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もし宇宙の背後に創造的知性が存在するならば、それは最も興奮する科学的事実となるでしょう。私は歴史的な街オックスフォードにいます。ここは私たちの時代で最も影響力のある進化生物学者の一人、リチャード・ドーキンス教授の本拠地です。私は真実を信じています。他の世界で生命を発見する可能性が高いと思います。著名な作家、科学者、そして理性と科学の声高な擁護者です。つまらない質問に対するつまらない答えですが、この動画の始まり方となりますね。
これが「最後の食事」です。ここでは私のゲストが最後の食事として望む料理を用意します。
リチャード、ようこそ。ありがとう。「最後の食事」へ。過去40年間岩の下に住んでいた人のために、あなたが誰で何をしている人か説明していただけますか？
私はリチャード・ドーキンスです。人生のほとんどをオックスフォードで過ごしてきました。最初は講師として、そして最終的にはチャールズ・シモニー科学公共理解教授になりました。主に本を書いてきましたが、私は進化生物学者です。
素晴らしいですね。そしてあなたの最後の食事は？
ああ、これですね。リーク・ミロワ（ネギのミルフィーユ）です。美味しそうですね。ビデオ通話でこの最後の食事について話したとき、私はちょうど前夜にこの料理を食べたところでした。あなたが言ったように、その理由はあなたがほとんど菜食主義者だからですね。
はい、純粋な菜食主義者になろうと心がけていて、ほとんどの場合は純粋な菜食主義者なのですが、ゲストと外食するときなどは騒ぎを起こしたくないので例外もあります。でも、みんなが菜食主義者になればいいなと思っています。その主な障壁の一つは、菜食料理が少し退屈になりがちということでしょう。
もし科学者以外の職業に就かなければならなかったとしたら、何になっていたと思いますか？
父は農家でした。ある時期、彼は私も農家になることを望んでいたかもしれません。でも彼は決して私を押し付けることはなく、いつも私のやっていることに寛容で、喜んでくれていたと思います。私はあまり良い農家にはならなかったでしょうね。だから本当に答えられません。
なぜそう思うのですか？
商売の感覚がないですし、大きな損失を出して破産するでしょうね。
科学界へのあなたの最も長く残る貢献は何だと思いますか？
おそらく、進化論の「遺伝子の視点」でしょうね。ただ、それは完全に私のオリジナルというわけではありません。基本的には既に知られていたことを別の言葉で表現したものです。「延長された表現型」は私の2冊目の本で、それは完全に私自身の貢献でした。だから、おそらくその二つの組み合わせでしょう。
それがあなたの最大の業績でもあると言えますか？または違いはありますか？
いいえ、「遺伝子の視点」による進化論を一般の人々や専門の生物学者にも知らせたことだと思います。彼らはそれを知っていたでしょうが、実際に研究をする際に意識の前面に持ってくるのを手助けしたと思います。
つまり、焦点を移したということですね。
そのとおりです。
人生で決定的な瞬間があったと思いますか？キャリアだけに限らず、人生の軌道を変えたような何か、振り返ってある瞬間を特定できますか？
明らかに『利己的な遺伝子』を書いたことですね。それは完全な方向転換でした。それ以来、私がやってきたことを定義づけています。本を書き続け、話をし続けてきましたから。
本といえば、あなたの最新作『The Genetic Book of the Dead（遺伝的死者の書）』についてお聞きします。これは『利己的な遺伝子』の続編のようなものだと説明されましたが、そうですか？
ある意味ではそうですが、同じことを言っているわけではありません。『利己的な遺伝子』と矛盾するわけではなく…今日、最初のコピーが届いたばかりです。ありがとうございます。私はPDFしか持っていませんでした。これは私のものですか？いいえ、これは私が持っている唯一のコピーです。
この本がどのように『利己的な遺伝子』と結びついているのか、また続編のようなものであるのか、そして『利己的な遺伝子』の後に第二の本が必要だと感じた時点について教えてください。
『利己的な遺伝子』の後の2冊目の本は『延長された表現型』でした。それはその発展でした。この本の副題は「ダーウィン的な夢想」です。これは生命の「遺伝子の視点」全体についての思考ですね。「遺伝子の視点」とは、進化は遺伝子プールにおける遺伝子の差別的な生存についてのものであるという信念です。これには批判もありますが、この新しい本でそれに答えています。
本の着想点は、動物は一冊の本であるという考えです。動物（私たち人間を含む全ての生物）はそれぞれ、その祖先が生きてきた世界を描写する本なのです。それは自然選択から導かれます。つまり、一連の祖先の世界における自然選択の産物であるという事実からです。本の中でたびたび登場する未来の科学者は、各動物を読み解き、その祖先が生きた連続した環境の描写として読むことができるでしょう。過去のある一時点ではなく、過去の一連の時点です。
これはパリンプセストのようなものです。パリンプセストとは部分的に消された文書で、その上に新たな文字が書かれたものです。人々は紙を節約するために（おそらくパピルスだったでしょうが）上から書き直していました。それは古代の世界のパリンプセストであり、その上にやや最近の世界が、さらにその上にもっと最近の世界が書かれ、そうやって続いていきます。最も新しいのは動物自身の生涯における世界です。学習、免疫システムなどです。そして、パリンプセストを通じて生命の始まりまで遡ります。
本の中でパリンプセストの話が私の興味を引きました。遺伝子や生物を「遺伝子の本」と呼び、それらが宗教的なテキストとどう違うかについていくつか言及がありましたね。これを「遺伝的死者の書」と呼ぶことで、いわば宗教的なテキストのより良いバージョンを示そうという意識的な決定だったのでしょうか？
実際はそうではありません。エジプトの「死者の書」への詩的な言及です。それはエジプト人が来世への案内として共に埋葬された本でした。強い共鳴ではなく、わずかなものです。「エジプトの死者の書」というフレーズには詩情があると思い、そこから取りました。良いタイトルですね。
本の中で何度か登場する「未来の科学者」について言及されましたが、読んでいて思ったのですが、何百年も先のことを想像して、何を発見できるだろうかと考えたことがきっとたくさんあるでしょう。生きている間には決して発見できないと残念に思うことはありますか？
はい、だと思います。いつか他の世界で生命を発見する可能性が高いと思います。人々は遠い星からの電波信号を使って積極的に探索しています。それは起こると思いますし、それは非常に興奮する出来事でしょう。それが一つです。
主観的意識の謎の解明も大きなものです。生命の起源も、誰も本当に理解していません。DNAが存在した後の生命の経過はかなり理解していますが、どのようにDNAが登場する前に始まったのかは分かりません。DNAの前駆体のようなものがあったはずです。おそらくDNAではなく、関連分子であるRNAかもしれません。どのように始まったのかは決して分からないかもしれません。なぜなら実際に起こるのを見ることはできないからです。
おそらく最良の希望は、あまりにも美しいので真実である理論やモデルでしょう。それは物理学者が行うことの一つだと思います。理論の美しさにインスピレーションを受けるのです。現在そのような理論はありませんが、誰かがそれを考案して「もちろん、そうあるべきだった」と言うかもしれません。
もし死ぬ前に今すぐ知ることができるとしたら、これらの科学的発見のうちどれを選びますか？他の惑星での生命？万物の理論？
はい、宇宙外生命だと思います。私たちの生命形態がどれほど独特なのか知りたいです。私たちの生命形態は完全にDNAまたはその近縁のRNAに基づいています。それが何かそのようなものでなければならなかったのか知りたいです。それはポリヌクレオチド（これら二つはそうです）でなければならなかったのか、デジタルでなければならなかったのか…
私たちのように大きな生物は多くの細胞で構成されていなければならなかったのか、そういった疑問がたくさんあります。私たちはそれを当然のことと考えがちですが、それは生命の一つのサンプルしか持っていないからです。私たちはみな同じ遺伝コードを持っています。生命がどれほど異なりうるのか知りたいです。
私には推測があります。デジタルである必要があると思います。もう一つの疑問は、性のような何かが必要かどうかですが、おそらくその場合は必要ないでしょう。それも可能性の一つです。
それを原始スープを知ることよりも選びますか？
はい、そう思います。ある意味では関連していますね。宇宙で生命が一般的であれば、生命の起源はそれほど稀な出来事ではないということになります。もし生命が非常に稀であるか、実際に私たちが唯一であるなら、つまり宇宙に他の生命がないなら、それは地球上での生命の起源が驚くほど確率の低い出来事だったということを意味します。その場合、私たちはそれについて推測しようとする時間を無駄にしているかもしれません。なぜなら、もはや尤もらしい理論を探しているのではなく、ありえない理論を探していることになり、それはかなり落胆させられることですね。
今まで書いたもので振り返って書かなければよかったと思うものはありますか？
おそらくいくつかの行はそうでしょう。『利己的な遺伝子』を書いたとき、私は若かったので、おそらく今では使わないであろう特定のフレーズがあります。また、イスラエルの動物学者アモス・ザハビのハンディキャップ理論について特定のことで実際に間違っていました。幸いなことに、それを証明したのは私自身の弟子の一人でした。
それは誰ですか？教えてください。
アラン・グラフェン、非常に賢い数学的な視点を持つ生物学者です。動物の信号が高価でなければ機能しないという考えです。なぜならそれがいわば信号を検証するからです。特に動物が別の動物に印象を与えようとするとき、例えば雄が雌に印象を与えようとするとき、彼が比喩的な「パッド入りの肩」を持って大きく強いことを示そうとしても、それは意味がありません。なぜならパッド入りの肩を成長させるのは簡単だからです。
彼は実際に何か高価なこと、本当に大きく強い雄だけができることをする必要があります。これはハンディキャップ原理と呼ばれています。ザハビがこれらのものがハンディキャップであり、まさにハンディキャップであるがゆえに有効性を獲得するという事実を強調したからです。彼の理論は最初に発表されたとき、私を含めてかなり嘲笑されましたが、後にアラン・グラフェンがその数学的モデルを作成し、それが機能することを示したので、私たち全員が降伏しました。私も他の全員と同様に降伏しました。
ハンディキャップモデルについてお話しできたのに、何年もそうしてきましたよ。
あなたが言ったことで時間の浪費について考えさせられました。あなたはキャリアの多くを宗教に反対することに費やしてきましたが、それが時間の無駄だったと感じることはありませんか？
私は真実を信じています。そして、もし宇宙の背後に創造的知性があるとしたら、それは最も興奮する科学的事実だと思います。それは全く異なる種類の宇宙を意味します。だから、それは非常に非常に重要な理論です、もし正しければ。そして、私はそれが間違っていると思うので、それについて議論することが重要だと思います。
それは本当ですが、あなた自身が言ったように、「ティーポット無神論」のようなものは反証するのが非常に難しく、あなたは同意しない人々と多くの議論をすることになりますよね。
はい。「なぜわざわざ」と言う人もいて、科学に取り組んで…というように。しかし、これは重要な問題です。重要な科学的問題であり、無視したり、カーペットの下に掃き込んだりすべきではありません。それが真実かどうか考える必要があります。そしてそれは、それが真実だと思う人々と議論することを意味します。しかし彼らを尊重し、なぜ彼らが間違っているのかについて議論することです。
私はしばしばピラミッドについて考えます。ピラミッドを建てた人々、今では奴隷ではなかったという議論もありますが、歴史上の多くの偉大な建造物において、それを建てた人々はより大きなメカニズムの中の小さな歯車に過ぎず、完成を見ることはないでしょう。彼らはこのピラミッドを建設し、一生をかけて働きますが、おそらく子供も一生働くことになるでしょう。
中世の大聖堂もそうですね。
中世の大聖堂も全くその通りです。そして彼らの多くにとって、そのモチベーションの一部は、来世で自分たちの労働の成果を楽しめるというものでした。科学的な視点からすると、あなたはそのようなインセンティブ構造を必ずしも持っていないにもかかわらず、科学に従事する全ての人は人類と世界を理解するためのより大きなメカニズムの中の小さな歯車です。科学者たちが自分たちが終わりを見ることのないものに取り組む主な動機は何だと思いますか？
彼らの多くは局所的な意味で終わりを見ることを望んでいると思います。彼らは単なる大きな機械の中の歯車ではなく、ワトソンとクリックのようになり、本当に大きな発見をしたいと願っています。たとえそうでなくても、もしあなたが大きな機械の中の歯車だとしても、それは歯車になるべき非常に重要な機械です。
あなたは自分の貢献だけを考える必要はなく、他の人々が何をしているかを読み、取り入れることもできます。だからカール・セーガンのような人が宇宙について話すのを聞くのは素晴らしいことです。それは一種のスピリチュアルな体験です。だから科学は大きな精神的、心理的な利益を提供すると思います。理解することは、音楽や芸術と同様です。
科学がこれほど進歩し、まだ進歩し続けている時代に生きていることは特権だと思います。私たちは全てを理解しているわけではありませんが、今や理解していることはたくさんあります。そしてそれを心に取り入れる立場にいることは素晴らしいことです。
最近アレックス・コナーと話しているのを見ましたが、あなたはもう200年生きることは構わないが、永遠は恐れるとおっしゃっていましたね。
永遠は少し気が遠くなる見通しですよね。自分自身や何か他のものが永遠に、ずっとずっと続くという考え、つまり何兆年も続くというのは…
そうなれば私は多くの人間関係を再考するでしょうね。
怖いのは、その広大さだと思います。あなたが生まれる前の時間はかなり畏敬の念を抱かせますが、あなたが死んだ後の時間はさらに長く続くのでさらに畏敬の念を抱かせます。
その通りですが、あなたはそれを経験するためにそこにいるわけではありません。
そうですね、私はそれを全身麻酔に例えました。
全身麻酔だとおっしゃいましたね。なぜ200年を選んだのですか？
それは合理的な数字だと思います。あなたが言った質問、宇宙外生命などに答える良いチャンスがあります。
本当にそう思いますか？200年で？私はあなたがただ亀より長生きしたいだけかと思いました。
はい、そう思います。
200年を選ぶのですね。
私ならそれ以上の年数を選ぶでしょう。500年とか。
競売ではないですよ。私たちは潜在的に地球上で唯一、自分の死を知っている種かもしれません。同意しますか？
はい。
それは副産物だと思いますか？進化の有用な機能だと思いますか？
どの種も死なないように努力するでしょう。それは知ることとは少し違いますが、捕食者から逃げるなど、生き続けるために必要なあらゆる手段を講じることは、進化的な観点から明らかな有用性があります。しかし認知的な意味で死ぬことを知っているということは、認知的な意味で何かを知るというより一般的な問題の一部です。
あなたの本の一部で、進化過程のいくつかの一見最適でない結果について非常に明確に説明されていた部分があります。それはこんなジョークにまとめられていました：「ダブリンへの道順は？」「ここから始めません」と。何かを進化させようとするとき、あなたは白紙の状態から始めるわけではなく、おそらくその進化の過程で、ゲノムが実際に進化している間にも進行中のプロジェクトがあるのでしょう。
人間の系譜のいくつかの側面で、現在ではその目的が明らかでないようなものがこのような状況を経験している可能性はありますか？
未来を見据えることは決してありません。進化はそうしません。常に短期的に最適化しています。人間のエンジニアはゼロから始め、以前のデザインを捨て、白紙の図面から始めます。過去のデザインに影響されるとしても、それは彼の心の中で認知的なものです。
例えば、ジェットエンジンが発明されたとき、それはプロペラエンジンから始めて、ネジやリベットを一つずつ変えるという制約はありませんでした。完全に捨てて、新しいアイデアからゼロから始めるのです。進化はそれができません。それはここから始めなければならず、ここがどこであれ、そして利用可能なものを修正します。この制約を考えると、動物がこれほどよくデザインされているのは驚くべきことです。
本のその部分は本当に素晴らしかったです。ところで、この本とあなたの著作について、あなたは常に書き続けなければならない人ですか？
常に書いています。
本が出た後、また数年後に別の本が出ますが、あなたは…
そんなに多作ではありません。他の人と比べると…
あなたの出力が多作だとは言っていません。ただ、あなたのような人、たくさんの本を書いてきた人、それが彼らの構成の一部であるような場合、彼らの働き方の一部として、彼らは常に次の作品がどうなるかを想像したり、実際に次の作品を書いたりしていると思うのですが、自分をそのような状態にすることがありますか？
本を書く時期だと自分に言うことはありません。言いたいことがあるときにだけそれをします。
でもたいていはたくさん言いたいことがありますよね？
私が書いてきた本の数を作るのに十分な言いたいことはあるのでしょうが、すぐに次の本を出す圧力を感じているわけではありません。
次の本のテーマは決めましたか？
実はもう決めています。
自分で矛盾していますね。
いいえ、たまたまインスピレーションが湧いただけです。
人生で最も意味を与えるものは何だと思いますか？仕事ですか？
必ずしもそうとは言えません。個人的な関係だと思います。私は人間ですから、おそらくそちらの方が優先順位が高いでしょう。でも仕事も目的意識を与えてくれます。
特定のプロジェクトに興奮させてくれますね。
はい。
最後にいくつか質問があります。時間が来たので、あなたにこれを前にして座らせて食べさせなかったことに気づきました。もし一冊だけあなたの本を墓に持っていけるとしたら、どれを選びますか？
おそらく『延長された表現型』でしょう。
本当ですか？興味深いですね。理由はありますか？
それが私の最もオリジナルな貢献だと思います。
最後に、もし生きている人または亡くなった人の最後の食事を知ることができるとしたら、誰を選びますか？
イエスの場合、それが何だったか知っていますね。
最後の晩餐ですね。
最後の晩餐です。彼が何を食べたのか分かりますか？
いいえ、彼が何を食べたのかは分かりません。
ダーウィンを選びます。
私もあなたがダーウィンを選ぶと思いました。つまらない質問に対するつまらない答えですが、この動画の始まり方となりますね。
リチャード・ドーキンス、「最後の食事」に出演してくださってありがとうございます。さあ、食事をしましょう。
ありがとうございます。
リチャードとの会話を終えるといつも考えることがたくさん残ります。人類は自らの意識を理解することができるのでしょうか？死の地平線のすぐ向こうにある世界の知識の全集を逃すことを嘆くことに意味があるのでしょうか？いずれにせよ、私たちがいつ生きていても、私たちの理解を超えたものは常に存在するでしょう。
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