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おはようございます、ピエール・ルルーシュさん。本日はお越しいただきありがとうございます。あなたは元大臣で国際問題の専門家であり、欧州問題担当国務長官も務められました。最新の著書「歯車」（イル・ジャコブ社）では、ウクライナ戦争と公務における経験について振り返っておられます。
昨日、主要欧州諸国の指導者たちがパリに集まり、先週のドナルド・トランプとウラジミール・プーチンの1時間30分に及ぶ電話会談、そして先週金曜日のミュンヘン会議でのジェイク・エバンス副大統領による欧州諸国への批判、特に民主主義の原則に関する非難を受けて、イニシアチブを取り戻そうとしました。今、欧州連合は重大な局面を迎えていますが、欧州諸国の反応は状況に見合ったものだとお考えでしょうか。
これは明らかに欧州の歴史における真の転換点です。私の本のサブタイトルが「ウクライナ戦争と世界の転換」なのはそのためです。私はこの結末を予見していました。つまり、再選されたトランプがロシアと直接和平を結ぶだろうと。彼は24時間以内にそれを実現すると約束していましたが、結局100日ほどの期間を設定しました。
いずれにしても、彼がホワイトハウスに入って以来、物事は非常に速いペースで進んでいます。就任からまだ1ヶ月も経っていないのに、2月12日にプーチンとの電話会談があり、今日は18日です。6日後には、リヤドでアメリカとロシアの交渉が行われています。その間の週末には、ミュンヘンで運命的な出来事がありました。欧州は民主主義の教訓を突きつけられ、さらにウクライナの問題は欧州が担当することになったと告げられました。
そしてジェイク・エバンスのこの演説の後、欧州諸国はこれらの声明に対して、少なくとも正面からは応答しないという選択をしました。これはあなたから見て、弱さの表れでしょうか、それとも現実的な判断でしょうか。
私は率直に申し上げて、欧州の指導者たちに対して非常に怒りを感じています。彼らは娯楽師と夢遊病者を混ぜ合わせたような存在だと考えています。つまり、彼らは現実に直面しているにもかかわらず、それを認めようとしないのです。ミンスク以来、特に戦争開始以来、彼らは永続的な否認状態にあります。
アメリカの後ろに付いて、ロシアとの代理戦争に政治的・戦略的目標もないまま参加しました。感情と憤りに突き動かされて―それ自体は完全に理解できますが―戦略的目標なしに参加したのです。同じ決まり文句を必要な限り繰り返せば、最終的にアメリカがゼレンスキーに戦争に勝たせてくれると考えていました。しかし、これは現場の現実を無視したものでした。
現実は2023年6月から分かっていました。ウクライナには軍事的にこれらの領土を奪回する能力がないのです。現実は、地上での力関係が欧州に不利だということです。ウクライナの敗北は、事実として既に決まっていました。
まず人口統計的に、ウクライナは人口が流出しています。独立以来、2000万人の人口を失いました。最初の1000万人は戦争前に、無能と汚職などが原因で失われました。多くの人々が出国し、戦争開始以来さらに800万人が出国しました。残りの3000万人では、両軍合わせて100万人の死傷者を出している1000キロメートルにわたる戦線を維持するには単純に人が足りないのです。
これはウクライナが勝てない恐ろしい戦争でした。アメリカの参謀総長自身が、領土の軍事的奪回は不可能だと述べていました。しかし我々は続けました。資金を注ぎ続け、「必要な限り」という同じ決まり文句を繰り返し続けました。アメリカの政治状況が変化し、トランプが6ヶ月間武器供与を中断させたにもかかわらずです。
そして今日、欧州の指導者たちは、オバマ以来、20年前から続いているアメリカの欧州からの撤退という、長い間熟していた状況を発見したふりをしています。彼らは完全に茫然自失として驚いており、危機会議を開いて、どうやって切り抜けるかを考えようとしています。
これが私が夢遊病者とイリュージョニストと呼ぶ理由です。彼らは国民に対して、現実とは異なる状況を語ってきました。今日、我々は現実に直面しています。アメリカは「ウクライナは君たちの問題だ。我々は中国に注力する」と言っています。第一に、第二に、我々は交渉に参加できず、もはやこれらの交渉に影響力を持っていないのです。
確かにこれらの交渉に戻りましょう。しかし、まず先週金曜日の演説について少し立ち止まりたいと思います。あなたは先ほど仏米関係における転換点という言葉を使いましたが、ジェイク・エバンスの非常に批判的な演説、特に欧州諸国が自国民の声を聞いていない、むしろ恐れているという非難、特に移民問題に関してですが、この演説についてどのようにお考えですか。
私はこの演説は有益だと思います。ジェイク・エバンスは非常に興味深い経歴の持ち主です。アパラチア地方の貧しい家庭の出身で、アルコール依存症の母親がいました。軍の奨学金制度を利用して学業を修めることができ、イェール大学で優秀な成績を収めました。その後、カリフォルニアでテクノロジー分野に携わり、ピーター・ティールと出会い、驚くべき道のりを歩んできました。彼は非常に知的な人物です。
あなたは彼の演説が有益だとおっしゃいましたが、我々欧州人にとってはむしろ屈辱ではないでしょうか。
確かに一部の人々には屈辱として受け止められていますが、私は有益だと考えています。なぜなら、彼は欧州人に対して、進歩主義の名の下に―しかもそれは次第にウォーク的になってきているのですが―個人の自由を制限していることを警告しているからです。
この演説の中で彼は多くの例を挙げています。ル・フィガロ紙が掲載してくれましたが、読む価値のある演説です。長くはありませんが、いくつかの例を挙げています。フランスの例も挙げることができたでしょう。特定のキャスターやジャーナリストが気に入らないという理由でテレビ局を閉鎖しようとしたり、バルデラ氏と本を書くことを考えただけで公共放送局から記者が解雇されたりする状況です。
我々は検閲システムの中にいます。権力を握るエリート層は、自分たちが正しいことをしているのだと確信し、間違った考えを持つ者を阻止しているのだと思い込んでいるため、このことに気付いてすらいません。
本質的に、ジェイク・エバンスは真実を語っています。欧州の指導者たちは長年にわたって国民の声に耳を傾けていません。それが彼らにとって不都合な場合は、防疫線を張ります。フランスの最近の議会選挙がその例です。国民戦線の1100万人の有権者の意思表示を阻止するために、普段は意見が合わない人々が防疫線を張りました。その結果、これらの有権者は選挙で敗北を喫することになりました。
これは私を不安にさせます。なぜなら、彼は世論とそれを統治するエリートとの間の増大する乖離という問題を指摘したからです。40〜50%の人々が投票に行かないとき、そこには問題があります。いわゆる欧州憲法の国民投票のように、人々が日常生活とブリュッセルの指令を作る人々との間に乖離を感じ、それが聞き入れられないとき、そこには問題があるのです。
戦略的な観点から見て、彼の発言にはプーチンを利するものがないでしょうか。価値観を尊重しない退廃的な西洋について語るとき、そこにはプーチンの主張が含まれているように思えます。プーチンをより付き合いやすい存在に見せてしまうリスクを取っているのではないでしょうか。
しかし、プーチンに対抗する最善の方法は、まず我々の民主主義を強化し、再軍備することです。ところが我々は強くもなく、再軍備もしていません。フランスの政治状況は完全な災害です。経済運営から始まって、深刻な決定を何も下すことができません。
50年間予算の均衡を取れない国について、何を考えるべきでしょうか。問題はプーチンなのでしょうか、それとも我々自身が自分たちの問題を管理できないことなのでしょうか。欧州の防衛、欧州の主権、欧州の戦略的自律性、戦時経済など、大きな演説をしながら、実際には我々の軍隊の火力が本当に増強されていないことが分かります。
詳しく見ると、装甲車も戦闘機も減っているのです。つまり、我々はフランス国民にでたらめを語っているのです。私はプーチンに何の好意も持っていません。実際、私は彼を知っていますから、彼に何ができるか分かっています。しかし、プーチンに対抗する方法は言葉だけではありません。決断を下すことです。
今日、我々の夢遊病者たちにとって最悪なのは、彼らの過ちの原因を理解していないことです。最悪なのは、ブリュッセルが欧州の、特にフランスの安全保障問題を、フランスの指導者たちに代わって解決してくれると期待し続けることです。努力は我々の国から始めなければなりません。
少なくとも当面のウクライナ戦争の問題は、我々抜きで進んでいます。今日リヤドで始まったアメリカとロシアの代表団による会談、そしてプーチンとトランプの会談の可能性が背景にありますが、これらの会談が欧州の利益を損なうことを懸念していますか。
いずれにせよ、我々は参加できません。彼らは我々に贈り物をしてくれないでしょう。昨日エリゼ宮で会合を開いたのはそのためです。どうすれば少なくとも発言権を得られるかという問題です。しかし、取り得る手段は多くありません。
イギリスの首相とNATO事務総長が考えている唯一の手段は、ワシントンに駆けつけて、ようやく防衛努力を行い、ようやくウクライナの安全保障保証に取り組むと説明することのようです。
防衛問題について、まず予算の話をしましょう。その後、地上部隊の問題についても話し合いたいと思います。昨日議論されたように、欧州の防衛規則の枠外で予算を確保する必要があるとお考えですか。
これは最低限必要なことです。今日、欧州の銀行は軍需産業に融資できないことをご存知ですか。それは良くないことだからです。欧州のタクソノミーでは、環境や正しい考え方を損なうもの、例えば軍需品への融資は禁止されています。しかし、機械を購入し人々を訓練するための資金がなければ、どうやって再軍備ができるというのでしょうか。
我々はそういう状況にいます。現実から完全にかけ離れた精神モデルの中にいるのです。つまり、ある意味で戦時経済を求めているということですか。
それは今日必要な最低限のことです。まず、アメリカが撤退しつつあるという問題があります。第二に、我々は領土の一部を失い、政治的に非常に不安定で、経済的に荒廃し、過度に軍事化されたウクライナの面倒を見なければならなくなります。これが我々を待ち受けているウクライナの姿であり、ドイツとロシアの間の戦略的空間なのです。
では、どのように対処すべきでしょうか。部隊を派遣して入るべきかどうか。部隊を派遣してそこに入るべきかどうか。アメリカ人は既に我々に言っています。「望むなら入りなさい。でもアメリカの保証なしです。我々はあなたたちを助けに来ません」。
あなたの考えでは、欧州の地上部隊を派遣すべきでしょうか。
もし私に地上部隊を派遣すべきかと聞かれれば、非常に慎重に検討する必要があると答えます。私が知っているウクライナの状況に足を踏み入れることは、何年もの間、我々がコントロールできない泥沼に陥るリスクを取ることになります。我々は核保有国であり、ドゴール将軍の言葉を常に思い出します。我々がコントロールできない戦争に巻き込まれないよう注意しなければならないと。
ウクライナの歴史は非常に複雑で、実際のところ、多くの人々はよく知りません。私は彼らにこの問題について少し勉強することをお勧めします。1945年、スターリンがウクライナを手に入れ、91年の独立時の国境を描いたとき、激しい反ロシア的なウクライナ民族主義者たち―彼らは今でも存在していますが―は1955年まで、10年間ソビエト軍兵士との戦いを続けました。
私が恐れているのは、1918年のヴェルサイユ条約の直後に、私の師であるジャック・バンヴィルが語ったような状況です。彼はヴェルサイユ条約に関する基本的な著書『平和の政治的帰結』を書きました。その中で、最悪なのは感染を内部に残したまま傷を閉じることだと述べています。つまり、結局のところ、悪い平和条約を交渉するということです。
もし悪い平和条約が結ばれ、不安定な状況に欧州が軍事的に介入することを求められれば、再び欧州に感染が広がるための条件が全て整うことになるでしょう。
アメリカの保護を失いつつあるゼレンスキーが、20万人の軍隊が必要だと言って欧州に助けを求めるのは理解できます。しかし、その20万人の軍隊が存在しないという事実に加えて、彼はウクライナ問題を欧州レベルで国際化しようとしています。これは非常に重大な問題です。
フォン・デア・ライエン委員長が記録的な速さでウクライナのEU加盟を認めた決定―ご存知の通り、候補国の地位を得るまでに申請からわずか1年しかかかっていません―は、非常に特殊な文脈の中で行われました。
しかし、EUには誰も知らない第47条第2項があり、これは共同安全保障条項です。加盟国の一つが攻撃を受けた場合、他の加盟国はその支援に来なければなりません。問題は、これが実行可能で信頼できるのか、どのようなリスクがあるのか、そしてこれらのことを市民に説明したのかということです。
これらが今日、この状況に我々を導いた夢遊病者たちにとっての問題です。私は依然として、この戦争は避けられたはずだと主張します。戦争開始から2ヶ月後の2022年3月には止めることができたはずです。
あなたの本でも触れているように、当時トルコでウクライナとロシアの間で交渉が行われ、合意が成立しかけていましたね。
その通りです。合意を成立させなかっただけでなく、当時のイギリス首相のボリス・ジョンソンがキーウに行き、ゼレンスキーに署名してはいけないと説明しました。プーチンは殺人者であり、殺人者とは取引しないと。そしてアメリカが支援してくれると。
そこから大規模なアメリカの支援が始まり、2022年4月から武器が到着し始め、そこからロシアとの代理戦争が始まったのです。今後数ヶ月の間に待ち受けているかもしれない和平よりも、当時の方が良い和平だったはずです。
いずれにせよ、91年末のウクライナ独立以来の根本的な問題は、この国の中立的地位の問題です。この事態の最高の、そして悲しい逆説は、今やウクライナ憲法に神聖な権利として記されているNATO加盟を支持した後、アメリカが2008年に考えを変えたことです。
ブカレストでの出来事を思い出してください。サルコジとメルケルが権力を握っていた時、アメリカはウクライナがNATOに加盟すると言いました。そこでフランスとドイツが「絶対にそれはやめてください。戦争になります」と言ったのです。
そして、ウクライナは加盟しないが、加盟する可能性があるという妥協が成立しました。3ヶ月後にグルジア戦争が起こりました。ロシアの立場は最初から同じでした。ウクライナの中立の保証を求めていました。ウクライナを侵略する意図はなかったのです。
ウクライナは領土の全てを保持できたはずでした。その代わりに今、領土を失い、荒廃し、100万人の死傷者を出して、全く同じ状況に戻ることになります。つまり、悲しくも同時に滑稽で皮肉なことに、バイデンもトランプも「ウクライナはNATOに加盟しない」と言っているのです。
ウクライナはNATOに加盟していません。ただし今回、トランプは欧州人に「今や君たちの問題だ。我々の代わりに君たちが管理することになる」と言っています。つまり、ウクライナを再建し、EUに加入させ、ウクライナの防衛を担当するために7000億を見つけるよう求められているのです。
私は「頑張ってください」と言うしかありません。なぜなら、これら全ては避けられたはずで、我々は巨大な混乱の中にいて、潜在的に危険な状況にいるからです。
しかし、これは必然的にフランスに、マクロンが3年前から言っているが実行していないことを実行させることになるでしょう。戦時経済、非常に真剣な再軍備です。なぜなら、この戦争から何を学んだのでしょうか。
EUの予算規則の枠外で行うべきだということですね。
その通りです。この戦争で何を学んだのか、私の本で詳しく議論していることですが、残念ながら核兵器の保有は戦争を防げないということです。我々フランス人は、核抑止力があれば戦争は起こらないという考えに慣れていました。
しかし、アメリカ、ロシア、イギリス、フランスという4つの核保有国がある大陸で、理論的には抑止力でカバーされている領土の中で、この3年間、恐ろしい強度の戦争が、計り知れない数の犠牲者を出して展開されてきたことに気付きます。
残念ながら、我々は核と通常戦力の関係を再考し、欧州の状況に影響を与えるのに十分な真剣な防衛システムを再構築する必要があると私は言っています。
ピエール・ルルーシュさん、ありがとうございました。なお、ル・フィガロ紙のフィガロ・ヴォックス欄で定期的に記事を書かれており、最新の論説「トランプとプーチンが接近し、欧州は世界の重要な問題から消え去る」はfigaro.frでご覧いただけます。また、先ほど言及した最新の著書「歯車」は、もちろん全ての良書店でお求めいただけます。
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