そして他にもいくつか挙げることができます。
私たちが話したときに思い出すことの一つは、この思考システム、疑似思考、非思考の一つの深い問題は、それに対して何もできないということだと言いました。たとえそれが真実だとしても、それに対して何もできません。もし18世紀のあなたの祖先が一度奴隷を所有していたことが判明したら、どうすることができますか？許しを請うメカニズムはなく、許しを受けるメカニズムもありません。なぜならあなたはそれをしなかったし、それを受け入れることができる人も生きていないからです。
そして、「ウェストでの戦争」でそれをこのように設定したことを覚えています。私たちの社会について設定された、この非常に非常に危険で許されない、許しのないもの。しかし、10月7日以降、ある種の人にとって答えがあったと言いたいです。その答えは「私は植民地主義、白人至上主義、ジェノサイド、民族浄化などの罪があると言われている社会から来ています。これらすべてのことを言われてきました。私は道徳的な負担の抜け出せない状況に置かれてきました。誰かに許しを請うこともできず、誰も私を許すこともできません。」
「しかし、ああ、ここに今現在これらすべてのことで非難できる国があります。私のエネルギー、私の罪、私の負担をそこに集中させることができ、さらに私はそれを終わらせることができるかもしれません。そうすることで、自分自身を楽にすることができるでしょう。」
つまり、単に、私がグロスマンを調整して言うと、「今回はこう言わせてください。あなたがユダヤ人を非難する内容を教えてください。あなたが有罪だと言われていることを教えましょう。」
それは興味深い種類の投影です。これに加えて、社会学的現象のいくつかを観察すると、ユダヤ人への憎しみがオンラインで多くのエンゲージメントを得るように見えます。
私はそれを好奇心として見ています。地球を観察する宇宙人のように。これはあなたにとって危険なものですか、それともただのトロルとグリフターの集まりですか？例えば「ナチスとしてコスプレしている」など。「リベラルをトリガーするのが楽しい」と言うかもしれません。それはそれらすべてのことかもしれません。
そうだと思います。それだけでなくもっとあります。タブーは破るのが楽しいかもしれません。ホロコースト以来アンチ・セミティズムがタブーだと知って育った人々がいて、彼らはそれに飽きてしまった、彼らはもうそれについて聞きたくないと言うかもしれません。「ホロコースト、シュモロコースト」と言うでしょう。そのような人々は結果として別の方向に進んだかもしれません。
しかし、それは本物の事に比べれば詳細に過ぎないと思います。本当のことは、反ユダヤ主義が戻ってきており、それを愛している特定のタイプの人がいるということです。
本当に戻ってきたのですか？私はそれを観察していますが…
それは決して消えたわけではありません。ただ、10月7日以降、大きな復活を遂げたと思います。これは、イスラエルへのあらゆる批判が反ユダヤ主義だという意味ではありません。
しかし、よく言うように、シリアでのムスリムの殺害、スーダンでのジェノサイド、イエメンでの何十万人もの人々の殺害に何の興味も表明せず、10月8日に街頭でプラカードを持ってイスラエルを攻撃しているなら、申し訳ありませんが、あなたは反ユダヤ主義者です。あなた自身がそれを知らないかもしれませんが、それがあなたを動かしているものです。
それは多くのエンゲージメントを得ています。私はそれを観察しています。
そうですね。しかし、それは常に大きなエンゲージメントを得るいくつかのことの一つです。例えば、著名な政治家によって運営されている巨大な小児性愛リングがあると言うと、それは完全なたわごとかもしれません。おそらく完全なたわごとでしょう。しかし、それも非常に多くのエンゲージメントを得るでしょう。
しかし、それでも小児性愛リングについて、エプスタイン島のようなもの、それは非常に興味深いことです。「よし、その陰謀の背後に行こう」というようなものです。しかし、ユダヤ人への憎しみ、それはまだ最大のヒットです。
そうですね。一部の人々がちょっとしたセレブリティになったのを見ます。歴史のでっち上げたバージョン、これとあれのちょっとしたものを持ち、「質問しているだけ」「言っているわけじゃない」などと言い、これを助けてきた特定の修辞的手品があります。
しかし先ほど言ったように、パターンを探し、意味を探している特定のタイプの心の最低グレードの説明です。例えば、なぜイスラエルの場合にそれがそれほど特別なのかについて一つの例を挙げると、イスラエル人がパレスチナ人にもう一つの国家を与える必要があるだけだと教えてくれる、その他の半知能的な人々の数があります。そうすれば地域と広い世界の問題が解決するだろうと。
パレスチナ人には既にいくつかの国家が与えられているという事実にかかわらず、この特定の土地紛争が世界のすべての他の不正を解き放つという主張は、その顔に見ても途方もないことだと見なされるべきです。もしパレスチナ人がガザや西岸地区（ユダヤとサマリア）の一部でもう一つの国家を得たとしても、イエメンの経済が繁栄すると期待する理由はありません。
それは必然的にテヘランのムッラーが女性に平等な権利を与えたり、あるいは他の何かにつながるわけではありません。最もあり得るのは、単にテヘランの一種の代理となる別の失敗したアラブ国家を持つことになるということです。それが最良のシナリオです。
ちなみに、サルマン・ラシュディのようなパレスチナの大義の生涯の擁護者でさえ、最近「私は常にパレスチナの人々とその大義の支持者だったが、もしパレスチナ人にもう一つの国家が与えられたとしても、それは単に良くてもイランのイラン体制のもう一つの前線にすぎないという避けられない事実がある」と述べています。
では、なぜこれについての情熱、なぜこれについての信じられないほどの野生の情熱があるのか、なぜそして、その一部は議論され説明されるべきですが、間違いなくその中の領域、層があり、それは単にそのレベルの「これは私の中で何かを刺激する。これは私の中で何かを刺激する」というものです。
ユダヤ人を憎むことには何か人々にとって魅力的なものがあるようですね。9.11がインサイドジョブであり、何らかの形でイスラエル人かユダヤ人によって行われたという考えを弄んでいる、あるいは有名な、半有名な人々の顕著さを見てください。この種の話が回っています。
認めなければなりませんが、私の脳の一部は陰謀に引き寄せられています。物事の背後で本当に何が起こっているのかという単純な説明には、何か魅力的で楽しいものがあります。陰謀を見ないと、まず世界は複雑で、第二に少し退屈です。それは一群の無能な人々が、自分たちが理解していないパンドラの箱を開けるようなものです。
そうですね。押し進める愚か者たちであり、私は多くの権力者や金持ちの周りを歩き回ったり、一緒に過ごしたりしましたが、私が学んだのは彼らが単なる人間だということです。例外的に優れたサイコパスが謀略を計画している部屋にいたことはありません。
その招待状は受け取っていませんね。
実際、権力の地位にいる多くの人々は単に良くないのです。私は彼らが超…私は能力が大好きですから。
能力の兆しを見たのは、低レベルの兵士や、手を使って物事をする人々、つまり様々な建設業者や工学など、職人などです。特定のタスクがあり、それが非常に複雑かもしれませんが、それに取り組み、解決することができるからです。
何年もかけてそれを習得し、世代を超えて受け継がれます。しかし、国家運営や同様のことを考えると、それは非常に多くの変数があるからです。これは、先ほどウクライナについての予測に誘いこもうとしたときに私が言っていたことの一つです。私はただ、何も知らないと言うのに十分なものを見てきただけです。なぜなら常に変わることができる物事の量を知っているからです。
何年か前、イギリスで公務員だった人と話していたとき、ボリス・ジョンソンが首相でCOVIDが始まったばかりでした。その友人に「ボリスにとっては相当な不運だね。彼はブレグジットという一つのことをするために入ってきたのに、世界的なパンデミックがウーハンから来て、彼はそれについて勉強しなければならず、結局それをひどく間違えた」と言いました。
この洞察力の深い男が、政治的には意見が合わなかったが、私に「でもダグラス、それは常にこのようなものなんだ」と言ったことに非常に感銘を受けました。そして彼は「トニー・ブレアを見てください。1997年に権力の座についたとき、イギリスの教育を改革したいと思っていたのに、中東を作り直そうとすることになった」と言いました。
私が言っているように、陰謀論者や最も陰謀論を軽蔑する理由の一つは、実際には何かがあることが判明するものもあり、それが発生します。ラボリーク（研究所流出説）などのいくつかの物事は陰謀論と呼ばれていましたが、真実であることが判明しました。しかし一般的に、この種のことに陥る人々への疑いと軽蔑は、世界での行動の野生さと、それらが反響する方法と、行く戦争に行きそして狂気になることを動機づける人々の数を明らかに見たことがない人々による世界の非常に低グレード、低解像度の見方だからです。
数年前、ある国の政治家と話したとき、文字通り「日々の闘いと周期を理解するのを手伝ってもらえますか」と言われました。「何の話ですか？」と聞くと、彼らは「政府での私たちの経験は、毎日何かが起こり、それを火消ししなければならず、それがその日にすることで、次の日には他の何かが起こり、それを火消ししなければならず、私たちは自分たちの政策を実行できない」と言いました。
私はただ、それはユダヤ人の家族のメンバーからたまに電話がかかってきて「ああ、私はただ…」というようなことよりも、はるかに真実を感じさせることだと思いました。さあ、そんなものではありません。
私が忘れる前に、イランについて聞きたいです。この紛争でイランはどんな役割を果たしていますか？
とても魅力的です。イランの指紋が中東のあらゆる場所にあるように見えますね。また、イランのイスラム革命がイランをリーダーシップの視点から非常に激しく後退させたことも魅力的です。彼らがまだ権力を持っていることは私を混乱させます。私はイランの人々を知りません。
明らかなことを言いますが、イランに多くの友人がいて、特に親友はイラン人です。私が知っているイランのすべての人がその体制に反対しており、彼らは賢く、教育があり、世界的で思慮深い人々です。これが地球上で最も偉大な国の一つ、少なくとも最も偉大な文化の一つであるのに、そのリーダーシップを見ると、明らかに彼らはその地域のほとんどのテロ集団の背後にいます。あなたはそれについて話せますか？そして、1979年以来なぜ同じ体制がまだあるのですか？
私が知っているように、私は『民主主義と死のカルト』をアヤトラがパリからテヘランに向かう飛行機から始めています。あなたが「起こってほしくなかった旅」と言う飛行機ですね。
それは20世紀の二つの最悪の旅の一つです。
他の一つは何でしょうか？ペトログラードに到着するレーニンの列車ですか？
それは常に輸送機関についてですね。
はい、私は本当に交通機関の人間です。いいえ、「世界の10の最高の旅」についての私の本を待ってください。
フィンランド駅へ向かう列車がロシアにボルシェビズムの菌をもたらしたのと同じように、パリから来る飛行機がテヘランに、そしてイランに、シーア派イスラムの最も過激な形態であるホメイニズムの菌をもたらしました。それは現代の大きな悲劇の一つです。
あなたと同様に、私にも多くのペルシャ人の友人がいます。私は若い頃、革命前のイランで育ち、シャーをとても好んでいた非常に親しい亡き友人と幸運にも親しくなりました。彼女の父親はシャーの打倒前にアヤトラでしたが、誰もがシャーに対する批判を持っていましたが、彼の後に来たものを見たとき、それは単にあ、それはとりわけその地域からのその特定の友人や他の友人たちから学んだことですが、私が推測するに二つのことです。
一つは、もちろん、それは一種の中心的な保守的な洞察です。「物事は常に悪化する可能性がある。これが最悪だとは言わない」ということです。なぜなら、例えば、シャーの下に何百、あるいは何千人もの政治犯が牢獄にいるかもしれませんが、彼らを皆殺しにして、彼に権力を得る助けをした人々、例えば共産主義者や労働組合員なども殺すという可能性もあるからです。彼らは単にシャーと戦っていましたが、彼らはアヤトラにとって非常に役立ちましたが、彼はもはや彼らを必要としませんでした。
しかし私がその特定の友人と他の人から学んだもう一つのことは、狂信主義、真の狂信主義、真のイデオロギー的な、そして真の宗教的な狂信主義というものが存在するということでした。そして、私が死のカルト心理状態につながると説明するものは、西側の精神状態が忘れるのは非常に簡単なことです。なぜなら、我々はしばらくの間それを見ていないからです。我々は自分たちの社会の中でその非常に遠い反響を聞いています。それに非常に敏感になっていることは、ある面では良いことです。
しかしホメイニズムは単にペルシャの人々、イラン国家を大幅に衰退させただけでなく、1979年以来それを支配下に置き続けることができました。あなたの質問である「なぜ」については、グラーグ諸島の中でソルジェニツィンが「階段の足音を聞き、ノックが隣人のドアにあり、隣人が連れ去られることを知っていた時、なぜ我々は彼らを止めなかったのか」と述べた一節に戻ります。
イランの革命政府の場合も同じ答えです。それがガザを治めている人々、誰であれガザの人々の中で彼らが打倒されるのを見たかった人々。人々は、すべての修辞と他のすべてにもかかわらず、もう一人があなたを殺すかもしれないなら、すべてが変わるということを認識していません。
2009年にイランでグリーン革命が始まったとき、なぜそれが鎮圧されたのか、なぜそれがうまくいかなかったのか。あなたと同様に、私が本当にいつか彼らの国を取り戻すことを望んでいるイラン人、なぜこれらすべての賢い若い学生や他の人々が出てきたのに、なぜそれが鎮圧されたのか。それは、バシジ民兵があなたを頭に撃ち、彼らがイランの学生たちと同じようにあなたを刑務所に連れて行き、瓶であなたをレイプし、あなたを殺すからです。そして、それのほんの少しでも、残りの社会に二度とそれをしないように伝えるためにはかなり遠くまで行きます。
私たちは映画からそれが起こることを知っていますが、あまりにも少ない人々がテヘランのような体制が大規模に、最大の規模で、そして究極の残虐さでそのように運営されることを理解していません。そしてそれが彼らが権力を保持し続ける方法です。
それについてもう一つ、私が思い出したことがありますが、「民主主義の一種の問題は、我々は皆が我々のように考えると思いたがり、我々は皆を我々のようになってほしいと思い、映画で教えられた架空の話を信じたがるということだ」と説明したものについてこの種の考えています。誰もが基本的に我々と同じものを望んでいるというようなことです。あなたが街の壁の外に一歩も踏み出していないなら、そう思うかもしれません。
しかしもう一つは、なぜ私たちがこれが可能だと理解することに単一に失敗するのかという死のカルトのこの問題です。ホメイニズムは非常に特定的ではありますが、私たちの過去にそれほど遠くない過激な死のカルト運動とも強く結びついています。
『アヤトラとの対話』の中で、オリアナ・ファラチが1979年にインタビューしたとき、そうすることができた非常に少数の西側ジャーナリストの一人でした。彼女は「通りのこれらの人々、このムーブメント、この革命、あなたが始めたもの。それは憎しみによって導かれています。それは憎しみです。それはすべて憎しみです」と彼に言います。そしてホメイニは「いいえ、いいえ、それは愛です。それは愛であり、実際にはラシュディの『悪魔の詩』で同じシーンが起こる」と言います。
最近これについて考えていました。なぜなら西側の心理状態にそこで起こっていることをどのように説明するかを考えていたからです。愛と呼ばれるこの憎しみ、このこれによって導かれている人々がいます。そして私は思春期か何かのときに読んだ本を思い出しました。当時非常に大きな印象を与えました。『生命の悲劇的感覚』はミゲル・デ・ウナムノによるスペインの実存主義哲学者の作品で、1930年代に亡くなりました。ウナムノは1930年代に大学で学生たちと遭遇しました。これはフランコ主義者の初期で、すべての人々がいました。彼はこの会議にいて、彼が生きてきた原則を守ろうとしているときに、熱心な学生たちからのチャントが上がります。彼らはすでにこの種のファランジスト・フランコ主義イデオロギーに陥っていました。彼らは最終的に「Viva la Muerte、死に栄光あれ」と彼の前でチャントを始めます。彼はこれは屍愛好のチャントだと彼らに説明しようとします。
しかし、プレフランコ主義スペインで「死に栄光あれ」と叫んでいたこれらの若い男性たちには、今日も同類がいます。それは、「私たちはあなたが命を愛するよりも死を愛している」というような言葉でアメリカ人、西洋人、イスラエル人などを挑発する人々です。
それはあなたが戻ってくるべき文章ですね。それは本当に難しい文章です。なぜなら、もしあなたがその概念に基づいて存在全体を置くなら、世界に対する危険です。それは悪を犯すための良い基盤です。
あなたがそのインタビューに言及したので聞かなければなりません。10月7日後のベンヤミン・ネタニヤフとの良いインタビューをされましたね。私はいくつかの世界のリーダーにインタビューする機会に恵まれました。ウラジミール・プーチンや他の人々にもインタビューすることになりそうです。一般的な質問ですが、世界のリーダーのようなこの種の人々にどのようにインタビューするかです。もしかすると歴史家の帽子をかぶって、世界のリーダーたちのインタビューにどのようにアプローチするのか、より深い理解を得るためにはどうしたらいいのか、それが世界に思いやりを加えることを願って。
あなたが嫌いかもしれない人々を理解することが、長い歴史の弧の中で世界に思いやりを加えるのに役立つという深い感覚を持っています。しかし、そのような状況での理解を加えることさえ難しいです。もっと歴史家の視点から考えるのが有益かもしれません。第二次世界大戦中にヒトラーやスターリン、チャーチル、FDRなどにインタビューする必要がある場合など、その場ではないですよね。特に2、3、4、5時間の会話の場合、大きな重みがありますよね。
そのような会話をするとき、どこからの重みなのでしょうか。誰が見ているのか、20年後の歴史家なのか、誰が知っているのか、すべてのデータが消されるかもしれません。
重みがあると思います。なぜなら、あなたがインタビューした、そしてあなたは素晴らしいインタビューをいくつかしてきましたが、すべての主要な世界のリーダーに対して、あなたは一連の人々がいて「彼にこれについて聞かなければならない、これに対処しないわけにはいかない」と言うことを推測します。そしてそれは非常に難しいことです。なぜなら、もちろん政治家とのインタビューは屈服すべきではありませんが、無限に尋問することもできません。なぜならあなたは検察官ではなく、彼らは罪を認める必要のある有罪者である必要はないからです。
私は、世界のリーダーや他の人々をインタビューする人の数に気づきました。彼らはそれらの一連のものを持って入り、ある時点で相手が「私はこれを必要としない」と言うことができることに気づきません。そして、あなたを批判する人々はあなたがそうすることができないことに気づいていません。
私はなぜジャーナリストがそのように行動するのかを推測します。平均的なジャーナリストに対する敬意が減少するにつれて、優れたジャーナリストへの敬意は増しています。なぜなら多くのジャーナリストは自分のインサイドグループに向けて信号を送っているように見えるからです。
しかし、その状況にある人々には、私が言うところの馬鹿げた質問、敵対的な質問を尋ねるという大きな圧力があります。世界のリーダー、その人が準備している質問です。彼らはその質問に答えています。あなたがしようとしていることは、一つは質問をしたことを示すこと、そして彼らを押すことです。二つ目は単にドラマを作り出すことです。なぜなら、あなたにその質問を尋ねるように頼む人々は、実際にはその人を恥ずかしめたがっているからです。彼らはその人を憎んでいて、あなたに彼らにパンツをはかせたり、泣かせて逃げ出させたりすることを望んでいます。
恥ずかしい形で出て行くような形で。「あの情けない人を見てください」と言えるような。そして、それはインタビューを受ける人の弱さ以外に何も明らかにしません。彼らが厳しい質問に耐えられないという事実。しかし、私は多くの考えをしなければなりません。なぜなら多くの攻撃を受けるからです。その人が誰であるかを明らかにする可能性がある好奇心の場所から質問をすると。
非常に興味深い線があります。ロビン・デイは昔、非常に著名なインタビュアーでしたが、イギリスでは非常に尋問的なインタビュアーであるジェレミー・パックスマンについて述べています。政治家に対しては丁寧に失礼になることができたロビン・デイは、彼が90年代から見た政治インタビューの新しいアプローチの問題は、「もしあなたが話している相手が嘘つきだと思うなら、彼らが嘘つきであることを明らかにさせるべきだ。単に彼らを嘘つきと呼ぶだけではない」と言いました。
そして、私はそれが再び、スクリーンの反対側に座っている多くの人々が認識していないものだと思います。それはあなたが人を顔を合わせて嘘つきと呼ぶことで満足するかもしれませんが、それは何もせず、実際には何も明らかにしません。もし誰かが嘘つきであり、彼ら自身が嘘つきであることを明らかにするなら、それは別のことです。しかし、はい、私はあなたの声が聞こえます。あなたが何をすべきかを伝える多くの異なる声があります。
また、誰も本当に理解していない難しいことの一つは、最終的にはただあなただけだということです。プーチンについてのこのことを確信しています。彼らはあなたに言うでしょう「私はあなたがどのように…」と彼らは無限のアドバイスを提供できます。しかし最後には、あなたが彼と話している座っている人です。大統領討論のステージ上でどのように行動するかを誰もが知っていますが、それを実際にした人はごくわずかです。実際には、それは非常に難しいことです。
なぜなら、舞台裏のすべてのこの奇妙なものもあるからです。人々がプレイするすべてのゲームがあります。例えば、ゼレンスキーにインタビューしました。私は一般的に非常に恐れを知りませんが、彼は非常に人間的で魅力的な人間ですが、周りには銃を持った兵士が立っており、あなたの側には誰もいませんでした。
あなたには人はいませんでした。一人のウクライナ人の友人でセキュリティパーソンがいました。彼もウクライナ人なので、あなたに対して裏切るかもしれませんね。
そうですね、まさに、でもそれは何の影響もありません。ちなみに、私はそれが面白いので言及すべきですが、ナレンドラ・モディやその他の人との過程では、それが台本通りだと彼らは言い、すべてこの種のことがあります。私は決して台本通りのことはしません。彼らは私が尋ねることに対して一言も言うことはできません。私は完全な自由を持っています。
時々、チームの人々がとても丁寧に提案してきます。「ねえ、できますか…」そして私はとても丁寧に「ありがとう」と言いますが、それは私がそれをする必要があるということではありません。私は何でも好きなことができます。ちなみに、世界のリーダーたちとではそれは起こりません。それはCEOとの方が多いです。なぜなら彼らは通常PRとコミュニケーションの人々を持っていて、彼らはちょうど非常に丁寧に「ねえ、知っていますよね、彼らが持っていたセクシャルアサルトのハラスメント告発についてのこと。それに長く留まる必要はないと思います。それをする必要はありません」というようなことを言うからです。
私のお気に入りのことの一つは、誰かが対戦相手に言ったことです。これは私の知る限り、いくつかのケースでのみプライベートで起こりました。何年か前、友人の一人が中東に関する何かについて議論していました。これはシリアの内戦前のことでしたが、対戦相手の一人はそのときロンドンのシリア大使でした。当時のシリア大使はパレスチナ人に対するイスラエルの扱いについて何かを言い、私の友人は立ち上がって、アサド・シニアによるハマでのパレスチナ人虐殺について話し始めました。彼らは一日で約10,000人のパレスチナ人を殺しました。
私の友人はアサド・シニアによるハマ虐殺について話し始め、大きく太ったシリア大使が応答するために立ち上がり、「それはあなたの仕事ではない」と言いました。私の友人は「ああ、否定に入ると思ったのに」と思いました。
もう一つだけネタニヤフについて聞かせてください。私も彼と3時間のインタビューをする機会がありますが、正直に言うと、非常に躊躇しています。そこでの会話がどのように世界に思いやりを加えるのに役立つのかわからないのです。そして特にそのトピックについては、どれだけうまくやっても、毎日あなたを憎み、書き、投稿し、非難する非常に多くの人々を引き受けることになります。
ある意味で、私は世界に対して脆弱な部分を失いたくないのです。人々はあなたが誰かと座って話しているからといって、彼らのプラットフォームを強化しているとか、彼らの大義を前進させているとか、利用されているとか、宣伝しているとか、そのようなことを言うことを喜んでいるのであれば、彼らはほとんど理解していません。あなたは実際に何かを発見しているかもしれず、それはあなたが専門的に行うことだと思います。
あなたの批評家が認識していないもう一つのことは、人生は長く、神の助けがあれば、私たちは両方とも長い間周りにいるでしょう。したがって、オンラインの馬鹿な要求でいちいち爆発させるわけではありません。しかし、私はある種の超能力的なのは、あなたが意見を気にする人々を特定し、彼らの意見を心配し、他の誰のことも気にしないということだと思います。そして、あなた自身の導きの光を保ち続けるだけです。それが常に私にとって機能したものです。私は常に言ってきました。私が自分の意見だけを持ち、何十億人もの人々が反対していても、私は本当に気にしません。もし地球全体が私に反対するなら、好奇心を持つかもしれませんが。
チャーチルのチェンバレンの死についての素晴らしいスピーチを送ります。彼は最も賢明で素晴らしいことの一つを言っています。ゼレンスキーについて話しているときに少し考えていました。なぜなら、チャーチルの偉大さの一つは彼の寛大さでした。1940年に彼の偉大な政治的対立相手であるチェンバレンが亡くなり、チャーチルが首相になったばかりのとき、彼はその機会を利用することができました。そして、私たちの時代の一部の政治家は、その機会を逃すことができないかもしれないとさえ言えるでしょう。
彼はその機会を利用して「ほら、私が正しかった、チェンバレンは何をしているか全く分かっていなかった、彼は私たちをこの混乱に導いた、あなたたち全員が私の言うことを聞くべきだった」と言うことができました。それは勝ちのための一つだったでしょう、と彼らは言います。しかし、チャーチルはチェンバレンへの素晴らしい追悼の中でそうしませんでした。彼は人類が世界でどれほど困難に操作するかについて、そしてあなたがそれに成功するかどうかについて話しています。
彼は非常に感動的に、ヒトラーの名前さえ言わず、「ネビル・チェンバレンの欠点は何だったのか？」と言います。彼は「人間の平和を望み、平和を求めることであった」と言い、そして「彼が持っていた呪いは非常に邪悪な男によって誤導されたことだった」と言います。そして、彼はチャーチルがこの美しい共鳴のある一節を持っているところですが、彼は「人間は幸いにも、そうでなければ人生は耐えられないものとなるだろうが、出来事の展開の過程を大きく予見したり予測したりすることはできない」と言います。
そして彼は「一つの段階では、人々は正しいように見え、別の段階では間違っていることが証明され、そして価値の異なる尺度が現れる」と言います。そして「これすべての価値は何か？」と彼は言います。彼は「人にとっての唯一の指針は彼の良心である。彼の記憶の唯一の盾は彼の行動の正当性と誠実さである」と言います。そして彼は「運命がどのように遊ぶかに関係なく、もしあなたがあなたを守るためのこの盾を持っているなら」と言い、「あなたは常に名誉の列を行進する」と締めくくります。人間を導くことができるのはそれだけです。もしあなたがそれを見失い、そして一部の人々はそうなり、おそらく誰もがある時点でそうなるなら、それは挑戦であり、その後、あなたは大衆の意見の波の干満の波に翻弄されます。しかし、もしあなたが見るべきものを見て、あなたが信じるものを握りしめれば、百万、十億の敵は問題ありません。
それが道です。私たちはオフラインでチャーチルの優れた伝記について話していました。チャーチル自身は過ちを犯し、その過ちを認め、私たちはそれらの過ちを誇りに思っていたとさえ言えるでしょう。
彼らはそれらから学びました。それがあなたができる最善のことです。おそらくあなたができる最悪のことは、過ちを犯すことを恐れることです。
それはTRが彼らについて「闘技場の男」というスピーチで有名に言ったことです。
ああ、古きTRですね。その二人は多くの過ちを犯しましたが、最終的には史上最も偉大な人間の一部です。
ノーム・マクドナルド、チャーチル、それとTR。私たちはオンエア前にそれについて話しましたか？
オンエア前にですね。
ええ。彼は常に私たちの周りの空気の中にあり、どこにでもいます。偉大なコメディアンの一人です。
さて、この人間文明という私たちが持っているこの全体について、何があなたに希望を与えますか？あなたは群衆の狂気、地政学の狂気、戦争の狂気など、いくつかの暗い側面をカバーしてきました。時々、雲を通して太陽が輝き、ダグラス・マレーの顔に笑顔が現れるとき、その笑顔の源、その温かさは何ですか？
無限の数のことです。無限の数のことです。実際に賢い若い人々から大きな励ましを得ています。それは単に最高のことの一つです。数週間前にキエフにいて、大学の学生に話すよう頼まれました。彼らがいる状況はかなり難しいにもかかわらず、あなたも知っているように、ただ学生でいっぱいの部屋に物事について話し、後で残って、できるだけ多くの質問に答え、彼らから彼らの生活と彼らがしたいことについて聞くのは素晴らしいことです。そして彼らの年齢にあなたがどのようだったかを思い出し、あなたがどれほどおどけていて、どれほど多くのことを間違えるだろうか、そしてどれほど多くを学ぶ必要があるか、そしてそれをどれほど楽しむだろうかということを思い出します。
そして、もし物事がうまくいけば、彼らの前にある機会を見て、ただ賢い若い人々が常に大きな励ましを与えてくれます。それは最高のことです。それは単に、はい、あなたは彼らの目に無限の可能性を見ることができ、彼らは例えば蓄積する皮肉主義によって負担を背負っていません。
しかし、その皮肉主義でさえ、あなたはそれに抵抗することができます。私はそれのかなり深い源泉を持っていますが、あなたはただそれだけに陥ることはできません。なぜならそれ以外にもたくさんあり、それはカバーしないからです。人生を皮肉に過ごすようなものです。
そう言われましたが、あなたは特に最近、多くの戦争を直接見てきました。ウクライナ、イスラエルなど。それはあなたを変えましたか？それはその温かさと光を幾分暗くしましたか？
それは答えるのが非常に難しい質問です。わかりません。日によって異なります。
つまり、時々、あなたが見た物事のために重さがあるということですか？
時々、時々。
あなたが最前線に行ったことを時々後悔しますか？
いいえ、いいえ。ライターにとって戦争が一種の究極のテーマである理由の一つは、人生を不思議なことに究極のところで見るからです。非常に非常に奇妙なことですが、それは真実です。死が目の前にあるとき、それはすべてに恐ろしい明晰さを与えます。それは人々がより愛し、時には笑う方法をあなたに見せます。すべてがより多くなります。
そして人々にとっての本当のことは、あなたは人々の最高の部分と最悪の部分を見て、それらは隣り合わせです。私はウクライナの前線で兵士たちと交流する機会を数多く得ましたが、文民生活のすべての馬鹿げた礼儀やそのようなものが剥ぎ取られているような、何らかのレベルのものがあります。それはどういうわけか誠実に見えます。
絶対にそうです。絶対に。私はこれ以上同意できません。そして、物事についての野生の明晰さがあります。敵のためではなく、私は2022年にウクライナの兵士たちとこのことについて冗談を言ったと思います。なぜなら彼らの一人がタバコを吸おうとし、私たちは外に出てそれに付き合いました。彼らはこのホテルの屋内で喫煙することが許されていなかったからです。ロケット弾が落ちていました。そして私は彼に「受動喫煙の恐怖がこれよりも重要視されるのは奇妙ではないですか？」と言いました。
私はわかりません。そして前線にいるとき、戦争で戦っているとき、そのユーモアはなぜか完璧に美味しいものです。あなたはそれについて一日中笑うことができます。そして人生の不条理さはそこにあります。それはとても正直で、それはとても美しいです。だから多くの兵士たちはトラウマを受けます。彼らは戦争によって破壊されますが、彼らはまたそれを懐かしみます。
そうです。そうです。絶対にそうです。ああ、そうです。そうです。そうです。そうです。全体的な親密さがあります。絶対にそう。悪いことに、みんなが「あなたは決してそれほど生きていると感じたことがない」と言います。
そして私は何も違うことをしないでしょう。
ちょうどチャーチルのように、あなたが良い戦いを続け、誰の言うことも聞かないことを願っています。そして私もそれを学ぶよう努めます。ダグラス、私はあなたの大ファンです。これをしてくれてありがとう。
大きな喜びでした。あなたへもそのまま返します。ありがとう。
ダグラス・マレーとの会話を聞いていただきありがとうございます。このポッドキャストを支援するには、説明欄のスポンサーをチェックしてください。
そして今、バートランド・ラッセルの言葉で締めくくらせてください。「世界の問題は、愚か者と狂信者がいつも自分自身について非常に確信していることです。そして賢い人々はとても疑いでいっぱいです。」
聞いていただきありがとうございます。次回にお会いできることを願っています。
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