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大きな出来事が起こると、通常はその原因や説明を見つけようとする急ぎがあります。共産主義の崩壊は、西側の誰がその功績を得るかという何年にもわたる議論を生み出し、少なくとも50年間で最大の地政学的変化を説明する方法について議論が交わされました。コロナのパンデミックは、その自然発生または研究所での発生原因について緊急の質問を促し、再び多くの人にとって非難すべき相手についての疑問を投げかけました。政治的な選挙については執拗に説明がなされています。バイデンの2020年の勝利はトランプの拒絶だったのか、それとも単にそのパンデミックからの反発だったのか。トランプの2024年の勝利はMAGAの受け入れだったのか、それともその時代の物価高への反乱だったのか。
現在では、説明を提供する情報源がこれまで以上に多く、より早く提供されています。ニュースメディアからポッドキャストまで、オンラインで理論を投稿する人々まで。もちろん真実の独占はありませんが、物事がなぜ起こっているかに関する主張について話すなら、それらは時間の経過とともに事実に照らし合わせて検証することができます。そして多くの素早い見解は不完全であるか間違っていることが証明される可能性があります。印刷物での派手な主張や大きなアイデアの中には最終的に消えるものもありますが、他の慎重に研究された本は時に正しいことが証明されます。
具体的に言うと、知識を進め、時の試練に耐えた4冊の歴史書があります。これらは、私たちが現在の不安定な状況を理解しようとする際に参考になります。そして画面上に表示されるこれらの本の1つは、フランシス・フクヤマ教授によるものです。彼はいくつかの影響力のある非フィクション本で知られています。「リベラリズムとその不満」や「信頼」など。「信頼」は現代社会と経済における信頼の概念、そして現在のアメリカの不信感の問題に確かに当てはまる問題について、今から30年前に書かれた探求です。
彼はまた、高く評価され論争を呼んだ「歴史の終わりと最後の人間」を執筆しました。これは20以上の言語に翻訳され、世界中で影響力を持ち、冷戦についての多くのコースで必読書となっています。フクヤマは政治、文化、経済を探求してきた知的な力であり、歴史を理解し、正統派に挑戦するためのかなり冷静で情熱を抑えたアプローチでも知られています。
「ある意味で、人類の歴史は承認の一形態として理解することができます。現代のナショナリズムは経済的動機によって駆動されるものではありません。それはナショナリストの願望によって駆動されています。彼の国、彼のグループ、彼の民族グループなどが他の国々の中の一国として認められることを望むのです。」
フクヤマのアイデアは引き続き議論を促しています。実際、彼が数十年前に探求し、書き、提案したことについて議論している最近の見出しをお見せすることができます。これらはすべて現在の時代のものです。彼はハーバード大学で博士号を取得し、米国政府のランド研究所で戦略に取り組み、国務省で政策に関わり、現在はスタンフォード大学の教授兼フェロー、そしてスタンフォード国際政策修士プログラムのディレクターを務めています。そして彼が初めて「ザ・ビート」に登場します。
よろしくお願いします、お招きいただきありがとうございます。最初に表示された写真よりもはるかに髪が少なくなっていますが、まだここにいます。
そうですね、それは時間の経過とともに起こるようですね。私たちは追加の紹介をしました。なぜなら、西洋のリベラルな伝統であなたが書いているように、すべての人は平等であるべきですが、すべての見解やアイデアがそうではないからです。そして私たちは現在、多くの異なることが渦巻いている時代にいるので、あなたとの会話のために時間を割きたいと思いました。
現在の状況から始めて、その後歴史についてより深く掘り下げる予定ですが、あなたはまだ活動を続けています。最近、マスクの論争をより広いグローバルな文脈で検討し、オリガルヒ（寡頭政治の実力者）が民主主義を脅かすことは新しいことではないと書きました。実際、あなたはそれを基本的なことと呼び、彼らは「過度な影響力を行使し、腐敗を促進する」と引用し、イーロン・マスクが「アメリカ生まれのオリガルヒ」であることは明らかだと論じています。それはどういう意味ですか？そして、世界中の他の場所でのこのような課題から何を学ぶことができますか？
実際、この伝統における最初のオリガルヒはシルビオ・ベルルスコーニだったと思います。彼はイタリアの首相になりました。彼は裕福なビジネスマグネイトで、メディア帝国を獲得し、そのメディア帝国を使って自身を首相に選出させ、そして政治的権力を使って自分のビジネス帝国を守りました。これはイーロン・マスクが辿ってきたのとまさに同じパターンだと思います。彼はTwitterを獲得しましたが、それは素晴らしいビジネス提案とは思えませんでした。しかし、それが彼の望んだ理由ではありません。彼はそれが多くの政治的影響力を与えるだろうと望んでいました。そして案の定、彼はドナルド・トランプの側近になり、今や彼はスターリンクやテスラなどの彼のビジネス利益を世話する素晴らしい立場にいます。だから彼は、ベルルスコーニだけでなく、多くのオリガルヒ、特に元共産主義世界のオリガルヒの足跡をたどっています。彼らも同じ道を踏み歩いてきました。
あなたは彼がTwitter、現在のXを欲しがった理由について言及しましたが、それは古典的経済学者や他の分析者が言うことに反しています。「合理的な行動者はお金を稼ぐ」とか、法的な側面の人々は「利益を得る受託者責任がある」と言います。あなたはそれらすべてに反する何かを特定していますが、説明していただけますか？
まず第一に、彼はTwitterを完全に所有しているので、取締役会や株主に報告する必要はありません。しかし、私は思うに、あなたがその水準の富に達すると、実際にはもう100億ドル獲得しても関係ありません。本当に欲しいのは認識と力です。そして私は彼がTwitterを獲得する際の計算はそれだったと思います。これは彼に即座に、現在約2億人のフォロワーがいて、彼の一言一言に注目するような影響力を与えます。そして彼がその種の影響力から得る満足感は、単にさらに数十億ドルを獲得することよりもはるかに大きいに違いありません。
あなたはアナリストであって活動家ではありませんが、あなたが「イタリアのベルルスコーニスタイル」と呼ぶ政治的プロジェクトに対抗するための教訓はありますか？それは時に腐敗的なものになることがあります。
知っての通り、私は常に反トラスト法のより厳格な執行を支持していました。1980年代以降、私たちは大企業を分割しようとする試みから離れてきました。しかし今、私たちは異なる状況にいると思います。マスクのような人に政治的に押し戻すことがどのように可能なのか想像できません。彼はとても裕福で、非常に大きな政治的影響力を持っているため、彼を倒すことは本当に不可能でしょう。そして私は、おそらく解決策は最初から人々がそれほど裕福になることを許さないことかもしれませんが、私たちの資本主義社会でそれをどのように行うのか、私は本当に答えを持っていません。
それは、第二のトランプ政権でのマスクの一種の永続性や耐久性について語っていると思いますか？他の顧問は来たり去ったりするかもしれませんが、彼はその意味で何か違うのでしょうか？そしてトランプが彼を排除するのはより難しいのでしょうか？
間違いなく、まず第一に、彼はトランプにとって、スティーブ・バノンや他のトランプが持っていた顧問よりもはるかに価値があります。しかし、たとえトランプが彼と決別することを決めたとしても、彼を単に忘却の彼方に消えさせるのは難しいでしょう。私は彼が実際に政治的なキャリアを持っていると思います。トランプ自身もこれについて心配していたと思います。彼は一度、「マスクはアメリカで生まれていないから大統領になれない」と言っていましたが、これは少し「王殺し」に対する保証のようなものです。しかし、彼は大きな支持者層と大きな政治的影響力を持っているので、トランプが現場を去った後も彼は消えないでしょう。
全員がそのように言っているわけではありません。あなたはこれらの力学の専門家ですが、テクノロジーと資金の足場、そして現在の共和党の支配を持って米国の政治に参入したら、あなたは行政府は変わる可能性があるが、共和党は彼を簡単に排除しないだろうと言っていますね。
その通りです。そして彼を横断する上院議員や下院議員に対して予備選挙での挑戦の脅威を背後に資金を投じて、彼のような力を振るえる民間人はほとんど思いつきません。
あなたからそれを聞くと本当に印象的です。そしてそれが時事問題です。私はすべて遡りたいと思います。あなたは約30年前に「信頼」という本を出版しましたね。
そうです。
それは振り返ってみると、もっと無邪気な時代のように見えますね。
あなたは無邪気と言いますが、それは興味深いですね。いくつかの一節があるので、私たちが通常行うように本文から始めましょう。それはアントニン・スカリアが望むことですね。あなたの本の原文から始めましょう。
しかし、オタクっぽい参照は別として、あなたは当時の最初の情報技術革命に言及しています。これは今のXや私たちが議論したものと比較するとかなり古風に見えますが、当時は「情報スーパーハイウェイ」や「すべての家庭にデスクトップがある」という概念でした。そのアイデアは権威に挑戦するということで、テクノロジー界はそれが良いことだと言っていました。あなたは「情報時代の最も熱狂的な使徒たちは階層と権威の崩壊を賞賛するが、彼らは一つの重要な要素、信頼とそれを支える共有された倫理規範を無視している。コミュニティは相互信頼に依存しており、それなしでは自然発生的に生まれない」と書きました。これは今日のテクノロジー対立における亀裂として当てはまりますか？
絶対にそうです。その30-35年の期間で本当に変わった一つのことは信頼の崩壊です。それにはいくつかの異なる次元があります。アメリカ人は政府を信頼したことはありませんでしたが、DOGEや連邦官僚制を解体しようとする努力を動かしている不信の程度は、古典的な反国家的なアメリカ文化のある種の病理的な拡張だと思います。しかし、より難しいのは市民間の信頼です。私たちはいつも政治的な違いがありましたが、皆さんが指摘しているように、1990年代以降、赤と青、共和党と民主党の間の分極化は着実に成長してきました。
これは特に右派において、誰も他人の表明された動機を真剣に受け止めない世界に私たちを導きました。常に人々が何をするかを実際に動機づけているより深く、より暗い陰謀があります。攻撃は政策や立場に対する攻撃ではなく、あなたが好きではない人々の性格や動機への攻撃です。そして私はそれは国として全体として一貫した方法で行動することができないことを意味すると思います。なぜなら私たちはこれほど分断されているからです。
そう言われると本当に興味深いです。この件に関するあなたの学術的研究は、伝統的なビジネスや経済モデルのアイデアに反論していました。それは「契約があり、システムがある」というものでした。実際、あなたが指摘していたのは、信頼がどのようにそれに適合するかということでした。異なる国や社会の伝統を比較すると、直感的に理解できます。小さな町の町役場に入ると、部屋にいる全員が部屋にいる他の何人かを知っている場合、それはマディソン・スクエア・ガーデンとは非常に異なります。そこではあなたが一緒に入ったニューヨーカー以外の誰も文字通り知らないかもしれません。そのテストは多くの方法で実行できます。
しかしあなたは信頼度の低い社会の危険性について話し、より詳しく説明します。しかしその本を読んだときに、あなたは当時、アメリカやその他の繁栄している西洋諸国がその比較の低い端にあるとは示唆していませんでした。今、あなたはそれが私たちが向かっている場所だと言っています。そして、ここに一般的な低信頼社会の記述があります。それは「労働者を官僚的な規則で囲い込み、孤立させなければならないシステム」です。人々は「小さな産業機械の歯車としてではなく、コミュニティに貢献できる信頼される大人として扱われれば、職場をより満足のいくものだと感じる」。これはアメリカでの信頼低下にどのように当てはまりますか？
私はいつも信頼を一種の潤滑油と見なしていました。私たちには階層、企業、組織、政府自体の公式構造があります。そしてあなたはそれらの公式ルールを使って人々に協力させることができます。しかし、人々がお互いを信頼するならば、彼らが私がソーシャルキャピタルと名付けたものを持っているなら、それは他の人々と自発的に働く能力ですが、すべてがより良くなります。弁護士を持つ必要はなく、長い契約も必要ありません。握手で誰かの言葉を受け入れることができ、ビジネス取引をすることができます。それは物事をはるかに速く進めます。
政治では、自由民主主義では、人々がお互いに同意しないと想定していますが、彼らが彼らが操作している基本的な価値観と制度に共通の信念を共有するならば、彼らはそれらの対立を解決することができます。それがあなたが政治システムを持つ全ての理由です。あなたは対立を解決するためにAK-47を持つ必要はありません。実際に立法府や裁判所でそのことを議論し、解決に至ることができます。
そして私はそれが本当に私たちから滑り落ちたものだと思います。私はかつてその本の中でアメリカを高い信頼社会として描写していました。アメリカ民主主義の偉大なフランスの観察者であるアレクシス・ド・トクヴィルは、アメリカ人は本当にお互いを信頼していると言いました。彼らは彼の母国フランスよりもはるかに容易に団体を形成します。そして残念ながら、ある水準では真実です。人々は組織に参加し、オンラインで参加し、お互いにしがみつきます。しかしグループ間では、信頼のレベルは非常に悪化しました。だから、アメリカ人がお互いを理解し、コミュニケーションできるより大きな枠組みがないのです。
そして、この作品が持続している理由は、国の状況が揺れ動いても、このレンズが持続するという事実です。このレンズによれば、あなたが言及したいくつかの理由で、私たちは低信頼に陥りました。これには、ポピュリスト運動が訴えかけている懐疑主義ではなく、一種の皮肉主義が含まれています。これは的を射ています。
私にとって興味深いのは、私がこれらすべてのことについて考えていたことです。視聴者の皆さんに伝えると、私は他の何百万人もの大学生と同様に、大学であなたの作品を初めて読み、ハンティントンや他の学術研究と比較して、これらの変化を理解しようとしていました。
クリス・ヘイズは私たちの同僚です。クリスはMSNBCに出演しています。彼はあなたのように本を書き、ニュースで仕事をしています。彼には「エリートの黄昏」という本があり、これはいくつかの同じ領域をカバーしています。これは信頼に関するもので、最近彼とそれについて話し合いました。彼が話しているとき、私はただ「彼はフルフクヤマになっている」と思いました。なぜなら彼は、私たちが今、低信頼に対する民主主義のこの否定的な実験、この問題の中にいると話していたからです。
実際、彼が言ったことをいくつかの拡張された形で再生したいと思います。「アメリカは低信頼民主主義を運営する実験を行っています。これは危険で難しいことです。信頼は民主的な自己統治を結びつける接着剤のようなものです。私たちはある程度お互いを信頼する必要があります。制度とその中のリーダーシップを信頼する必要があるある程度があります。そして私たちはこの国が低信頼国になるのを見てきました。私たちは非常に興味深い方法で政治が信頼をめぐって分極化するのを見てきました。」
教授、彼は絶対に正しいです。私は、現代のアメリカの保守主義を定義しているのは不信だと思います。それは様々な陰謀論への信念です。もしあなたが赤い錠剤を飲めば、何も見たままではないことに気づくでしょう。確立された機関が、それが企業であれ政府であれ他の党であれ、表向きに言っているものとは実際には異なることに気づくでしょう。実際には、誰かがすべての人の背後で糸を引いているエリートがいるのです。
そして私は、ある意味で最悪のことは、それが私たちが現実について信じるものにまで及ぶことだと思います。事実は、人々が間違っていることや見解を変える必要があることを納得させるには十分ではありません。なぜなら彼らは「それはただのフェイクニュースだ、そしてあなたが使っている情報源を信頼していない」と言うからです。「私は自分のものを持っており、それに従います。」だからあなたは、これらの低信頼条件下では、どんなコミュニティや熟考する能力にも共通の基盤を本当に持っていないのです。
他の最近の民主主義社会と比較して、それはどれほど珍しいものですか？
知っての通り、今日非常に分極化している社会はたくさんあります。韓国は自分自身に対して本当に分断されている民主主義のもう一つの例です。私は南イタリアやラテンアメリカで非常に広まっている状況を描写しました。そこでは人々は直接家族の中の他者だけを信頼し、外側のすべての人は一種の敵です。だから不信にはさまざまな形があります。しかし、私たちが現在経験しているような不信は少し異なると思います。なぜなら、それは深く文化的ではないからです。アメリカ人はかつてお互いを信頼していました。50年前は全体的な信頼のレベルははるかに高かったと言えます。
現在の状況は、技術によって多く駆動されているようです。私や他の多くの人が1990年代にインターネットが初めて民営化されたとき、これは民主主義にとって素晴らしいことだと思いました。基本的に情報は力であり、すべての人が情報にアクセスでき、それは力を広げることになります。それは実現しましたが、それはまた、人々を隔離するという非常に予期せぬ結果ももたらしました。なぜなら突然、代替情報源を持ち、それが社会として共通に信頼できると考えていた情報源の信頼性を浸食することができたからです。
そして今、誰もがインターネット上で十分な数のフォロワーを持つ人は信頼できるようになりました。なぜなら彼らは十分な「いいね」を持っているからです。それがインフルエンサー経済全体であり、私は現代の民主主義において本当に新しいものだと思います。それは過去20年間に起こったこの技術革命の結果です。
それはあなたの仕事の過程で、より技術決定論者になったことを意味しますか？
それは決定論ではありません。技術は人々が相互作用する条件を作り出します。例えば、ほとんどのヨーロッパ諸国は私たちほど分極化していません。彼らも同じ技術を持っています。インターネットを持ち、ソーシャルメディアを持っています。しかし彼らは、相手が言うことすべてを信じないというこの狂った状況にはありません。だから技術は信頼の崩壊を促進しますが、それが分裂の深さを本当に説明するとは思いません。
それは興味深いですね。あなたは私たちの注意を、アメリカ人は時に非常に自分自身の狭い空間にいますが、それが他の場所でどのように展開されているかをリアルタイムで比較できることに向けさせています。私が見てきた他のことの一つは、ジャーナリストとしてスペクトル全体、両方の政党の人々と話す私は、異なる人々が言っていることに指数を付けていると感じます。そして私がよく聞くことの一つは、この懐疑主義や皮肉主義には理由があり、基盤があり、基礎があるということです。
そしてあなたはパンデミックが時に恐ろしい現実世界の実験だったのを見てきました。人々は「しかし待って、私たちは以前にも嘘をつかれてきた」と言いました。そして「政府を信頼しろ」と言われると、「どの十年で、どのグループが政府を信頼することで傷つけられたのか」と問われます。私はこのインタビューに少なくとも一つの歌詞を入れたかったのですが、準備はできていますか？あなたは信頼について書いています。ジェイ・Zは、彼がどのように成長する中で自分自身を武装する必要があったかについて話し、「信頼、それは私たちからめったに聞かない言葉だ。私たちは休まない、片目を開けて眠る」と言いました。彼は不信感を好んでいるとは言っていません。彼は周囲の危険に対して目を閉じることさえできない環境で育ったと言っています。
私が気づいたことの一つは、パンデミック中に超党派的または二党派的な方法で崩壊したように見えたことです。あなたの分析と、もしできれば出口を教えてください。パンデミック中に私が見たことの一つは、異なるグループがそれが事実だとか、政府の医師がそう言ったと言うことでした。しかし左派では、これらの疎外されたコミュニティは歴史的に傷つけられました。その例を挙げることができますが、多くあります。そして右派では、もちろん非常に強くて長期にわたるリバタリアン的な傾向があります。あなたはそれらの一部を先ほど言及しました。そのいくつかはまた大きなアメリカの歴史です。
そしてあなたは人々が「コロナについての特定の陰謀論に証拠があると言っているのではなく、懐疑主義やそれ以上のことが有効である歴史や生きた経験がある」と言っているのを聞きました。あなたはそれに何を言いますか？そして経験主義者としてのあなたは、その生きた現実を認めながらも、すべてに対して等しく皮肉的であることに対する強力な反論を提供するにはどうすればよいでしょうか？それは保護メカニズムのようですが、パンデミックではあなたの家族を安全に保つものではありません。
私はそれが比例感覚の問題だと思います。あなたの言う通り、政府への不信は実際のことによって駆動されました。ちなみに、それは単に保守派が促進したものではありません。1960年代まで遡って、ラルフ・ネーダーの「どんなスピードでも危険」など、多くの進歩的な原因を考えてみてください。左派の多くの人々が「政府は大企業に乗っ取られた」と言っていました。自動車産業は規制当局と結託しており、汚染者たちは政府を乗っ取ったために恐ろしいレベルの汚染を許しています。だから左派版のこれもあります。
これらすべては事実に基づいています。パンデミック中にマスクの有効性や研究所漏洩説などについて評価する際に、確かにミスを犯しました。私が欠けていると思うのは、時にそのような間違いが起こり、政府が失敗することもあるという認識ですが、全体的には、それは本当に重要な機能を果たしており、それを信頼する一定の基本的なレベルがなければ、何がそれに取って代わるのでしょうか？単にインターネットから引き出した概念で、何かのインフルエンサーがそう言ったからといって、それで置き換えるのでしょうか？
だから私たちは特定の制度の信頼性を再確立しようとする必要があると思います。今、私が心配していることの一つをお話しします。人々は大体において経済統計を信頼しています。GDPの成長率や失業率などですが、これらは労働統計局というものによって作成されています。これは連邦機関で、一群のエリートが運営しています。彼らは全員統計学者で、それは非政治的な事務所と見なされています。
現在起きていることの一つは、現政権がすべての長を置き換えようとしていることです。彼らはいわゆる「正当な理由による解任」によって保護されており、それは新しい政権だからといって彼らを解雇できないということです。なぜなら彼らは信頼できる非党派の情報源とみなされているからです。もしそのような機能を政治化し始めるなら、ノア天気予報機関などもそうです。それはすべての天気予報やハリケーン予報、熱波の警告などを生成します。私たちは今よりもさらに深刻な問題に陥るでしょう。
これは他の国でも起こっています。2000年代に、アルゼンチンでは非常に高いレベルのインフレを煽る左派ポピュリスト政権がありました。彼らの解決策は何でしたか？彼らは統計機関の長を解雇し、統計機関に彼らの見栄えをよくする良い数字を報告させました。これが起こることを望みません。なぜなら、この社会にはまだいくつかの信頼できる情報源があるからです。しかし、それを軽視するのではなく、それを維持し強化する必要があると思います。
そして私たちの視聴者と聴取者は、キャリア公務員戦線やファクト戦線、またはメキシコ湾などに対する努力がどれほど多いかをよく認識していると思います。
さて、あなたが記憶に残るように「歴史の終わり」と呼んだものに移りたいと思います。これは短い答えで、その後また長くなりますが、もしやり直せるなら、同じ用語を使いますか？
はい、私のキャリアの中でその質問を何度も尋ねられました。答えはイエスです。
それでは、皆さんに追いつきをお話しします。今日では、冷戦が終わったことがいかに深遠な変化だったかを完全に理解するのは難しいと思います。冷戦は数十年にわたって両側の分断線で人類にとって存在的脅威として生きられました。それが比較的突然終わったのです。だから、あなたには学術と言葉と研究がありますが、私たちにはテレビがあるので、アーカイブを持っています。
その瞬間を簡単に皆さんに思い出させたいと思います。「ゴルバチョフ氏、この壁を取り壊せ。」「何万人もの人々が西ベルリンに向かって流れ込んでおり、今日開いたベルリンの壁を通って流れています。歴史の中でこれほど驚くべき瞬間です。」「私たちは全く新しい時代の敷居に立っています。対立は今や終わりました。核の脅威は遠ざかっていませんが、後退しています。東ヨーロッパは自由です。ソビエト連邦そのものはもはや存在しません。」
これはあなたの最も知られ、議論を呼んだ学術研究の領域です。その時代のより大きな人間のトピックを考えることはできません。そこから始めて、何が起こったのか、なぜそれが起こったのか、そして冷戦の衰退と終結を通じてどこに向かっていたのかについてのあなたの議論を教えてください。
「歴史」という言葉は、単に一つの後に別のイベントが発生することを指すものではありませんでした。私は大文字の「H」を持つ歴史を使用していました。それは長期間にわたる人間の制度の発展について詳しく説明できる進歩的な物語があるという考えです。私の見解では、私たちは原始的な狩猟採集社会から農業社会へ、封建制へ、そして現代の資本主義と民主主義へと進化してきました。
1980年代には、その意味で歴史を信じていた別の大きなグループの人々がいました。彼らはマルクス主義者と呼ばれていました。マルクス主義者もまた歴史に進歩があると信じていました。それがカール・マルクスが本当に書いたことです。しかし彼らは、資本主義民主主義よりも高い歴史の段階があると信じていました。それは共産主義のユートピアでした。20世紀の多くの戦いは、彼らが彼らが「ブルジョワ資本主義」と呼んだものを共産主義に置き換えるために前進しようとするものでした。
それで多分それは副詞が欠けていたのですね。マルクス主義歴史の終わり？
そうですね、しかしそれはより広く適用されると思います。なぜなら私が取り上げたかった本当の質問は、歴史自体の問題です。進歩はあるのか？社会は時間とともに本当に根本的な方法で変化しているのか？それとも私たちは同じ政治形態を何度も繰り返す運命にあるのか？私の見解では、大文字の「H」を持つ歴史があることを否定することは不可能です。
アメリカやヨーロッパのような豊かな社会に住む人々は、発展途上世界の異なる歴史段階にある部分に旅行する必要があると思います。そこでは子どもたちが大人になるまで生き残ることを保証できません。信じられないほど高いレベルの悪統治、腐敗があり、政治的暴力があり、安定した制度がありません。これらの人々は現代の制度の欠如から苦しんでいます。高度技術の現代社会以外に住むことにはもちろん特定の利点があります。私は人々がそのような社会ではより深い個人的関係を多くの点で持っていたと思います。
あなたは言葉で遊んでいないので、1989年にあなたがどのように言ったかを読みます。「冷戦の終わりだけでなく、戦後の歴史の一時期の通過、歴史自体の終わりであると目撃していました。人類のイデオロギー的進化の終点であり、人類政府の最終形態としての西洋リベラル民主主義の普遍化です。」現在の懸念は、特定のタイプの市場資本主義が地球のほとんどを占領し、人間の生産のほとんどがそれに従属しているかもしれないが、リベラル民主主義の部分ではないということです。それは公正な懸念ですか？
それは懸念ですね。なぜなら私のテーゼに対する最大の挑戦者は実際に中国だと思います。中国は権威主義国家ですが、ある程度市場経済を採用しています。しかし元の主張を擁護するなら、容易に逆転できないものは、アメリカ革命とフランス革命の両方に具現化された基本的概念だと言えます。それは尊厳の平等や権利の平等に関するもので、すべての人間は、その国籍、人種などに関係なく、法律の保護と権利の尊重を受ける権利があるというものです。
明らかに、アメリカは1789年の国の創設時にはそれを全く実現していませんでした。しかし次第に、より広いグループの人々に対する権利の拡大があり、彼らは人間であり、権利が尊重される必要がある人の定義に含まれてきました。そして私が本当に見ないのは、その原則への挑戦です。それが間違っていて、実際には階層があり、ある特定の階級の人々が本質的に支配すべきだというものを言うものです。共産主義中国はそれを言いません。ロシア人もそれを言いません。多くの人々が市民の権利を否定していますが、その原則は私が思うに実際にかなり耐久性があり、現在のところ別の原則に置き換えられるとは思いません。
それは私たちが民主主義と定義するものによって提供されなければなりませんか？
私はそこに鋭い分かれ目はないと思います。ちなみに、それは単なる民主主義ではなく、リベラル民主主義です。それはルールによって統治される大衆の選択、チェック・アンド・バランスなどです。そしてここが民主主義、ここが民主主義でないという明確な分かれ目はないと思います。混合があり得ます。
例えば、シンガポールはしばしばリベラルな専制政治と考えられています。自由で公正な選挙はありませんが、かなり強力な法の支配があります。ハンガリーやその他の場所で見ているのは非リベラルな民主主義です。そこでは選挙はありますが、非常に弱い法の支配があります。だからあなたはこれらの異なるバリエーションがあり、特にリベラル民主主義のリベラルな部分が過去20年以上にわたって深刻な挑戦を受けてきたことに疑問の余地はありません。
しかし再び、原則的には、誰もリベラル民主主義よりも実際に優れた異なる形の政府を明確に表現したとは思いません。
あなたがマクロ歴史を通じて行くとき、そのうちのいくつかは最近より人気が出てきていますが、あなたが人々に思い出させているのは、現在の課題の中でも、今日私たちが長々と議論してきた課題の中でも、もし数千年前に遡るなら、野蛮さがあり、宗教的または神に基づく支配システムがあり、それらは大多数の人々にとって否定的または非人道的でした。
それから国々を持つこの実験があります。しかし最初の国のシステムは君主制から出てきており、この民主主義モデル、リベラル民主主義ではありませんでした。それからあなたはこのモデルを持っています。これは資本主義と結合して共産主義や独裁者に対抗するだけでなく、あなたの主張によれば、何万年もの人間が何らかのグループ設定で暮らしてきた中で、まだ最良のものであるということですか？
その通りです。私は人々が私たちの制度の歴史的背景を理解していないと思います。例えば、なぜリベラリズムのこの教義があるのですか？これはアメリカのリベラル対保守の意味でのリベラリズムではなく、基本的に人間は法の平等保護を受ける価値があると言う教義です。それが生じた理由は、プロテスタント改革後、ヨーロッパは150年間の血みどろの戦争を過ごしたからです。プロテスタントがカトリックを殺し、その逆もありました。
ある時点で彼らはそれに飽き、「宗教について戦うのではなく、宗教を私生活に追いやろう。国家は世俗的であり得る。私たちがする必要があるのは、平和に共に生きることができるルールを考え出すことだ」と言いました。それは今日も絶対に重要なままである革新だと思います。いくつかの保守派が望むように宗教に基づいた政体に戻ることはできません。なぜなら私たちはそれらの基本的な宗教的真実に同意しておらず、したがって平和に共に生きることができるシステムが必要だからです。
しかしこれらすべてのポイントは、社会的学習がある進化的なプロセスが進行していることです。私たちはこれらの非常に困難な期間を経て、実際にはより良い形の政府があることに気づきます。19世紀と20世紀には、宗教は攻撃的なナショナリズムに置き換えられ、ヨーロッパは2つの恐ろしい世界大戦に巻き込まれました。そしてその終わりに、彼らは「おそらくそのような国家的アイデンティティを持つことはそれほど素晴らしいアイデアではないかもしれない。たぶん、みんなが平和に隣り合って生きるルールを持つことができるヨーロッパ連合のようなものに置き換えるべきだ」と言いました。だから私は、後退することもありますが、人々が歴史の以前の期間から学ぶにつれて進歩もあると思います。
本当に魅力的です。お別れする前に、あなたがビートに参加する時間を設けたので、少し個人的または楽しい事柄に話を移したいと思います。最善を尽くして言えば、これはあなたのプロフェッショナルな「いつもの」種類ではないと思います。あなたはどちらかと言えば真面目な人です。しかし私は興味があり、いくつかのポイントで締めくくりたいと思います。
あなたは一種のオタク的スターになりました。あなたの作品を読んで私が言えることは、あなたはそれを求めていませんでした。あなたには、提示のされ方、タイミング、幸運さ、初期の出版物などによって、オタク向けではありますが、皆向けではない形で大きく広がるようなアイデアがありました。それはあなたを驚かせましたか？それに適応する必要がありましたか？それを好きですか？
ええ、奇妙なことに、私はたくさんの趣味を持っています。物を作るのが好きで、作るものは時間とともに変わってきました。家具から始め、子供たちのベッドやキッチンテーブルなどを作りました。それに飽きて、ドローンを組み立てる方法を学び、FPVドローンを飛ばす方法を学びました。それは私の最近のものの一つです。
コンピュータを作るのも大好きで、自分でコンピュータを作り、自分でソフトウェアを書きます。これはおそらく私の「ペルソナ」の中で最もオタク的な部分ですが、とても楽しいです。なぜなら、あなたと話すような私がしていることはすべて非常に抽象的で、これらの大きなアイデアの平面上にあるからです。そして子供のためのテーブルを作るのは本当に満足のいくことだと思います。
あなたのフォロワーや評判を好きですか？一部の教授は「自分の物を書いて家に帰る」と言い、一部は大きな教室が好きです。あなたは大きなグローバルな教室を持っていましたが、それを好きですか？それとも、あまり考えないようにしていますか？
ええ、ある意味では人々が私の話を聞いてくれることは満足のいくことです。しかし、国が小さく重要でないほど、私はより称賛されることに気づきました。私は小さな池で大きな魚です。
しかし、それは大丈夫です。魚でないよりは良いですね。
マンハッタンのウェストビレッジに「歴史の終わり」という家具アンティーク店があるのを見たことがありますか？
その店に行ったことはありませんが、多くの人が私にその写真を送ってきました。だから、はい、私はそれを知っています。
国際的な長期的な地政学について書く多くの人はそのようなことはないので、それは私にとっては面白いです。
あなたの作品の中で、効果的に人々に届いたと感じるプロジェクトや本はありますか？多くの作家が書いているが何も成し遂げていないと感じるように、私はすでにあなたの影響力について言及しましたが、あなたがブレイクスルーを感じた好きなものはありますか？
あなたが言及した「信頼」という本は、実際に非常に多くの国で、特に私が「低信頼国」と名付けた国々で非常によく売れました。なぜなら、どの社会も十分な信頼を持っていると思っていないからです。そして信頼がどこから来て、どのように強化できるかについて話すために、さまざまな場所に招待されるのは本当に魅力的でした。
企業の側面もあります。私はビジネスグループに一定の講演をしますが、彼らも信頼のアイデアを愛しています。そして私はビジネスでの多くの成功が実際に信頼の重要性を理解する組織に依存していると思います。例えば、日本のジャスト・イン・タイム製造、これはトヨタで始まりました。そこではすべての労働者がコードを持ち、コードを引くと欠陥の根本的な欠陥に取り組むために生産ラインを停止します。
それについて考えると、それは完全に信頼に依存するシステムです。あなたが労働者を信頼しないなら、彼らは上司をいじめるためにずっとコードを引くでしょう。そしてシリコンバレーは、少なくとも最近まで、かなり高い信頼の場所でした。実際に研究があり、シリコンバレーで書かれた契約は東海岸で書かれたものよりも薄いことを示しました。なぜなら、あなたは多くの不正行為から自分自身を守る必要がなかったからです。人々は握手でことを行うことができました。
だから私にとって非常に抽象的なものから始まったこの概念が実際に私の目の前で展開されるのを見るのは非常に興味深かったです。家庭の建築のようなものでさえ、ラテンアメリカや中国のような低信頼社会では、もしあなたが裕福な人なら、家を道路まで全部建て、家族だけのための内部中庭を持ちます。なぜなら税務署や嫉妬深い隣人を引き付けたくないからです。
一方、より高信頼の社会では、あなたはマクマンションを皆が見て賞賛できるところに建てます。それは実際に、裕福な人を見た人々が、より多くの嫉妬と憎しみを感じるのか、それとも賞賛と模倣を感じるのかに関係しています。これらは小さなことですが、世界中のさまざまな種類の社会を旅行するときに観察するのが非常に興味深いと思います。
それは本当に興味深いですね。比較を見たことがあります。最後の質問は、アイデアを扱いたい人のためです。どのレベルであれ、あなたのアプローチが、やや非伝統的だったと言えると思いますが、それがあなたにとってより良い道だったという見解はありますか？
あなたは、近々出る回顧録でこれについて書いていることを知っています。基本的にあなたは正確な伝統的なハーバードの道を辿りませんでした。博士号を取得し、資格を得ましたが、前述のように、ランドで数年を過ごし、政府に入りました。学術的でありながらもフォロワーを持つ本を出版しました。あなたはそれを、アカデミアの泥沼に直接入るよりも何らかの形で人々にとってより良い道だと見ていますか？それとも、それは場合によりますか？
通常、そのような質問をする学生にはその道を取らないように勧めます。それは非常に難しいものであり、誰もがこれらの広い聴衆にアクセスしやすい方法で書くことができるわけではありません。だから、私はただそれに偶然でたり当たりました。私は本当にそうするつもりはなく、とても幸運でした。
これは多くの保守派の問題です。彼らはすべてが個人の努力によるものだと考え、運が人生の成功にどれほど大きな役割を果たすかを理解していません。私には他の人がアクセスできなかった非常に重要なメンターが何人かいました。アラン・ブルーム、サミュエル・ハンティントン、シーモア・マーティン・リピットなどは私の人生で非常に重要でした。
そして私はラッキーでした。なぜなら「歴史の終わり」を発表したのはベルリンの壁が崩壊する6ヶ月前だったからです。
もちろん、あなたは壁が倒れることを知っていました。
ええ、いやいや、私はただ思うに、単なる盲目的な運がいかに重要かを考えると、若い人たちに「運良くなりましょう」と勧めるのは難しいです。それはまさにアドバイスではありません。
しかし、それは誰にでも望む良い運命です。フクヤマ教授、あなたのアイデアと時間に寛大であることに感謝します。私たちに参加してくれてありがとう。
私と話してくれてありがとう。
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