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こんにちは。タイムズ・テックポッドキャストへようこそ。ロンドン・シティのケイティ・プレスコットです。今日は珍しくシリコンバレーからダニー・フォーソンがスタジオに来てくれています。
ロンドンの雨の中、来てくれてありがとう。
大丈夫です。慣れていますから。
今日はタイムズ・テックポッドキャストの特別回をお届けします。AIの代名詞とも言える方をお迎えしています。テクノロジーだけでなく、経済や社会、そして私たちの未来の生活について発言することでも注目を集めている方です。もちろん、OpenAIの共同創業者兼CEOのサム・アルトマンさんです。
ロンドンへようこそ。お越しいただき、ありがとうございます。
サムさん、ここ数ヶ月、素晴らしいゲストの方々にご出演いただきました。マイクロソフトのサティア・ナデラさん、グーグル・ディープマインドのデミス・ハサビスさん、アンスロピックのダリオ・アマデイさんなど、サムさんもよくご存じの方々です。しかし、特にサムさんとOpenAIは、ChatGPTを世に送り出し、AIに関する議論を牽引し、この新しい、時には恐ろしい世界へのレースを導いてきたと言えるでしょう。お忙しい中、時間を取っていただき、ありがとうございます。
ここに来られて嬉しいです。ありがとうございます。ChatGPTが登場してからまだ2年しか経っていないなんて信じられませんね。2年と3ヶ月くらいですかね。まだそれほど長い時間ではありませんが、この間に多くのことが起こりました。
昨夜、ブログを公開され、今後のテクノロジーの展望について語られていましたが、その中の「10年後には、地球上の誰もが、今日最も影響力のある人物以上のことを成し遂げられるようになるかもしれない」という一文が印象的でした。これはどういう意味なのでしょうか？
2年と3ヶ月前にはできなかったことが、今ではできるようになっています。これらのツールを使いこなせる個人が持つレバレッジは、すでに驚くべきものです。先週、Deep Researchというものをリリースしましたが、週末にユーザーの反応を確認していると、最近までAIに懐疑的だった人々でさえ、「数日や数週間かかっていた作業が、AIを使えば20分で完了し、しかも並行して複数の作業ができる。仕事のやり方が変わり、科学分野も変わる」といった感想を述べていました。
この変化の速度が2年と3ヶ月ごとに続いていくとすれば、10年後には人々は信じられないようなことができるようになるでしょう。その時点で私がAIに何を依頼するかはまだわかりませんが、10年かけて考える時間はありますね。私たちは文字通り、思いつく質問によって制限されることになるでしょう。そしてそれを助けるAIも存在するでしょう。
これは人工知能全般（AGI）への移行についてですが、それはあなたにとってどういう意味を持ちますか？よく使われる用語ですが。
ブログでその用語の使用を何度も避けようとしましたが、最終的にはあきらめました。理由は、定義があまりにも曖昧だからです。私たちが近づいていくにつれ、今すでにAGIがあると言う人もいれば、自己複製する宇宙探査機が地球を離れるまではAGIではないと言う人もいます。
私たちは内部で、AIの進歩を語る際に5段階のレベルを設定するなど、より細かいシステムを考案しようとしてきました。しかし、AGIか否かという問題には、現時点で本当の定義の問題があります。とはいえ、この言葉は粘着性が高いので、使用することをあきらめました。本質的には、より進歩した賢いAIを意味しています。
ChatGPTのような瞬間、つまり人々の生活の中でAGIが実現する瞬間が来ると思いますか？物事がそれほど大きく変わる瞬間が？
そのような単一の瞬間はないと思います。個人的なAGIの瞬間を経験する人はいるかもしれません。実際、このDeep Researchのローンチで多くの人が「これが私の個人的なAGIの瞬間だ。本当に経済的価値のある仕事をしてくれる。システムがここまでできるとは思っていなかった」と言っています。しかし、世界全体がAGIが到来した年について合意することはないでしょう。
これは天才性の民主化のようなものですね。私たちは皆、必要な分野で必要なだけ、天才レベルの知性にアクセスできるようになる。すべてが完璧に協力し合い、うまく機能する。
しかし、問題は、マイナス面は何かということです。OpenAIがAGIを民主化すれば、理論的にはその価値の多くがOpenAIに流れ、世界の大部分から離れていくことになります。それは平等性の観点からどうなのでしょうか。
どのような技術でも、良い面と悪い面があります。私の希望、そして真摯な信念は、この技術については良い面が悪い面を桁違いに上回るということです。しかし、確実に悪い面もあり、その一部は今すでに見られています。
私は非常に楽観的です。やることがなくなって、薬物に頼ってビデオゲームをするような惨めな存在になるとは考えていません。全員が普遍的基本所得（UBI）を受け取り、木の下で詩を書くことだけが残された仕事だ、というわけではありません。
その点について、ChatGPTの方が詩を上手に書けるかもしれませんね。
歴史的に、私たちは週4時間しか働かなくなるといった予測が人気を集めてきました。実際にそうしている人もいますし、それは素晴らしいことだと思います。人々が生存のために働かなければならないという必要はないはずです。
しかし、私たちは何かを創造したい、他者の役に立ちたい、何か意味のあることをしたいという欲求を持っているようです。1000年前の人が今日の私たちの仕事を見たら、それは本当の仕事ではないと言うでしょう。十分な食べ物と住まいがあるのに、これほど一生懸命働く必要はない、何か別の理由があるはずだと。
私は、100年後や1000年後の人々について、私たちもそのように感じることを望んでいます。彼らが私たちには些細に思える非常に興味深いことをしているからです。しかし、そこへの移行は混乱を伴うでしょう。実際、ある意味で非常に痛みを伴うものになると予想しています。
政治家が「人々のスキルを向上させれば大丈夫だ」と言うのは簡単です。よく聞く話ですが、それは少し…同意します。歴史を見ると、2世代かければ、社会は技術による労働市場の変化をどれだけ吸収できるようです。しかし、これを10年や5年で行わなければならないのは初めてのことです。
技術は急速に進歩するでしょうが、社会の慣性は別物です。希望的観測ですが、おそらくもっと時間がかかるでしょう。
ちょうど話題に上がったDeep Researchについて、これは科学的に厳密なものではありませんが、私の感覚的な推測では、今日の経済におけるすべてのタスクの約5%をこなせます。
一週間前にリリースしたばかりですよね。どのようなタスクができるのでしょうか？
この分野のすべての研究をまとめること、これらの制約条件に基づいて最適なベビーベッドを見つけること、コンサルタントのようにレポートを書くこと、この話題について複雑な財務分析を行うことなどです。
そうすると、痛みを感じるのは特にナレッジワーカーということですね。
確かに、物理的な仕事よりも知的労働への影響の方が先に来るでしょう。私たちや他社もロボット工学の研究を再開していますが、それはその後になります。
Deep Seekについて話したいのですが、このライバルの中国企業が新しいモデルを発表し、非常に強力で、しかもコストが大幅に低いと言った時は、誰もが驚きました。実際のコストについては多くの議論がありますが、推論コストはかなり安いとされています。その瞬間はあなたにとってどのようなものでしたか？驚きましたか？そして、ビジネスへのアプローチに何か変化はありましたか？
抽象的には、これらのことは決して驚きではありません。いつか、より真剣な競合が現れ、非常に有能なモデルが登場することは分かっていました。ただ、それが特定の朝に起こるとは分かりません。つまり、起こること自体は全く驚きではありませんが、その日に起こったことは驚きでした。
彼らは素晴らしい仕事をしました。思考の連鎖を示すことや、無料枠での大規模な利用可能性など、製品面でも素晴らしい点がありました。研究面では私たちにとって大きな更新ではありませんでしたが、いくつかの良い点もありました。
ムーアの法則は、18ヶ月ごとにチップあたりのトランジスタ数が倍増することで世界を変えました。私たちの分野では、一定レベルの知能が達成されると、そのコストは年間約10倍のペースで低下することが観察されています。つまり、過去2年で100倍になったということです。
これは驚くべきことです。ムーアの法則はもっとずっとゆるやかな傾きで世界を変えました。その意味で、Deep Seekのような出来事はもっと起こると予想すべきです。私たちも価格を下げる努力を続けていきます。
あなたたちはAIのNapsterになることを心配していますか？つまり、全く新しい技術を世に送り出し、すべてを変えたものの、最終的により持続可能なビジネスを作り出した後発組に追い越されてしまう、音楽ビジネスの文脈でいえば、そういったことです。オープンとクローズの議論についても考えていますが。
もちろん心配しています。それを避ける唯一の方法は、毎日心配することです。
昨夜のブログポストでAIインフラへの継続的な投資の必要性について触れていましたが、Deep Seekの登場と、彼らがより安価にできることを示した後でも、その考えは変わっていませんか？
他の人々を説得できれば良いのですが…つまり、私は「巨大なコンピュータクラスターを作るべきではない、すべてが超安価になる、誰もこれをするべきではない」と言うべきかもしれませんが、もちろん、まだ重要だと考えています。
現在、ソフトバンクが主導する400億ドルの資金調達を行っていますね。
それはStargateのためだけですね。Stargateはもっと大きなプロジェクトで、非常に大規模な訓練と推論システムを構築するための5000億ドルのプロジェクトです。今は途方もなく大きく聞こえるでしょうが、数年後にはそれほど大きくは感じないと思います。また機会があれば、その時は「クラスター用に5兆ドル調達しているんですか？」という感じになっているでしょう。
ヨーロッパでも同じことをやりたいですか？
Stargate Europeができたら素晴らしいですね。先週、それについていくつか話し合いを持ちました。素晴らしいと思います。
規模を見てみると、昨年と今年、上位7社のテック企業が新しいAIデータセンターやインフラに投資する金額は約5600億ドル、つまり半兆ドルになります。振り返ってみると、それは取るに足らないものではないにしても、「ああ、それは必要なことだった」というように見えるかもしれませんね。
そう思います。ただし、このような事態では必ず好景気と不景気の波があるでしょう。人々が10セント/ドルでインフラを過剰構築するのを見て、それを購入する機会が来ることを期待しています。
大手テック企業が数十億ドルをインフラに投資している一方で、政府の投資額はその一部に過ぎません。イギリスは8億ポンドをスーパーコンピューターに投資すると発表しましたが、向こうでは半兆ドルですよね。政府がそもそも試みること自体に意味があるとお考えですか？
この出張で嬉しい驚きがありました。世界中の政府と会談する機会があり、「Xのためのスtargateが欲しい」と言うと、「ぜひ話し合いましょう。おそらく実現できます」という反応でした。政府が1億ドルや8億ポンドのバージョンを望むだろうと予想していましたが、大規模なAIインフラを購入する準備ができている政府もあります。そうでない政府については、世界中でたくさんのインフラが構築され、世界が十分にオープンな状態を保てば、クラウドサービスとして利用できるでしょう。しかし、私が政府なら、確実にそのことを考えるでしょう。
パリのAIアクションサミットに向かわれるそうですね。もう安全サミットではなく、アクションサミットになったんですね。どのようなメッセージを伝えたいですか？また、何を聞きたいと思われますか？
実は聞く方に回りたいと思っています。私はいつも思いついたことを話していますから、AIポリシーや経済への影響、各国が何をすべきか、どのような軌道になると思うかについて、大規模言語モデルは私の発言を完璧に予測できるでしょう。
しかし、これは普段交流する機会のない印象的な人々が集まる素晴らしい機会です。できるだけ少なく話し、この1年で人々がどのように変化したかを感じ取りたいと思います。
もし願いリストがあるとすれば、「これが実現する」と思って帰りたいことは何でしょうか？規制やポリシーなどについて。
政策については、人々が投げかける多くのクレイジーなアイデアは実現しないでしょう。実際、実現しないことを望んでいます。しかし、私が興味を持っており、より多くの人々が「まあ、こういったものなら」と言い始めている合理的なものの一つは、核物質に関するIAEAです。
IAEAは不完全ですが、世界的な影響力を持つものの安全性を担当する国際規制機関として、比較的うまく機能している興味深い例です。非常に強力なAGIを持つ各国がどのように調整し、共通の安全基準を持ち、その規模でどのように共通の利益を持つのか、考えることは興味深いです。
繰り返しますが、IAEAを擁護するつもりはありませんが、CERNなどと比べると、そこから何かを学べる組織として見ることに興味があります。その方向での会話が増えれば嬉しいですね。
これらの会議には素晴らしい人々が集まり、中国も参加します。先ほどDeep Seekについて話しましたが、モデルが非常に安価だったことだけでなく、中国製だったということも衝撃的でした。アメリカと中国、あるいは西側と中国がAIをめぐって軍拡競争をしていると思いますか？
それが先ほどの話につながるんです。軍拝競争と呼ばれるものよりも、そのような枠組みの方が良いと思います。共通の安全基準や、全員がどのように利益を得るかについて理解できれば、軍拝競争の枠組みよりもずっと良いと感じます。
それは現実にありますか？Deep Seekの人たちと話すことはありますか？
ありますよ。サミットではなく、別の機会にです。
何を話すつもりですか？
まだわかりません。誰かがアレンジしているところです。
軍拝競争のアイデアについて、協力的でありたいという考えがある一方で、中国は西側とはかなり異なる原則や考えを持っています。つまり、西側が団結してAIに関する私たちのアイデアと価値観を中国に対抗させることが重要なのでしょうか？
関連する質問として、最近多くの大手AI開発企業（Meta、Amazon、Anthropic）が、ペンタゴンや情報機関との取引を始めたり、少なくともポリシーを変更したりして、ある意味で戦争のビジネスに参入し始めています。あなたたちもANDILと取引をしていると聞きましたが、その理由を説明していただけますか？
最初の質問について、西側と中国は、AIの基準についていくつかの点で非常に喜んで合意するでしょう。そして、中国のAIとイギリスのAIが非常に異なるルールに従う部分もあるでしょう。それは必ずしも受け入れがたいことではありません。
グローバルにすべてのAIが従うべきこと、この国のAIがしなければならないこと、あの国のAIがしなければならないことというような階層があり、その上で個々のユーザーが多くのことを選択できる、というイメージです。
しかし、簡単には解決できない一つの問題があります。それは、より権威主義的なAIに向かっているのか、それともより民主的なAIに向かっているのかということです。
私は明らかに民主的なAIの側にいますが、それにはトレードオフがあり、社会にも悪い影響をもたらすでしょう。私たちはこれまで一度も個人にこれほどの力を与えたことがありません。それが唯一の前進の道だと思いますが、確かに異なる方向性です。
私の希望は、合意できることを見つけ、いくつかのルールを持ち、技術が国によって異なる形で運用されることです。中国と西側で異なるモデルが存在することは確実ですが、世界が続いていくという共通の利害があります。核兵器でもこれを実現できました。今回も共通点を見つけられると思います。
軍事関係との協力について、私たちの大きな焦点ではありませんが、探索し始めたい分野です。アメリカ政府がAIとその影響を理解しないのは非常に悪いことだと思います。だから支援したいと考えています。
安全性や規制に関する共通の目標を持とうとする点はわかりますが、現在の世界の状況はかなりパッチワーク的で、特にここヨーロッパ、つまりEUは非常に厳格です。他のテック分野でも同じですが。ヨーロッパでの事業展開について、それがあなたの意欲を削ぐことはありますか？
もちろん規則は順守します。それはヨーロッパの人々とリーダーたちが決めることです。どちらの決定にも明らかな結果が伴います。
異なる管轄区域で異なるルールに従わなければならないということは、例えば、ヨーロッパのルールで新しいモデルや新しいモダリティのテストに3ヶ月かかるとします。5ヶ月としましょう。そして、改善サイクルが3ヶ月ごとに新しいモデルが出るとしたら、私たちは追いつけません。展開できるのは常にかなり古いものになってしまいます。
繰り返しますが、それが正しいか間違っているかを言うつもりはありません。明らかに個人的なバイアスはありますが、人々は合理的に意見が分かれる可能性があります。しかし、このテクノロジーが非常に大きな影響力を持ち、数ヶ月ごとに変化するという私たちの考えが正しければ、経済的な利益だけでなく、これらのツールを習得し、経済に統合することから生まれる世界への影響力を得られないことには代償が伴います。
一方で、「これらは非常に強力なツールであり、市民に対してその安全性を保証できることを確認したい」と言うこともできます。
イギリスの規制についてはどう感じていますか？
非常に生産的な関係だと思います。アメリカほど早くはないかもしれませんが、かなり早く製品を展開できるでしょう。
政治の話に移りましょうか。政治については何も知りませんが、とにかく…Stargateについて、大統領とお会いになりましたね。トランプ大統領との仕事はいかがですか？
彼はインフラが大好きですね。
インフラよりもテクノロジーについての話ですか？
まあ、それは同じようなものです。しばらくの間、アメリカでこの巨大なインフラプロジェクトをどうやって実現するか考えてきました。多くの理由で、私はAIがアメリカで訓練されることを望んでいます。そしてこの技術とインフラは切り離せません。技術を実現するには、この巨大なインフラプロジェクトが必要です。
実現できないと感じていましたが、トランプ大統領は建設や許可、電力、アメリカでの製造について、非常に異なる意見を持っています。
バイデン政権はAIとテクノロジーに対して建設的でしたか、それとも破壊的でしたか？
インフラの面では簡単ではありませんでした。他に良いこともありましたが、「大規模データセンターを建設するために必要な許可は何でも出す」というようなことはありませんでした。その意味で破壊的でしたね。
過去に必ずしも彼に同意してこなかったのに、なぜ就任式に寄付することにしたのですか？
もちろん同意していない部分はありますが、バイデンにも同意していない部分がありました。政治家の発言のすべてに同意しなければならない、あるいは何も同意できないという考え方は意味がないと思います。最近のアメリカの大統領を誰でも選んでも、本当に好きな部分といくつかの本当に嫌いな部分がありました。
しかし、シリコンバレーで雰囲気が変わったように感じます。ダニー、あなたはこれについて詳しく書いていましたね。
そうですね、テック業界の人々が全員そこにいて、就任式に寄付し、大統領図書館基金に多額の資金を提供しているなど。
確かにそうです。一部は、前政権が…敵対的という言葉が思い浮かびましたが、それは少し強すぎるかもしれません。テクノロジーやビジネス、あるいは建設的だと思えるようなものに対して友好的ではありませんでした。だから、新鮮な風のように感じられるんです。
みなさん、グループチャットで「これは素晴らしい」などと話していますか？
そこまでではありませんが、「アメリカでたくさんのものを建設できるかもしれない」という大きな期待があります。アメリカがソフトウェアで優れているだけでなく、半導体製造や、データセンター用のロボット工場、新しいエネルギーなどでも優れるようになるかもしれないという雰囲気の変化ですね。
繰り返しますが、これらの人々は大統領のすべてに同意しているわけではありませんし、前大統領のすべてに同意していたわけでもありません。しかし、協力できることを見つけ、自分が信じることに向かって進むのは良いことだと思います。
チップについて手短に、そしてイーロン・マスクについても聞かせてください。
半導体の方が良い話題かもしれませんね。Deep Seekの登場や、他の企業が彼らと競合する技術を見つけようと多額の資金を投じている現状を見て、Nvidiaの優位性はいつ終わると思いますか？
Nvidiaは素晴らしい会社です。素晴らしい仕事をしています。人々が「ChatGPTに競合が現れる」と言い続けているのと同じように、実際にビジネスを奪うのは、コメンテーターとして誰かが破綻すると言うよりもずっと難しいことです。彼らは本当に強力な会社です。
とはいえ、この経済の一部はとても価値があるので、より多くの人々が優れたチップを作るでしょうが、Nvidiaは本当のパワーハウスです。見ていて面白いですね。
イーロン・マスクについて話しましょう。政治的な会話の一部でもありましたが、まだ彼と話していますか？現在、彼はOpenAIを訴えていますよね？あなたたちの方向転換について。
まあ、同じ訴訟の多くのバージョンがあって、いくつあるか把握を失っていますが。
共同創業者でしたよね？
そうですね。
友人同士でしたよね？まだ話していますか？
あまりありません。
最後に直接会ったり、メッセージを交わしたりしたのはいつですか？
覚えていません。
友人として彼がいなくて寂しいですか？
いいえ。彼は本当に変わってしまいました。信じられないことを成し遂げ、素晴らしい影響力のある人物だった彼を今でも尊敬していますが、この数年で確実に変わってしまいました。
イギリスでは多くの人がXを離れてBlue Skyに移っていますが、サム・アルトマンの動向を知りたい時は今でもXを見ています。私もBlue Skyに移るべきでしょうか？
試してみていないんです。
試してみてください。水は温かいですよ。あなたは移りましたか？
はい。
より良いと感じますか？
はい、そう感じます。
それは製品が良いからですか？それともイーロンの問題に関わりたくないからですか？
フィードの中に、私が興味を持っている人々や物事がより多く、ランダムな内容が少ないと感じます。
試してみます。
Xは辞めるということですか？
おそらくそうではありませんが、試してみます。
時間が限られていますが、ニューヨーカー誌であなたについて書かれた長い記事を読みました。
ああ、10年前くらいですか？
はい。その頃、知事選に出馬する話があったようですね。興味深かったのですが、Y Combinatorのポール・グレアムが「サムは権力を持つことに非常に長けている」と言っていました。特に今、理論的にすべてを変えるものを作っている中で、それについてどう思いますか？
朝起きた時に考えることではありません。
毎朝「今日はどうやってより力を持とうか」と考えて起きるわけではないんですね。
本当にそうではありません。ただ、かなり影響力のある立場に収まったことは否定できません。それをどう受け止めれば良いのかわかりません。
「今日は大統領に会って、その後あの国の首相に会う」なんて時に、目が覚めて「ピンチ」って思うことはありますか？
実は全くありません。良くも悪くも、人間の素晴らしいスキルの一つは、何にでも慣れてしまうことです。どんなことでもすぐに普通になってしまいます。
客観的に見れば、この2年間は私にとって非常に奇妙な時期でした。しかし、実際に経験している感覚としては、「まあ、これが今の生活なんだな」という感じです。正直、そうでなければいいのにと漠然と思いますが、与えられたものに対処していくしかありません。
ヨーロッパでの忙しいスケジュールが待っていますが、今日はポッドキャストに参加していただき、ありがとうございました。
ありがとうございます。
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