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私はフランシス・ドリーです。これがウクライナ最新情報です。今日はトランプ大統領がウクライナへの軍事支援を停止すると発表したことを受けて、元米国務省顧問の反応と、最前線で従事している人々からの反応についてお話します。
勇気は想像を絶する困難を通じてあなたを導き、最終的に勝利で報います。これは第二次世界大戦以来、この世界が見た最悪の大虐殺です。絶対に驚くべきことです。私たちは今日だけでなく明日だけでなく、100年間あなたと共にいます。ウクライナについては、誰も私たちを破ることはできません。私たちは強い、私たちはウクライナです。
今日は3月4日火曜日、全面侵攻から3年と8日が経過しました。今日は防衛担当のアソシエイト・エディターであるドミニク・ニコルズ氏と、米国政府での元役職に加えてアトランティック誌の寄稿ライター、シールド・オブ・ザ・リパブリック・ポッドキャストの共同ホストであるエリオット・コーエン博士が参加しています。まずはドムから最新の主要ニュースをお伝えします。
ありがとう、フランシス、そして皆さんこんにちは。非常に忙しい24時間でした。大きなニュースはドナルド・トランプによるウクライナへの全軍事支援停止の決定です。これはロシアとの停戦に合意するようゼレンスキー大統領に圧力をかけるためです。しかし、地上でも多くのことが起きているので、政治的側面に集中する前に、それらを考慮する必要があります。
まず戦場についてですが、ウクライナの地上では実質的な動きはありませんでした。アフディーフカに行きましょう。ウクライナが保持している土地は、大まかには縦に伸びたダイヤモンド形をしています。過去24時間、あるいは48時間の間にロシアによって取り戻された土地が2つの塊あります。このダイヤモンド形の北西と北東の端にある地域です。これらはロシアによる大きな前進ではなく、近週よりも北朝鮮の方が多いかもしれません。おそらく「皆さん、土地全体を取り戻そう」という以上の協調的な努力を示しているのでしょう。
プーチンは平和交渉に先立って全地域の奪還を切望していることは分かっています。だからアフディーフカが多くの注目を集めていることは予想外ではありませんが、数週間で見られたよりも大きな獲得がありました。
ウクライナでは、海上リスク管理会社のアンブレ・インテリジェンスによると、ロシア軍がオデッサ港へのドローン攻撃を昨日行ったとのことです。ウクライナの防空システムが現地時間午後9時直前に作動し、30分後に市内全域で爆発が報告されました。ウクライナ軍関連メディアによると、12機以上の敵対的ドローンが市上空で確認され、一部は港を標的にしていたとのことです。
アンブレは港のインフラ付近での爆発の映像を観察しましたが、商船への被害は報告されていません。実際、攻撃時に商船は地域にいなかったと観察されていますが、アンブレが言うように、一部の船舶はウクライナの港に寄港したり、ウクライナ海域を通過する際にAIS信号（船舶の位置を送信する自動識別システム）をオフにします。なぜなら、それは見ている人に彼らがどこにいるかを伝え、悪意のある意図を持つ人もいることを知っているからです。
ロシアでは別に、ウクライナのドローン攻撃が今朝早く、ロシアの石油パイプラインで火災を引き起こしました。ロシア当局はその後、アゾフ海の東にあるロシア南部のロストフ地域に位置する火災を消し止めました。ロシア国防省は、夜間に18機のウクライナのドローンを迎撃・破壊したと述べました。主に南部のロストフ地域上空で、残りはヴォロネジ、サマラ、クルスク、ベルゴロド、アストラハン地域上空でした。
しかし彼らが言及しなかったのは、ウクライナのドローンがロシアの別の石油精製所も昨晩攻撃したことです。週末の攻撃と同様に、これもウクライナから約1500kmのカザフスタンとの国境付近でした。
ウクライナ全土では昨日、ロシアが発射した99機のドローンにより2人が死亡、約12人が負傷しました。私が言ったように地上での大きな動きはなく、長距離ドローンはまだロシアの石油・ガス施設を攻撃しています。両軍はまだ疲弊しています。
ロシアがウクライナを行進するようなことは必然的でも差し迫ったことでもありません。モスクワが平和交渉に強い立場で臨めるという描写は、クレムリンの妄想に過ぎません。
それでは、ウクライナ支援の米国による撤回についての今朝の大きなニュースに戻りましょう。この異常な動きは、トランプがウクライナ大統領に対して新たな攻撃を開始した後に起こりました。「すぐに戦争を終わらせることに同意しなければ、彼は長くはいないだろう」とトランプは述べました。
ホワイトハウスの高官は月曜日の夜遅くに次のように述べました。「大統領は平和に焦点を当てていることを明確にしています。我々のパートナーもその目標に取り組むことを期待します。我々の支援が解決策に貢献していることを確認するために、一時停止して見直しています。」バイデン政権の人々がこれを聞いて、過去数ヶ月でもう少し物事を早めることができたのではないかと思っているのかな、と思います。
その決定は米国の議員から様々な反応を得ました。下院議員のブレンダン・ボイル氏（議会EU議連の共同議長）は、トランプ氏の資金停止決定を「無謀で弁解の余地がなく、国家安全保障への直接的脅威だ」と呼びました。
彼は「この支援は超党派のベースで議会によって承認されました。共和党員も民主党員も、ウクライナを支援することは民主主義を支持し、プーチンの侵略に反対することだと認識しています」と述べました。そして「しかしプーチンを繰り返し称賛し、我々の同盟国を弱体化させてきたトランプは、今や重要な軍事支援で政治的ゲームをしている」と付け加えました。
共和党のマイク・ローラー氏は、ウクライナへの支援停止はヨーロッパと自由世界の安定を危険にさらすと述べました。また共和党のドン・ベーコン氏は「残念ながら、イランや北朝鮮、中国は軍事支援と経済支援を一時停止していない」と述べました。彼は「侵略者と被害者がいる。民主主義と独裁政権がある。西側の一部になりたい国と西側を嫌う国がある。我々は間違いなく良い側に立つべきだ」と付け加えました。
一方、同じく共和党のメアリー・ミラー氏は大統領の決定への支持を表明しました。「ゼレンスキーが終わりのない戦争を続けたいなら、彼自身にやらせよう」と彼女はXに書きました。「米国はもはや何千人もの死者を出したこの紛争に参加しない。平和の時だ！」と彼女は述べ、感嘆符をつけました。これはMAGA（Make America Great Again）のような署名ですね。
また、副大統領のJDヴァンスも今日トラブルに巻き込まれています。主に週末に英国とフランスから出てきた、数千人の部隊が平和維持軍や保証軍として機能するというアイデアに応えて、彼はフォックスニュースで「もし本当の安全保障の保証が欲しいなら、ウラジーミル・プーチンが再びウクライナに侵攻しないことを実際に確実にしたいなら、アメリカ人にウクライナの将来において経済的利益を与えることが最良の安全保障の保証です。それは、30年から40年間戦争をしていないある国からの2万人の部隊よりもはるかに優れた安全保障の保証です」と述べました。
当然ながら、これはイラクやアフガニスタン、その他の場所でアメリカと肩を並べて立った NATO 諸国に対する大きな侮辱と受け取られました。フランスは、イスラム過激派と戦うサヘル地域での戦闘で約60人の死者と1000人以上の負傷者を出したことを思い出してください。
エコノミスト誌の防衛編集者である我々の友人・同僚のシャシャンク・ジョシーは「アフガニスタンで亡くなった約1000人の非アメリカ人NATO同盟国軍人たちを我々全員が幻覚で見たのかもしれない」と述べています。
もちろん、この政権の常として、これらのコメントを行ってから3時間後に彼らは完全に言葉を撤回しました。以前の発言への批判に応えて、ヴァンスは約1時間前にツイートしました。「これは不当に不誠実だ」（彼の言葉への批判が不当で不誠実だという意味で）「私はクリップの中でイギリスもフランスも言及していない。両国とも過去20年以上、米国と勇敢に戦ってきた」などと述べ、ブラブラブラと続けました。私が「ブラブラブラ」を追加しましたが、それも入っていたかもしれません。
その後、数時間誰も彼について話していなかったため、地政学的な重要人物であるイーロン・マスクが彼の考えを提供しました。「不快ではあるが、ゼレンスキーは平和的な移行と引き換えに中立国での恩赦を提供されるべきだ」と述べました。
もう一度読みます、最初見たときには信じられなかったので。「不快ではあるが、ゼレンスキーは平和的な移行と引き換えに中立国での恩赦を提供されるべきだ」と彼は言いました。恩赦とは何かについてのあなたの完全な理解の欠如は不快です、マスク氏。
さらに、トランプ氏が法務省の長に望んでいたマット・ゲイツ氏はゼレンスキー氏を「詐欺師」と呼びました。良い人々ですね。
その後、新しい米国の国家情報長官であるタルシ・ガバード氏は「ゼレンスキーは権力にとどまるために戒厳令の名のもとに選挙を中止し、ウクライナの憲法を停止した」と述べました。彼女は誤って発言したのでしょう、寛大に見れば、なぜなら代替案は彼女が意図的にクレムリンの話法を口にしているか、自分が何について話しているのかを実際に知らないということだからです。
もちろん、ウクライナの憲法は戒厳令下での選挙の停止を認めています。イギリスは厄介な第二次世界大戦のために10年間総選挙を行いませんでしたが、これらの政治的巨人たちがチャーチルを独裁者と呼ぶのは聞こえません。実際、トランプは、スーツを着ない選挙否認詐欺師の胸像をオーバルオフィスに置いています。
とにかく、フランシスさん、ヨーロッパの方を見てみましょう。米国の動きは明らかに、カーマ首相の戦略の中心的部分を損なうでしょう。その戦略とは、国を武装させることで、ウクライナがどの平和交渉においても可能な限り強い交渉位置にあることを確実にすることでした。それを「鋼鉄のヤマアラシ」にするという、週末にヨーロッパ委員会のウルズラ・フォン・デア・ライエン大統領が話していたことです。
したがって、ケーへの米国の支援を一時停止することで、トランプ氏はカーマ氏がロンドンサミットでヨーロッパのリーダーたちに示した平和計画の主要な要素に大きな疑問符を投げかけました。
フォン・デア・ライエン夫人の話ですが、彼女はEUの防衛支出を増やす計画を発表し、「我々は再軍備の時代にある」と宣言しました。ウクライナ支援とヨーロッパの安全保障に関する共同行動を強化するためのサミットの2日前に、EU指導者たちへの手紙でこの計画を提示しました。
彼女は「新しい時代が到来している。ヨーロッパは私たちの大人の人生で誰も見たことがない規模の明確で差し迫った危険に直面している」と述べました。そして大規模なヨーロッパの防衛支出のためのオプションを概説し、「リアーム・ヨーロッパ」と呼ばれるこの計画は、彼女の言葉で「安全で回復力のあるヨーロッパのために約8000億ユーロの防衛支出を動員する可能性がある」と述べました。この計画の一部には、加盟国が防衛支出を増やせるようにするためのEUの厳格な予算規則の一時停止を提案することが含まれています。
そして最後にこの部分を締めくくるために、フランシス、戦争研究所（ISW）は米国の軍事支援撤回の影響についての予測を発表しました。彼らは「中心的な米国の支援によって可能になったウクライナ軍は、ロシア軍に持続不可能な損失を与えながら、彼らの微々たる獲得に押さえ込んでいる」と述べています。これは私たちがここ数年、特に最近数ヶ月で報告してきたことです。
ISWは続けて「西側の支援の着実な流れに支えられたウクライナの努力は、前線に沿ったロシアの前進を大幅に遅らせ、ロシアの人員と装備に重大な損失を与え、戦争からの高まる圧力の中でロシアの経済的および国内の安定を投影する努力を損なっている」と述べています。「ウクライナへの継続的な米国の軍事支援の一時停止は、ウラジーミル・プーチンが彼の要求を増やし続けることを奨励し、戦争によって完全な勝利を達成できるという彼の確信を強めるだろう」。
忙しい24時間でした、フランシス。落ち着く兆しはありません。
ありがとう、ドム。ロシアの反応を要約することから始めます。ロシア安全保障理事会副議長のドミトリー・メドヴェージェフ（元大統領・首相）は次のように投稿しました。「トランプ政権はもはやキエフのナチスの犬に餌を与えたくない。ノミだらけの犬はボロボロのヨーロッパが喜んで拾い上げ、『私の犬よ』と叫んでいる。無駄だ。狂った寄生的な犬は危険だから、苦しまずに静かに安楽死させる方がいい」。これはクレムリンの人間だということを思い出してください。
そして、より慎重な表現でも、クレムリンの報道官は、米国の外交政策において我々が見てきた主要な転換が、彼らの言葉で「ロシアの利益」と概ね一致していると公然と言っています。他の人が指摘したように、もしあなたがクレムリンなら、なぜ譲歩するでしょうか？あなたはすべてを要求する—土地、制裁解除、非軍事化、中立化、ウクライナに軍隊なしー-のインセンティブを持っています。そしてもし崩壊すれば、トランプはおそらくウクライナを非難し、戦争の継続を許すでしょう。
トランプはキエフがすぐに降伏して彼らの頭越しに交渉された取引を受け入れないという考えに怒りを露わにしているようです。日曜日の親密なブリーフィングで、ゼレンスキーは同盟国との話し合いはまだ初期段階であり、ロシアとの平和取引は「非常に非常に遠い」と彼の言葉で強調しました。その発言はトランプから今日次のような反応を引き起こしました：「これはゼレンスキーによって出された最悪の声明であり、アメリカはもはやこれを長く耐えない」。
再び、もしあなたがモスクワならば、なぜこの戦争を降格させるでしょうか？先ほどあなたは戦争研究所を引用しました、ドム、そして私たちがポッドキャストで以前にインタビューしたカタリーナ・ステパネンコは、彼らにとって重要な別の記事を書いています。彼女は、プーチンは恐らく迅速な動員解除を恐れていると強調しています。なぜなら、帰還する退役軍人はロシアで潜在的に不安を引き起こす可能性があるからです。
彼女が書いているように、「クレムリンは、ロシアが長引く戦争のために軍事化と動員に失敗したために、1988年のアフガニスタンからのソビエト連邦の撤退後に経験したよりも悪い政治的不安定に直面するのを恐れている可能性が高い」。したがって、高レベルの軍事的準備態勢の維持は、プーチンにとって政治的リスクが最も少ない構成の一つでしょう。「この力学はプーチンに高レベルの軍事的準備態勢を維持するよう促し、同時にウクライナに対する長期または将来の戦争を継続できる条件を整え、そして/またはNATOとの対決に備えながら、ロシアの退役軍人が彼の政権を弱体化させる脅威を最小化するだろう。」
私たちは以前のポッドキャストで、軍事的政権が当初の限られた戦争目標を超えてでも、組織的に戦争を行うインセンティブを持つかについて何度も議論してきましたが、ここで現在の会話の文脈で繰り返す価値があります。
プロバーブの斧塚に私の頭を置き、歴史的な偶然性に斬首されるリスクを冒しますが、米国はウクライナからの支援を完全に撤回し、おそらく欧州での軍事的存在の撤回にまで進む可能性が高いと思います。ロシアに対する制裁の終了もすぐに続くでしょう。そしてトランプは公に、5月のモスクワでの戦勝記念日に出席する招待を受け入れることを少なくとも検討していると述べるでしょう。
また、ホワイトハウスが彼らが協力できるゼレンスキーの代替候補者を指名し始めるのも間違いないでしょう。疑いなく、ロシアも取引をする用意があると言うでしょう。私がこれを言うのは、これらが特異な意見ではないと思うからです。そのため、米国の側を維持しようとしているヨーロッパはすぐに特定の選択肢を奪われる可能性があります。
鉱物取引がウクライナにとって適切な安全保障の保証になるとそんなに熱心に信じたがる人々を見るのはとても不思議に思います。結局のところ、2017年のトランプは、アフガニスタンでの米国企業との希少鉱物取引がタリバンを抑止するのに十分だと同意しました。しかし、その結末をご覧ください。
さらに、トランプの最初の任期中に締結された2020年2月のドーハでの米国・タリバン合意は、タリバンの主要な要求—すべての米国および連合軍のアフガニスタンからの撤退—に譲歩しました。米国のプレゼンスではなく、軍隊です。これらはアフガニスタン政府にとって、そして後に続く混乱を考えると米国自身の利益にとっても悪い取引でした。
あなたが言うように、ドム、ヨーロッパはあらゆる種類の選択肢を検討しています。過去数時間の別の展開は、フィナンシャル・タイムズが、ウクライナでの停戦取引の計画を作成するにあたり、凍結された2000億ドル以上のロシア資産を押収する計画があると伝えていることです。フランスの当局者は、モスクワが将来の停戦合意に違反した場合、ヨーロッパの首都がその資産を押収するという提案を議論しています。
しかし、再び、それはすべてプーチンが彼の強い立場を考えると停戦に同意するという考えに基づいています。これは多くの人が非常に起こりそうにないと言うでしょう。また、ヨーロッパが単独で停戦を強制する力を持っていると想定していますが、これは昨日議論したように一部の人々に異論があります。
ウクライナ人に武器を与えて戦い続けさせることに関しては、王立連合サービス研究所の軍事科学ディレクターであるマシュー・サビルは、次のように課題を強調しています。「ヨーロッパはおそらく補償するために年間の砲弾生産量を倍増する必要があるだろう。それは自身の他の武器の備蓄にさらに深く潜ることができる。問題は、ヨーロッパが価値的には多くを寄付していても、多くの異なる武器や車両のタイプを提供することになることだ。それはウクライナ軍が扱いにくい多様な装備を操作することを意味し、訓練をより複雑にする。」
これはヨーロッパだけでなく、米国の政策転換に続いて支援を提供しています。オーストラリアの首相は、多国籍平和維持軍の一部としてウクライナに軍隊を派遣する提案があれば、彼の政府は検討すると述べました。オーストラリアで聞いている方がいれば、過去2週間ほどの間に米国によって下された決定に続いて、中国によって行われた動きを考えると、あなた自身の安全保障状況を考えるとどれだけの懸念があるのか、我々は興味があります。
私にとって最後にもう一つのことですが、評論家たちの間で、私たちが集合的に歴史的参照点を1930年代から19世紀—大国がいわば平和の名の下に国を分割した時代、例えばウィーン会議のような—に移動させる必要があるという意見が増えているようです。私は、人々が第二次世界大戦後の国際法に関して成し遂げられた進歩をそれほど容易に譲歩できることに非常に唖然としていますが、彼らが現代国家以前の世界がいかに異なっていたかを忘れていると主張します。
はい、ウィーンは成功でしたが、それは前民主主義的で、主に専制的な大陸にとっての成功でした。それが機能したのは、これがまだ君主制と選挙で選ばれていないエリート間の同盟を通じて維持された絶対権力の時代だったからです。ウィーン会議をモデルにした、より現代的な例—1919年のヴェルサイユ、1945年のポツダム—は近代において決して無条件の成功ではありませんでした。
特に同意なしに平和の名の下に国家、特にヨーロッパの国家を分割することは、それを抑制するよりもむしろ不和を煽ることが多いです。ウィーンで刻まれた大国間の協調は99年続きました。ヴェルサイユは20年未満、ポツダムはわずか18ヶ月でした。もし新たなエリートがウクライナについての将来の解決策で彼らの意見を通すならば、平和はさらに短命かもしれません。
しかし、それは私からは十分です。テレグラフの同僚であるヴェリティ・ボウマンからの非常に短いディスパッチを聞きましょう。最近、私は彼女に女性に対する戦争犯罪に関する調査についてインタビューしました。彼女は現在、ウクライナのドンバスにおり、米国の援助が一時停止されるというニュースに対する兵士たちの反応を聞いています。
「ウクライナ東部から、こんにちは。私たちは軍人を運転手として、ジェローからドネツクの前線に向かって運転しています。あなたは前線で長い間戦ってきましたが、ドナルド・トランプがウクライナへの軍事援助をカットすることについてどう思いますか？」
「彼は間違っていると思います。まず第一に、彼は私たちを助けると約束し、私たちはそれに頼っていました。第二に、彼は自分自身を過大評価していて、自分を神や王のように見ていると思います。これは彼が戦っている民主主義ではありません。彼は間違っていると思います。なぜならロシアは国境を拡大しており、最終的には彼ら自身の内部闘争があったように見えますが、私たちが苦しんでいるのです。ウクライナとこの状況に巻き込まれた他の国々が。」
「あなたと仲間の兵士たちにとって、これはどういう意味を持ちますか？戦い続けますか？」
「私たちは戦い続けます。なぜなら私たちの経験では、ロシア連邦は征服した領土と私たちの人々を他の国々に対して使用しています。2014年に彼らが奪取したクリミア、ドネツク地域、ルハンスク地域の占領地域のような場所です。そこに残っている人々、その市民は今、私たちと戦っています。私たちの仲間の囚人たちは私たちに対して使われています。彼らが言うように、まず私たちの人々が行き、それから彼らは彼ら自身の人々を補強として使います。」
ほとんどの戦争をドネツクで戦ったマイケルは、彼と仲間の兵士たちは、たとえ必要ならパルチザンになってでも戦い続けると言いました。もし供給が減少したとしても。彼はウクライナ人男性がロシアのために戦うよう強制され、彼自身がロシアの奴隷にされることを心配していると言いました。マイケルは、平和協定があってもロシアはウクライナへの進出を止めないだろうと信じていると述べました。「もし協定が命を救うなら、私はそれを受け入れますが、ロシアはそれに従わないと思います。」
私はまた、戦争初期にクルスクから避難したディーという名前の民間人とも話しました。彼女は彼女自身とすべての友人たちが米国に裏切られたと感じていると言いました。彼女はロシアが停止して米国によって仲介された平和を尊重するとは思わず、ドナルド・トランプは先週ゼレンスキー大統領を屈辱させ、彼女はロシアを管理する彼の能力に信頼を持っていないと付け加えました。
ポッドキャストの友人であるエリオット・コーエン博士、元米国務省顧問、アトランティック誌の寄稿ライター、シールド・オブ・ザ・リパブリック・ポッドキャストの共同ホストを再びお迎えできることを嬉しく思います。エリオット、お帰りなさい。話し合える多くの話題がありますが、まず最初に、トランプがウクライナへの軍事支援を一時停止するという今日のニュースに対するあなたの反応を聞くのが理にかなっていると思います。お帰りなさい、エリオット。
「フランシス、ありがとう。このような状況ではないけれど、またお会いできて嬉しいです。これは完全に予想外だとは思いません。振り返ってみれば、オーバルオフィスで起きたことは罠だったのは明らかです。上手くいかなかった会議ではなく、これはトランプがするような種類のことです。
部分的にはゼレンスキーに彼のウクライナ停戦計画に従うよう圧力をかけるためですが、それは部分的には激怒の結果でもあります。トランプを扱う際には、彼の動機の多くがいかに卑劣な恨みと気まぐれであるかを覚えておくことが非常に重要です。そして、私が言ったように激怒です。私は彼がゼレンスキーに示されたと感じたと思います。彼らは実際に受けた反発の量にいくらか驚いていると思います。
そして彼は彼がよくすることをしています。不道徳で、最終的には非生産的なことを、アメリカの利益を狭く理解する観点からでも、倍増しています。」
ありがとうございます。あなたの「シールド・オブ・ザ・リパブリック」ポッドキャストでの反応は聞きましたが、米国外交政策の高いレベルで勤務された方として、金曜日に起きたことについての感想を簡単に話していただけますか？あなたにとってそれはどのようなものでしたか？
「それは恐ろしいものでした。この瞬間まで、そして私はアカデミアで、時折政府に滞在する比較的長いキャリアを持っていますが、非アメリカ人の聴衆に『私は自分の国を恥じている』と言うことを進んでするとは想像もしませんでした。しかし私は自分の国を恥じていました。私たちが持っている政府、それを率いている人々、そしてその男を再び権力の座につけることになった私たち自身を恥じていました。彼の周りのサーカスも含めて。
私の共同ホストのエリック・エーデルマンは、実際により上級の外交官で、複数回大使を務め、国防次官でしたが、私たちは両方とも唖然としていました。これが使える唯一の言葉です。とはいえ、残りのポッドキャストを怒りに費やすことはできません。私はそれが生産的だとは思いません。
すべきことは、現実と確率を理解することです。残念ながら米国でできることには限界がありますが、できることもあり、人々はそれをしています。しかし、本当に重要なのは、これからどこに向かうのかということです。そして私にとって最も重要なことは、これは現在ヨーロッパの肩にかかっているということです。そして問題は、ヨーロッパが戦時中の緊急感を持って行動するかどうかです。それが必要なことだからです。
ヨーロッパが結集して行動する能力に手を震わせる人々と一緒にいるわけではありません。ヨーロッパが十分に武装していないことについて語るすべてが真実である一方で、変化があり、投資が進行中ですが、政府はまずヨーロッパがまだ持っている経済的筋肉を解き放つ必要があります。そしてまた、自由社会がまだ持っている民主的エネルギーも。それは私たちが自分自身に思い出させる必要があることです。
そしてウクライナ人はその輝かしい例です。彼らの成功は必ずしも優れた政治的、軍事的リーダーシップのためではありません。彼らには非常に有能な人々がいましたが、それは自分自身を守り、その価値観を守るために全力を尽くす意思のある活性化された社会だからです。それが今ヨーロッパに必要なことです。私は自分の国がこの問題にあるべき場所にいないという事実を嫌っています。そして私たちが本当にこの危機を作り出している当事者であることも。しかし、あの残念なことに、現時点では私はそれについて話すことはできますが、実際に変えることはできません。」
エリオット、あなたはヨーロッパに責任があると話しました。もちろん、スターマー首相やマクロン大統領が米国を味方につけておくための努力をヨーロッパで行っています。これは特定のタイプのホワイトハウス、特定のチームである一時的な蹉跌であり、長期的には米国がヨーロッパから大幅に撤退し、同盟国から離れるとは期待すべきではないと考える人々に、あなたは何と言いますか？その考えに同意しますか、それともこれはより永続的な基盤で考慮される必要があるものだと思いますか？
「それが問題ですね、これは分水嶺なのか単なる迂回なのか。いくつかの部分に分けて考えてみましょう。まず、特に英国政府がトランプを招待することは正しいことだと思います。確かに今の誘惑は彼をある種の怪物として描くことですが、実際彼はそうですが、彼もまた虚栄心が強く、かなり狭量な人物です。
彼が国賓訪問の儀式を愛していることは間違いありません。過去に英国王室が示してきたように、外交的な技能を持つ国王に招待されることに本当に興奮しています。そして私はあなたがそうすべきだと思います。なぜなら彼とのラインを開いておきたいからです。
実際、彼と何らかの接続を持つことができる三つのヨーロッパの国があると言えるでしょう。それはスターマー、マクロン、メローニ、そしておそらくポーランドのドゥダ大統領です。これらはヨーロッパの国々で、彼が本能的に嫌っているわけではありません。何らかの形でラインを開いておくことは賢明なことです。
しかし、残念な事実は、これからの4年11ヶ月間、どのヨーロッパのリーダーも米国が正しいことをするだろうと信頼するのは狂気の沙汰でしょう。あなたが想像する以上に、私はそれを言うのが嫌いですが、この米国政府を信頼できないことは絶対に疑いの余地がありません。
何らかの奇妙なことで状況が好転するとは想定できません。確かに悪くないこともするかもしれませんし、トランプは明日突然自分を反転させてゼレンスキーが素晴らしい人だと言うこともありえます。しかしいずれにせよ、それに頼るべきではありません。私たちがどの正しいことをするとも当てにしないでください。
長期的には、トランプの後、彼が一期で終わるとしても、公に何か他のことを弄っても、アメリカはより正常なものに戻るでしょう。ヨーロッパと関わりたいと思い、ロシア人が危険であり敵であることを理解するでしょう。しかし残念ながら、修復不可能な損害が生じたと思います。
つまり、もし私がヨーロッパのリーダーなら、次の大統領が誰であれ、例えばペンシルバニア州知事のジョシュア・シャピロのような、非常に馴染みがあり、快適なタイプの標準的な国際主義者の民主党員だとしても、頭の後ろには声があるでしょう。「ええ、それは次の4年間、おそらく次の8年間のためですが、その先には何があるのでしょうか？私たちはあなたを信頼できません。」
最初のトランプ政権は蹉跌でした。人々はそれをそのように考えたかったし、ある程度はそのように考えることができました。2回目はもはや蹉跌には見えません。それを超えて、ここで見ているのは、大統領の特定の人物、性格の産物である部分ですが、また長い間そこにあった深いトレンドの成熟でもあります。
例えば、ヨーロッパが自国の防衛に投資しないことへのアメリカの深い不満です。私が最近アトランティックに書いた記事の一つは、ウクライナ接触グループでのピーター・ヒースのスピーチについてでした。そして私はそれを、ヨーロッパが防衛に十分な支出をしないことを非難する国防長官の数行で締めくくりました。「見てください、それは最終的にアメリカで本当に悪い反応を引き起こす可能性があります。人々がそれは価値がないと決める場所で」。実はそれはボブ・ゲイツが14年前に言ったことでした。
第二に、トランプは一貫した思考の人ではありませんが、JDヴァンスには、私が死んだと思っていたアメリカの孤立主義と排他主義の傾向があります。しかし実際には休眠状態になっていただけで、戻ってきました。それは支配的な流れではありませんが、それはあります。そしてそれはしばらくの間はそこにあるでしょう。
私は長期的にはそれが勝利するとは思いませんが、それはそこにあり、今あなたはそれを見ています。私たちの最も近い貿易相手であるカナダとメキシコに関税を課すことにも、それは信じられないほど愚かですが、それでも私たちはそれをしています。
そして三つ目は、中国との対立と、アメリカが軍事力をインド太平洋に移行させたいという欲求という大きな戦略的事実です。これは理にかなっています。これらすべてのことは、私たちがかつてあった場所には戻らないことを意味します。私は願わくば、はるかに良いものに戻るでしょうが、私たちはかつてあった場所には戻らないでしょう。
もう一つだけ言わせてください。最終的には、アメリカは非常に強力な国であり、そうあり続けることを知ってください。例えば基本的な経済統計を見ると、アメリカは世界の国内総生産の約4分の1強を生産しています。これは1990年代と同じ割合です。私たちは多くの点で最も生産的でダイナミックな経済を維持しています。防衛にそれほど多くを費やしていませんが、そこにはポテンシャルがあります。
したがって、そのアメリカはまだそこにあり、そのアメリカはまだ民主主義であるでしょう。ダメージを受けた民主主義ではありますが。したがって、ヨーロッパはこの先に出てくるアメリカとどのように付き合いたいかを考える必要があります。」
ありがとう、エリオット。ドムを呼び込む前に、もう2つ質問があります。あなたが話していたことに関連して、米国の形と恒久的な損害について、ホワイトハウスからの修辞的転換が米国の世論の変化にも貢献しているようです。戦争での妥協を望む人々の割合が短期間で31％から50％に上昇しました。ロシア・ウクライナに関するトランプの純承認率はバイデンの終わり頃よりもはるかに肯定的で、ロシアが敵だと言う人の割合は64％から34％に大幅に下がっています。
米国での世論についてコメントしていただけますか？もちろん、多くの人々は起きたことに完全に愕然としていますが、起こった変化について少し話していただけますか？
「ご存知のように、私は歴史家ですが、政治学者として訓練を受けました。政治学から学んだことの一つは、特に世論調査に関するコースから、ホットな分析には様々な理由で注意することでした。回答は頻繁に質問の枠組み方に反応し、使用する言葉のかなり小さな変化によって非常に異なる答えを得ることができます。
長期的な世論調査は、ウクライナへの大きな支持があることを示唆しています。それは主に民主党側にありますが、共和党の少数派も相当数います。それは時間とともに減少していますが、それは部分的にトランプのせいです。しかし、これは部分的にバイデン政権の失敗のせいでもあることを覚えておくべきです。
バイデン政権をこれらのどれからも免れさせません。バイデン大統領は修辞的に無能でした。彼はウクライナを支援することが私たちの利益になる理由をアメリカ国民に説明することができなかった、あるいは選ばなかった。そして私たちはそのペナルティを払っています。
実際、彼らは「必要な限り続ける」という立場をとりましたが、特にウクライナが勝つことを望んでいるわけではありませんでした。あなたとドムがポッドキャストで非常に頻繁に批判してきたように、私の見解では完全に正しいです。
アメリカについての重要なことの一つは、これはある種のステレオタイプやカリカチュアかもしれませんが、アメリカ人は勝つことが好きです。これは戦争をあまり注意深く追っていなければ、「これはただの膠着状態で、ウクライナ人は勝っていない、彼らは勝たないだろう。なぜこの大虐殺を続けるのか？なぜ納税者のお金をここに注ぎ込むのか？他にも多くの用途がある。この戦争はどこにも行かないし、取引が必要だ。ドナルド・トランプは取引をするのが好きな人だ」と言うかもしれません。
あなたと私とドムはそれがなぜ恐ろしい議論かを知っていますが、戦場での勢いが非常に異なって見えれば、実際に世論も変わるでしょう。いずれにせよ、これがどのように展開するのかを待って見る必要があります。
この問題についてもう一つ。アメリカの観点からすると、これはより大きな文脈で起こっています。明らかに「ウクライナ最新情報」はヨーロッパの安全保障問題、特にウクライナに焦点を当てていますが、私たちはカナダとメキシコ、そして中国に対して関税戦争を始めたばかりです。それはかなり悪影響を及ぼすでしょう。
イーロン・マスクが連邦政府で暴れまわり、非常に破壊的な方法でこれがどれほど有害かについての理解が始まっていますが、それはまだ非常に初期段階です。ホワイトハウスでの常識外れの宣言の永続的なサーカス。アメリカ人の観点から見ると、非常に精力的だが、やや混沌とした政権が見えています。アメリカ人の頭は混乱していますが、それは設計によるものだと思います。しかし、それが落ち着くまでには時間がかかるでしょう。
例えば、関税戦争が私が信じているような否定的な結果をもたらすならば、何よりも高いインフレですが、政権への意見は下がるでしょう。そしてウクライナはその一部になるでしょう。」
興味深いですね。エリオット、あなたは政治学者として訓練されたが、自分自身をより歴史家だと見なしていると言いました。「ヤルタ」という用語が最近頻繁に使われています。第二次世界大戦終結時の有名な会議を参照していますが、現在の文脈を考えると、それは役立つ例だと思いますか？
「いいえ、実際にはそうは思いません。あなたが先ほど19世紀について言ったことにとても興味がありました。19世紀についてもう一つ追加したいことは、タレーラン、メッテルニヒ、カニング、キャッスルレイなどの偉大な政治家がいたということです。マルコ・ルビオはミニ・メッテルニヒではありません。タレーランやキャッスルレイがうろついている訳ではない。これらは非常に平凡な人々です。それを理解することは本当に重要なことです。
私の昔の上司が言ったように、「一流の人は一流の人を雇う。二流の人は三流の人を雇う。」トランプを二流と呼ぶのは優しさですが、彼は本当に凡庸な人々を雇っています。だから彼らは実際に洗練された政策を遂行することができません。
一般的に、私はアナロジーに非常に慎重です。実際、私はアトランティックでなぜトランプ政権を1930年代のファシズムの文脈で語るのは間違いだと思うのかについて記事を書きました。違いは非常に大きく、実際これはアメリカの状況のアメリカの産物です。
ヤルタは特にポーランドの友人たちにとって、そして一般的に東欧諸国にとって特別な響きを持っています。なぜなら、ポーランド（ヨーロッパでの第二次世界大戦の名目上の原因であることを忘れないでください）と特にバルト諸国がチャーチルとルーズベルトによってソビエト連邦に売り渡されたという支配的な物語のためです。それは大きな裏切りであり、東欧諸国とバルト諸国の大きな恐怖だと思います。
しかし、いくつかの理由でそれは間違っていると思います。ルーズベルトは実際、ポーランド問題についてはヤルタでチャーチルよりもソビエトに対して厳しくなる用意がありました。もちろん彼はその時点で死にかけていましたが、両者にとって単純な事実は、赤軍がポーランドを制圧していて、彼らをそこから追い出すために私たちができることはあまりなかったということです。大陸自体は当然荒廃していました。それは現在の状況ではなく、だからこそ私はヨーロッパの嘆きに強く反発します。
事実を見てください。今日のポーランドを見てください。GDPの5％を防衛に費やし、大量の戦車を購入し、ヨーロッパで最大かつ最良の軍を持っています。ジェフを見てください。合同遠征軍、これは英国、オランダ、北欧、バルト海沿岸地域ですが、これらの国々のGDPを合わせるとロシアの少なくとも2倍になります。フランスやドイツのような国を加えることさえなく。
だからヨーロッパが無力だというわけではありません。私たちは米国への怒りに焦点を当てており、それは理解し共有していますが、このように考えるのは役に立ちません。重要なことは、もし言うなら、「このことについて何をするのか」というチャーチル流のことです。
ドムです、こんにちは。今日参加してくれてありがとう。また話せて嬉しいです。もし許可していただければ、いくつか質問があります。政権の多くの人々について、彼らは意味のある政策を作るのに十分な能力がないと言っていますね。ドナルド・トランプがウクライナ、つまりゼレンスキーの鉱物取引への非署名に反応した方法と、その後の援助カットについて起きたことに非常に印象を受けました。
それは軍事的並行関係のある水平エスカレーションと垂直エスカレーションについてだと思いました。垂直エスカレーションは同じような行動をより多くすること、より大きな爆発を起こすこと。水平エスカレーションは相手に対して完全に異なる分野で応答すること。軍事分野ではなく、外交的に反撃するなど。
本質的にビジネス取引に対して、もちろんすべては戦争と安全保障の保証によって裏打ちされていますが、トランプが自分の思い通りにならなかったとき、彼は水平エスカレーションを行い、安全保障分野で報復しました。武器供給をカットすることでウクライナに打撃を与えました。
これが状況の正しい解釈だと思いますか？トランプが特定の分野で自分の思い通りにならなければ、特に安全保障分野など他の分野で報復する意思があるというのは特に懸念すべきことですか？F-35を購入した他の同盟国は、何らかの貿易関税政策に従わなければ、ソフトウェアのアップグレードがカットされるなど、心配すべきでしょうか？私はそれを過大評価しているのでしょうか？それとも、これは単にビジネスの行い方なのでしょうか？それとも、これは単にトランプがビジネスをする方法で、水平エスカレーションを求めるのでしょうか？
「私がなぜ政治学から歴史に移ったかというと、ドム、またお話できて嬉しいです。それはトランプがどのような人物かを理解する妨げになります。彼はいじめっ子です。彼は下に殴ることが好きで、上に殴ることはしません。ウクライナ人がこの鉱物取引のアイデアを持ってきました。私たちはオファーを返しましたが、フランシスが指摘したように、それは第一次世界大戦後のドイツに課されたものよりも悪いものでした。
交渉された取引は、それについて何かを判断できる限りでは、はるかに合理的でした。そして私は彼がそれにイライラしていたと思います。彼はゼレンスキーが着ていたものにさえ文字通りイライラしていたかもしれません。それさえも否定しません。そしてヴァンスは彼自身の計画を持っていました。
だから私は彼らがゼレンスキーを叩きのめそうとしたと思います。なぜなら彼らはウクライナ人が弱いと思っているからです。そして最も明らかなのは、「あなたはカードを持っていない」ということです。彼はウクライナ人が実際に持っているカードを理解していないと思います。彼はそのように行動するかもしれませんが、それは再びヨーロッパに依存するでしょう。
もしあなたが彼を恐れていないように行動し、実質的なことを始め、この政権がそのようなことをする場合に本当に強く報復すれば、私は彼らが引き下がると思います。ここで危険なことは、再び「一流は一流を雇い、二流は三流を雇う」という点ですが、彼の周りには「大統領、これは悪いアイデアです」と言う勇気のある人がいません。これは非常に危険なことです。
大統領やどんな環境でのリーダーも、彼らの目をまっすぐに見て「ボス、敬意を持って言わせてください、これは恐ろしいアイデアです」と言える誰かを必要としています。だから残念ながら非常に波乱に富んだものになるでしょう。確かにそのような脅威を受けるかもしれません。
彼と、そして私たちと対応する際にすべきことは、膝が弱くなることではなく、攻撃的であり、カウンターパンチを打ち、どうやってカウンターパンチを打てるかを考えることです。ヨーロッパにカードがないという考えは不条理です。あなたには多くのカードがあります。問題はそれを使う意志があるかどうかです。」
「私にとって最後の質問ですが、エリオット、野党はどこにいるのでしょうか？民主党は現在少し混乱していて、彼らが誰であるか、どこに向かうのか、誰がリーダーになるのかなどを整理する必要があります。しかし、トランプに対する何らかの公式な政治的反対勢力をいつ、どのように期待すべきでしょうか？
イギリスでは翌日に起こることに慣れていますし、非常に短い時間の中で選挙を行い、必ずしも常に効果的ではありませんが、訴えるべき野党がいます。アイデアを表明しようとする野党がいます。しかし米国ではそうではないようです。」
「それは完全に公平だとは思いません。あなたはずっと言葉による文化です。だから例え今のように労働党が議会で圧倒的多数を持っていても、首相質問があります。反対党の座席にいる賢く雄弁な人は彼らを屈辱させ、困らせることができます。そしてみんなは、おそらく労働党の人々も含めて、それに楽しみます。
イギリスは37％の票しか獲得していない政党が5年間圧倒的多数を持つという状況になりそうです。これは私の考えでは良いとは思えません。
アメリカでは、現在共和党は下院で2議席という薄い多数を持っています。上院ではもう少し多くの議席がありますが、それは少し独立性が高い傾向があります。だから彼らは政府の2つの部門を持っています。
野党ではありませんが、少なくとも速度制限のようなものは、アメリカの裁判所システムです。基本的に彼らは連邦職員を解雇するなど、彼らが行った多くのことで裁判所で敗訴しています。これらは率直に言って違法です。
物事が変わり始めるのを見るところは、まずあなたの言う通り、民主党は自分たちを整理しています。しかし、非常に雄弁な声と、より重要な思慮深い政治家たちがいて、どのように反撃するかを考えています。
彼らは主に2年以内に行われる中間選挙で反撃するでしょう。共和党は大統領との中間選挙では常にそうなりますが、部分的に打ちのめされることを期待できます。その時点では十分な被害が生じて人々は激怒するでしょう。
もちろん、それ以前に起こることは、共和党の政治家でさえも愚か者ではないということです。彼らはその波が来るのを見ることができます。あなたは既にこれのいくつかの小さな兆候が見え始めているのを見ています。彼らは再選されたいですし、ドナルド・トランプが永遠にいるわけではないことを知っています。
あなたはトランプが、もし彼に反対すれば彼はあなたに攻撃を向けるという恐怖を共和党にどれほど植え付けたかを説明できませんが、ある時点でその恐怖は減少するでしょう。なぜなら人々はポスト・トランプの未来を見るでしょう。
人々は賢明にも大規模なデモを行わないことを決めました。それは何も成し遂げず、ある意味ではトランプ政権に危険でリベラルでないことをする口実を与えると思います。基本的に力を使って弾圧するということです。人々は正しくそれから離れています。
多くの訴訟があり、それは続くでしょう。本質的には既に進行中の多くのキャンペーンがあります。そして非常に雄弁な批判があります。そしてそれへの飢えがあります。
例えば非常に小さな例ですが、エリック・エーデルマンと私はオーバルオフィスの罠の午後にその緊急ポッドキャストを行いました。24時間以内にYouTubeで60万以上の視聴がありました。これは私の考えでは、注意を払っているアメリカ人が多くいることを意味します。それは続くでしょう。
だからシステムから洗い流されるには時間がかかるでしょう。そして途中で何らかの危機があると信じています。しかし中間選挙の時までには、政治的な風土は既に大幅に変わっているでしょう。
すべてのことを言った上で、残念ながら私は、与えられた被害を修復するには相当な時間がかかると思います。これはウクライナに直接関係ありませんが、国防長官ヒースは統合参謀本部議長、空軍副参謀長、海軍作戦部長、そして陸軍、海軍、空軍の3人の法務総監を解任しました。これは信じられないことであり、政治的に関連する将軍を持ち始めたり、武力紛争法に違反するような違法なことを「いいえ、これは違法です。私たちはこれをしません」と言う意思のない軍の弁護士を持ち始めると、非常に有害になるでしょう。
私たちはそれを引き戻すことができるでしょうが、それには時間がかかるでしょう。だからこれはフランシスの以前の質問へのもう一つの理由で、4年後に単純に正常に戻るとは思いません。それはもっと長くかかるでしょう。」
最後の考えに行きましょう。ドム、エリオットをゲストとして呼ぶ前に、どこから始めたいですか？
「ありがとう、フランシス、もちろんエリオットにも感謝します。簡単に、昨日ヴァンスの暴言の中で、ヴァンスがなぜスキーをするときにジーンズを履いている、または履いていないのか、なぜジーンズを履いているのがそんなに侮辱なのかについて尋ねました。ジーンズはテキサスのゴアテックスとのことです。
回答をいただきありがとうございます。それを再度取り上げるつもりはありませんが、これがどれほど素晴らしいコミュニティか、素晴らしい人々の集まりかを言いたかったのです。回答の一つは、ヨーロッパでスキー休暇に来るように北米の人々を説得しようとしているヨーロッパに住むアメリカ市民、イート・ドリンク・ファンの最高経営責任者クリスからでした。
私たちはスキーについて話していて、セント・アントンのモイントゥルが私たちの両方のお気に入りのアフタースキーバーであることを発見しました。しかし、私はただすべての回答と、昨日のアメリカへの愛の手紙への回答にも感謝したかったのです。あなたの返信は非常に感動的でした。このコミュニティの一部であることを嬉しく思います。ありがとう。」
「ありがとう、ドム。エリオット、ゲストとして最後の考えはありますか？」
「私は「ウクライナ最新情報」の定期的なリスナーで、ドムの愛の手紙に応えたいと思います。あなたに知ってもらいたいのですが、ドム、それはしわくちゃにされて捨てられたのではなく、読まれました。聞くのは痛かったですが、それを高く評価します。何よりもその背後にある感情を高く評価します。
特に政府で勤務し、政府時代に戦争地帯にいた時、アメリカ兵とイギリス兵が並んで従軍しているのを見た私たちにとって、それは非常に痛ましいものです。しかし私の返答の一部はこうです。
私は定期的にアトランティックに書いています。それは1857年に、ジェームズ・ラッセル・ローウェル、ヘンリー・ワズワース・ロングフェローなど、19世紀の偉大な文学者たちによって創刊された雑誌です。それは文学と政治についてコメントするだけでなく、南北戦争に至る危機の最中に廃止のために戦うために創刊された雑誌です。
党派的ではないが深い価値に取り組んでいる雑誌です。そして私の同僚の一人、デイビッド・ファラムがオーバルオフィスの罠の直後に記事を書きました。もし許可していただければ、最後の数行を引用したいと思います。
彼は「かつて世界的な賞賛を呼び起こした良いそして偉大なアメリカ、その良いそして偉大なアメリカはまだ生きているが、それはもはや党を超えたコンセンサスを持たない。親トランプ党は今日オーバルオフィスで世界にその顔を晒した。その顔を見た人は誰も、その醜い光景を忘れることはないだろう」と言います。
デイビッドはそれを的確に表現していると思います。しかし私がすべてのリスナー、特にあなたドムに残したい主なことは、かつて世界的な賞賛を呼び起こした良いそして偉大なアメリカはまだ生きているということです。残念ながら現在は支配的ではありませんが、それはそこにあります。そして私は最終的にそれが戻ってくると確信しています。」
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