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これから、アイデアの歴史家であるジェニファー・バーンズとの対話をお届けします。彼女は20世紀から今日に至るまでのアメリカにおける経済的、政治的、社会的なアイデアの進化を研究しています。ミルトン・フリードマンとアイン・ランドについて、それぞれ伝記を執筆しており、どちらもお薦めの本です。これは非常に技術的で魅力的な会話でした。最後に、ゼレンスキー大統領との以前の対話について少しコメントを述べています。
レックス：あなたはミルトン・フリードマンとアイン・ランドについて、それぞれ伝記を書かれていますね。もしよろしければ、それぞれについて個別に話を進めていきたいのですが、まずは二人に共通する考え方について話してみましょう。個人の自由の価値、集産主義への懐疑的な態度、そして資本主義の倫理について、お話しいただけますか？
ジェニファー：はい。ミルトン・フリードマンとアイン・ランドは、大局的に見ると、どちらも個人主義者であり、集団や集産主義に対して懐疑的でした。彼らの分析単位は個人であり、個人にとって何が良いのか、個人にとって何が機能するのかを考え、そこから社会についての理解を導き出していました。また、この個人主義への焦点を用いて、社会的・経済的システムとしての資本主義を正当化し、支持していました。
彼らは同じカテゴリーに分類することができます。個人主義者と呼ぶことも、ある種のリバタリアンと呼ぶこともできます。ただし、資本主義へのアプローチや思考方法は大きく異なります。アイン・ランドは個人主義を正当化し、個人と資本主義を結びつけ、社会的・経済的システムとしての資本主義を支持するために、独自の道徳的・哲学的システムを構築しました。
一方フリードマンは、資本主義をどのように正当化するかについて、より苦心していました。最終的に彼は自由を中核的価値として、彼が言うところの「神」として位置づけることになります。そして自由は個人に結びつきますが、彼は資本主義をそれ自体のために正当化したわけではなく、社会的な意味でも個人的な意味でも自由を支えるその能力のために正当化したのです。
レックス：高次のレベルで見て、二人の間に興味深い違いはありますか？すでにいくつか言及されましたが、個人としての性格の違いや、資本主義の正当化へのアプローチの違いなど、他の面での違いはいかがでしょうか？
ジェニファー：はい、確かにあります。ミルトン・フリードマンが資本主義の正当化に時間をかけたのに対し、アイン・ランドは最初からそれを持っていたという点以外にも、ランドは合理主義と合理性の核心的な性質に焦点を当てました。合理性は人間の定義的特徴であり、そこから議論を展開していきました。
一方フリードマンは、最終的に自由という考えに収斂していきました。これが一つの側面です。また、彼らの知的スタイルや対人関係のスタイルも大きく異なっていました。フリードマンには大きな思想や原則がありましたが、同時に深く経験主義的でした。彼のキャリアの大半は、人々が実際にどのように経済的決定を下し、世界で生きているかについての歴史的研究や経済的研究を行い、そのデータを使って自身の理論を検証し、改良することに費やされました。
一方ランドは、ある程度経験主義的であったと言えます。というのも、彼女はロシア革命を実際に経験し、そこから大きな教訓を得ましたが、彼女の思考スタイルは本質的に第一原理的で公理的なアプローチでした。合理性という基本的な考えから出発し、それを異なる領域に展開していくというものでした。これらは非常に異なる知的アプローチであり、ある意味で、世界で物事を成し遂げる方法についての非常に異なる考え方につながっていきました。
ランドは純粋主義者でした。純粋な信念から始めることを望み、それが希薄化されることを望みませんでした。彼女のお気に入りの言葉の一つは「あなたが思うよりも早い段階だ」というものでした。つまり、私たちはまだこれらの理想を純粋に保持し、表現できる場所に向かっている途中だということです。
一方フリードマンは、この用語は使いませんでしたが、より「半分のパン」的な人でした。つまり、できることから始めて、本当に望む場所に移動しようとする。特に経済学者から政治的思想家になっていく過程で、彼は妥協することができました。
これは非常に異なる知的スタイルであり、彼らの人生にも反映されています。アイン・ランドは非常に分派的でした。友人たちに自分と同じ信念を持ち、自分の支持するものを支持することを求め、それが合わない場合は関係を断つことも厭いませんでした。
ミルトン・フリードマンも同意見の友人を持つ傾向がありましたが、常に反対者と議論する用意があり、しかも笑顔でそれを行うことができました。彼は「ハッピー・ウォリアー」のような存在で、実際、その感情的な態度や陽気さ、自信によって多くの議論に勝利しました。一方ランドは、不同意に直面すると怒りを爆発させてしまうため、議論に負けることがありました。
このように、彼らには多くの類似点と相違点があり、両者を深く掘り下げていくのは非常に魅力的でした。
レックス：私はつい最近、アイン・ランドの最後の講演、少なくともそう呼ばれているものを聴き直したのですが、質問に答える際や批評家に対応する際の対立的な性質が印象的でした。そこには一種のカリスマ性があります。二人とも大衆的な支持を獲得することに非常に長けていましたが、そのスタイルは全く異なっていました。ランドは非常に気難しい人でしたが、私が今まで聞いた中で最もカリスマ性のある気難しい人だと思います。
ジェニファー：そうですね。人々は彼女に会い、彼女の思想を信じるようになる過程を、私がマルクス主義を経験したのと同じような方法で語っています。突然すべてが意味を持つようになり、客観主義を信じるようになった時、世界全体を理解するためのエンジンを手に入れたと感じたのです。
もちろん、多くの人々にとって、それはやがて束縛的なものになっていきましたが、そうした確信はフリードマンにも見られました。ただし、彼は幸福という形でそれを包み込んだのに対し、ランドは、あなたが言ったように、不機嫌さや怒りという形で表現しました。
ランドにも変遷があります。彼女は人生の過程で、だんだんと怒りっぽく、気難しくなっていきました。私の研究で興味深かったのは、彼女がまだ異なっていた、もっとオープンだった初期の時期に入り込むことができ、その後、彼女が閉じこもり、硬化していく様子を観察できたことです。
レックス：ミルトン・フリードマンには、もう少し知的な謙虚さがあったと言えるでしょうか？時とともに進化し、世界の現実によって政策の細かな部分や経済学、世界についての考え方を変えることができたということでしょうか？
ジェニファー：はい、その通りです。フリードマンは「私は間違っていた」と言うことができ、実際に間違っていたと認めたことがいくつかあります。後ほどマネタリズムと金融政策について詳しく話しますが、彼は自分の考えが思っていたようには世界に当てはまらなかった点について語ることができました。
彼は人生の最後に非常に興味深いインタビューを行っています。そこで彼はグローバリゼーションについていくつかの疑念を表明し始めています。彼はグローバリゼーションの預言者であり、応援者でした。グローバリゼーションがあらゆる面でより良い世界につながると本当に考えていました。しかし、亡くなる約2年前、グローバリゼーションがどのように展開し、特にアメリカの労働者にとって何を意味するのかについて、疑念の声が聞かれるようになります。
このように、彼が依然として思考を続けていることがわかります。私は、彼がだんだんと頑固になり、自分の考え方にますます固執するようになっていったと勝手に思い込んでいました。確かに、特に公の場に出て、ニュアンスを表現する余地がない時期には、そういう段階もありました。しかし、人生の最後の年月に、彼がこれほど内省的であることを発見したのは、ランドには絶対にできないことでした。
レックス：この会話全体を通じて、実は一つの重要な点を指摘すべきですね。あなたはアイデアの歴史家だと。
ジェニファー：はい、私はアイデアの歴史家です。
レックス：そして今日、私たちは部分的に、アイデアのために戦った二人の人物について話しています。私たちが言及した自由や資本主義のためのアイデアについて、彼らは非常に異なる方法でそれを行いました。彼らが与えた影響や、彼らのアイデアの説明や解釈が社会全体に反響を及ぼし、私たち社会が何が機能するのかを一緒に理解していく様子を見るのは非常に興味深いことです。
彼らが大衆に与えた影響の度合い、レーガン政権やニクソン政権など個々の政権に与えた影響の度合い、そしてそれが現代にどのように回帰するのか、消えては戻ってくるような様子を見るのは興味深いです。
もしこの世界全体をアイデアのゲームとして見るなら、私たちは押したり引いたりしながら物事を理解しようとしています。100年以上前に多くの人々が共産主義に大いに興奮し、それを試してみましたが、その実装は破綻しました。私たちはアイデアを持ち続けているのです。この二人は、アイデアを扱う偉大な人物だと思います。それが一貫して流れているテーマだと思います。
ジェニファー：そうですね。そして共産主義、社会民主主義に向かう動きに対する反発もありますが、一つ強調すべき重要な違いがあります。ランドはフィクションの作家です。彼女は哲学者でもありますが、フィクションの作家でもあります。そのため、彼女はほぼ神話的な領域で、より心理的な領域で仕事をしています。人々が同一視し、関係を持てるような人物を作り出し、それが彼女をこれほど深く響かせる理由の一つなのです。
彼女への手紙をすべて読みましたが、人々は「『水源』を読んで、今、離婚することにしました」というようなことを書いています。信じられないような気づきを得ているのです。ミルトン・フリードマンにはそのようなことはありませんでした。
また、私に会う人の中には「アイン・ランドは私が医学部に行くきっかけです」と言う人もいます。数年前、何人かの女性がこう言っていました。「アイン・ランドを読むまで、私が医者になれるなんて思ってもみなかった。でも読んで、医学部に行くと決めたのです」。
彼女はそのような強い影響を人々に与えています。彼女は自分を合理的だと考え、合理性が自分の行っていることだと考えていましたが、実際には一種の神話詩的、心理学的な仕事も行っていたのです。
一方フリードマンは、一方では遥かに合理的でした。経済的思考の全体系があり、世界を理解するための合理的な枠組みを提供しています。それは新古典派経済学の枠組みです。同時に、彼もアメリカのアイデアや金ぴか時代、フロンティア神話、個人の移民、開拓者の神話といった神話を引き出しています。彼はこれらを引き出しはしますが、創造はしません。彼はすでにある曲を演奏しているようなものです。
一方、ランドは何か少し深いことを行っていると思います。人々の心理に入り込み、その感情的・心理的な経験を知的世界や政治的世界と融合させる能力、それこそが彼女をこれほど強力にしている理由です。そのため、彼女はフリードマンとは異なる形で現代的な関連性を持って戻ってくると思います。なぜなら、ある意味で彼女は、独立と自律、自己創造と自己発見への普遍的な人間の憧れに触れているからです。
それでも、ミルトン・フリードマンには今日でも重要な実用的なアイデアがあります。特に経済学のレベルでも。では、掘り下げていきましょう。
レックス：はい、私はメモを取りました。ミルトン・フリードマンについて要約してみましょう。そして、間違っているところを指摘してください。
フリードマンは、歴史上最も偉大で影響力のある経済学者の一人と広く考えられています。20世紀だけでなく、おそらく史上最高と言えるでしょう。すでに述べたように、彼は経済的自由、そして一般的な個人の自由の擁護者でした。自由市場資本主義と政府の経済介入の制限を強く主張しましたが、あなたはインターネット上のすべてのコンテンツを聞いて、著書の中でも、この点についてより深い洞察とニュアンスを提供しています。
彼は有名なシカゴ学派を率い、1976年にノーベル経済学賞を受賞しました。レーガン政権やその他の政権の経済政策に大きな影響を与えました。彼は単なる経済学者としてだけでなく、影響力のある公共知識人でもありました。
1912年から2006年まで生きたということは、彼のアイデアが本当に重要だった主要な世界的出来事を経験したということです。ニューディール政策を伴う大恐慌、戦後復興を伴う第二次世界大戦、私たちが話すかもしれないブレトンウッズ通貨制度の興亡、冷戦とそれに関連するすべての紛争、つまり共産主義をめぐる緊張関係など、そしてソビエト連邦の崩壊も。また、1970年代以降の中国の経済的変革との興味深い関係もあります。1970年代のスタグフレーションなど、まだまだあると思います。
このスレッドを続けて、彼が知られているアイデアの大きな概要を説明していただけますか？
ジェニファー：はい、素晴らしい要約です。あなたは学びが早いですね。経済学から始めて、それから彼がどのようにそれらの経済学的アイデアを使ってアメリカの保守運動やアメリカの政治領域で真の声となっていったかに移っていきましょう。
4つのアイデアや貢献、またはエピソードを強調したいと思います。一つ目は、アンナ・シュワルツとの大恐慌についての理解を改訂する研究です。これは二つ目のマネタリズムの学派とスタグフレーション、1970年代の説明と密接に関連しており、これは本当にキャリアを作る予測の一つでした。これについては詳しく話せます。
そして技術的な経済学の面では、彼は女性の共同研究者たちとともに開発した恒常所得仮説で知られています。これについても話すことができます。これらが4つの技術的な部分であり、これらがシカゴ学派を形成することになります。彼は間違いなくシカゴ学派の長であり指導者です。彼が学んだ前の世代があり、彼の世代があり、また非常に影響力のあるシカゴ法経済学派もあります。そして彼とはやや異なりますが、経済学を形作っていく第三世代があります。
しかし、これらの4つの部分に戻りましょう。大恐慌から始めましょう。ミルトン・フリードマンは実際に大恐慌を経験しています。大恐慌が起きた時、彼は大学生でした。1928年から1932年の間に大学に通っており、彼は大恐慌を認識していました。
数学を学ぶべきか、経済学を学ぶべきか決めようとしていた時期でした。良い経済学の教師たちもいましたが、本当に決め手となったのは、経済的繁栄が徐々に溶解していく様子を目の当たりにするという文脈でした。
そこで彼はシカゴ大学に行くことを決め、経済学を学ぶことを決めます。興味深いのは、大恐慌が非常に予期せぬものだったということです。予測されておらず、前例のないものでした。経済学者たちは本当にどう対応すべきか苦心していました。そのため、彼がシカゴ大学に到着した時、その分野は何をすべきか苦心している状態でした。
制度派経済学が景気循環に焦点を当てていた1920年代に失敗したという、本当に開かれた空間に彼は入っていきました。これが皮肉なところです。彼らの大きなテーマは景気循環を図示し理解することでしたが、史上最大の景気循環が来ても予見できず、良い説明もできませんでした。
シカゴ大学で彼が得たのは、貨幣的な経済理解の名残でした。彼の教師たちは正確に何が起きているのか分かっていませんでしたが、まず銀行危機に目を向けました。1933年の銀行取付け、銀行の破綻、アメリカの銀行の約3分の1が破綻し、毎週数千の銀行が破綻していくという状況に最初に注目したのです。
そこで彼は最初の印象を得ます。大恐慌は銀行システムと何か関係があるということです。二つ目の印象は、彼のすべての教授たちが社会的危機を深く懸念していたことです。彼らは救済プログラムを望み、それを今すぐに望み、銀行規制と金融改革を望んでいました。彼らは非常に積極的でした。これは決してレッセフェールではありませんでした。
フリードマンはその刻印を受け、それから32年、36年、37年頃、イギリスのジョン・メイナード・ケインズからの異なる説明、ケインズは大恐慌について異なる説明を持っていましたが、それがアメリカの経済学に上陸し、ほとんどのアメリカの経済学者に非常に深い影響を与えることになります。
しかしフリードマンにとっては、もう遅すぎました。彼はすでに異なる視点を持っていたのです。そこでケインズ主義が展開していきます。これについてもっと話せますが、基本的にはより積極的な連邦政府の経済参加につながっていきます。その底流にあるのは、資本主義が失敗したという考えです。資本主義はブームとバストの循環が社会的不安定性と混乱を生み出すという深刻な欠陥を露呈したため、飼い慣らし、規制する必要があるという考えです。
これがアメリカでの政治の基礎、ニューディールの理解、民主党の理解、そしてある程度は共和党の理解にもなっていきます。しかしフリードマンは、それについて完全には確信が持てませんでした。何か他のことが起きているという直感を持っており、資本主義が行き詰まったという考えを買いませんでした。
あるいは、資本主義がある種の相転移を経験したという別の考え、つまり資本主義はフロンティアがあった時には素晴らしく機能したという非常に真剣な議論もありました。アメリカには開拓地、ヨーロッパ人がまだ完全には定住していない場所があったというのです。もちろん、彼らはネイティブの部族を追い出していましたが、それは別の話です。このフロンティアが経済成長のエンジンであり、フロンティアは今や終わり、閉じられ、私たちは停滞するだろうという理論です。これは長期停滞の理論で、長期停滞に対処するためには、より積極的な国家が必要になるというものでした。
フリードマンはこれらの仮定すべてに疑いを持っており、お金が何か重要だという考えを持っていました。そこで彼はアンナ・シュワルツと協力します。彼女はこの時点では博士号を持っていない経済学者で、全米経済研究所で働いていました。彼らは一緒になってアメリカ経済における貨幣の研究を始め、本を書くのに12年かかりました。
彼らはアイデアを発表し、議論を展開し、フリードマンは論文を書き、講演を行い、お金が本当に重要だと主張しましたが、誰も本当には信じませんでした。彼は変人だと思われ、シカゴにいました。シカゴは有名な大学でしたが、彼は一種の変人と考えられていました。
そして1963年、彼とシュワルツはこの本を出版します。800ページに及ぶもので、貨幣を中心人物として、アメリカの歴史を再解釈したものでした。それが紙幣であれ、アメリカの通貨であれ、貨幣が中心的な役割を果たしています。そして大恐慌について一章を設けています。
彼らが実際に行ったこと、主にシュワルツが行ったことは、銀行に行って「帳簿を見せてください」と言い、それから列ごとに、金庫にいくらのお金があるか、預金がいくらあるか、どれだけのお金が流通しているかを合計していったのです。そして本の中にグラフとして、様々な時点でアメリカでどれだけのお金が流通していたかを文字通り示しています。
大恐慌に至ると、彼らは経済で利用可能な貨幣量が3分の1減少していることを発見します。ある意味でこれは完全に明白なことでした。多くの銀行が破綻し、当時は銀行保険のような制度がなかったからです。そのため、もし銀行が破綻すれば、あなたの貯金はそこにあり、お金は本質的に消失してしまうのです。
また、これは部分準備銀行制度です。つまり、あなたが預金すると、彼らは預金の最大90%まで貸し出すことができます。フリードマンとシュワルツは、大恐慌を本当に悪化させたのは、この貨幣量の30%の減少、彼らが「大収縮」と呼んだものだという議論を展開します。
さらに彼らは、これがどのように、なぜ起きたのかを追究します。そして当時比較的新しい機関であった連邦準備制度を指摘し、最後の貸し手である連邦準備制度は何をしたのか、彼らが描写する大規模な前例のない流動性危機に直面して何をしたのかを問います。彼らは連邦準備制度が多くのことをしていないことを発見し、詳細を掘り下げていきます。
連邦準備制度は人事の変更を経験しており、1920年代の主要な指導者の一人であるベンジャミン・ストロングは既に死亡していました。彼らの説明によれば、ニューヨーク連邦準備銀行の支配力が低下していました。ニューヨーク連邦準備銀行はグローバルで、相互に結びつき、多くの金融的な出来事を経験してきており、これは流動性危機であり、すべての銀行を非常に寛大に支援すべきだという理解を持っていたと彼らは考えています。
その影響力は、より…彼らは「田舎者やヒック」とは言いませんが、基本的には担当者が何をすべきか分かっていない状況に陥っていたのです。そこで連邦準備制度は「見事な無為」という政策を追求します。彼らはそれを自分たちの問題とは考えず、あまり何もしません。そこで大規模な流動性危機が発生し、これが彼らの大恐慌についての解釈なのです。
それは金融システムの崩壊であり、流動性危機でした。多くの点で、彼らは非常に強力な反事実的議論を展開します。連邦準備制度はそれを防ぐことができたのに、そうしなかったのです。そしてそれは、システムとしての資本主義の失敗ではなく、制度的かつ政治的な失敗となります。この本が出版されると大きな反響を呼び、それまでフリードマンを変人だと考え、彼の考えを信じなかった経済学者たちも「フリードマンとシュワルツは何かに気づいている」と認めるようになりました。
これが本当にゲームを変えることになり、これが彼の最も影響力のある貢献の一つとなります。なぜなら、フリードマンとシュワルツの研究は連邦準備制度のプレイブックとなり、私たちはこれを実際に経験してきました。金融危機の際、連邦準備制度は貸し出しの用意があり、新しい様々なことを行います。なぜなら、どの連邦準備制度議長も、フリードマンとシュワルツの第2版で、経済を崩壊させた悪役として書かれたくないからです。
もちろん、システムが変化しているため、彼らが提案した具体的な対応は進化していますが、これは経済危機への対処法のプレイブックとなっています。これがフリードマンとシュワルツであり、これは絶対的に根本的なものです。そして、これが彼が真の影響を与えた場所となるのです。
レックス：ここには多くの論点があります。まず、私たちが話している本は『アメリカ合衆国貨幣史』で、これによってミルトン・フリードマンはノーベル賞の一部を受賞しました。また、大恐慌の影響についても言及されましたね。そうです、彼はラトガース大学に行き、数学的な才能があったので、数学者になりたかったということです。これは面白い分岐点ですね。あなたがとても上手く説明されたように、正しい人が正しい時に現れたのです。
彼は数学者になるかエコノミストになるか、つまりブラウン大学かシカゴ大学かという選択があり、さらにこれは数理経済学の始まりでもありました。あなたが言及したように、論文あたりの方程式の数が増え始めた時期で、これは表現としてとても良いですね。そのため、彼は経済が崩壊していくこのパズルを解こうとする、まさに適任の人物だったのです。
一人の人間に焦点を当てて、人生の決断をする時のことを考えるのは非常に興味深いですね。経済学的な観点から世界が崩壊していることを、その渦中にいる時に理解するのは難しく、自分にはこれを理解し、何が起きているのかを解明できるかもしれないと思うこと、そしてメインストリームの説明を拒否することも。
ジェニファー：そうですね。もう一つの要素として、ラトガースに在学中、彼は保険数理士になろうと考えていました。ミルトン・フリードマンの家族は、東欧からのユダヤ系移民でした。彼らは典型的ではなく、ニューヨークに留まらずニュージャージー州ラーウェイに移り住み、店を持ち、卸売りや小売りを行って、比較的中流階級の生活を築き上げていました。
16歳の時に父親が亡くなり、生活はより不安定になりましたが、彼が語るほど不安定ではありませんでした。3人の姉がおり、彼女たちは良い収入を得ていました。ちなみに、高校での成績は姉たちの方が良かったのですが、大学に行ったのは彼だけでした。
父親を失ったことは実は重要な出来事でした。なぜなら、その後彼は別の父親的存在を探すようになり、ラトガースで2人の人物に出会います。一人はアーサー・バーンズで、ちなみに私とは無関係ですが、彼も同じようなユダヤ系移民の少年で、年上で、経済学者としてのキャリアを築いていました。もう一人はホーマー・ジョーンズで、シカゴ大学でフランク・ナイトのもとで学んでおり、「シカゴに行かなければならない」と言います。
この2人のメンターがいて、特にバーンズは「経済学者になれる、それが私のキャリアになり得る」と示唆しました。保険会社の保険数理士になるというアイデアがどこから来たのかは分かりませんが、数学が得意な人ができる仕事として考えていたのでしょう。大学は本当に視野を開き、扉を開いてくれました。
そして、大恐慌について納得のいく説明を得られなかったことが重要なポイントです。そのため彼は説明を探し求めるようになります。数学の部分は彼のキャリアの興味深い側面です。実際、彼は数理経済学者のヘンリー・シュルツのもとで学ぶためにシカゴに来ましたが、シュルツをあまり賢くないと考えていました。彼は非常に傲慢でした。本当にこの男はそれほど賢くないと思っていたのです。
シュルツは数理経済学の初期段階で重要な仕事をしましたが、彼についての口頭の歴史の多くは「そうですね、彼はそれほど頭が良くなかった」というものです。そのため、フリードマンは別の教授フランク・ナイトに魅了された学生たちのグループに加わります。
フランク・ナイトは経済学における数学に反対でした。ナイトは新古典派経済学者でしたが、数理経済学者ではありませんでした。彼は古い学派のリベラルで、リベラル・デモクラシーと経済的リベラリズムに深く関心を持っていました。フリードマンはナイトから深い影響を受けましたが、数理経済学の追求は続けました。
大学院の一部の期間、彼は実際に博士号を取得することになるコロンビア大学に行き、そこで数理経済学者と働きました。そのため、最終的に彼は計量経済学、統計学、経済学の訓練を受けて卒業します。彼の初期の論文は統計学に関するものですが、それは実際には彼の知的な心と魂がある場所ではありませんでした。
最終的に彼は経済学における数学に対して非常に強く反対するようになり、20世紀の経済学における一種の異端者となります。単純なモデルの方が良いと主張し、エレガントなモデルを構築するのではなく、経験的なデータに基づいた経験的な研究に取り組む必要があると主張し、その点で経済学の中で本当にカウンターカルチャー的な存在となります。
レックス：良いモデルのテストは、実際に起こることを予測できるべきだということですね。実際に起こることを予測し、現実の出来事に結びつくべきだと。
どの方向に進むべきか考えているのですが、まず経済学の異なる学派について全体像を見てみましょうか。基本的なところから。新古典派経済学に触れ、ケインズ経済学にも触れました。他に何を言及しましたか？そうですね、シカゴ学派ですね。オーストリア学派やマルクス経済学はどこに位置づけられるのでしょうか？
少し立ち止まって、ケインズ経済学とシカゴ学派、新古典派経済学、オーストリア学派を再定義してみましょう。これらには重なりと緊張関係がありますからね。
ジェニファー：そうですね、経済学の学派について。まず古典派経済学から始めましょう。古典派経済学は、アダム・スミスを典型的な古典派経済学者、この分野の創始者と考えることができます。古典派経済学は数学をあまり使わず、政治経済学に非常に近く、スミスが言うように「国富論」に関心を持ちます。
ある程度分配にも関心を持ち、良い政治システムとは何か、何がそれを作るのかにもある程度関心を持ちます。遠くから見たとき、古典派経済学を本当に定義するのは労働価値説と呼ばれるものです。古典派経済学では、価値はどこから来るのでしょうか？それは人が投入する労働から来ます。
これはある意味で、ロックの財産の概念から来ているのかもしれません。自然界に自分の労働を混ぜ合わせるという考えです。労働価値説と呼びましょう。そのため古典派経済学は、スミスが重商主義に反対してより自由な貿易を主張したように、しばしば政治経済学という名前で呼ばれ、より包括的で、政治と経済の両方を考えています。
これらの本は今日でも読むことができます。文は長く、言葉は異なりますが、まだ理解することはできます。古典派経済学と政治経済学から、今日理解されているような経済学への本当の大きな移行は、限界革命とともに訪れます。
限界革命は、いくつかの異なる場所で同時に起こった科学革命です。これは科学の歴史でよく見られることですね。例えばダーウィンが breakthrough（革新的な発見）をしますが、同時に誰か他の人も全く異なる形で同じような breakthrough を持っているというようなことです。大陸にも限界主義のバージョンがありました。ドイツ語圏、フランス語圏、そしてイギリスにもあり、これらが一緒になってきます。
シフトは価値の理論にあります。限界主義における価値の理論は、限界に注目します。例えば、あなたがりんごを1つ持っていて2つ目が欲しい場合、1つのりんごから2つのりんごになることは、あなたにとってどれくらいの価値があるでしょうか？おそらくかなりの価値があります。もし10個のりんごを持っていれば、11個目のりんごを手に入れることはそれほど重要ではないかもしれません。限界価値は低くなります。
しかし、限界主義が最も重要なことは、経済学に数学の扉を開いたことです。なぜなら、この関係を図で描くことができるようになったからです。経済学の歴史に関する非常に興味深い研究があり、限界主義を発展させた多くの人々が、物理学をモデルとして見ていたことを示しています。物理学は科学の女王であり、彼らは自然界から用語を取り入れて、経済学というレンズを通して社会的世界を描写しようとしました。
例えば「均衡」のような用語です。市場を見ると、市場は均衡に達するという考え方です。つまり、誰もが望むだけ売り買いをした時、あるいは需要と供給が合致した時に価格が均衡価格に落ち着くという考えです。これらのアイデアの一部は、ミクロ経済学の授業で学ぶようなものです。はい、これは今でも存在しています。これがミクロ経済学の基本的な基礎、限界分析なのです。
ドイツ語圏の知的伝統では、これがオーストリア学派の起源となります。ドイツ語圏で限界革命を受け入れた人々は、歴史主義者たちに反対していました。歴史主義者たちは、社会がどのように成長し変化するかについて、より進化論的な方法で考えていました。彼らは経済的なアイデアが異なる社会的配置に異なる形で適用されるという視点を持っていました。一方、限界主義者たちは物理学に触発され、これは任意の人間社会に適用される一連の自然法則だと考えていました。
これが最初の本当に大きな亀裂となり、私たちは何度も見ることになります。あなたは歴史的思考の持ち主ですか？経済生活の特定の特徴は、特定の種類の社会に内在し、付着し、表現されるのでしょうか？それとも、どのような種類の社会にも流れる普遍的な経済法則があるのでしょうか？
これは一つの分岐点、断絶点です。そのため限界主義は最初、物事を図示するために本当に幾何学を使い始めますが、限界主義はまた微積分の可能性、モデルを作成する可能性も開いています。しかし、その時点、19世紀後半では、モデルは物理学者が行うようなものでした。例えば斜面を考え、ボールがある点から別の点までどのくらいの速さで転がるかというような、世界の物理的な表現です。
最終的に経済学者たちは世界の数学的な表現を作り出すようになりますが、まだそこまでは至っていません。19世紀後半、この亀裂があり、限界分析の導入があり、これが古典派経済学から経済学への転換点を示しています。今、私たちは経済学を持っていますが、まだ歴史的思考と、これを自然法則的思考と呼びましょう、それは完全に正しくはありませんが、物理法則対偶発性という亀裂があります。
そして、アメリカ合衆国では、これが資本主義についての議論に重なっていきます。より歴史的思考を持つ経済学者たちは、進歩主義運動に興味を持つ傾向がありました。進歩主義運動は産業資本主義を飼いならし、規制し、その行き過ぎを変えることに投資していました。工場の安全法、賃金法、労働条件法などですね。
しかし一般的に、アメリカの経済学者たちは皆、限界分析を使用していました。ただし異なる方法で使用していました。限界分析により引き寄せられた人々は新古典派経済学者として知られるようになります。彼らは新古典派です。「新」は限界分析を使用しているからで、「古典派」は経済や政府の運営方法を変える必要はないと考えているからです。彼らは進歩主義者ではありません。
一方、進歩主義者たちは「社会的コントロールを使用する必要がある」「国家と人々が集団的かつ民主的に経済の展開をコントロールし、物事が公平で平等であることを確実にする必要がある」と主張していました。
この思想は、アメリカでは20世紀までに制度派経済学として知られるようになります。これは進歩主義運動の一部で、19世紀後半から20世紀にかけて非常に支配的になります。新古典派経済学者たちもまだ存在していましたが、彼らは明らかに少数派でした。ミルトン・フリードマンの教師は、少数派の新古典派経済学者の一人でした。
制度派経済学者たちははるかに進歩主義的でしたが…
レックス：新古典派とそれ以前の古典派の人々と、制度派経済学者たちの間には、政府が経済にどの程度介入すべきかについての意見の相違があると言えますか？新古典派は介入を少なく、制度派経済学者や進歩主義者たちは介入を多く主張したということですか？
ジェニファー：はい、その通りです。これが1920年代の状況でしたが、もう一つ言及すべきことがあります。第一世代の進歩主義経済学者たちは非常に急進的で、社会主義運動や労働者の急進主義と密接に結びついていました。彼らの多くは大学での職を失いました。これは学問の自由の夜明け、学問の自由が確立される以前の時期に関連しています。
彼らはより主流派になり、1920年代までには、経済学者たちから社会に対する急進的な批判はほとんど出なくなっていました。当時の経済学は今日よりもはるかに小さな専門分野で、重要性も低く、1920年代はアメリカにとって比較的平和な10年だったため、かなり平和でした。
これが大恐慌が襲った時の状況でした。先ほど言及したように、最も重要な制度派経済学者はウェズリー・ミッチェルで、彼は景気循環についての本を書いていましたが、この景気循環を予見できず、それが襲った時も良い説明ができませんでした。
おそらく最も著名な新古典派経済学者はアーヴィング・フィッシャーでした。アーヴィング・フィッシャーは株式市場に大きく関与しており、1929年の後半に「株価は上がり続け、永遠に上がり続けるだろう」と言いました。そのため、株式市場が暴落した後、彼は信用を失いました。
そのため、ミルトン・フリードマンは、偉大な経済学者たちが信用を失い、周りには巨大な経済危機があり、誰もがなぜ危機が起きたのかを理解しようと苦心している分野に足を踏み入れたのです。
そして、彼が足を踏み入れたもう一つの世界は、アメリカ合衆国では資本主義や制度に対する大きな怒りがあり、街頭には失業者があふれ、ヨーロッパではファシスト運動が台頭し、アジアでもファシスト運動が台頭している状況でした。
フリードマンはこの多くをフランク・ナイトのレンズを通して見ていました。ナイトは、自身が「古風な自由主義」と呼ぶものの終わりに近づいているかもしれないと感じていました。代議制民主主義政府が終わりに近づいているかもしれないと。なぜなら、代議制民主主義政府はこれらの社会問題を解決できないからです。
ナイトは非常に資本主義擁護者でしたが、資本主義は不平等を生み出していると言い、これはシステムに過度の緊張をもたらしていると指摘しました。ナイトは、フリードマンが大衆民主主義の時代に機能する資本主義の新しい理論を発展させる手助けをした人物の一人となります。人々が投票でき、経済的に起きていることへの不満を投票箱で表現できる時代です。
この大きな運動は、F.A.ハイエクも、フリードマンも参加しており、新しい種類の自由主義を考えることの非常に初期の萌芽となります。これは最終的に新自由主義と呼ばれることになります。
レックス：少し定義について立ち止まってみましょう。新古典派と制度派経済学について言及しましたが、ケインズ経済学とシカゴ学派はどうでしょうか？シカゴ学派は新古典派の一派で、モデルベースというよりも実証的な傾向が強く、ケインズ経済学はモデルを重視し、政府の介入をより多く求めるということですか？
ジェニファー：はい、実際の戦いはケインズ対その他全員となります。これが最終的にアメリカで、そして発展した経済学の専門分野全体で起こることです。もう一つのパズルのピースは数学の導入です。これは周辺にありましたが、1930年代に加速します。計量経済学会が設立され、彼らは出版を始め、人々は経済学を考えるためにより多くの統計的・数学的ツールを使い始めます。
これらはケインズ経済学の台頭によって、ある意味で意図せずに後押しされます。ケインズは新古典派の伝統で訓練を受けた、絶対的に魅力的な人物でした。彼はヴェルサイユの講和会議にいて、基本的に第二次世界大戦を予言しました。「ドイツによってもう一つの戦争が起こるだろう、なぜならこの平和条約があまりにも復讐的な方法で作られ、人々が非常に悪い決定を下したからだ」と。彼はそこにいて、それが起こるのを見ていました。
そのため、大恐慌が起きた時、彼は基本的に何が起きているのかについての新しい理論を提示します。それまでの新古典派の理解では、物事は上がったり下がったりし、下がった時には、それを元に戻す自然なメカニズムがあるというものでした。
つまり、経済が下降し、価格が下がり、賃金が下がり、誰もが金を失っているとき、企業はやがて「安く人を雇えるじゃないか」「安く物を買えるじゃないか」「競争もそれほどない、ゲームに参加してみようか」と気づくでしょう。そして他の企業も参加し始め、そうやって繁栄を再生するというわけです。
ケインズは「確かに、それは一つの理論だ。しかし今、何か違うことが起きている」と言います。それが起きている理由の一つは、労働者階級がより力を持つようになったからです。彼らは単純に低賃金を受け入れ、底まで下がっていくことはもはやしないでしょう。私たちは底に到達しないかもしれません。
また彼は、人々が支出することに不安を感じすぎるかもしれない、投資したくないと思うかもしれないと言います。ケインズはこれらの議論で「アニマル・スピリット」について語ります。彼はまだ十分に政治経済学者で、単なる人間の合理性だけでなく、人間の中で他に何が起きているのかを考えています。
人々はお金を温存することを決めるかもしれません。投資しないかもしれません。そうなると何が起こるでしょうか？彼は、悪い均衡に陥る可能性があると言います。新古典派モデルでは、均衡は自動的に再始動し、リセットされますが、彼は「いいえ、私たちはここで立ち往生する可能性がある、不況に陥ったままになる可能性がある」と言います。
その場合、何が起こる必要があるのでしょうか？彼は、政府が投資を刺激し、政府自身が投資する必要があると言います。そして彼の学生の一人であるリチャード・カーンは、政府が1ドル投資すると、それは乗数効果を持つと論じます。政府が支出した1ドルは、経済全体に波及効果を及ぼすのです。
これは政府を中心に置きます。銀行システムや金融システムを中心に置くフリードマン的な分析とは対照的です。フリードマンの世代の多くの経済学者たちにとって、彼は奇妙な世代です。なぜなら、支配的になる世代のほんの4歳年上だからです。その4歳という差が本当に重要なのです。
なぜなら、彼らは経済学の大学院に入学し、ジョン・メイナード・ケインズの新しいアイデアに触れることになるからです。P.A.サムエルソンが「南海ウイルスのようだった」と呼ぶものです。若い経済学者たち全員がすぐに感染し、「50歳以上の誰も病気にかからなかった」と。なぜなら、彼らの思考はすでに確立されていたからです。
ケインズ主義について、ケインズ自身は経済学における数学に非常に懐疑的でした。オランダの経済学者ヤン・ティンバーゲンによる経済学で数学を使用した最初の本である大部の第1巻について、ケインズは批判しています。第2巻についてはフリードマンが批判しています。そのため、彼らは同じページにいました。
しかし、ケインズ主義がアメリカに到着した時に何が起こったのでしょうか？フランクリン・ルーズベルトは本当にケインズ主義者ではありませんでした。彼は偶発的な、あるいは実験的なケインズ主義者でした。アメリカには、ケインズ主義に非常に似た様々なアイデアがありました。それらは理論化されていませんでしたが、政府が何かをしなければならないという類似のアイデアでした。
これらがすべて一緒になり、アメリカの経済学者たちは、ケインズの視点でモデルを構築できること、そしてこれらのモデルで数字を使用できることに気づきます。そして、数字を持ってワシントンDCに行くと、より多くの権威を持っているように見えます。
そのため、数学はケインズ経済学と密接に結びつくようになります。数字は専門性の象徴として使用されます。「私たちは本当に何が起きているのか分かっている、なぜなら数字があるからだ」というように。
レックス：そうですね、モデルを作ることができ、「モデルでは金利がここにあり、税金がここにある。政府支出を上げたり下げたりしてみよう。そうすると予測GDPがここに出てくる」というようなことができます。
そうですね。ケインズ革命のもう一つの側面は、経済を一つの概念的な単位として全体的に考えることを人々に促したことです。その結果、ポール・サムエルソンが後に新古典派総合と呼ぶことになるものが生まれます。これは今日の経済学でも続いています。ミクロ経済学を取ると、供給と需要、希少性、限界分析を学びます。マクロ経済学を取ると、非常に異なるアプローチを学ぶことになり、それはよりケインズ主義に基づいています。
この考え方は理にかなっています。統計学の観点から考えると、物事が個別に作用する方法と、それらが全て合わさった時の作用の仕方は非常に異なる可能性があります。そのため、経済学者たちは個々の行動や個々の市場行動を分析するために新古典派的なツールを使用し、経済全体を考える時には異なるパラダイムにシフトするという、落ち着かない妥協が存在します。
この経済全体を考えるパラダイムにおいて、連邦予算、連邦政府の課税と支出の力が最重要となります。これがケインズ主義の本質と呼ばれるものですが、重要なことは、ケインズ主義とケインズは異なるということです。
有名なエピソードがあります。ジョン・メイナード・ケインズがワシントンDCに来て、夕食に行き、ロンドンの友人の一人に「とても面白かった。私がそこで唯一のケインズ主義者ではない人だった」と言ったのです。
つまり、ケインズ主義はより多くの政府介入、財政政策を意味し、政府を経済に影響を与える中心に置きます。一方、オーストリア学派やシカゴ学派などの異なる流派は「いいえ、政府の介入を減らし、市場をより信頼する必要がある」と主張します。そして、ミルトン・フリードマンからの定式化は、お金をより信頼する、というよりも、貨幣供給が焦点を当てるべきものだということです。
オーストリア学派とシカゴ学派は、経済的繁栄と成長は個人のイニシアチブ、個人の起業家精神、つまり民間の源泉から来ると考えています。経済成長を駆動するのは公共部門ではなく、民間市場なのです。
そのため、フリードマンにとって問題は、政府の役割は何かということになります。彼は大恐慌を経験したため、レッセフェールではありませんでした。そして彼は決してレッセフェールになることはありませんでした。興味深いことに、ハイエクは大恐慌を経験した際、最初はレッセフェールで、「もちろん、放置しておけばいい」と考えていましたが、状況があまりにも悪化したため、「それは機能しないだろう」と考えるようになります。
レックス：レッセフェールを定義できますか？自由市場、レッセフェール、極端なバージョンとは何を意味するのでしょうか？
ジェニファー：はい、レッセフェールはフランス語で「放任する」という意味です。これは実際の主張というよりも侮蔑語として使われることの方が多く、完全にレッセフェールな人はほとんどいません。純粋なレッセフェールは、おそらく純粋な、もしかしたら純粋なアナーキストの立場のようなものでしょう。国家が何もしない、あるいは国家が存在さえしないというものです。
しかし、より正確にすれば、契約の自由が本質的であることに焦点を当てることになるでしょう。つまり、労働の買い手と売り手は契約の絶対的な自由を持たなければなりません。これは最低賃金法や労働時間法、雇用法などがないことを意味します。これは進歩主義運動以前の多くのことがそうであったように、19世紀のアメリカを想像してみてください。農場を持っていて誰かを雇う時、お金を提供して相手がそれを受け取る。もし梯子から落ちて背中を骨折したら、助けるかもしれないし、そうしないかもしれない。しかし、法的責任や安全性に関する制度全体はありませんでした。
これがレッセフェールの一つの側面です。もう一つの側面は、国家間の自由貿易です。ある国への投資や資金の引き出しに関する規制がないことを意味します。例えば、日本製鉄がアメリカの製鉄所に投資することができ、それを拒否する根拠はありません。また、アメリカの億万長者が自分とお金を別の国に移すことができ、アメリカはそれを止めることができず、他の誰もその入国を止めることはできません。
そして経済危機の文脈では、レッセフェールは中央による救済を含みません。純粋な理論では – めったに純粋に適用されることはありませんが – 賃金は十分に下がる必要があり、人々は仕事を始めて機械を再び動かすために十分に切迫する必要があります。理論的には、人々に救済を与えると仕事に戻らないかもしれません。
大恐慌ではほとんど誰もそうは言いませんでした。状況があまりにもひどく、人々が通りで飢えていて、人道的・倫理的な理由から、そのようなことを言うのは適切ではなかったからです。オーストリア学派、特にハイエクとライオネル・ロビンスは最初、これはビジネスサイクルであり、その過程を経る必要があり、介入は有害だと主張しました。しかしすぐにハイエクは考えを変えなければなりませんでした。
オーストリア学派は、レッセフェールに関して最も強硬な立場を取っていました。そしてハイエクは、より多くの国家の役割を受け入れる方向に転換し、後に彼が競争的秩序と呼ぶものを国家が支援する必要があると論じるようになります。しかし、彼の師であるルートヴィヒ・フォン・ミーゼスは非常に強硬な立場を維持し、失業保険やその他の国家による介入に対して開かれていませんでした。
大恐慌時の人々の苦しみについて、フォン・ミーゼスは経済学者として、また人間として政策を定義する者として、どのように見るべきだと言っているのでしょうか？
私はその質問への答えを知りたいのですが、フォン・ミーゼスと大恐慌への彼の反応については十分な知識がありません。推測すれば、彼はより長期的な視点から、ここから始めると悪い方向に行くと考えたのではないかと思いますが、実際に彼が何と言ったかは事実として知りません。
ハイエクの立場は長く続かなかったことは分かっています。それは維持できる立場ではありませんでした。おそらく他のサイクルでは維持できたかもしれません。もう一つ興味深いのは、これを主張するアメリカ人がほとんどいなかったことです。主張した人々は小さな町の選出議員たちで、最も有名なのはハーバート・フーバーによって引用されたアンドリュー・メロンです。
直接の記録はありませんが、フーバーの回顧録によると、メロンは「不動産を清算し、株式を清算し、システムから腐敗を一掃せよ。人々はより健全な生活を送るだろう」と言ったとされています。確かに連邦準備制度の中にも、今日でいうモラルハザードを生むことになるので、破綻した銀行を救済するために介入すべきではないと考えた人々がいました。破綻した銀行には教訓を学ばせる必要があり、規律を教える必要があると。多くの人々がそれを規律の文脈で見ていたと思います。これは規律であり、規律を取り除けば、社会の根本的な何かを奪うことになると考えていました。
ミルトン・フリードマンは決してレッセフェールを完全には支持しませんでした。そして興味深いのは、彼と彼の教師たちが提案していた非常に過激な提案の数です。フランク・ナイトについて触れましたが、フリードマンにとってもう一人重要な影響を与えたのがヘンリー・サイモンズでした。彼はシカゴの准教授で、100%マネーと呼ぶアイデアを持っていました。これは銀行が受け取る預金の100%を保有しなければならず、貸し出すことができないという法律です。これはアメリカの銀行システムを完全に改革することになったでしょう。
彼は、銀行という預金を受け取る機関のカテゴリーと、投資銀行とは言いませんでしたが、投資を行う投資手段のカテゴリーがあるべきだと言いました。これは1930年代の銀行改革である程度実現したことと似ています。投資銀行は預金銀行から分離され、預金を受け入れる銀行はより厳しく規制され、FDICによって支援されました。
しかし重要なのは、シカゴ学派がこのような非常に過激な改革案を持っていたということです。金本位制から離脱し、通貨を制限し、銀行を変更し、即時の救済支払いを行うなどです。しかし、重要な点は、彼らはこれらを全て緊急措置として考えていたということです。緊急事態を乗り切るための一時的な措置であり、国家と市場の関係を永続的に変更するものとは考えていませんでした。
一方、ケインズ派は、時代が変わり、新しい体制が必要で、新しい関係が必要だと考えていました。ミルトン・フリードマンは緊急事態には異なる対応をすることに非常にオープンでした。第二次世界大戦中は他の時期とは異なるアイデアを持っていました。だからこそ私は、少なくとも最初のコロナウイルス救済策については、彼は支持していただろうと主張します。緊急時の思考モードに入っていただろうと思うからです。その意味で、彼ははるかに柔軟でした。
ハイエクについて触れましたが、この人物は誰で、アイデアの領域やグレート・デプレッションの文脈で、ミルトン・フリードマンとどのような関係にあったのでしょうか？
F.A.ハイエクはオーストリアの経済学者で、ロンドンに赴任しました。彼はルートヴィヒ・フォン・ミーゼスの弟子で、ビジネスサイクル、オーストリア資本理論について執筆していました。大恐慌が起こり、彼は最初、あまり介入を求めない数少ない経済学者の一人でした。しかし、それが政治的に受け入れられないことに気づくと、より柔軟なオーストリア経済学のバージョンを発展させ、様々な社会サービスのための余地を作りました。
ハイエクの重要な点は、オーストリアで何が起こっているか、ドイツで何が起こっているかを見ていて、同じことが西洋民主主義にも起こることを本当に心配していたことです。彼はその根本的な原因を社会主義、つまり政府の役割の拡大に見ました。私たちが話してきたように、これはアメリカでも起こっており、イギリスでも起こっていました。
そこで彼は、後に非常に有名になる『隷従への道』という本を書きます。基本的に、計画経済や修正された形の資本主義への道を歩むことは、強制的な全体主義国家に至る可能性があると述べています。彼は非常に明確に、これは必然性ではないと言っていますが、同じステップを踏み、人々が同じ思考の道筋をたどれば、そうなる可能性があると。
この本はアメリカで非常に人気を博しました。まず、彼はこの本が出版される前からフリードマンの教師たちと良好な関係を持っていました。彼らは自分たちを同志と見なしていました。フランク・ナイトと連絡を取り合い、ヘンリー・サイモンズと連絡を取り合っていました。彼らは皆、自分たちを自由主義者、今日で言う古典的自由主義者と呼んでいました。
そのため、有名になる前からハイエクは、自分と同じ価値観を共有すると信じる思想家や知識人を組織しようとしていました。今日で言う古典的自由主義の価値観です。そして、形成されつつあるコンセンサスに対抗するコンセンサスを作ろうとしていました。
ハイエクはまた、ケインズに反論しないことを選びます。彼はこれを大きな機会の損失だと感じています。ケインズに対する反論を展開すべきだったと。そうしなかったために、ケインズに対する反論は存在しない、ケインズは文字通り反論不可能だと人々は信じるようになったと。
ハイエクはこの大きな後悔を持つことになります。彼は特にモンペルラン協会の発展を通じて、その後悔を共同体作りにつぎ込みます。そしてケインズに対する反論を展開することは、フリードマンに委ねられることになります。
ハイエクは最終的にシカゴに来ることになり、ハイエクはフリードマンに、彼が競争的秩序と呼ぶもの、そして国家がどのように競争的秩序を維持できるか、また維持しなければならないかについて考えるよう影響を与えます。これは市場が機能することを可能にする法律、規範、慣行のシステムです。
これは、古いレッセフェールの哲学と、自由主義の新しい再概念化の重要な違いの一つです。新しい再概念化は、国家が必要であり、社会民主主義的な前提の下で市場に介入するのではなく、市場を構造化し支援して、最大限の自由で機能できるようにする国家が必要だと言います。その際、基本的な社会的支援がなければ、市場は不平等や社会的不安定性を生み出し、システム全体が問題視される可能性があることを念頭に置いています。
ハイエクは、この修正された自由主義を推進する上で本当に重要でした。しかし、1920年代と1930年代に非常に著名な経済学者であった彼は、数学が経済学の言語になるにつれて、完全に取り残されてしまいます。フリードマンもある程度は取り残されますが、少なくともフリードマンは数理経済学者として、彼らが何をしているのかを理解し、専門知識と知識を持った立場からそれを拒否しています。
彼は文字通り数理経済学者たちをシカゴから追い出します。彼らはコールズ委員会というグループに集まっていましたが、フリードマンは彼らの生活を地獄にします。彼らは逃げ出さなければなりませんでした。フリードマンの攻撃から逃げ出したのです。
しかし、ハイエクがシカゴ大学に到着した時、彼は経済学部のポジションを検討してもらいたいと思いましたが、ミルトン・フリードマンは「とんでもない、あなたは本当の経済学者ではない。経験的ではないから。単に理論を展開しているだけだから」と言います。
そのため、彼はハイエクを社会思想家としては評価していましたが、経済学者としては評価していませんでした。フリードマンが決めたのは、ケインズへの彼の答えは深く経験的なものになるだろうということでした。しかし、それは理論的でもあり、ケインジアニズムに満足していない経済学者のための代替的な知的世界とアプローチを作り出すことになります。
シカゴでの拠点から、彼はほぼ一人で経済学の分野に政治的・イデオロギー的な多様性をもたらすことになります。なぜなら、シカゴでの彼の拠点から、マネタリズムの理論を発展させるからです。
マネタリズムとは何でしょうか？簡単に要約すると、ミルトン・フリードマンの有名な格言「インフレーションは常に、どこにおいても貨幣的な現象である」ということです。彼がインフレーションの専門家になったのは興味深いことです。なぜなら、最初の研究と大恐慌の主要な研究成果は、『アメリカの金融史』におけるデフレーション、つまり全ての価格が下がることの理論だったからです。
彼はアービング・フィッシャーが普及させた、しかし非常に古い、ほとんど自明の考えに立ち返ります。それは貨幣数量説で、価格水準は経済で流通している貨幣量に関係しているという考えです。つまり、より多くのお金があれば価格は上がり、より少ないお金があれば価格は下がります。
これは非常に基本的で、ほとんど繰り返すまでもないように思えますが、フリードマンは、この基本的な関係は先進工業経済でも成り立つと言っています。そしてそれは人々が疑い始めていたことでした。お金について考える時、銀行について考え、必ずしも連邦予算の支出や課税について考えるわけではありません。
アメリカの経済学で見られることは、ケインズ革命以前の教科書は、お金について多くのページを割き、金利について多くの時間を費やしています。単語数を数えることができ、他の学者も単語数を数えていますが、第二次世界大戦後のお金に関する単語数は急激に減少し、代わりに課税や予算といった単語が増えています。
つまり、経済学の専門家たちは注目点を変え、お金から他のものに目を向けるようになったのです。フリードマンは、お金はまだ重要だ、お金はまだ意味があると言う数少ない人の一人でした。
これは非常に直感に反する議論で、非常に歴史的な議論でした。これは私にとって絶対に魅力的なことですが、アンナ・シュワルツと共に、彼は150年の時間枠を設定します。また、彼は学生たちに、異なる時期のハイパーインフレーションのエピソードについて研究させていました。彼はまた、古代の歴史のインフレーションのエピソードにまで遡って見ていました。
彼は、これは経済学の法則であり、時代を超えて繰り返される何かだと言っています。これは歴史的なものではなく、偶然的なものではなく、経済学の法則なのです。そして、彼のケインズ派の反対者たちは、もはやそれは関係ないと言います。かつては関係があったかもしれないが、今日では関係ないと。
ある意味で彼らには一理あります。なぜなら、第二次世界大戦の費用を支払うために、連邦政府は多くの債券を売り、多くの負債を発行します。そしてその債務を低金利で返済したいと考え、人々に買い続けてもらいたいと考えます。低金利が他の金利と競争できるようにしたいと考えるので、一般的に経済全体で低金利を望みます。
連邦準備制度は大恐慌によって信用を失っていたので、財務省が基本的に連邦準備制度を運営し、金利を低く保つように指示します。それが実行されていました。そのため、連邦準備制度は独立した機関ではなくなり、単なる財務省の一部門のようになっていました。
しかし1951年に、彼らは財務省・連邦準備協定と呼ばれるものを交渉し、連邦準備制度はその独立性を取り戻します。しかし、それを実際には使用しません。しかし、法的にはそれを持っています。
そのため、ほとんどの経済学者は、連邦準備制度に力がない体制、本当にインフレーションがほとんどない体制を観察しているだけでした。朝鮮戦争後の小さなインフレーションの爆発を除けば、インフレーションは本当に重要ではなく、関係がないと彼らは言っていました。お金も本当に重要ではなく、関係がないと。
そのため、その議論を突破し、主張を通すために、フリードマンとシュワルツは歴史に目を向け、その歴史的な議論を展開することができました。そしてフリードマンは、経済の変動を見る時、それを貨幣供給の変動と並べて地図を描き、「見てください、これらは合致しています」と言うような論文を次々と発表しています。
他の経済学者たちは、複雑な数学モデルを構築している一方で、フリードマンは非常にシンプルなことをしていました。彼らはそれを単純すぎる、興味深くない、真実ではないと考えていました。彼らはそれを全く信じませんでした。しかし、『アメリカの金融史』の後、彼らは注目せざるを得なくなりました。
そのため、これらの年月において、フリードマンはマネタリズムというこのアイデアを強調しています。あなたはマネタリストの立場に向かっているのです。同時に、フリードマンは1964年にバリー・ゴールドウォーターの支持者として非常に公に登場し、ケインズ経済学は民主党で居場所を見つけていました。
おそらくその最も輝かしい瞬間は、ジョン・F・ケネディ政権でした。彼は経済諮問委員会にハーバードとイェールの多くの教授を招き入れ、ケインズ哲学に導かれた一連の支出プログラムを提案しました。そしてバリー・ゴールドウォーターは非常に物議を醸す存在でした。一部は、フリードマンが実際に支持した公民権に対する投票に反対したためで、一部は、彼が当時の政治的主流や政治的主流で議論されていない時代のハードコアなリバタリアンだったためです。
つまり、彼はただ非常に不人気でした。特にフリードマンが住んでいる教育を受けた地域では。そのため、フリードマンはゴールドウォーターへの支持のために、追放者や異端者のようになりました。そしてそれは実際にマネタリズムに影響を与えました。なぜなら、人々はこれがパッケージ取引になりつつあると感じたからです。
そのため、フリードマンのアイデアを受け入れることには大きな躊躇がありました。なぜなら、そうすれば彼の政治も受け入れなければならないように思えたからです。そのため、それは保守主義と結びつけられました。これは保守主義と呼ばれる運動があった年で、フリードマンは最初からこの運動と非常に緊密に結びついていました。一部はウィリアム・F・バックリーとの友情を通じてでした。
多くの人々が私に「でもフリードマンは保守的ではない」と言います。これは – 私たちはこれについて別のポッドキャストを持つことができますが、今のところ、アメリカでは保守主義は、時間と空間を超えて認識可能な保守主義の要素 – 伝統の受容や階層への快適さなど – を含む政治的ブランドになったと言うだけです。
そして、それはまた何か新しく異なるものを持っています。それはフリードマンのアイデアです。より自由な市場、より少ない政府規制、資本主義の利点、自由の利点についてのミルトン・フリードマンの主張です。そしてそれはアメリカの保守主義に組み込まれます。一部は、ミルトン・フリードマンがそのような強力な知的人物だったためです。
ゴールドウォーターへの支持の後、メディアはこの人は本当に賢い、彼は本当に興味深いことを言っている、彼は素晴らしい記事になると気付きます。彼はニューズウィーク誌のコラムを書き始めます。これはより統合されたメディア環境では大きな出来事でした。そして彼は全ての新聞で引用されるようになり、そのため彼の公的プロフィールは、まさに彼がマネタリズムを推進している時に、本当に上昇し始めます。
人々が互いに契約を結ぶ、この美しい方法での複雑な動的システムについて、多くのポット的な質問をしたくなります。お金の性質について、私は本当に興味があります。お金は魅力的です。そして、ミルトン・フリードマンにとって、お金の流れを信頼することは本当に重要でした。
はい、そして価格設定やお金一般が提供する信号は本当に重要です。この一部を、フランク・ナイトにまで遡ることができます。フランク・ナイトは全ての学生に、市場は私たちが持つ最良の配分メカニズムだと言いました。市場は希少性の状況で資源を配分し、市場が最も良く配分するのです。
そしてハイエクは、価格は情報信号であり、価格は買い手と売り手に彼らがどのように行動すべきかについての情報を送ると付け加えます。これらは、なぜ政府は価格システムに介入すべきではないかについての最も強力な議論の二つです。なぜなら、それは情報を曖昧にしたり、市場配分よりも非効率的に配分したりするからです。
そしてフリードマンが本当に付け加えたのは、おそらくレベルを上げて、経済全体についてマクロ的に考え、お金がその経済全体を通じてどのように循環するかについて考えることでした。そのため、彼とアンナ・シュワルツが行ったのは、貨幣集計量と呼ばれるものを構築することでした。
これは、例えば銀行に預けられている全てのお金と、人々の財布に流通していると考えられる全てのお金を合計することです。また、本当に時代を遡って考える必要があります。クレジットカードはありませんでした。株式市場はありましたが、投資する人の数という点では tiny でした。投資信託はありませんでした。旅行者用小切手が導入された時、これは大きな出来事でした。
そのため、私たちは非常にシンプルな貨幣システムを持っていました。そしてシュワルツとミルトン・フリードマンは、彼らがM1とM2と呼ぶ貨幣集計量の測定を始めます。彼らのお気に入りの集計量はM2で、これは預金と流通手段を包含していたと思います。
他に覚えておくべきことは、貯蓄口座のお金と当座預金口座のお金の間にいくつかの細かい区別があり、貯蓄口座のお金は利息を稼ぐことができ、一般的に流通しないと考えられていました。一方、当座預金口座のお金はその時点では利息を生まず、法的に利息を生むことができませんでした。そのため、流通していると考えられていました。
そして郵便貯金銀行や信用組合など、異なる制度的アーキテクチャがありました。しかし、フリードマンは、これらの集計的な貨幣量に焦点を当て、これらが経済のブームとバストに大きく関係していると言いました。利用可能なお金の量が拡大すると、経済活動の拡大が見られ、利用可能なお金の量が収縮すると、収縮が見られます。
そのため、彼は、この段階で政府は連邦準備制度のメカニズムと金利への影響力を通じて、お金をより安く、より自由に利用可能にすることも、お金をより高価にして物事を減速させることもできると言います。しかし、マネタリズムの中心的な考えは、これは政治家や連邦準備制度の誰かが望むことに基づいて、政府がアクセルを踏んで、ブレーキを踏んで、アクセルを踏んで、ブレーキを踏むことができるため、潜在的に非常に悪いということです。
システムに多くの不安定性があり、そのため、マネタリズムの中心的な政策提案の一つは、貨幣供給を一定の率で成長させようということです。最初、フリードマンはただK%と言うだけで、数字さえも付けませんでした。なぜなら、彼は数字は重要ではなく、成長率の安定性が重要だと言ったからです。
なぜなら、それが一定の成長率であれば、それは消えていき、人々は基本的なことに基づいて経済的決定を下すことができるからです。インフレーションや デフレーションに対するヘッジに基づくのではなく、ただ機能することができます。
これは貨幣政策のパラドックスのようなものです。正しく行われている時は、それを見ることも気付くこともありません。フリードマンが主張するには、間違って行われている時は、全てを根本的に不安定にする可能性があります。大恐慌を引き起こすこともできれば、人工的なブームを引き起こすこともできます。
そのため彼は、ほとんどの経済学者が完全に無関係だと考えていた時期に、貨幣政策を取り上げて、これが経済の中心的なゲームだと言っています。私たちは今、これを信じる世界に住んでいます。連邦準備制度議長が口を開けば、ヘッドラインが生み出されます。フリードマンは、連邦準備制度が神秘的で秘密めいた組織だった時期にこれを言っていました。
それはよく知られていませんでした。深く理解されていませんでした。連邦準備制度の力を理解していた唯一の人々は、銀行とマネーパワーが問題だと考える支持者を持つ、ハードコアな地方のポピュリストたちでした。開拓時代からの名残のような人々でした。
そのため、フリードマンは最初、この政策に対する支持基盤を持っていませんでした。この分析に対する支持基盤を持っていませんでした。マネタリズムを要約すると、貨幣数量説を使用してマクロ経済を分析し、貨幣供給の緩やかで着実な成長を提案する政策を提案し、そしてインフレーションのエピソードが発生する時、それらは他の何かではなく、貨幣供給の変化によって深く引き起こされていると主張しています。
さらに一段階上がって、このアイデアを発展させ、このアイデアを持ち、そして今日私たちがほぼ正しいと信じているこのアイデアをアメリカに納得させることは、なんと壮大なことでしょうか。お金が重要だということを。そして今のところ、専門家に反して、そして最終的に勝利し、世界で最も強力な経済を大きく動かすというこのアイデア。本当に魅力的です。
はい、それは魅力的な物語です。そして何が起こったかというと、フリードマンはこれら全てのアイデアを提唱し、経済学の専門家を混乱させ、政治的なプロフィールを築き、そしてアメリカ経済学会の会長になりました。その役割で大統領演説を行うように求められ、1967年12月に演説を行います。
彼は「インフレーションについて、そしてインフレーションと失業のトレードオフについて話そう」と言います。これは一般的にフィリップス曲線として知られているものです。フィリップス曲線は元の形では、第二次世界大戦後のデータから導き出されています。約12年分のデータから導き出され、インフレーションが上がると失業が下がることを示しています。
このアイデアは理にかなっています。経済が加熱し、多くのことが起こっている時、より多くの人々が雇用されるということです。この関係は、政策立案者にインフレーションは時に良いものであり、失業を下げたい場合はインフレーションを少し上げることができると考えさせました。
粗い形では、それはメニューのようになります。モデルに「このくらいの失業率が欲しい」と入力すると、「そうですね、これくらいのインフレーションをすべきです」と言うようになります。そしてそのインフレ率をターゲットにすることになります。
フリードマンは立ち上がって、「これは間違っている。短期的には機能するかもしれないが、長期的には機能しない」と言います。なぜなら、長期的にはまず、インフレーションには独自のモメンタムがあり、一度始まると自己増殖的な傾向があるからです。加速主義的な理論では、それは加速します。
インフレーションが進行する理由は、労働者が店に行って価格水準が上がり、物が高くなっているのを見て、賃金の上昇を要求するからです。最終的に賃金は高くなりすぎて、もはや雇用できなくなるか、企業がこの高賃金では多くの労働者を雇えないと判断して解雇することになります。
そのため、インフレーションが続けば、最終的には長期的に高失業率につながると彼は言います。理論的には、高インフレーションと高失業率の状況に陥る可能性があると言います。これは見られたことはありませんでしたが、理論的にはこれが起こり得ると彼は言います。
そして彼は、政府は1966年に貨幣供給の拡大を始めたので、大量のインフレーションが来て、そして大量の失業が来るだろうと言います。彼はそれがどのくらいの時間がかかるかを推定し、そして全てがこのように起こった後、通常の状態に戻るのに約20年かかるだろうと言います。そして彼は1970年代のスタグフレーションを予測します。
経済学者にとって、フィリップス曲線で表される主流の信念に反してそれをするということは、再び画期的なことでした。本当に重要なのは、フリードマンの政治を最も深く嫌い、彼の政策を最も深く嫌っていた多くの経済学者が、1970年代に彼らのモデルを実行していく中で、フリードマンが正しいと言い始めたことです。データの中にそれを見始めました。そして非常に似たプロセスがイギリスで起こります。
イギリスは非常に似た支出の爆発、インフレーションの爆発を経験していました。そのため、フリードマンは非常に深い方法で正当化されます。彼自身が究極の正当化になるだろうと言った方法で、つまり「私の理論は予測すべきだ」というものです。そのため、スタグフレーションの予測は本当に彼のアイデアの最終的な突破口であり、また政策への重要性、そして経済にどのように介入すべきかまたはすべきでないか、連邦準備制度の役割は何かについての考え方への重要性でもありました。
彼は連邦準備制度が信じられないほど強力だと言い、最終的に人々は彼を信じ始めました。そして明確にしておきませんでしたが、スタグフレーションとは、高失業率と高インフレーションを意味します。これは、あなたが言及したように、以前には見られなかったものです。彼は正確に予測しました。そしてそれは失業とインフレーションの間の逆相関関係も否定します。
ここで言っておくべきなのは、フィリップス曲線はまだ存在し、期待によって補強され、短期的には関連性があるということです。しかし、フリードマンの警告は依然として非常に適切です。失業に焦点を当てすぎると、インフレーションを手放してしまう可能性があるということです。
そのため、最近まで連邦準備制度の伝統は、インフレーションに焦点を当て、それが基本的であり、失業率を低く保つと信じることでした。インフレーションを上げる代償として失業率を下げようとするのではありませんでした。
フランク・ナイトと、私たちが始めた大きな問題に戻りましょう。それは資本主義の正当化についてです。あなたが言及したように、ミルトン・フリードマンの資本主義の道徳的正当化の探求について。フランク・ナイトはミルトン・フリードマンに大きな影響を与えました。このトピックについても、つまり資本主義の道徳的正当化の理解についてもそうでした。
ナイトの資本主義の主張は、不確実性に直面して行動する能力が利益を生み出し、それは正当なことだという考えに基づいていたと思います。リスクを取ることには報酬が伴うべきだからです。不確実性に直面してリスクを取ることが利益を生み出すべきだという、この考えは資本主義の倫理の正当化になるという点について、お話しいただけますか？
はい、ナイトは利益がどこから来るのかについて話しています。彼の考えでは、それは起業家的機能とリスクテイク機能から来ています。そのため、彼はそれを資本主義が最も効果的な配分機械である理由、そして社会主義システムには決してできないと彼が信じる方法で責任を割り当てる理由に織り込んでいます。
しかし、ナイトは資本主義の支持者ではありません。一部には、彼が非常に暗い悲観的で憂鬱な人だったからかもしれません。そのため、彼は資本主義が崩壊し、社会主義やファシズム、共産主義が台頭すると恐れていました。そして彼は暗闇に沈んでいきます。
より楽観的なフリードマンは、ハイエクと共に、価格システムと配分を保持しながら、社会的支援や社会的最低限を組み込んだ資本主義への異なるアプローチを発展させることができると信じています。しかし、彼のキャリアの中で、資本主義の主張をどのように展開するか本当に苦心している時期がありました。
基本的に、後に保守主義運動と呼ばれる全ての運動、あるいはその人々はこの主張を展開することに苦心していました。彼は、資本主義を機能させるものは、努力を払えば報酬が得られることだと考え始めます。そうすると、資本主義の下では人々は当然の報酬を得ると言えるかもしれません。
しかし、彼は立ち止まって、「それは本当には正しくない」と言います。なぜなら、私たちは非常に異なる資質を持って生まれ、運の要素が大きいからです。つまり、ある人々は単に正しい位置にいて、ある人々はそうではありません。そのため、「資本主義は道徳的だ、なぜなら人々は当然の報酬を得るから」と言うのは本当には正しくありません。
彼はまた、彼が最終的に美的反応と呼ぶような倫理的反応を持ちます。それはただ正しく感じないというようなものです。そのため、彼は「何と言うべきか」としばらく苦心します。そして基本的に、彼は資本主義は核となる規律ではありえない、市場は倫理の核心ではありえない、それは他の何かでなければならないと言います。
そこで彼は、それは自由、個人の自由が本当の倫理的核心だと決めます。そして資本主義は個人の自由を可能にします。なぜなら、資本主義はそれを最大化することに専念しているからです。彼の時代において、彼はナイトの不平等への懸念を脇に置くことができ、「データを見ると、これはマクロデータの世紀について真実です。所得は実際に収束している」と言うことができました。
また、歴史的に見ても、ある国がより封建的な農業社会からより市場ベースの社会に移行する時、所得は収束します。その後、それらは分岐し始めるかもしれませんが、フリードマンは収束を見ている瞬間にいました。そしてそれは彼が本当に焦点を当てていたことです。
そのため、彼は自由の倫理を通じて資本主義を正当化できると信じ、また不平等は特定の政策を通じて対処できる問題であり、資本主義の根本的な特徴ではないと信じていました。言い換えれば、彼は資本主義を、フランク・ナイトや左派の批判者たちのように、不平等のエンジンとは見ていませんでした。
彼は自由をどのように考えていたのでしょうか？個人の自由、経済的自由、政治的自由、市民的自由。これらの異なる自由の間の緊張関係、力学は彼にとってどのようなものだったのでしょうか？
彼は本当に経済的自由に焦点を当て始め、アメリカでは十分に評価されていないので経済的自由に焦点を当てることが本当に重要だと言います。経済的自由とは、彼にとって、稼いだものを保持する能力、ビジネスについて決定を下す能力、行う仕事について決定を下す能力を意味します。
これは、例えば最低賃金があるべきではないという考えに変換されます。彼は最低賃金は悪い社会的影響を持つと信じていますが、また、あなた自身が受け入れ可能だと判断した賃金で仕事を受け入れる自由があるべきだと考えています。また、安全性やその他の問題に関する規制は最小限であるべきです。なぜなら、市場は最終的に、安全でない製品は売れないという形でインセンティブを与えるからです。
特に大学で、また50年代と60年代のリベラルなコンセンサスに向けて話をする時、経済的自由がアメリカの文脈で過小評価されていると考えているため、彼は本当に経済的自由を中心に据えます。彼は政治的自由を当然のものとして捉えています。
しかし後のキャリアで、彼が有名になり世界を旅するようになると、チリで時間を過ごします。この国は独裁者アウグスト・ピノチェトによって統治されており、経済的自由を導入し始めますが、政治的自由はありません。ミルトン・フリードマンは、最終的にこれら二つのことは一緒になると信じています。
彼はピノチェトに「あなたは経済的自由を持っており、最終的にそれは政治的自由をもたらすでしょう」と言います。ピノチェトは「そうですか、それには興味がありません。インフレーションについて何をすべきか教えてください」という態度でした。しかし、ミルトン・フリードマンがチリを去った時、彼は政権の支持者として攻撃され、非難されます。
彼は政権の支持者だと解釈されましたが、実際はそうではありませんでした。しかし彼は、経済的自由について多くを語りすぎ、政治的自由について十分に語っていなかったことに気付きます。彼はアメリカの文脈から来たため、政治的自由を当然のものと考えていました。そこで彼は両者のバランスを取り直し始め、「政治的自由がなければ、経済的自由を保持することは決してできないだろう」と言い始めます。
彼はそれらが一緒に行く必要があり、自然に一緒に行くわけではないことを見ます。そのため、彼は政治的自由についてより明確に語り始めます。
彼の人生の終わりに早送りすると、私たちがアジアのタイガーと呼ぶものの出現を目撃しています。資本主義経済は非常にうまく機能していますが、政治的自由を持っていません。しかし、彼は観察します。政治的自由がなく、自由で公平な選挙で投票することはできませんが、国家警察もなく、KGBもなく、間違った意見で人々を連行することもありません。
そこで彼は、市民的自由と呼ぶ第三の領域を定義します。討論、議論、対人関係の自由ですが、政治的にはなれません。これは人生の終わりの追加であり、完全には理論化されていないと思います。これが示しているのは、冷戦中、彼は経済的自由と政治的自由、資本主義と自由、民主主義、アメリカ、資本主義、これら全てが一緒に行くと強く信じていたということです。
彼は人生の終わりに、市場取引と配分を使用しながらも、人々に同様の自由を与えない異なる社会システムの出現を見始め、それについて考えを巡らせています。彼は常に中国が民主化すると信じていました。部分的には、チリが最終的に民主化し、ピノチェトは投票で退陣し、民主的な資本主義の非常に繁栄した国になったからです。
彼は中国でも全く同じことが起こっていると考えています。彼は天安門事件を見ましたが、私たちが今いる場所まで長く生きることはありませんでした。現在、中国に政治的自由や市民的自由が近い将来やって来るようには見えません。
彼は中国の二重トラックシステム、つまり市場はボトムアップ、中国の政府はトップダウンという制度に反対しました。両方を持つことはできないと考えました。彼はそう思っていました。
政治的自由はないかもしれないが、経済的自由を保持し続ければ、最終的に政治的自由をもたらすだろうという、これは本当に強力なアイデアですね。経済的自由から始めて、政治的自由の部分は自然と解決されるというように理解してよいでしょうか？
はい、それが彼の信念でした。しかし、それはもっと複雑だと思います。経済的自由から利益を得る人々は、政治的自由のないシステムで結託することを決めるかもしれません。それは確かにあり得るシナリオです。しかし、それはまた自由という核心的なアイデアであり、人々は自由を望み、自由に引き寄せられるという核心的な信念でもありました。
フランク・ナイトに少し戻りましょう。彼は「競争の倫理」というエッセイを書きました。経済生活はゲームであるという比喩、そしておそらくそれは社会全体にまで拡張されるという比喩について。ミルトン・フリードマンはこの比喩の一部を適用し、評価したと思いますが、この比喩について話していただけますか？
はい、ゲームの比喩が行うのは、「では、ルールは何か」と問いかけることです。そして、ゲームを継続させるルールに焦点を当てます。彼は無限ゲームという概念は使用しませんでしたが、それは興味深い概念です。全てのプレイヤーが参加し、何度も何度も繰り返されるゲームです。
そのため、それはナイトがハイエクと共に、誰が何を得ているのか、物事は公平に配分されているのかという配分の問題から、ゲームのルールは何か、このシステムを維持するために必要なルールは何かという、より構造的な問題へと移行するのを助けました。
しばらくの間、それは独占についての議論につながりました。集中に対するルールが必要である、あるいは法の支配が必要である、全ての人が平等に扱われる必要がある、人々は何に直面しているのかを知る必要があるなどです。
そしてマネタリズムに戻ると、マネタリズムの核心は規則です。フリードマンはそれを金融成長規則と呼びました。再び、経済ゲームを継続させるのは、貨幣がどれだけ成長するかについての規則です。全ての人がそれを知っており、誰も推測せず、誰も自分の側や友好的な人々を助けるためにルールを変更しません。それは明確で簡単です。
そのルールの強調は、私は本当に一貫した流れがあると思います。それはハイエクの競争的秩序に入り、そして金融成長規則に入り、そして今日、金融政策は金融政策規則を使用しています。私たちは裁量を放棄していませんが、規則は発見的手法やチェックとして使用されています。それらはフリードマンの思考から生まれています。
それは常に裁量と対比されていました。フリードマンは、政策立案における裁量、これらの非常に大きな分野における裁量があれば、捕捉や政治的腐敗の対象になることを心配していました。そうすれば、人々は市場で互いに競争するのをやめ、ルールやルールメーカーの支配権を得ることに注意を向けるでしょう。
つまり、明確で透明なルールがあれば、ゲームをプレイする自由があるということですね。その通りです。しかし、ルールによって、ゲームが到達する均衡は異なる可能性がありますね。それはメカニズムデザイン、ルールの設計について語っていますね。
そしてそれは、古典的自由主義から新自由主義あるいはネオリベラリズムを分離するアイデアに戻ります。必要なルールは何か、私たちが設定したい競争的秩序は何か、社会的セーフガードをどのように設計するか、それについてどのように考えるかについて、より焦点を当てることでした。
そして、金融政策への移行と安定的な金融成長への焦点は、70年代以降の時代において本当に重要になります。それは資本主義経済がどのように機能すべきかの基本的なルールの一つになります。特にラテンアメリカの国々のように、金融規則に従わず、異なる政府が通貨を政治的に操作し、それが大きな混乱と大きな社会的損失、経済的損失、単なる経済的災害を引き起こした例を見るので、それは本当に重要になります。
私の友人のリヴ、彼女はポーカープレイヤーで一種の哲学者で素晴らしい人間なのですが、Win-Winというポッドキャストを持っています。皆さんは聞くべきですね。ポッドキャストの全目的と彼女の存在の精神は、Win-Winの解決策を見つけることです。経済生活にそのようなWin-Winの解決策があると考えますか？つまり、誰もが勝つようなルールを見つけることができるのでしょうか、それとも常にゼロサムなのでしょうか？
私は確実にWin-Winを信じています。しかし大きな但し書きがあります。Win-Winを持つことはできますが、Win-Loseのように感じる可能性があります。それは人々がより多くを得ているかどうかだけでなく、人々が自分たちがより多くを得ていると感じているか、公平で平等なものを得ていると感じているかに大きく関係しています。
例えば、チリの歴史に戻ると、着実な成長、着実な所得成長、着実な不平等の減少があり、しかし社会の中で高レベルの不満と、社会が腐敗していて不公平だという高レベルの信念があります。そしてそれが重要なのです。それについて人々がどう感じるか、どう認識するかが重要で、最近見たように、統計の束を出して、彼らがこのゲームで勝っていると人々に言うことはできません。もし彼らが負けていると感じているなら。
それは全ての非合理的な要因と、人々が社会の他の人々との関係で自分がどこにいるかを考える時の比較的な要因に関係します。私たちは本当に信じられないほど社会的な生き物で、私たちのステータス、上昇と下降、他者との関係での位置付けに本当に敏感です。そのため、それは絶対に注意を払わなければならず、単なる経済分析であってはいけません。
経済の経験が経済の現実とは異なるというのは本当に興味深いですね。腐敗のトピックについて、腐敗の現実と腐敗の認識は、これらの国々の多くで本当に重要です。例えばウクライナを取り上げると、腐敗の認識は経済に大きな影響を与えます。ビジネスパーソンとして投資を控え、非常に慎重になります。腐敗の現実は、実際の認識とは全く異なる可能性がありますが、物語が定着すると、それは人々の心理に大きな影響を与える自己実現的な予言になります。興味深いですね。
はい、これはケインズの大恐慌の分析に戻ります。もし人々が投資しないなら、もし彼らが怯えているなら、もし投資階級が怯えているなら、本当に trouble に陥る可能性があります。ある意味で、問題の単純な分析と解決策の提案は、最終的に経済的繁栄への道を回復するのに十分でした。
それはフランクリン・ルーズベルトの「恐れるべきは恐れそのものである」ということです。私たちには未来があり、楽観があるという感覚。そうすれば、あなたはそれを信じます。お金について考えることに戻ると、お金は私たち全員がそれを信じているから機能するのです。それは一種の社会的信頼であり、私たちの社会とその中の他の人々への信念と信仰の形です。それが崩壊すると、貨幣システムも崩壊するでしょう。
ミルトン・フリードマンが大規模な人間の心理をコントロールする方法について言及したり考えたりしたことはありますか？
いいえ、興味深いのは、特に後期の著作で、彼は「我々は不換紙幣を持っており、これは実験だ」と言っていることです。「どのように展開するか分からない。今のところうまくいっているが、私たちは常に何らかの形で商品を基礎とした、あるいは裏付けられた通貨を持っていた。これは初めてのことだ。だから誰も本当のところは分からない。今のところ良好だ」と。また、彼は後期の著作で、これについて考える時、非常に敏感になっています。「私は異なる金融システムを設計できるかもしれないが、歴史を見ると、金融システムは常に国家の役割を組み込んできた。それは人々にとってとても重要だからだ。そのため、私の理論的な設計は、実際に歴史で見てきたことによって緩和される必要がある」と。
政府の介入をどの程度認めるかについての、この緊張関係について話せますか？彼は最低賃金に反対でしたが、最低所得保証には賛成でした。この二つの違いを実際に説明できますか？
はい、これは私の研究で発見した発見の一つでした。1938年に書かれた論文を見つけたのですが、そこで彼は今日で言うところの普遍的基本所得、最低所得を提唱しています。彼は基本的に、これを新しい自由主義を作る努力の一部として見ています。
彼は基本的に、「私たちは先進社会を持ち、繁栄した社会を持ち、私たちの道徳と倫理に従って、このような先進社会で人々が飢えることがあってはならないと決めた。問題は、それをどのように実現するかだ」と言います。彼は最終的に、全ての人の下に土台を置くことが最善だと信じるようになりました。
彼は、「あなたの所得に基づいてそれを得ることができる。多くの所得があれば得られないし、少しの所得があれば少し得られるかもしれない。所得がなければ、十分な額を得られる」と言いました。彼は最初、それを食料を買うために必要なものに基づくべきだと信じていました。栄養と食料の価格を客観的に決定できるという考えです。
彼にとって重要なのは、それが自由主義的な政体と一致していると言うことです。なぜなら、価格システムに介入せず、経済関係に介入せず、彼の見方では官僚機構を必要としないからです。彼の見方では、保護されたクラスの一員であることによって資格を得る必要はなく、一般的な市民権の一部として得られるものです。
それは彼にとって、最低賃金とは本当に異なっていました。なぜなら、それは労働の取引に干渉しなかったからです。最低賃金についての彼の信念は、特に非熟練労働を価格面で排除するというものでした。非熟練労働者が提供できるのは、非常に低い賃金で働く意思でしたが、最低賃金を高く設定しすぎると、企業はその高価な労働を雇う代わりに、雇用しないか、今日で言えば電子チェックアウトのような、実際に労働を必要としないものを導入するでしょう。
彼は本当に、最低賃金にはそのような逆効果があると信じていました。最低賃金が何をもたらすかについては現在も活発な議論が行われており、ある水準に設定すれば逆効果を及ぼすことなく、むしろ人々により多くの使用可能なお金を与え、それが経済を活性化させる可能性があるようです。彼は経験的なものというよりも、非常に臨床的な分析をしていました。
最低所得保障については興味深い点があります。私たちには非常に左翼的に見えますが、これは純粋に個人主義的なものでした。アメリカの社会政策は通常、「この集団の人々は支援に値する」として給付金を与えます。典型的な例は軍人や退役軍人、もう一つの例は扶養する子どもを持つ母親たちです。これらの人々はお金をもらう資格があり、残りの人々は働きに出なければなりません。
フリードマンの提案は1960年代に注目を集めましたが、最終的には実現しませんでした。所得分析や適格性テストもなく、ただ「これだけの金額を全員に給付する」というものでした。大規模課税が導入された後は、税金を通じて実施でき、所得税を支払わない人々には還付金が支給されることになりました。これは実際に実現し、勤労所得税額控除として知られています。政策アナリストたちからは非常に成功的だと評価されています。期待された効果を上げており、コストもそれほどかかりません。
これは彼の思考の典型例だと私は考えています。官僚機構を作って再分配を行ったり、労働市場や住宅市場などに介入したりするのではなく、人々が自由に使える現金給付を提供するのです。興味深いことに、コロナ禍の緊急事態でもまさにこのモデルが採用されました。お金を素早く行き渡らせたのです。UBIについても今なお多くの議論が続いています。
しかし、これを実現するのは常に困難でしょう。なぜなら、アメリカ人とその代表者たちは普遍的な給付を望まず、的を絞った給付を望むからです。そこには道徳的な要素があると考えているのです。フリードマンは非常に抽象的で判断を含まない政策を提案しました。その意味では純粋で美しいものでしたが、全く現実的ではありませんでした。市場と市場が発する信号に干渉しないことに重点を置いていたのです。価格統制には反対でした。
そうですね、正にその通りです。では、最低所得保障は市場に干渉しないのかと問うこともできます。人々に最低所得を保障すれば、働く意欲に影響を与えないでしょうか。これについては多くの研究がなされています。ほとんどの研究が示しているのは、第一に、給付金を受けるために働かないでいる現行の給付の崖よりもずっと良いということです。また、働く意欲への影響は予想されるよりもずっと小さいようです。しかし、この点については経済学者や社会科学者たちに議論を任せ、経験的に解明してもらいましょう。
これらの研究をどのように実施するか、特に経験主義的な立場から、このような実験をどのように行うかも興味深い点です。私が見た多くの研究はかなり小規模なものでした。そこから、世界や経済をどう運営するかについて大きな結論を導き出すのは難しいものです。これは全て興味深い思考実験であり、シカゴ学派のような個人や小グループが私たちの信念や世界の運営方法を揺さぶることができるというのは刺激的です。
ミルトン・フリードマンを「最後の偉大な保守主義者」と呼んだことについて、少し議論を呼ぶような大胆な発言をして皆を刺激しようとしたわけですが、これはどういう意味でしょうか。また、偉大な保守主義者とは何でしょうか。
私は主にアメリカの政治的アイデンティティ、特に20世紀の保守主義運動という観点からそう考えていました。人々は常に「これは保守主義ではない」と言いますが、アメリカの保守主義は確かに異なります。見た目も雰囲気も違います。アメリカの保守主義には、リバタリアニズムや親資本主義、反政府的な考えと呼べるような大きな要素が組み込まれています。
批評家たちは「保守主義とは制度や慣行を保守することであり、国家や有機的なコミュニティの役割がある」と言うでしょう。しかし、アメリカでは20世紀以降、常に反国家主義的で、市場を解放し、市場が確立された伝統に与える影響を心配しない傾向がありました。市場が私たちの伝統であり、資本主義が私たちの伝統なのです。
これは多くの人々によって統合されましたが、フリードマンとその著書『自由から選択へ』『資本主義と自由』、そしてテレビシリーズなど、これらは全てアメリカの保守主義の統合が進化する上での核となる要素でした。私はこれが崩壊し、異なる部分に分散し、それらがどのように再び一つになるのか分からない状況だと考えています。
フリードマンが推進した開放的なグローバル市場や自由貿易は、現在、左右両派から批判を受けています。これは両党がこのビジョンから離れたという大きな兆候だと思います。彼らが何に向かっているのかは分かりません。しかし、フリードマンがこれらの要素をまとめた方法は、その政治的な時代は過ぎ去ったと思います。これが私が本のタイトルで言及しようとしたことです。
もう一つの観点から、私は彼を保守主義者と考えています。それは経済学の分野において、貨幣数量説という古い考えに立ち返り、これは現代にも価値があり、適用できると主張したことです。彼は数学化の傾向に抵抗しました。今でもフリードマンの本を手に取って読むことができます。一方、経済学の論文や研究成果は、その分野の専門家でない限り読めないようなものになっています。
この意味で、彼は方法論的にも知的にもその分野の伝統を保守しようとしていたのです。彼とアンナ・シュワルツが行った文字通りの記録と深いデータ分析は、当時は全く流行していませんでした。今では、ビッグデータやコンピュータの登場で、私たちはそこに戻ってきていますが、彼はその伝統を前進させ、保存することを助けました。そういう意味で、私は彼を知的な保守主義者と考えています。彼の思考様式を考えると、そうなのです。
つまり、偉大な保守主義者とは、古い考えを新しい時代に新鮮なものとして提示する人のことです。私は彼がまさにそれを行ったと考えています。
彼が公の場に出ていた時代について、あなたは保守主義がウィリアム・F・バックリーのような人物を擁し、より活発で深い思想の戦いがあったと指摘されています。現在はそれほど深くないように見えます。
そうですね、特に今日私が教える学生たちにとって、「思想をめぐる議論があり、保守派がその多くで勝利を収めた」ということを理解するのは難しいことです。それは1960年代後半から1970年代に起こりました。
経済に関する一連の議論は、例えば「経済を刺激するために支出を増やすという考えには、インフレーションという代償がある」というものでした。また、規制が過剰になり、経済成長と活力の実際の源泉を抑え込みすぎてしまい、それらを解放する必要があるという指摘もありました。
社会政策においても批判がありました。グレート・ソサイエティには貧困を終わらせるための様々なアイデアがありましたが、人々はそれを分析し、「プログラムは役立っていない。むしろある意味で、貧困の罠を作り出してしまった。なぜなら、給付金を与え、実際に働き始めると給付金を失うと言っているからだ。全て逆効果のインセンティブを作り出してしまった」と指摘しました。
これらのアイデアは議論され、実証的で論争的でした。そして深い研究と深い議論に基づいていました。その時代は過ぎ去ったように見えます。現在は、思考を通じたアイデアよりも、ムードによってより素早く動かされているように見えます。アイデアは政治的なムードの後に続き、その根拠を組み立てようとします。20世紀の多くの期間はその逆でした。
感情的な混乱が先行し、アイデアが後に続くというよりも、アイデアが先行し、大衆の感情がそれに応じるという感じですね。
その通りです。保守主義の進化を考えると、1950年代、1960年代、1970年代に一連のアイデアが作られ、洗練され、最終的にロナルド・レーガンという感情的な旗手、翻訳者、セールスマンを見出しました。偶然にも、レーガンはこれらのアイデアが発展する過程を追い、それらを政治的に表現し適用する能力を磨いていました。
トランプを時代を定義する政治家として見ると、まったく逆です。アイデアの集合はありますが、それは態度や衝動、雰囲気の方が先にあり、アイデアはその後に続いて、どうやってそれらを継ぎ合わせるかを考えようとしています。
この違いを見るのは興味深く、私は多くがメディア環境の即時性に関係していると推測します。メディアメッセージが非常に速く広がる力を持っているのです。
ミルトン・フリードマンは、ドナルド・トランプについて、2024年の勝利について、そして一般的にこの政治的瞬間について何を言うと思いますか？
彼はDOGE（ドージコイン）を本当に気に入ると思います。それは言うまでもありません。関心を持つでしょう。しかし、関税のアイデアや保護主義への回帰には非常に警戒的でしょう。
彼は、第二次世界大戦と比べて20世紀後半に世界が平和だった理由の一部は、世界が貿易によってより密接に結びついていたからだと考えていました。人々が互いに貿易をすれば戦わないだろうというのが大きな希望でした。
また、彼は資本の自由な移動の支持者でもありました。例えば、日本製鉄がアメリカに投資することを禁止するというアイデアには絶対に反対するでしょう。
彼は苦心するでしょう。レーガンを全面的に受け入れ、レーガンの遺産の中で気に入らない部分は最小限に抑えようとしました。トランプを受け入れるのはより困難だと思います。なぜなら、スタイルが異なるからです。しかし、私の推測では、政府の規模を縮小する機会があるという点で、最終的には受け入れたでしょう。
同時に、トランプ政権の支出計画は、財政的に保守的ではありません。これは彼の懸念でした。債務そのものではなく、政府の成長を止めるメカニズムがないという感覚が問題でした。政府は単に成長し続け、大きくなり続けるのです。
そのため、彼は最終的に、赤字でさえそれほど悪くないと考えるようになりました。なぜなら、赤字は政治家たちに支出を続けることについて慎重にさせるからです。しかし、債務と支出の増加により、世界の基軸通貨としてのアメリカドルの地位が潜在的に脅かされることを懸念するだろうと思います。
彼は低金利についても懸念を持っていました。2004年か2006年に亡くなりましたが、ゼロ金利制約は見ていませんでした。しかし、低金利を目にし、「これは必ずしも良いことではない。誰もが低金利を良いことのように話しているが、資本には価格があるべきだ。これほど低くあるべきではない」と述べていました。
そのため、彼は今でも重要なマクロ経済的な洞察をいくつか持っていたと思います。
あなたは「インフレーションがいかにネオリベラリズムを終わらせ、トランプを再選させたか」というウォール・ストリート・ジャーナルのエッセイを書きました。インフレーションとトランプについて、その議論を展開できますか？そのエッセイの主要なアイデアは何ですか？
主なアイデアは、振り返って見ると、今日私たちは金融政策、安定した金融政策、自由貿易、規制緩和に焦点を当てた世界に生きています。これは全てネオリベラル時代と呼ばれ、私の主張は、その多くがインフレーションによって生まれたということです。
1967年にミルトン・フリードマンがインフレーションを予測し、1970年代にイギリとアメリカでそれが発生し始めました。全ての制度は安定した価格を前提に設計されており、インフレーションが発生すると価格は安定しなくなりました。
例えば、税率はインフレーション調整されていませんでした。そのため、インフレーションによって収入が増えると、低い税率から極めて高い税率に移行する可能性がありました。しかし、実際にはより多くのお金を持っているわけではありません。紙の上では多くのお金を持っていますが、全てがより高価になっており、実際にはより多くのお金を持っているわけではないのに、税金は上がってしまうのです。これが納税者の反乱を引き起こしました。
アメリカの企業は金融投資に焦点を移すようになりました。なぜなら、新しい工場を建設する際の減価償却に対する税制上の優遇措置がインフレーション調整されておらず、インフレーション環境下ではもはや見合わなくなったからです。
そして1980年代初頭、ポール・ボルカーがインフレーションと戦い始め、インフレーションを抑制するために金利を大幅に引き上げました。これは銀行セクターを完全に再編成しました。なぜなら、銀行には課すことのできる金利に法定の上限があり、一般的な市場金利がその上限を超えると、それを利用するための新しい金融形態が急増したからです。
私の主張は、私たちが生きている時代はインフレーションによってもたらされ、その後、誰もが私たちが持っていた全ての定式化に反対するようになったということです。「これらは私たちの産業基盤を空洞化させた。移民が多すぎる。経済的開放性が高すぎる。リショアリングが必要だ。焦点を当て直す必要がある。これら全てに反対する必要がある。より多く支出する必要がある。投資が不足している」と。
その結果、私が主張したのは、人々がインフレーションについて忘れてしまったということです。それが存在し得ることを本当に忘れてしまいました。左派には現代金融理論があり、基本的にはインフレーションを心配する必要はない、望むだけ支出できると主張していました。そして見よ、インフレーションが戻ってきたのです。
私の主張は、これがドナルド・トランプの大統領職への道を開いたということです。これは政府の規模と形を変える可能性のある深い変革の時期となり得ます。外交政策を根本的に変える可能性があります。移民政策を変える可能性があり、国の人口統計を変える可能性があります。
私の主張では、これら全てがインフレーションによって可能になりました。過去数年間の大きな過ちは、インフレーションが前回の政治秩序の台頭にいかに根本的だったかを忘れ、現在の政治秩序をインフレーションがいかに変えるかを深刻に過小評価したことです。
だからこそ歴史を学ぶべきだと思います。歴史を学んでいれば、このことに気づいていたでしょう。銀行が金利が上がる可能性を忘れてしまったのと同じです。彼らにとっては10年か15年のことですが、それが永遠のように思えたのです。
私は本当に、歴史が教えてくれるのは、あなたのビジョンの範囲をはるかに広げ、今日起こっていることとは異なる多くのことが起こる可能性を考慮に入れることだと信じています。私はただ、私たちがインフレーションを完全に忘れないことを願っています。
しかし、ここで興味深いのは、トランプの政策がさらに悪いインフレーションを引き起こす可能性が十分にあり、それが彼の失墜の原因となる可能性があることです。そのため、インフレーションの皮肉は続く可能性があります。
あなたが言ったように、ミルトン・フリードマンはDOGE（ドージコイン）の大ファンになるだろうとのことですが、もし彼が今日ここにいてイーロン・マスクと一緒にいたら、どこを削減すべきか、どう削減すべきか、削減についてどう考えるべきかについて、どんなアドバイスをすると思いますか？
彼の代表的な政策の動きについて話しましたが、価格メカニズムを取り上げ、それを政策に変えようとしました。今日では当たり前のように思えますが、彼が登場した時代には違いました。
例えば、家賃統制がありました。家賃統制を撤廃し、住宅価格を自由に設定させようというのです。また、彼は国立公園に強く反対していました。実際、私は国立公園は良いものだと思うので、DOGEの人々がこれを取り上げないことを願っています。しかし、国立公園への配分ではなく、人々が訪れた際の収入によって資金を調達すべきだと考えていました。
そのため、私は彼が常に「ここで価格に決定を任せよう」と考えていたと思います。これが重要な要素の一つでしょう。
もう一つ彼が考えていたことは、職業資格や参入障壁についてです。彼は、政府が行う最悪のことの一つは、時には民間企業が行うことですが、産業や市場を保護するために参入障壁を作ることだと考えていました。
彼は医療専門職の例を挙げて話しましたが、これは実際には良い例ではないと思います。なぜなら、医師が高度な訓練を受けることは私たち全体の利益だと思うからです。しかし、例えばネイルテクニシャンや理髪についても、しばしばこのような免許要件があります。
また、最近ワシントンDCで、保育所を運営するには大学の学位が必要だという法律が可決され、大きな物議を醸しました。これは何をもたらすでしょうか？大学の学位を持っていない多くの潜在的な起業家たちを締め出してしまいます。彼らはこの特定のビジネスで本当に優れた成果を上げられたかもしれないのに。
そのため、私は彼がこう言うと思います。「民間の利益が国家を利用して自分たちを保護している場所を探し、そのような障壁を取り除き、競争を通じて価格が結果を導くようにしよう」と。
はい、より多くの競争のために開放し、市場からのより多くの信号が決定を導くようにすることで、自然に政府の官僚機構の多くを削減することになりますね。
私は彼がおそらく主張するもう一つのことは、最低所得や負の所得税の設計に立ち返ることです。フリードマンとランドは最終的に、税制を通じて実施することを決めました。政府は既にこのデータを収集しており、既にあなたの情報を持っているので、システムを通じてお金を送ることができます。
社会的な官僚機構を通じて、直接来て、書類に記入し、車を所有しているか、収入はいくらか、世帯に誰が住んでいるかを文書で証明する必要はありません。
私は、彼の分析では、それが本当に恩恵を受けたのは、その書類を処理する官僚機構、それらの規範を実施する人々だと考えていました。もしそれを取り除くことができれば、必要な場所により迅速に支援を提供できる、生産的でない仕事である管理システムの負担なしにです。
そのため、管理上のオーバーヘッドを削減しようとすることだと思います。彼が持っていなかったもので、今私たちが持っているのは、私たちが持っている技術と、スマートフォンを通じて給付金を送ることができる能力、または単に非常に速く動き、大規模な情報をより速く処理できる能力です。
それは痛みを伴いますが、私は大きなことの一つは、デジタル化すること、それが言葉として適切かどうかわかりませんが、とにかく全てをデジタルに変換し、信号の速度が瞬時になるようにすることだと思います。そうすれば書類作業はなくなり、すぐに処理されます。
そうすれば、価格シグナルやこれらの種類の全ての情報が、人々にとってすぐに利用可能になります。これは政府にとって手の届きやすい果実のように思えます。政府のITシステムは大幅に改善される可能性があります。
しかし、これはまた多くの人々が解雇されることになります。誰かが私に質問を提出して、「思いやりのある人として、DOGEによって影響を受ける多くの政府職員についてどう思うか」と聞いています。
それは常に非常に難しい問題です。新しいシステムのために多くの人々が解雇され、それは多くの痛みをもたらすでしょう。確かに多くの痛みが伴います。解決策は分かりません。
私は、これもフリードマンが最低所得を支持した理由の一つだと思います。彼はそれが景気循環に対抗するものだと話しました。つまり、状況が本当に悪くなると、自然にその支出レベルが上がります。これは今日の経済学者が自動安定化装置と呼ぶものです。そして、必要がなくなると、そのコストは下がります。
おそらく、買収などで人々に甘い汁を吸わせる方法があるかもしれません。それは確かにより良い方法でしょう。
私はハビエル・ミレイとポッドキャストをしました。彼は一貫してミルトン・フリードマンを称賛し、彼の inspirationの一人として引用しています。アルゼンチンで起きていることと、ミレイが試みていることについて、ミルトン・フリードマンは何を言うと思いますか？
彼は評価すると思います。ミレイはより多くオーストリア学派の影響を受けた思想家ですが、確かにフリードマンを評価しています。マクロレベルでは、フリードマンは常にインフレーションを治療するのは非常に痛みを伴うことを理解していました。しかし、それを先延ばしにすればするほど、より困難になります。そのため、彼は短期的な痛みと長期的な利益というメッセージを伝えようとするでしょう。彼は非常に支持的だと思います。
また、ミレイがこれらの抽象的なアイデアを説明し、より大きな枠組みの中に自身の政策を位置づけることが非常に上手いことを見て、喜ぶと思います。これはフリードマンにとって本当に意味のあることでした。
全体的な政治的説得力については分かりません。ミレイは非常に強烈で、例えばロナルド・レーガンのような人が持っていた、人々を安心させるセールスマンシップの才能は持っていません。しかし、それが今、彼の国が求めているものであるように思えます。
そうですね、彼はチェーンソーのようで、暖かい毛布のような存在ではありません。
ハビエルはミルトン・フリードマンのこの言葉を引用しています。正確かどうかは分かりませんが、「自由よりも平等を追求すると、しばしばどちらも得られない。しかし自由を追求すれば、しばしば両方を得ることができる」。これには真実があると思いますか？
大局的には確かにそうだと思います。平等に過度に焦点を当てることは、平等という言葉は非常に魅力的なので、本当に重要な他の多くのことを軽視することにつながる可能性があります。
しかし、本当に自由をどのように定義するかに依存すると思います。この声明は大きすぎて広すぎます。例えば、自由について話すとき、成功した場合に税金を払う必要がないという意味で自由を意味するなら、それは様々な副次的な影響を持つ可能性があります。人々が教育を受けた時に繁栄できるという考え、その教育はどこから来るのか、どのように支払われ支援されるのかという問題があります。
そしてまた、ナイトに立ち返れば、あまりにも多くの不平等を生み出している、または人々がそう感じていると、時として彼らは自由よりもそちらを重視します。そのため、私はバランスが必要だと思います。より多くのバランスが必要で、そのような包括的な声明を出すのは難しく、実際に何を意味しているのかに分解する必要があります。
しかし繰り返しになりますが、ミレイは非常に異なる文脈、非常に異なる国から来ています。多くの混乱、多くの政府介入、多くのインフレーション、多くの政治的混乱を経験してきた国です。彼はフリードマンが考えていたのとは異なる視点から考えているでしょう。
そうですね、そこには実際にハイパーインフレーションの本当の脅威があり、おそらく今でもそうです。腐敗や腐敗の可能性も非常に高いレベルにあるようです。本当に厄介な状況です。
ここで少し話題を変えましょう。レーガンについて話してきましたが、ミルトン・フリードマンがレーガン政権、そしておそらくニクソン政権をどのように渡り歩き、影響力を得ることができたのかについて、興味深い話はありますか？
ニクソン政権は興味深いケースです。私はインフレーションとその様々な結果について話してきました。その一つの結果は、第二次世界大戦後に確立されたブレトンウッズ通貨システムを蝕み始めたことです。
ブレトンウッズは基本的に、結果的に偶然にもアメリカドルを世界経済システムの中心に置くことになりました。しかしブレトンウッズの下では、工業化された西側諸国は、政府が設定した一定の比率で通貨を取引することに合意しました。フランは何ドルの価値があり、ドイツマルクは何フランの価値があるというように。
また、このシステムの下では、各国はアメリカに来て、保有するドルを金と交換することができました。なぜならアメリカは一種の修正金本位制の下にあり、金と紙幣の比率があったからです。
このシステムが設定され、非常に早い段階で、ほとんどの国にとってドルが中心となり、ドルとの間での換算が多くの国々にとって実際の貿易のメカニズムとなりました。
フリードマンは「我々が必要とするのは変動相場制だ」と言いました。これは、トップダウンの政策設計や管理された政策の代わりに、価格によって政策を設定するという考えでした。通貨を自由市場で取引できるようにすべきで、それらは取引され、変動するべきであり、それで問題ないというものでした。全く常識外れなアイデアでしたが、彼はブレトンウッズに不安定性があることを指摘していました。
その不安定性はインフレーションの時期に表面化し始めました。より多くのドルが印刷され、その価値は低下していきます。ヨーロッパ諸国が自国通貨をドルと交換し続けると、自国経済にインフレーションを輸入することになります。
そこで彼らは「このドルは望まない。その代わりに金が欲しい」と言い始めます。彼らには財務省に注文を出して金を受け取る権利があり、そうし始めます。これは「金流出」と呼ばれ、アメリカは金を使い果たし始めます。
これが1960年代を通じて起きていることを彼らは認識しており、様々な対策を試みていました。1968年にニクソンが就任した時、フリードマンはメモを送りました。これが本当の問題になるだろうと。彼は「これは化膿した傷で、今すぐ切開しなければならない」というような、非常に生々しい、しかし良い比喩を使いました。「そうしないと爆発するだろう」と。
しかしニクソンはただメモを脇に置いただけでした。ニクソンはミルトン・フリードマンの知恵に影響を受け、それに従っているように人々に思わせることを好みましたが、実際にはそうしたくありませんでした。ただその政治的利益を望んでいただけでした。
そして、アメリカの財務省が金を使い果たすことに気付いた瞬間が訪れます。どうすべきか。全員がキャンプ・デービッドに移動し、ニクソンは通貨を金と交換することを単に停止することを決めます。これは「金窓口の閉鎖」と呼ばれます。
同じ会議で、彼は価格統制も導入することを決めます。彼は多くのことを行い、これは緊急事態だと呼び、「新経済計画」と名付けました。これはソビエトの新経済政策を無意識に想起させる名前で、問題のある名前であり、問題のある政策でした。
フリードマンは価格統制に激怒しましたが、「金窓口を閉じたのは実際には素晴らしいことだ。変動相場制に完全に移行しよう」と言いました。この考えは財務省内では異端でした。全員が金本位制と交換可能性の可能性に非常に固執していました。
しかしこの時点で、フリードマンはジョージ・シュルツと非常に親密な関係を持っていました。シュルツは高位の任命者で、最終的に政権を経て財務長官になります。そこでフリードマンは、変動相場制に移行すべきであり、ブレトンウッズを再建しようとすべきではないという全てのアイデアをシュルツに提供しています。
財務省の人々にとって、これは面白いことです。私は彼らの記録のいくつかを読みましたが、実際にポール・ボルカーもこの時期に財務省にいて、フリードマンがどこかにいて上司にアイデアを提供しているのを感じ取ることができました。彼は完全には分かっていませんでしたが。そして口述の歴史の中で、シュルツはこれについてかなり詳しく話しています。
いずれにせよ、フリードマンは舞台裏で影響力を行使し、シュルツが行ったのは、ブレトンウッズをただ消滅させることでした。大々的な宣言はせず、ゆっくりと世界は変化し、しばらくの間は「安定した価格の体制」と呼ばれ、その後「安定した価格変動の体制」というように、言葉は変わり、現実は変わり、最終的に今日のような状態になりました。
これはフリードマンの影響力の本当の指標です。もしシュルツの耳元に別の経済学者がいて「大惨事が差し迫っている、ブレトンウッズに戻らなければならない」と言っていたら、おそらく彼はより一生懸命働き、アメリカ政府はより懸命に努力したでしょう。
これはグローバリゼーションの一部となります。人々が認識していないのは、これらの固定された資本比率に加えて、以前は異なる国々の間で資本を持ち込んだり持ち出したりすることができませんでした。登録が必要で、投資もできず、多くの規則や制限がありました。ブレトンウッズの崩壊は、これら全てを吹き飛ばしました。これはグローバリゼーションの前触れとなったのです。
フリードマンはニクソンに対して非常にアンビバレントでした。ニクソンが正直な人物ではないことは分かっていましたが、非常に知的だと考えていました。ニクソンの夢は新しい中道派の多数派を作ることでした。そのため、彼は自身の経済的原則やアイデアに反する多くのことを行いました。
フリードマンはこれを好まず、価格統制も好みませんでした。彼は古いメンターのアーサー・バーンズと連絡を取り合っていました。バーンズは当時連邦準備制度理事会の議長でしたが、基本的に金融政策で全てを間違えていました。
私は本の中でこれを詳しく描写しています。これらの苦悩に満ちた手紙のやり取りについて。基本的に私が見るところ、バーンズはインフレーションについての確固たる理論を持っておらず、フリードマンが彼を押すほど、バーンズは意図的にフリードマンを無視し、フリードマンの言うことと反対のことをしているかのようでした。
バーンズは非常に緩和的な金融政策を実施し、1970年代にはインフレーションはかなりの水準でした。私たちは最近、6%くらいまで上がったことに皆驚きましたが、それは非常に短期間でした。これは1970年代の基本的に10年間、インフレーション率が10%を超え、8%前後を行き来し、極めて高い水準で推移していたのです。
そのため、カーター大統領の任期は大きく失敗します。外交政策も大きな要因でしたが、インフレーションを抑制できなかったことも一因でした。
そしてレーガンが就任し、レーガンはフリードマンを愛し、フリードマンはレーガンを愛していました。非常に相互的な感情でした。レーガン政権は経済諮問委員会のようなものを作り、フリードマンはそのメンバーになります。彼は引退していて、黄金期に入っていました。
彼は本当にレーガンの耳を持っていて、ここで彼が行ったのは、レーガンに自身のインフレーション理論を説得することでした。インフレーションは貨幣的な現象であり、悪い金融政策によって引き起こされたということ。インフレーションには加速する動態があり、インフレーションを終わらせる唯一の方法は、政府の政策が変わったことを本当に示し、シグナルを送ることだということ。
そしてそれを行うと、短期間は非常に痛みを伴い、人々は苦しむだろうが、その後、安定した価格の時代に入り、それが経済的繁栄に必要なものだと。
この政策を実行した人物、ポール・ボルカーは、確かにフリードマンの影響を受け、フリードマンの大きな図式を買い、さらにフリードマンの特定の手法である貨幣成長ルールと貨幣集計量への焦点も買いました。フリードマンは「貨幣が重要だ、集計量が重要だ、それが貨幣なのだ」と言っていました。
ボルカーはすぐに、インフレーションとそれに対応する金融規制緩和のために、集計量がフリードマンの言ったように機能しないことを発見します。そのため、フリードマンが推奨した特定の政策をボルカーは1年ほど試みましたが、うまく機能しませんでした。
しかし、機能したのは金利をインフレーション率を上回るレベルまで引き上げることで、一般市民も金融市場も「ああ、彼らは本当にインフレーションに対して真剣なんだ」と信じるポイントに達しました。
10年間のインフレーションを経て、全ての大統領が「インフレーションを打ち負かそう」と言っていたため、金融政策は信頼性を失っていました。これが今日、人々が信頼性にそれほど焦点を当てる理由です。一度失うと、取り戻すのは本当に難しいからです。
ボルカーがそれを取り戻した一つの方法は、金利を20%以上に引き上げ、失業率を非常に高く、建設部門などでは25%にまで上げることでした。これが起きている時、ミルトン・フリードマンはレーガンの耳元で「これは正しいことだ。この路線を維持しろ。これは機能するだろう」とささやいていました。
興味深いことに、彼はボルカーを嫌い、ボルカーは彼を嫌っていました。フリードマンは決してこの政策についてボルカーを称賛しませんでしたが、レーガンを称賛しました。しかし、彼自身もこの政策を揺るがさないようにレーガンを支え続けたことについて、称賛に値します。
また、彼はレーガンに非常に実践的にこう告げます。「これを今すぐ行う必要がある。あなたには4年の任期がある。任期の最初の2年でこれを行えば、物事は好転し、1984年の再選の時には恩恵を受けることができる」と。そしてそれは全くその通りになりました。
少し話を変えてもいいでしょうか。ブレトンウッズや金本位制に触れたので、この一連のアイデアについて一般的な議論をしたいと思います。今日、多くの人々が暗号通貨に関心を持っています。ミルトン・フリードマンは暗号通貨についてどう考えるか、そして経済における暗号通貨の役割について、彼がこのアイデアに賛成か反対か、また今日と10年後、100年後を見据えてどう考えるかについて、あなたはどう思いますか？
1992年頃の映像があると思いますが、人々は「フリードマンは暗号通貨を予測した」と言います。なぜなら、彼は支払いが最終的に電子的になるだろうと話していたからです。
ある意味で、彼はコンピュータとお金を見て、これらが何らかの形で結びつくことを確実に知っていました。私は、彼は暗号通貨の使用事例を見出すだろうと思います。しかし、暗号通貨のイデオロギーのより強い形態、つまり多くの異なる通貨が競争したり、分散したり、無国家の通貨があったりする未来に向かっている可能性があるという考えは、確実に買わないでしょう。
彼はこれについて非常に明確に述べています。なぜなら、ハイエクが1970年代後半に「貨幣の非国有化」という論文を書き、このような競争的通貨モデルや体制を主張したからです。そこで彼は、それに対して、そしてフリーバンキングについて書いている人々に対して応答しています。
彼は基本的にこう言います。「たとえ様々な競争的通貨を開発したとしても、最終的に社会は一つの通貨に収束するだろう。なぜなら、人々は単に自分たちが知っている一つの通貨を望むだけで、多くの異なる選択肢を望まないからだ。そのような選択肢がある場所でさえ、それらは非常に最小限にしか使用されていない」と。
そして第二に、彼は「国家は常に介入する」と言います。「技術的には、理論的には国家は必要ない。モデルを描いたり、国家なしでどう機能するかを説明したりすることはできる。しかし実際の現実では、時間と空間を通じて全ての人間社会において、最終的に国家は貨幣の供給に関与するようになる。なぜなら、それは非常に多くの人々に非常に多くの影響を及ぼすからだ」と。
そのため、確かに彼は暗号通貨の使用事例を見出し、興味深いと考えるでしょうが、これが国家の貨幣に取って代わり、様々な分散型通貨を持つことになるとは考えないでしょう。
彼が本当に強調するもう一つのことは、通貨システムの変更は、大きな危機の中でのみ起こるということです。再び、国家が貨幣をうまくコントロールしていない国々では、人々がより多く暗号通貨に向かっているのが見られます。しかし彼は、貨幣は非常に根本的なものなので、国が通貨を根本的に間違えた場合、その政府は非常に大きな政治的圧力を受け、崩壊し、別の政府に取って代わられるだろうと言います。
ハイパーインフレーションのエピソードを見れば、それらは長く続きません。なぜなら人々にとってあまりにも動揺を与えるからです。
時間を遡って、何度も話題に上がっていますが、それでも興味深い時代である大恐慌時代のシカゴ大学について。ジェイコブ・バイナー、フランク・ナイト、ヘンリー・サイモンズ、これら全ての人々がミルトン・フリードマンの思考に影響を与えました。シカゴ大学のルーム7の状況について、ほとんど哲学的に言えば、アイデアを一緒に探求し、議論し、その空間で熟考するには何が必要なのでしょうか。
また、ミルトン・フリードマンがどのように形成され、種が植えられ、花が咲くのかを理解する上で興味深い話があれば聞かせてください。
そうですね。彼はシカゴ大学に入学し、すぐに友人を作り、3年生と4年生の時には、私が「ルーム7ギャング」と呼ぶものになりました。ルーム7は、彼らが地下室の古い倉庫を見つけて占拠し、そこでジャムセッションを行った場所です。
この世界が一つになった要因は、フランク・ナイトという、カリスマ的なリーダーがいて、多くの追随者が彼の周りに集まったことでした。これが重要な要素の一つだったと思います。そして、経済学分野の残りの部分が忘れていたか拒否していた何かを彼らが発見したという感覚がありました。そこには使命感のようなものがありました。
正式な教育の部分があり、そして思想家への賞賛、共有された賞賛に根ざした並行した教育の部分がありました。これがフリードマンを導いたのは、私が見つけたのは少し愚かかもしれませんが、経済学以外のコースから彼が読みたい本のリストを作り、異なるものの価格を書き込んでいたことです。例えば、ジョン・スチュアート・ミルの『自由論』の横に「50セント」と書かれていたのです。
そこで彼は自己教育を始め、この非常に形式的な経済学のカリキュラムと並行して、自分自身のカリキュラムを与えました。政治的自由主義の伝統を読み始め、それらを友人たちと議論し、共有された使命感を発展させていったのです。
驚くべきことは、そのグループの友人たちは約10年間散り散りになりましたが、その後全員が再び集まったことです。彼の親友のジョージ・スティグラーはシカゴに雇われ、彼の妻の兄弟であるアーロン・ディレクターもシカゴにいました。これらの人々の多くが継続的に関わり、彼はフランク・ナイトの同僚になりました。それが基盤となり、本当に深い仲間集団に成長したのです。
私がよく話す別の要素は、フリードマンが協力者であり、開かれた心を持った協力者だったということです。彼は女性の経済学者たちと素晴らしい関係を持っていました。まずアンナ・シュワルツという人物、その後は彼の妻の友人たちというグループの中に、まだ活用されていない才能の集まりを見出しました。
そして彼は消費経済学というまったく別の世界に没頭し、それは消費関数の理論や恒常所得の理論といった、より技術的な仕事につながりました。フリードマンにとって、知的な仕事と知的な生産は、常にこのような非常に社会的な文脈の中で行われ、友情と知的なパートナーシップを融合させた文脈の中で行われました。
彼は本当に、自分と同じ質問に興味を持つ経済学者ではない友人はほんの一握りしか持っていませんでした。そのため、彼は一日中アイデアを生活し、呼吸していたのです。
ジャムセッションについて話していただけますか？ジャムセッションについて私たちは何を知っているのでしょうか？部屋に座って、分析をしているのでしょうか、論文を読んで議論しているのでしょうか、それともビールを飲みながらのより自由な議論なのでしょうか？
より多くはビールを飲みながらの議論で、この場合、複数の人々が「フランク・ナイトが何を言ったのか、彼が言ったことは何を意味するのか、彼は正しいのか」ということについて話していました。
ナイトは非常に…彼は一つのことを言い、次に別のことを言いました。彼の著作を読むと、実際に何を言っているのかを追うのは非常に難しいです。なぜなら、それは資格付けや皮肉、ブレンドに満ちているからです。そのため彼はこれらの断片を投げかけ、学生たちはそれらを掴もうとし、そして彼らは再び集まって、この世界観のようなものを組み立てようとしました。
そしてフランク・ナイトはこのひどい鬱状態に陥り、彼を元気づけるために、彼らは大きなパーティーを計画し、彼の以前の著作を全て振り返り、それらを本にまとめました。これが『競争の倫理』として出版され、ミルトン・フリードマンが部分的に書いた序文を読むことができます。
そのため、彼らはナイトとその言葉について話すだけでなく、彼の作品を精査し始め、彼らの一人はそれを、全ての部分を知らなければならず、そして突然全てが一つの全体に収まる一般均衡システムのようだと表現しました。
振り返ってみると、彼らが行っていたのは、偉大な思想家の心の中に入り、全てがどのように組み合わさるかを理解し、そして自分たちのアイデアをナイトのものと比較検討することでした。
興味深いのは、フリードマンが統計学で発表した最初の論文の一つが、フランク・ナイトへの反論だったことです。彼はフランク・ナイトのリスクと不確実性に関するアイデアへの反論を発表します。
そしてフランク・ナイト、彼は一種のブラックスワン論を取りました。彼は「リスクは計算できる、不確実性は計算できない」と言いました。実存的に、哲学的に、あなたはそれを掴むことはできない、それがブラックスワンだと。
フリードマンはこの統計的な論文を発表し、「私は不確実性をグラフに描くことができる」と言います。そこには一種の父親殺しの要素があり、彼が戻ってきてナイトのアプローチとナイトの悲観主義に背を向けるのですが、それは彼の思考の基盤でもあるのです。
興味深いですね。ミルトン・フリードマンが従った思考プロセスについて、何か言えることはありますか？彼はどのようにアイデアを発展させたのでしょうか？強い協力的な要素があったとあなたは言及しましたが、それについて、彼の息子が語ったと思われる別の話があります。
あなたが言及した論争番号システムについて、それは本当に素晴らしいと思います。もし説明できれば…番号1は相手が正しい場合、番号2は「私が間違っていて、あなたが正しかった」という意味だと思います。この番号システムはある意味で素早く効率的になるように進化しましたが、他の面では彼らはそれについて本当に明確でした。
そうですね、背景には3つほどの理由があります。まず、番号を使うことで、「私は間違っていた」という言葉を言うのがいかに難しいかを聞き手に思い出させます。そのため、あなたは難しいことをしているということへの共感を呼びかけているのです。
また、あなたがこの家族のコードを持つ一員であることを示し、あなたの所属と親密さ、そして本当の意味での愛を示しているのです。そのため、これは関係を壊すことなく意見の不一致を表現する簡単な方法となることを意図していました。
つまり、自分が間違っていることを認めることが、今や暖かい幸せな感情を伴うようになったということですね。
はい、その通りです。それは本当に…それは非常に強力です。人間の相互作用の摩擦の多くは、単に自分が間違っていることを効率的に、素早く、定期的に、そして頻繁に認めることができないことに帰着すると思います。それができることは本当に…本当に強力です。
はい、それは彼らの家族生活の本当に素晴らしい側面だと思います。
申し訳ありません、それは楽しい話ですが…彼が協力にどのように取り組み、アイデアをどのように発展させたのかについて、一般化できますか？思考のプロセスはありましたか？
彼はシカゴ大学で教えており、6ヶ月教えて6ヶ月休むという傾向がありました。夏はニューハンプシャーで過ごしました。国境近くに二つの家を持っていて、これが彼にとって深い思考の時間でした。
シカゴにいる時は教えることに専念し、議論し、彼の教育スタイルを非常に好む人もいれば – 非常に主導権を握り、学生たちを緊張させ、対立的な – 一方で、それが重荷すぎて知的に対処できない人もいました。
そのため、彼が教えている時は一種の活動期で、それは多くの社会的な時間、交流、会話、他の教授たちとの関わり、イェールやハーバードの人々との議論や論文発表でした。その後、夏の間に非常に深い探求を行いました。
また、定期的にニューヨークへ行き、アンナ・シュワルツに会いに行きました。電話は非常に高価で、かなりの文通はありましたが、その後彼らはこれらの会合を行いました。基本的に夏の始めにニューヨークに立ち寄ってシュワルツに会い、シカゴに戻る途中でも同様でした。
もう一つ起こったのは、人々がニューハンプシャーの彼を訪ねてくることでした。家とは別にスタジオがあり、そこで仕事をし、夜には友人たちが訪れました。友人たちは全て経済学者で、ダートマス図書館から本を借りられる範囲内に集まって住んでいました。彼らは夜遅くまで来て議論を交わしていました。
彼は深い集中の時間を必要としていましたが、それは決して孤立した生活ではありませんでした。非常に活発で社交的な生活の一部として、結婚生活もありました。愛や結婚、関係性について、全体をうまく機能させた要因は何かありますか？彼らは伝記も一緒に書きましたね。
彼らは非常に相補的でした。陰と陽のような関係で、彼女は内向的で他人に対して疑り深く懐疑的だった一方、彼は非常に外向的で楽観的、エネルギッシュでした。また当時の広い社会では、男性の役割と女性の役割が明確に分かれていて、彼らもほぼそれに従っていました。
Rose Friedmanは重要な経済学の仕事もしていて、消費関数理論の初期段階に関わっていました。しかし、結婚して子供を持ちたいと思う中で、当時の世界では経済学者としての本格的なキャリアパスは現実的ではないと分かっていたので、学位は取得しませんでした。
多くの部分が、彼が外の世界で活躍し彼女が私的な領域にいるという、ジェンダー的な印象を与えますが、面白いことに彼女の兄弟のAaron Directorも同様に、非常に内向的で控えめな人物で、友人たちに静かな知的影響を与えていました。これは単に家族の特徴だったのかもしれません。より静かで裏方を好む性質が。それ以外の形では機能しなかったでしょう。Friedmanはあまりにも外交的で目立つ存在でしたから。
彼女は悲しいことを言っています。「Miltonと結婚した時、私は会話の半分を失った。Davidが生まれた時、残りの半分も失った」と。これは男性の声が支配的な家庭で、彼女にはあまり発言の余地がなかったということです。
私の研究で難しかったのは、彼女があまり痕跡を残していないことです。Milton Friedmanのアーカイブを整理したのは彼女ですが、その過程で自分自身の存在を消し去ってしまいました。歴史的資料の中で彼女の実際の声を見つけるのに苦労しました。彼女はそれを残したくなかったのです。
しかし、彼の成功に欠かせない存在でした。Newsweekのコラムや「選択の自由」の執筆を彼に促したのは彼女でしたし、「資本主義と自由」も実質的に彼女が書きました。彼の様々なメモを集めて一冊の本にまとめたのです。それが彼の思想を証言する本となりました。彼女は彼の多くの考えを共有していましたが、Friedmanという存在からSchwarz、Rose Friedman、そして他の協力した女性たちを取り除いてしまうと、実際の履歴よりもずっと薄いものになってしまいます。
パートナー間の私的な秘密の会話について考えると、いつも悲しくなります。記録には残らないかもしれませんが、おそらく他の何よりもその人に影響を与えたであろう、静かな小さな会話ですよね。
では、20世紀のもう一人の偉大な思想家、Ayn Randに話を移しましょう。自由と資本主義の戦士として、二人には類似点がありますね。客観主義について、1万フィートの高みから概要を説明していただけますか？
彼女はそれを客観主義と呼び、片足で立って説明できると言っていました。認識論は理性、倫理は利己主義、政治は資本主義というように要約していました。
客観主義で彼女が行ったことには、いくつかの要点があります。まず、人間性を定義する鍵となる要素は合理主義、つまり理性的能力だと述べています。したがって、私たちが理性によってアクセスし知ることのできる客観的現実が存在するという客観的認識論があります。そして、合理性を開花させ、合理性に基づく唯一の社会経済システムが資本主義です。
さらに、彼女の見方では、合理性は個人の能力としてのみ機能し、合理性は自分の利益を追求すべきだと教えます。そこで彼女はそれを利己主義と呼びましたが、これは難しい問題です。利己主義には強い否定的な含意があり、彼女が意図したのは自己実現に近いものだったと思います。
なぜなら、真の利己主義は他者を踏みつけることを意味するのではなく、単に自分自身の内的な基準や指標に動機づけられることだという考えを表現しようとしたからです。彼女は小説の中で、建築家のPeter Keatingのような偽りの利己主義者を描くことでこれを示そうとしました。キャリアを進めるために他人を踏みつける人物ですが、彼女はそれは真の利己主義ではないと言います。他人の仕事を自分のものとして偽るのは偽りだからです。
客観主義のもう一つの大きな部分は、Friedrich Nietzscheの価値の再評価や道徳の系譜学という考えに触発され関連づけられたアプローチです。彼女は、西洋文化が利他主義を善とする考えに収束し、無私で利他的であることが善とされてきた結果、共産主義に導かれ、集団のために個人を軽視するようになったと言います。
したがって、私たちに必要なのは、利己主義を高め、個人を高め、これまで悪とされてきたものを実は価値であると言う新しい道徳規範だと彼女は主張します。これが客観主義で彼女が試みていることです。知的プロジェクトとしてはこれ以上に野心的なものはないでしょう。それが人々を引き付ける理由です。しかし同時に、人間の道徳や倫理、社会がどのように進化してきたかという現実に反しているため、彼女が望むような形で一人でそれらを作り変えることはできませんでした。
そうですね。「利己主義の美徳」というようなタイトルをつけて、言葉を完全に再ブランディングしようとするのは、自分を助けていませんよね。自己実現と呼べばいいのに。利己主義には否定的な含意があり、利他主義には肯定的な含意があります。時として彼女は、最も困難な形での議論を選んでいるように見えます。
彼女には学生であり親密な関係となったNathaniel Brandonがいて、彼は「利己主義という言葉は使わないでください。他の言葉を考えてください」とアドバイスしました。しかし彼女はそれを好み、挑発し動揺させることを望んでいました。それを手放したくなかったのです。
彼女の公開講演を聞くべきです。彼女の全体的なオーラや存在の仕方は挑発的で、知的な力を持つパワーハウスでした。挑戦を愛し、彼女の話を聞くだけでも刺激的です。個人主義が彼女から放射されているのが分かります。
それは私が彼女について研究し執筆する中で発見したことの一つでした。彼女は信じられないほど珍しい人間でした。それが彼女の強みでしたが、同時に彼女の弱点にもなりました。なぜなら、自分を人間性を理解するためのモデルや洞察を得るための手段として見ていたからです。自分が他の人々とどれほど違うのかを十分に理解していませんでした。
Milton Friedmanについて多く話したので、Ayn Randと彼の考えについて、これまで話してきた中で興味深い違いは何でしょうか？
大まかにはMilton FriedmanとAyn Randをある種のカテゴリーにまとめることはできますが、彼女は倫理と合理性に焦点を当て、Friedmanよりもはるかに革命的になりたいという願望を持っていました。Friedmanは経済的なコンセンサスを覆したいと考えましたが、西洋社会の道徳的基盤を覆そうとは考えませんでした。
また、彼女はFrank Knightのエッセイの一つで言及されていることを行います。Knightは「競争の倫理」について語り、競争から倫理を構築することはできないと述べています。なぜならそれは競争の勝者が倫理的に正しいということになり、それは力が正義を生むという考えにつながるからです。これはFriedmanが苦心した点で、彼は資本主義の結果を倫理的なものとして捉えることができないと感じていました。そしてKnightは「誰もそんなことはしないだろう」と述べていますが、私は「ああ、Knightさん、あなたはまだAyn Randを読んでいませんね」と思いました。
なぜなら、それこそが彼女がやったことだからです。彼女は資本主義と市場競争の結果を取り上げ、これらには倫理的な意味があると述べ、資本主義社会で成功しようとし成功することは倫理的だと主張します。彼女ができたのは、人々が倫理的な行動を通じて成功する架空の資本主義世界を作り出すことでした。そのため、詐欺や腐敗、その他の手段を通じて成功する現実の資本主義世界と格闘する必要はありませんでした。
彼女は資本主義の下での成功について最も理想的な解釈を作り出し、それを理想として掲げました。重要なのは、そのようなことを行った人がほとんどいないということです。彼女は皆が資本主義の欠点を強調していた時代に登場し、「別の見方がある、これが資本主義の良い面だ」と主張しました。あなたが言ったように、彼女は神話的な次元で活動していました。最高の形態の資本家たち、偉大な英雄的人物たちを、ほとんどロマン化して構築していたのです。
「我々は生きる」は彼女の本の中であなたが最も好きなものの一つだと言及されましたが、泉源やアトラス耸肩したについて、神話的な次元に留まりながら、それらの本から印象に残る、刺激的な場面やアイデアで、人々が理解すべき重要なものは何でしょうか？
「泉源」は、苦闘する建築家ハワード・ロアークの物語です。彼の人生とキャリアを追い、メッセージは基本的に「汝自身に忠実たれ」というものです。ロアークのデザインはあまりにも前衛的で誰も評価しませんが、彼は自分の望むことを続け、自分のビジョンと天才性にのみ焦点を当てています。これは、あらゆるタイプのクリエイターにとって非常に刺激的なものとなっています。人間の成功の描写としてはかなり非現実的だと思いますが、それは志向的な理想です。
思い浮かぶフレーズの一つは、ハワード・ロアークと敵対的な関係にある登場人物の一人が「ロアークさん、私のことをどう思いますか？」と尋ね、ロアークが「あなたのことなど考えていません」と答えるシーンです。それが理想でした。他人のことを考えず、自分は孤島のような存在で、自分の目標と能力にのみ焦点を当て、他人に印象を与えたり、他人より優れていることを示したり、支配したりするためではなく、ある意味で自分の内なる魂を表現するためにそれを行うのです。そのため、多くの人々を魅了してきました。「泉源」は人生を変える本の一つです。人々がそれを読んで人生を変えたり、より高次の自己へと導かれたりするのです。
建築学校の学部長とのシーンもあなたが言及したことを表していると思います。私にとって刺激的なのは、ロアークを退学させようとする学部長のシーンです。学部長は、ロアークが2度目のチャンスを求めて懇願すると考えて面談に呼び出します。
学部長は「あなたの作品は、我々が教えようとしてきた全ての原則に反している。芸術の確立された先例や伝統の全てに反している。あなたは本当に、建築家になった時にそのような方法で建築を行うつもりなのか」と言い、ロアークはギャングのような口調で「はい」と答えます。学部長が「誰があなたにそれを許すというのか」と尋ねると、ロアークは「それが問題なのではない。誰が私を止められるというのか」と返します。
そうですね。Randは共産主義ロシアから来ましたが、これには「テキサスに手を出すな」というような味わいがありますね。権力者たちと戦っていると感じる人々の心に響くものです。
面白いですね。私はむしろ、彼が「私は伝統を継承しない。私は伝統の始まりに立っているのだ」と言うような引用を期待していました。Randは自分自身のことを考えていたのだと思います。彼女が何も継承せず、新しい始まりに立っていると言う時に。
「泉源」は第二次世界大戦の最中に出版されました。Randは無名の作家で、これは奇妙な本でした。12の出版社に断られた後、ようやく1社がチャンスを与えてくれました。Randはこの物語を本当に愛していました。編集者がこの本は素晴らしいと言い、上司が反対した時、「この本を取らないなら辞めます」と言ったそうです。そのため彼女はその編集者を崇拝していました。
そして出版され、口コミだけでベストセラーになりました。広告も打たれず、1つの好意的な書評しか得られませんでしたが、人々が互いにこの本の良さを伝え合い、版を重ねて売り切れていきました。映画化もされました。
アメリカ人が第二次世界大戦という偉大な集団的事業に従事し、集団のために様々な犠牲を払っていた時期に登場したのです。そして逆説的に、そうしている時に、全く妥協する必要のない人物、望む通りの人生を送る人物のビジョンに惹かれたのだと思います。彼らは徴兵されて軍艦で寝泊まりしながら「泉源」を読み、自分自身についてより良い気持ちになったのです。
また、「泉源」はインドで非常に人気があることも興味深いです。これについて人々と話すと、基本的にこの本は非常に伝統的で同調主義的な文化の中に新鮮な空気のように入ってきて、人々はそれに飛びつき、愛したと言います。彼らが望んでいた自由と可能性の感覚を与えてくれたのです。
そうですね。本当に人生の道筋を変えさせる本です。「アトラス耸肩した」もそういう面がありますが、そちらはより哲学的で、客観主義の詳細や微妙なニュアンスが「アトラス耸肩した」に染み込んでいます。「泉源」は本当に人生の道筋を変えるようなものです。
本がそのような力を持つことができるのは美しいことですね。Randはそれを知っていました。これは偶然ではありませんでした。人々は「ああ、彼女は下手な作家だ」「彼女の登場人物は重苦しすぎる」と言いますが、彼女は脚本家として始め、映画会社のために映画を分析する仕事をしていました。プロットやキャラクター、ドラマをどう操作するかを正確に知っていたのです。
また、「Randは思春期の若者向けだ」「10代がRandを好む」と言われることについても、それはまさに彼女が書いていた対象でした。「人生を始めたばかりで、自分がなりたい人物について考えている人々のために書いている」と彼女は言っていました。疲れた中年向けではなく、インスピレーションを求める若者のために書いていたのです。
人々は時々、Randのような本や「アルケミスト」についてそう言います。私は大人で、素晴らしい人々の中に「アルケミスト」が人生を変えた人を多く知っています。「泉源」についても同じことが言えます。
私は時々、あまりにも単純な言葉を使うことを批判されます。しかし単純な言葉には力があると思います。そしてクリシェなことも、時には効果的に、神話的な次元で過剰なまでに語られる必要があります。なぜならそれが私たちの心に響くものだからです。
そうですね。私たちは自分自身の物語の主人公であり、時にはその大胆な一歩を踏み出し、リスクを取り、飛躍するためにそのメッセージを聞く必要があるのです。
彼女は自分がある種のプロパガンダを行っていることを知っていました。「私は親資本主義のプロパガンダを行っているのだ」と。彼女はレニングラード大学の学位を持ち、ソビエトロシアで育ちました。「もう一方の立場を同じように提示する必要がある」と彼女は言い、それを実行したのです。
なぜ彼女はこれほど物議を醸す存在なのでしょうか？人々は彼女を愛するか憎むかのどちらかです。
私が思うに、それは「自分に値するものを得る」という純粋さと、ある種の慈悲の欠如によるものです。彼女の作品でそれが表れるのは、全てを望む通りに設定できる架空の世界を作り出すからです。そこには偶然や事故、不運はありません。子供もほとんどいませんし、障害者もいません。単に理想化された世界があるだけです。
多くの人々にとって、それがあまりにも不正確に思え、どうしてこれを基に社会理論や哲学を導き出せるのかと感じるのです。また、多くの人々が感じる倫理的な本能や利他的・慈善的な本能を欠いているように見え、それが人々を怒らせます。誰かがそこまで行くことを望まないし、誰かがそこまで行ったことに憤慨するのです。Frank Knightが「誰もそんなことはしないだろう」と言ったことを実行したのです。
それが客観主義の主な盲点だと言えるでしょうか？世界を白黒はっきりと描きすぎているということでしょうか？もしそうでないとすれば、客観主義の欠点は何だと思いますか？
主な欠点は、それが架空の世界を通じて正当化されているということです。現実の世界への言及を通じて正当化されているのではありません。経験的ではありません。Rand自身もこれを認めていて、物事がどうあるかではなく、どうあるべきかについて書いているのだと言っています。そのような理想主義は、私たちが実際に住んでいる場所を理解するメカニズムとしては大きく損なわれています。これはMilton Friedmanとの大きな対比です。彼は物事がどうあるかに焦点を当て、どうあるべきかではありませんでした。
また、他のどんな洞察や思考の方法よりも合理性を重視する問題もあります。Randの人生で起こったこと、私の本で詳しく描写していることですが、彼女は本質的にニューヨーク市で理性のカルトを作り出しました。このカルトに引き寄せられた人々は、コレクティブと呼ばれ、若い人々のグループでした。彼女はすでに有名でしたが、「アトラス耸肩した」を執筆中で、その草稿を書き進めながら共有していました。
コレクティブのメンバーの一人は、これら全てを結びつけるAlan Greenspanでした。後に連邦準備制度理事会議長となる人物です。彼は彼女に非常に魅了され、「私は狭い技術的思考しかしていなかった。倫理や政治、より大きなことについて考えたことはなかった。Randに会うまでは」と言った人々の一人でした。彼女は本当に私の心を開いてくれた、と。そして彼はこの巨大なグループの一部となりました。
しかし時間とともに、このグループの中で、「私たちは皆個人主義者だ。個人主義と資本主義に献身的で、他の人々とは違う」と考えていた人々は、音楽から芸術、服装に至るまで、全てにおいてAyn Randの見解や意見を共有するようになっていきました。彼女がダイニングテーブルを買うと、何人かが同じテーブルを買うといった具合です。
非常に同調主義的になっていったのです。なぜなら、彼らは皆、自分たちが合理的に行動していると信じ、合理的に行動するということはAyn Randに同意することだと信じ、合理性以外に決定を下す方法はないと信じていたからです。そのため、彼女に反対することは非合理的なことになってしまい、彼らは非合理的になりたくありませんでした。
理性のカルトにしては、意見の相違があると非常に感情的になりましたね。それは滑稽ですが、馬鹿げています。しかし、Frank Wrightのような他の特異な人物たちについて話してきましたが、自分のアイデアで世界を揺るがすこのような特異な人物を見るのも美しいものです。そしてもちろんカルトが形成され、そのカルトは矛盾と偽善に満ちているでしょう。
そうですね。Murray Rothbardという有名なアナーキストがAyn Randのカルトに入り、その後意見が合わなくなり、ある種の裁判のような場で全てが間違っていると言われ、その後彼自身も小さな擬似カルトのようなものを持つようになります。そして彼のカルトのメンバー2人がAyn Randの方に移り、その関係の断絶を示すために、真っ二つに引き裂かれた1ドル札を彼に郵送するといった、とても劇的なことが起こりました。
ドラマと演劇性に触れて、Nathaniel Brandonとは誰だったのでしょうか？1968年の劇的な決裂まで、Ayn Randと彼の関係について話していただけますか？
「泉源」の後、「泉源」は映画化のために売却され、Randはハリウッドに移りました。そこで映画の脚本作成を手伝い、多くのクリエイティブコントロールを望んでいました。また、脚本執筆などの仕事も続けていました。
そこで、何度か手紙を書いてきたカナダの学生から再び手紙を受け取ります。彼はUCLAにいると書いてきました。彼女は「若い方、あなたはとても間違っていますね。訪ねてきて、私があなたを正しい方向に導きましょう」と返信しました。
彼が訪れ、彼らは本当に意気投合しました。一晩中話し合い、彼は再び訪れ、今度は彼女を連れてきました。彼女は彼を愛し、毎週末を彼女の家で過ごし、基本的に一晩中アイデアについて話し合うという非常に濃密な関係が始まりました。
彼は完全に客観主義の世界観に改宗し、Randは彼と彼女の関係についてカウンセリングを始めました。非常に濃密なものでした。その後、彼らは大学を卒業し、二人ともコロンビア大学の大学院プログラムに入学して去っていきました。彼らが去った後、Randは落ち込み、数ヶ月後に家を片付けてニューヨークに引っ越します。「ニューヨークの方が好きだから」と言って。
これがコレクティブの温床となり、Brandonたち（彼らは結婚してBrandonという姓に変更しました。公には話していませんが、多くの人が指摘するように、その名前にはRandという言葉が含まれており、彼女がいかに重要であったかを示す何らかの承認だったのでしょう。
時が経つにつれ、Ayn RandとNathaniel Brandonの間にロマンティックな感情が芽生えます。彼は20歳ほど年下でした。彼らはそれについて話し合い、合理性が彼らを恋人になるべきだという結論に導いたと悟ります。彼らは合理的だったので、パートナーたちの同意、少なくとも彼らに知らせる必要がありました。二人とも既婚者でした。
会議を開き、その選択の合理性について他者の同意を得る、あるいは単に知らせました。そして「これは知的な関係に留まる。ただし週に数時間二人きりの時間が欲しい。欺きたくないので、あなたたちに知っておいて承認してほしい」と言いました。配偶者たちは合理性を信じていたので、知り、承認しました。
一つのことが別のことにつながり、完全なロマンティックで性的な関係となりました。これら4人の間では公然の秘密でしたが、より広く公にはされませんでした。コレクティブの全ての会合で、Alan Greenspanや他の人々が来て、一晩中コーヒーを飲みながら話し合っていましたが、彼らはNathaniel Brandonが客観主義の第一人者であることは知っていても、ロマンティックで性的な関係があることは知りませんでした。秘密にされていたのです。
そして「アトラス耸肩した」が出版された時、評論家たちから酷評され、人々は完全にこの本を嫌いました。RandはHoward Roarkではありませんでした。彼女の傑作が拒絶されたことで深い抑うつに陥りました。そしてロマンティックな関係は終わりましたが、親密な個人的関係は続きました。
時が経つにつれ、Brandonは妻と結婚したままでしたが、別の若い女性と関係を持ち始めました。この時点で彼はNathaniel Brandon研究所を設立して客観主義を教え、良い収入を得て、かなり有名になっていました。彼女は研究所を支持していました。
最初は彼女の抑うつを助けるためでした。彼は「世界はあなたの天才性を認識する必要がある。彼らは『アトラス耸肩した』を見逃したが、私が教えよう。私がそのメッセージを広めよう」と言いました。それは非常に成功し、独自のビジネスとなり、ニュースレターを持ち、全体的な世界となりました。
そしてAyn Randを取り巻く小さなカルトは、この全ての社会的ネットワークへと拡大していきました。これは成長する保守運動の一部となり、客観主義者たちは徴兵制を批判するなど、リバタリアン的な客観主義の世界が広がっていきました。
その間、Brandonは新しいパートナーを見つけましたが、Randには話しませんでした。彼女が動揺することを知っていたからです。それが何年も続き、Randは何かが起こっていることを知っていましたが、はっきりとは分かりませんでした。
最終的にBarbara Brandonは、Nathaniel Brandonに「彼女に話さなければならない。これは長すぎる」と言います。そして彼女は知ることになり、全てが破綻します。彼女は彼を追放し、彼との接触を断ちます。何が起こったのかは誰にも話されませんでした。
これは「客観主義の分裂」と呼ばれます。客観主義は二つに分かれました。なぜならある人々は「Randが何か間違ったことをするはずがない」と言い、他の人々は「この手紙は何なのか、Nathaniel Brandonは何をしたのか。彼女の言葉だけを鵜呑みにはできない、より多くの情報が必要だ」と言ったからです。
全ての記録を読むと、多くの人々が「ああ、彼らは不倫をしていたんだ」と言い、他の多くの人々が「いいえ、そんなことはあり得ない」と言います。そして全てが崩壊しますが、私の本で論じているように、実はこれはRandのアイデアにとって有益でした。
なぜならRand自身が自分のアイデアを非常に強くコントロールしていたからです。彼女が公の役割から退くと、客観主義は学生リバタリアン運動に流れ込み、一部の客観主義者は保守主義者になり、より一般的に広がっていきました。もはや教えを飲み込む必要はなく、公式のコースを受ける必要もありませんでした。
Nathaniel Brandonは自尊心運動、つまりカリフォルニアの人間の潜在能力運動の一部となり、Ayn Randはさらに10年ほど生きましたが、その後大きな仕事はしませんでした。
合理化された奇妙な性的関係について話していたので、「泉源」のいわゆるレイプシーンについて聞かなければなりません。彼女はそれを物議を醸すために入れたのでしょうか？私たちはそれをどのように解釈すべきでしょうか？それはRandのセクシュアリティの一端を示しているのでしょうか？より広く言えば、セクシュアリティ、性、力関係、関係性についての彼女の見解はどのようなものだったのでしょうか？
客観主義には性理論もあり、おそらく客観主義の全ての部分の中で最も説得力に欠けるものです。それは概ね、あなたの性的欲望は最高の価値観を表現し、ある意味で合理性と関連しているというものです。合理性もまた最高の価値と関連しています。
そのため彼女にとって、それは彼女のNathaniel Brandonへの魅力と、Nathaniel BrandonのRandへの魅力が、彼らの最高の価値観の機能であることを説明しました。実際、Brandonはこれを深く信じていたので、後に特に才能のない美しい女性に性的に魅かれたことで、深い苦悩と罪悪感を感じました。
客観主義者でない私たちにとって、そのジェンダーポリティクスは狂っています。少し戻って考える必要があります。Ayn Randとは誰だったのか？彼女はロシアでAlisa Rosenbaumとして生まれ、最初から群衆から際立っていた人物でした。決して周りに溶け込むことはなく、どう考えても従来の意味での美人ではありませんでした。
体重に悩み、自分の顔が美しいとは考えていませんでした。非常に独立的で、伝統的な女性らしさの基準を全く満たしていませんでした。ハンサムだが非常に受動的な男性と恋に落ちましたが、彼女の小説では全て強い男性的な英雄について書いています。これは投影のように見えます。
彼女が実際に一緒にいた男性は強い男性的な英雄ではありません。彼女が書く英雄たちと同じ部屋にいれば、1分もしないうちに激しい議論になっただろうと思います。そして彼女は女性と男性について、女性は自分の男性を崇拝すべきだ、女性は自分が一緒にいる男性を崇拝することで真の表現を見出すという理論を展開します。
これは再びAyn Randが実際に生きた人生とは全く異なります。これは彼女が当時のジェンダー規範に適合できないこと、実際にそれを実行できないことへの補償的な理論だと私は言うでしょう。彼女はそれらを満たせず、実行できないという事実を補うために、非常に強く、ほとんど歪んで誇張された形でそれらを表現したのです。
レイプシーンは、ある程度、女性は男性を崇拝すべきだというその考えを具現化しています。私はそれをより文学的なジャンルの観点から読む傾向があります。Randは脚本家で、映画の消費者でした。そのレイプシーンはロマンス・ジャンルの典型です。つまり、安っぽいロマンス小説では、英雄がヒロインをレイプし、その後彼らは恋に落ちます。これはただそのジャンルでの定型的な展開なのです。
読むと狂っているように見えますが、このジャンルの小説をたくさん読んでいれば、これは非常に標準的なものだと分かるでしょう。しかしこれは当時の魅力の大きな部分でした。Randを嫌うフェミニストのSusan Brownmillerは、レイプシーンを怒りを込めて非難する文章を書きたいと思いました。
800ページもの本の中からそのシーンをどうやって見つけようかと思い、本を買いたくなかったので図書館の本を手に取ったところ、レイプシーンのページが自然と開きました。なぜなら皆がそのシーンを読んでいたからです。その時代としては非常に露骨で刺激的だったからです。
私はほぼ確信していますが、彼女もまた、このような禁忌を破る性的なシーンを入れることで、人々が友人に本について話すきっかけになるだろうことを知っていました。私はジェンダーとセクシュアリティに関する彼女の主張は全て完全な混乱だと思います。
これは、女性について非常に強い意見を持ち、社会における女性の役割や関係性における力関係について書いた別の人物、Friedrich Nietzscheを思い出させます。彼自身は実際の恋愛関係で苦労していました。
そうですね。これらの人物の関係性における力関係の分析は、自身の私生活で多くの面で失敗した人物からのものなので、常に笑みを浮かべるか、一粒の塩を加えて受け取る必要があります。
フェミニストに触れましたが、Randをフェミニストだとお考えですか？
彼女はほとんど反フェミニストです。フェミニズムが始まった頃、誰かが女性大統領についての手紙を書き、彼女は「いいえ、女性は決して大統領になるべきではありません。なぜなら大統領になれば、あまりにも権力があるため、どの男性も見上げることができなくなり、そのため魂が腐敗し堕落して、指導者として不適格になるでしょう」と答えています。これは全く意味をなしません。
しかし、彼女は女性で、20世紀で最も強力な知性の一人でした。それは矛盾です。Nietzscheもこの種の矛盾に満ちています。彼女が歴史上最も強力な知性の一人であるという事実は、私にとって、彼女が体現する精神において、彼女が表現するものにおいて、フェミニストであることを意味します。
そうですね。彼女は自分の人生で個人主義の理想を生き、自身の人生でジェンダー規範を脇に置きましたが、自分をその一部とは見なしませんでした。他の女性の利益のため、あるいは社会の女性観を変えるためにこれをしているとは考えませんでした。集団的な要素はありませんでした。
フェミニズムに何らかの集団的側面があるとすれば、少なくとも広い女性というカテゴリーと自己を同一視し、そのために行動していると感じる必要がありますが、彼女は決してそうではありませんでした。彼女は自分の人生で女性に公平でしたし、彼女の人生で女性を昇進させましたが、フェミニズムには非常に否定的でした。「彼女たちは酷い服装をしている」などと言っていました。
また興味深いことに、彼女の作品には同性愛的なテーマが多くあり、そのため多くのゲイの男性が彼女の作品に惹かれました。しかし彼女は「同性愛者は汚い恐ろしい人々だ」などと言い、同性愛者であることを非難していました。そのため、ゲイの男性たちがRandと格闘する文献が実際に多く存在します。
理解するのは難しく、私が寛容に考えたいのは、彼女が育った文化で受けた膨大な圧力、彼女に課せられた期待、そしてそれらのどれも満たすことができなかった彼女の完全な無力さです。それは非常に歪んだ理想の集合として現れ、自己を内省する能力の欠如、おそらく内省することは痛みが大きすぎて、合理化によってそれを乗り越えようとした結果、これらの非常に奇妙な理論として現れたのです。
なぜAyn Randは、私の見る限り、歴史上の偉大な思想家のリスト、あるいは20世紀の偉大な思想家、さらには20世紀の偉大な女性思想家のリストにも決して挙げられないのでしょうか？Simone de BeauvoirやHannah Arendtなどはよく見かけますが、愚かなリストをグーグルで検索しても、20世紀の偉大な思想家のトップなどに彼女は挙げられません。なぜでしょうか？
多くの人々が単にRandを深く嫌っています。彼女のアイデアを嫌い、他のアイデアや人間社会の理解との関連が切れているため深みがないと考えています。彼女は何も当然とは考えず、全てを覆し、本当に考えることを強いるという点で、これらのアイデアは非常に挑発的で深いと見ることもできます。しかし多くの読者、批評家たちにとって、それらは単に馬鹿げて見えます。このような主張をどうしてできるのかと。
また、彼女には先例がないわけではなく、追随者もいないわけではありませんが、他の思想家たちが自然に行うような知的コミュニティの中に自分を組み込むことをしませんでした。他の思想家たちは、誰に影響を与え、誰と対話しているかが見えます。
私の本は初めてRandをアメリカの歴史の中の人物として捉え、誰とつながり、誰に影響を与えたかを示した最初の一つでした。それに対して多くの反発がありました。今では人々はそれをより受け入れるようになっていますが、このようなリストを編纂する人々は彼女の作品を本当に嫌い、彼女のフィクションが大げさすぎると感じ、神話的な次元での彼女の作品を単純だと考えているのです。
また、彼女はシステムの時代が終わった時代における壮大なシステム的思想家です。彼女はほとんどマルクス主義の逆を作り出しています。マルクスは1848年に書いていて、20世紀半ばの思想家ではありません。
私はそれが一因だと思います。遺産の欠如と、彼女の言説への嫌悪、そして彼女の洞察が、人々が妥当だと感じる人間性の理論に根ざしているのではなく、あまりにも理想化されているため洞察とは言えないという感覚です。
あなたは過去100年以上のアメリアの思想史を研究し、執筆していますが、アイデアはどのように進化し、大衆や政府、文化に対して力を持つようになると思いますか？アイデアが踊り、互いに挑戦し、公的な議論の中で演じる様子を見ていて、それらが定着し影響力を持つメカニズムについてどう思われますか？
いくつかの異なる方法があると思います。私は思想家と読者、そしてアイデアの解釈者との関係、そしてそのアイデアが共鳴するかしないかを決める地上の条件に非常に興味があります。
知的歴史家として、私は常にアイデアをその歴史的文脈の中に置いて研究しています。何が起こっていて、それらのものが共鳴し、人々がそれらを求めるようになるのか。
Randの場合、彼女は当時の決定的な瞬間の一つである共産主義の経験があったため、信頼性がありました。そしてアイデアは純粋な形で現れ、他の人々がそれを読み、再解釈する中で作り直し、形を変えていきます。
私は人々がこれらのアイデアを中心にコミュニティを形成する方法に非常に興味があります。多くの人々が自分たちを客観主義者と呼び始め、Randの作品を読むために集まり始めました。これは自発的で草の根的なもので、誰のお金の支援も受けず、誰も計画したわけではありません。ただ起こったのです。
Friedmanは異なるケースで、大学に制度化された確立された思想の伝統に加わりました。人々はこれらのアイデアを学ぶためにお金を払い、資格を得ています。
私の考えでは、これらは二つの異なる、しかし象徴的なアイデアの広がり方です。Randはより下から上への方法だと考えています。人々は本の中でアイデアに出会い、衝撃を受けるか、それを吸収していることにも気付かずに吸収し、「そうだな、Franklin Rooseveltはそれほど好きではないかもしれない」とか「Barry Goldwaterをもう一度見直してみよう」というようになります。
一方Friedmanは、アイデアをより上から下へと得ます。自分がアイデアを得ていることを知っており、経済学のエリート的な言説の中に位置づけられていることを知っています。
私はそれらが上から下へ、下から上へと行き、そして出来事にぶつかると考えています。Friedmanのアイデアは、人々が彼の主張を証明したと考えたスタグフレーションのエピソードがなければ、どこにも行かなかったでしょう。
Randのアイデアは、冷戦期のアメリカで火がついたと思います。個人であることは何を意味するのか、大衆社会で生きることは何を意味するのかという声明を探していた時代でした。また、それは大きな社会的同調の時代でもあり、人々は突然大企業で働き、大きな軍隊に仕えていました。アメリカは世界の舞台に踏み出し、全てが大きくなっていました。そのような世界で個人であることは何を意味するのか、そこでRandのアイデアが火を付けたのです。
私はそのことについて、アイデアが社会の異なるレベルを通じてどのように浸透していくのか、そしてアイデアが経験とどのように衝突するのかについて多く考えています。それが重要だと思います。
政府で実際に力を持つ時についてはどう思いますか？マルクス主義のような思想とそれがボルシェヴィキ革命へと進化する様子について考えます。それが少数の人々が物事に本当に熱中することから始まり、どのようにウイルスのように広がり、権力を握り、その結果につながるのか。共産主義の歴史的な道筋とその論理やダイナミクスについて考える時、多くの点でRandとの共鳴があります。
純粋な形でのイデオロギーは、ある意味で合理主義的なイデオロギーで、歴史とものごとがどうあるべきかの分析です。Hannah Arendtを挙げましたが、私は彼女が共産主義について最も洞察に富んだ分析の一つを持っていると思います。彼女は本質的にそれを論理的なイデオロギーのカテゴリーに入れ、論理は不可避的にその結論に導くと述べています。
そして経験が現れ、経験は異なります。合理性のカルトは経験に遭遇した時、何をするのでしょうか？経験を意志で曲げようとします。それが大きく見た共産主義の物語だと思います。
しかし問題は、なぜそれが火を付け、なぜ人々を政治的な忠誠に引き込むのかということです。共産主義の場合、それはより倫理的な世界への夢、平等への夢、力なき者たちが力ある者たちに対して立ち上がるという夢です。それは非常に…多くの人々を引き付けてきました。
そしてレーニン主義全体の付加があり、それは国際的な性格を与え、より貧しい国々とより豊かな国々の関係について、私たちは何を期待できるのか、何が起こり得るのかを考える枠組みを人々に与えました。世界がより相互に結びつき、それらの違いがより明白になっていた時代に、考えるための枠組みを与えたのです。
私にとってファシズムは、より原始的な何か、人々の中の暗く原始的な何かを解き放つものです。それは通常存在しない許可の構造であり、通常は抑制されたり抑え込まれたりしている衝動を解放する許可です。ファシスト政権が権力を握る時、それらの力を解放する許可を人々に与えているように見えます。
共産主義に戻ると、Ayn Randの講演で印象に残るのは、それを駆り立てるのは、持てる者に対する持たざる者の一種の…必ずしも憎しみではないですが、妬みだということです。ナチズムにも同じような、ある集団に対する妬み、ある集団に対する憎しみがあります。
厳しい経済状況と、持っていないのに持っている人を見る、より原始的な妬みが組み合わさり、その周りにナラティブを構築すると、それは本当にウイルス的なアイデアになり得るのです。
そうですね。共産主義はより不正という考えによって駆り立てられているように見えます。世界は不正であり、違うはずだという。そしてファシズムは、スケープゴートを作り出すプロセスのように見えます。「問題の源を特定した。それはこの集団で、彼らは私たちにしたことの罰を受けなければならない」と。
そこには原始的なものがあります。1984年の「2分間憎悪」に戻ると、皆を本当に…物事を憎むことに興奮させます。私たち人間には原始的なものがあり、一度その憎しみの状態に入ると、誰でもその憎しみをどんなものにでも向けることができます。
はい、どんな集団に対しても、どんなアイデアに対しても、何に対しても。なぜなら私たちは憎しみの集団的な熱狂に巻き込まれる可能性があるからです。危険なことです。
あなたはどこかで、次の本のテーマとしてポストモダニズムについて書くことを考えているとおっしゃいました。これはRandの哲学とはほぼ正反対の一連のアイデアです。まずアイデアの空間についての関心、そしてポストモダニズムについて説明していただけますか？
最も広い意味で、私が知的歴史を行う上で関心を持っている二つの次元があります。一つは先ほど話した、アイデアがどのように本やエリートの空間からより大衆的な次元へと移行するのか、それはどのように起こるのか、その過程でアイデアはどのように歪められたり変化したりするのかということです。
もう一つは、ポストクリスチャンの時代、あるいは世俗的な時代における意味の探求です。人々は宗教的あるいは精神的生活の空白を埋めるために何を考え出しているのでしょうか？
RandもFriedmanも、これらの代替案を提供したと思います。客観主義は準合理主義的な宗教で、人々は経済学を世界の理論として、ほとんど信じることができるようなものとして受け取ります。
両方のケースで、これらのアイデアはどのように伝播するのでしょうか。ポストモダニズムについて考える時、最初に私を驚かせたのは、オリジナルのポストモダン思想家たちを読むのは本当に難しいということです。私は学生たちにそれを読ませますが、彼らは苦労します。価値があると分かりますが、楽しいものではありません。
しかしどういうわけか、それは浸透していきました。DerridaからTumblrへとどのように行き着いたのか。そして私は「ああ、これはポストモダニズムでも同じことが起こったのだ」と気付きました。Milton Friedmanの経済理論からYouTubeの「選択の自由」へと至る道筋と同様のパスを辿ったのです。高度なフランス理論からTumblrへ、「私は攻撃ヘリコプターとして性的アイデンティティを持つ」といったものまで。
それは非常に興味深く、同時に、これは明らかに意味の構造であり、実際には客観主義と同じ道筋を辿り、その反対のものになったと思います。客観主義が個人主義者を自認する人々の集団で、結局はカリスマ的指導者の指示に深く従うようになったように、ポストモダニズムは二項対立を破壊することから始まりました。
私たちは流動的になり、境界を超え、二項対立を破壊しようとしました。しかしそれは大衆的な形態では、多くの異なる二項対立の再刻印へと退化しました。抑圧者と被抑圧者という…世界を理解するための典型的なレンズとなりました。
私はダイナミクスが非常に似ていると思います。アイデアが純粋な形から大衆的な形へと移行する過程、そしてそれがどのように政治化され、異なる方法で動員されるのかということです。その背後には全て、人間の意味への渇望と、この時点でその欲求を満たす伝統的な方法の不適切さがあると思います。
純粋な形から大衆的な形への変化について言えば、インターネット以前だったと思いますが、私が大学でデリダやフーコーを読んでいた時、全く文脈がわからないまま読んでいたのが興味深かったです。アイデアの純粋な形を読んで、「ああ、その人はそう考えているんだ」と受け止めていました。でも、そのアイデアの純粋な形を取り、それを中心にコミュニティが形成されると、それが実際にどうなっていくのかがわかります。
ただし、私は性的にアタックヘリコプターだと自認していますが。
ミルトン・フリードマンやアイン・ランドの伝記を研究するプロセスは、膨大な作業量だったように思えます。素晴らしい仕事をされましたね。一次資料にまで遡って。そのような深い研究を何年もかけて続けるために必要なことについて、お話しいただけますか。
私はアーカイブに行きます。そこで私は、ある意味で死者と交信しているような感覚を覚えます。彼らが見たものを見て、彼らが感じたことを読むんです。私は博士課程の学生たちに言うのですが、朝起きる理由となるようなものでなければいけないと。博士課程では、行くべき場所も、いるべき場所もない時期が来ます。自分が研究したいと思うことに興味があるから起きるのです。
ランドに関しては、本当に発見の感覚がありました。この女性について知りたい、彼女がどこに位置づけられるのか知りたいと思い、それを見つけ出す唯一の方法は研究することでした。私は深く掘り下げるのが好きなんです。それは本当に興味深いことです。
両方のケースで、私は制度的な構造の中でそれを行ったことを付け加えておく必要があります。独立して行うことはなかったと思います。最初のケースは、UC バークレーの歴史学の大学院プログラムでした。授業があり、構造があり、確認してくれる人もいましたが、大きな裁量も与えられました。
人々が「バークレーでアイン・ランドについての博士論文を書いたの？」と言うと、「ええ、そうですよ」と答えます。バークレーは素晴らしい場所で、私がいた当時は、自由な探究の余地が十分にありました。
人々が怒ることはありませんでしたか？
親しい批評家が一人いて、外の世界が私に投げかけるであろうすべてのことを投げかけてくれました。おそらく5年か10年前なら不可能だったかもしれません。でも、最も重要なのは、自分自身にこれをする価値があると納得させることでした。
この分野や論文としては型破りな選択だということは分かっていました。しかし、一度自分を納得させると、「やってみよう」と思いました。型破りだったからこそ、際立つことになり、でも本当に、それはジョージ・W・ブッシュ政権の第2期の頃で、人々は一般的に保守主義に興味を持っていました。政治的なスペクトルのどこに立っていても、客観的に見て私たちはこれについて十分に知らない、これは問題だと感じていたので、もっと学ぶことに開かれていました。
ランドは、少なくともあなたが言及したように、保守主義への入り口のようなものですよね。
私は彼女を「ゲートウェイドラッグ」と呼んでいます。人々はランドから始めて、彼女に魅了されます。彼女は、資本主義が経済的に達成できることについてのミルトン・フリードマンの世界観を取り、それを神話詩的な次元に置き、小説化しています。人々がそれを吸収すると、もっと多くを求めるようになります。
その背後にある考えについてもっと学びたいと思うようになるか、真の信者となって、政治家や think tank、政党のために働くようになります。これは絶対的な流れです。もちろん、すべての人がそうなるわけではありません。ランドを読んでも、その政治性を取り入れない人もたくさんいます。良い物語で興味深い、人生のひとつのエピソードで終わる人もいます。
でも、他の人々にとっては本当に基礎的なもので、本当に彼らを変えてしまいます。私が追跡したかったのはそういう人々でした。非常に意図的に、アイン・ランドについてのすべてを扱おうとしたのではなく、「アイン・ランドとアメリカの右翼」というテーマに焦点を当てました。「市場の女神：アイン・ランドとアメリカの右翼」というのがタイトルです。政治的な方向性で彼女を受け入れた人々は、彼女をどこに連れて行ったのか、彼女はどのような違いを生み出したのか、そういったことを探りました。
実際の研究プロセスに話を戻すと、資料を読んで、発見のプロセスのように、すべてを取り入れて、統一的なアイデアが浮かび上がってくるのを待つ、あるいはアイデアを示す特別な瞬間が現れるのを待つような感じですか？
はい、伝記の場合、すでに始まりと終わりの日付、そして何が起こったかの大まかな物語が与えられているので、ある種の構造があります。ランドとフリードマン、両方の場合で、彼らについて何か読む前に、まず彼らの主要な著作を読むことから始めました。なぜなら、その資料に対する自分自身の経験を新鮮なものにしたかったからです。
ランドもフリードマンも、少しは読んでいましたが、多くはありませんでした。だから最初は、主要な作品を読んで方向性を掴み、それからアーカイブに飛び込んで、何があるのかを見ていきました。彼らは誰と話をしているのか、何が起こっているのか。
ランドの場合、私はロシアではなくアメリカでの彼女に興味がありました。ロシア語の能力がなかったので。アメリカでの彼女を追い、彼女が最初の本を出版し、手紙をもらい始めた時から始めました。誰に手紙を書き、誰から手紙をもらっているのか。そして、この新興保守主義の世界を発見し始め、それをまとめていきました。
十分な材料が集まったら、「これは一つの章になる」と言って、その章をカバーします。そして、本が出版されると、新しい章を始める必要があります。本が出版された後の彼女の人生はどのようなものだったのか。そういったことを探していきますが、非常に高いレベルの構造を持っていても、それはアーカイブから、見つけた資料から出てくるものです。もし資料が見つからなければ、詳しく取り上げることはありませんし、私の範囲外だと判断したら、深く掘り下げることもしません。
手紙を読むことで関係性を理解しようとするのは本当に興味深いですね。暗い部屋で、手紙を読むことで関係性を再構築しようとする。
はい、往復書簡は本当に役立ちます。下書き、往復書簡、そしてこれほど有名な人物の場合、口述歴史があり、他の人々も彼らについて書いています。そういった異なる資料を読んで、三角測量のようにして、それらをまとめようとし、どのように魅力的な物語として提示するか、何を説明する必要があるかを考えます。
私にとって本当に役立ったのは、私が教えていて、20世紀の歴史の大きな流れを説明しているということでした。例えば、ランドがワーナー・ブラザーズでの労働争議に関わっていたことを知っていましたが、教えることを通じて、ああ、そうだ、これは全国的な労働ストライキの時期だったんだと気づきました。
そうすると、それは『アトラス・シュラッグド』の起源物語を本当に変えることになります。なぜなら、彼女は労働運動を見ていて、最初は本のタイトルを「ストライキ」にしようと考えていたからです。彼女は1940年代半ばのアメリカで起こっていることにリアルタイムで反応し、インスピレーションを受けていたんです。そこから私はそれを掘り下げて、どこに向かうべきかを考えることができました。
教えることに情熱を持っていらっしゃいますね。ミルトン・フリードマンは非常に興味深い教え方をしていたとおっしゃいましたが、あなたは歴史や思想の歴史を教えること、若い頭脳に過去について教えることをどのように考えていますか？
素晴らしいですよ、本当にインスピレーションを受けます。フリードマンの古い学校式の支配的な教え方は、今日の大学では通用しないでしょう。許可されないでしょうし、学生も反応しないでしょう。
私は自分の熱意を共有しようとしています。それが私がもたらす最も重要なことだと思います。私の熱意です。「これらのアイデアがいかに素晴らしく面白いか見てください」という感じです。自分の見解はできるだけ排除しようとしています。各思想家について可能な限り公平な解釈を提供しようとしています。
もし誰かが本当に私を動揺させるような場合は、講義の最後にサイドバーで「これは私を不安にさせます」とか「これは私自身について何かを教えてくれます」と言うかもしれませんが、ほとんどの場合、私は偉大な思想家の伝記や文脈に人々を導き入れ、講義では文字通り一緒に作品を読んで、それについて話し合います。
学生に「何が見つかりましたか？何が目に付きますか？」と尋ね、言葉を分解し、深い読解の仕方を本当に教えています。今、私たちは集団的に読むことに苦労しています。集団的に注意を払うことに苦労しています。私は彼らのそういったスキルを育てようとしています。
私がどのように読むか、トマスのような作品を読むとき何が目に付くかを示し、アイデアの歴史を学ぶことが本当に楽しいということを彼らに示しています。これを行うことができるのは本当に特権だと感じています。
そして、もう一つ重要なのは、これは大学生が自分が何者なのかを見つける時期だということです。彼らの心は発達し、成長しています。彼らは本当に複雑で難しいアイデアを扱うことができます。必ずしも背景となる文脈を持っているわけではありませんので、私は難しいアイデアを与え、それから世界で何が起こっているのかという文脈を示す必要があります。
でも、実際には私は彼らに風景を見せているだけです。深く掘り下げる時間はありません。10週間の学期しかありません。私は彼らに全体像を示し、それから深く掘り下げる方法を知ってもらい、どこを深く掘り下げたいのかを知ってもらいたいのです。ミルトン・フリードマンがしていたように、並行してカリキュラムを組むことを。
そうですね、まさに彼らの独自のカリキュラムを。
賛成する考えを読むことと、反対する考えを読むことについて、どのようなアドバイスをされますか？
アイデアを教えることに情熱が重要だと思いますが、それらを読み、理解することにはもっと冷静さが重要です。多くの人が私に「アイン・ランドについて書くなんてできない、彼女は私をとても怒らせるから」と言います。でも、私は彼女を読んでも怒りを感じることはありません。「ああ、またやってるな」とか「それは問題を引き起こすぞ、お嬢さん」といった感じです。
私はある種の慈悲の心を持って接近していますが、同時に大きな期待は持っていません。光が私を照らすことを期待しているわけでもなければ、同意することを期待しているわけでもありません。私はそれについて非常に臨床的になれます。それが私にとって上手くいった方法ですが、他の人には上手くいかないかもしれません。
そして、そこにあるユーモアを見つけようとしています。彼らのさまざまな側面がどれほど面白いか。例えば、オリバー・ウェンデル・ホームズについて学生に教えるとき、彼の父親が彼について詩を書いていて、彼を「宇宙飛行士」と呼んでいたこと、宇宙から来たように見えたことを話します。これが息子に対する父親の見方だったんです。それほど変わった人だったということです。
そういった面白い人間的な側面に注意を払おうとしています。結局のところ、彼らも人間なんです。ただ、私たちがまだ100年後に読みたいと思うほど、アイデアを磨き上げ、発展させることに時間を費やした人々なだけです。
同じ質問をより劇的に言い換えると、良いアイデアと悪いアイデアがあると思いますか？そのような線引きができると思いますか？それともソルジェニーツィンが言ったように、善と悪の境界線は全ての人の心の中を走っているのでしょうか？
哲学的には、確かにソルジェニーツィンに同意します。いくつかのアイデアは良い側に引っ張り、いくつかのアイデアは悪い側に引っ張ると思います。おそらく、それが人々がランドを嫌う理由でしょう。彼女が悪い側に許可を与えていると感じ、利己的であることは問題ないと言っていると感じるからです。彼らは彼女が暗黒の力を解き放っていると感じています。
ある場合にはそれが真実かもしれませんが、同時に彼女は自己反省や真実であろうとすることに関して、光の力も解き放っています。確かに、扱うのが危険なアイデアもあり、人間性の暗い側面に許可を与えるアイデアもあると思います。しかし、それは歴史的記録の中で見ることができると思います。
例えばドイツのように、アイデアがあまりに危険なので流通を許可できないと考えている場所もあります。そしてある文脈では、それは絶対に正しいかもしれません。それでもなお、私たちはそれを慎重に扱う必要があります。なぜなら、アイデアの検閲の方がアイデア自体よりも危険かもしれないからです。
それが私たち人間の美しいところです。私たちは常に緊張状態にあり、人類の繁栄に役立つアイデアは何かを理解しようとしています。
ポット（マリファナ）的な質問ですが、人間がアイデアを持っているのでしょうか、それともアイデアが私たちを持っているのでしょうか？
アイデアはどこから来るのでしょうか？ミルトン・フリードマンが大恐慌について何ができるかを考えていた時のように。私はときどき、アイデアは実際にはエイリアンで、ただ人間の脳を通り抜けて、私たちを夢中にさせるだけなのではないかと考えることがあります。
『2001年宇宙の旅』のモノリスのように、モノリスが着陸すると皆が興奮し、なぜかこのアイデアが皆を同じページに導くのです。それがコミュニティを通じて反響し、何らかの行動の実施につながり、結果として私たちはそのアイデアが実は悪かったことを理解し、新しいアイデアを学びます。でも、アイデアが主導権を握っているように感じます。
はい、多くの場合そうだと思います。カントの有名な言葉があります。「ほとんどの人は、すでに死んだ経済学者の奴隷である」というものです。
オリジナルな考えを持つのは本当に難しいと思います。私たちは社会的な生き物で、同じような状況に何度も遭遇します。そして、これらの思考と存在と知識の伝統の中に生まれ、ほとんどの人々は決してそれらに疑問を持たず、それらを意識することもありません。
だからこそ、私が知的歴史家として行う仕事の一部は、意識的になろう、ある特定の方法で世界に向かわせる地図を持っていることを認識しようということです。
本当に一生懸命働かないとオリジナルなアイデアを持つことはできないと思います。そしてその場合でも、完全にオリジナルなアイデアではありません。他の人々が持っていたアイデアの再構築と再構成なのです。
確かに、アイデアの領域で自律性を作り出すことは可能だと思いますし、アイデアの自律的な消費者になることも可能です。しかし、概して、ほとんどの人々はそうではありませんし、それでいいのです。彼らは経験をしたいと思い、人生で他のことをしたいと思っているのです。
ジェニファー、今日のアイデアを巡る旅をありがとうございます。そして、あなたの素晴らしい仕事に感謝します。今日のお話は本当に楽しく、魅力的でした。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ジェニファー・バーンズとの会話をお聞きいただき、ありがとうございます。ここで私が考えていることについて、少し振り返り、言葉にしてみたいと思います。
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クライナのゼレンスキー大統領とのインタビューについて、数日が経ち、会話自体、その反応、今後の予定の会話、そしてそれがウクライナ戦争、グローバルな地政学、そして一般的に私たち人間にとって何を意味するのかについて考える機会を得たので、少しお話させてください。
全ての側面から、多くの心のこもった肯定的な言葉をいただきました。これには、今のところ、ウクライナ国内で私を知る人々、多くの兵士たち、そして大統領を支持する人々と批判する人々を含む多くの著名人が、文字通り全員含まれています。プライベートなコミュニケーションは、すべて肯定的で支持的なものでした。
これは普通なら私の場合はそうではありません。友人たちは通常、批判し、意見の相違を表明するために私に連絡してきます。それが友情の本質で、それを楽しむのです。しかし、今回は今のところ、そういったことは全くありませんでした。皆さんのサポートと温かい言葉に感謝します。それは私にとってとても大きな意味を持ちます。
最も一般的なメッセージは「平和のために頑張り続けてください」というものでした。私はそうします。しかし、インターネット上では、時にはオンラインアカウントの群れからの攻撃を多く目にしました。これは当然、それらの攻撃の出所について私に疑念を抱かせます。
ちなみに、これらの攻撃はすべてウクライナのBファームによって仕組まれていると考えているウクライナの友人の一人は、余計なことを言う必要はない、インタビューをそのままにしておいて、平和を推進するというミッションに集中し続ければいいと言いました。
基本的に、彼は私の友人のジョー・ローガンのウクライナ版で、今でも「コメントは読むな」と言っています。これは一般的に良いアドバイスで、私もそれに従おうとしています。
しかし、私も人間です。私は感情を表に出すタイプで、このインタビュー、この戦争は私にとって深く個人的なものです。会話について、そして私個人についての重要な誤解と嘘のレベルは特に激しく、不誠実なものでした。
そこで、この機会を使って、ゼレンスキー大統領との会話に対する私のアプローチ、そして一般的な会話についても、少しお話させていただきたいと思います。
このインタビューは、私が心と魂を注ぎ込んで準備したものです。準備プロセスの一部については、このゼレンスキー会話のアウトロで説明しましたが、一般的に言えば、多くのものを読み、多くのことを聞き、現地の人々と多くのプライベートな会話を持ちました。
私には多くの欠点がありますが、この会話に対する準備不足は決してその一つではありません。2つの低レベルな攻撃が、正直に言って私には少し堪えました。もっとも、私はそれらすべてを受け入れることを学んでいます。
最初の攻撃は、私が準備不足で、無知で、単純すぎるというものです。トロールなどどうでもいいですが、私の言葉に耳を傾け、私をサポートし、私の言葉を気にかけてくれる人々に、これは事実ではないことを知ってほしいと思います。これからの会話、特にこのような重要な会話に関して、決してそうはならないでしょう。私は準備のために非常に一生懸命働いています。
私に少し堪えた2つ目の低レベルな攻撃は、私がゼレンスキーのシルであるとか、プーチンのシルであるという非難です。これらの非難は、あらゆる立場のオンラインモブによって、アメリカとヨーロッパの左翼と右翼によって、ウクライナの、あるいはウクライナ系の親ゼレンスキー派と反ゼレンスキー派によって、そしてロシアの、あるいはロシア系の親プーチン派と反プーチン派によって、容易に、自由に投げかけられました。
私が何度も言っているように、これは事実ではありませんし、決してそうはならないでしょう。私は誰のシルでもありません。それ以上に、私は単にどのようなエコーチェンバーにも捕らわれることを拒否します。
これは継続的な戦いです。なぜなら、ソーシャルメディアのアルゴリズムと、さまざまな教条的なグループや部族が、あなたを彼らの暖かい帰属意識の抱擁に引き込もうとするからです。そして人間は帰属したいと思います。
しかし、私が選んだ道の代償は、私が決してどのグループにも属することができないということです。結局、私たちの多くがそうしなければならないように、私は一人で歩み、独立した心と精神に正しいと思うことを最善を尽くして行おうとします。どのグループにも人気のあることではありません。
この会話に対する私の目標は2つありました。第一に、ゼレンスキー大統領に大きなプラットフォームを提供し、戦争に対する彼の視点を説明してもらい、そしてそれを、指導者として、人間として彼の最高の部分を引き出すような方法で行うことでした。
第二の目標は、平和を推進し、彼が平和交渉の用意があることを示すあらゆる機会を提供し、それがどのようなものになるかについての彼のビジョンを提供することでした。
そして明確にしておきますが、平和とは、地域の人々の苦しみを最小限に抑え、今後数十年にわたる人類の繁栄を最大化するような長期的な平和を意味します。
ウクライナでの戦争は100万人以上の死傷者を出し、その数は毎日増え続けています。喪失によって引き裂かれ、苦しみに悩まされ、怒りと憎しみの状態に追い込まれた一部の人々にとって、平和は汚い言葉です。正義以外は受け入れられないと彼らは言います。
私はこの痛みを聞いています。私は遺体と苦しみを見てきました。確かに、平和はあなたの愛する人を取り戻してはくれません。しかし、それは他の誰かの愛する人である更なる人々の殺戮を防ぐでしょう。
だから繰り返しますが、この会話の第二の目標は、このような平和を推進することでした。では、どのようにアプローチしたのでしょうか？
全ての会話は独自のパズルなので、この会話に対する私のアプローチを説明してみましょう。私が言ったように、2022年2月24日以降、多くの資料を読み、聞いてきました。過去3年間には、毎日8時間以上を集中的な読書と研究に費やす週が何週間もありました。
私は何度も戻って研究する複数の領域がありましたが、最も重要な調査の方向性は常に平和交渉でした。この特定の戦争だけでなく、現代史における他の戦争についても。この特定の戦争については、準備の一環として、1991年以降のウクライナとロシアの関係におけるすべての主要な外交的会合と交渉について、あらゆる視点からのメモを取りました。
検討する資料は多く、多くの視点があります。このポッドキャストでゼレンスキー大統領が話した2019年の会合についてもそうです。例えば小さいですが重要な例として、アンドレイ・ボグダンはドミトリー・ゴードンによって2回インタビューを受け、2019年の会合を含むゼレンスキー大統領政権の内側の深い洞察を提供しています。
ちなみに、この2つのインタビューは7時間半に及び、インタビュアーの視点からすると、インタビューのマスタークラスです。アンドレイ・ボグダンは、ウクライナ大統領府の長官としてゼレンスキー大統領と直接仕事をし、2019年のパリ・サミットでのゼレンスキーとプーチンの対面会談に同席しました。フランスのエマニュエル・マクロン大統領とドイツのアンゲラ・メルケル首相も同席したノルマンディー形式の平和会談の一部でした。
これらの2つのインタビューで、アンドレイ・ボグダンは2019年の会合について、ゼレンスキー大統領が私との会話で語ったものとは非常に異なる視点を示しました。停戦と平和の交渉の失敗は単純な一方的な話ではなかったという視点です。
これは私がこのデータポイントを掘り下げて批判的になるべき時だとは思いません。私は批判のための批判には興味がありません。私は再び、先ほど説明したような平和に向けた生産的な会話に興味があります。これは私が脳内で収集していたデータポイントの一例に過ぎません。他にも多くありますが、それらすべてを総合すると、私にはっきりと、そして今でもそう信じていることは、ウラジーミル・プーチンと長期的な平和を交渉することは確かに非常に困難ですが、可能だということです。
2022年2月24日の侵攻後、ウクライナが力の立場から交渉するのが最も良いポジションにあることは確かです。平和が最も達成可能だった機会が3回あったと私は考えています。
最初のチャンスは2022年3月と4月で、北部の防衛に成功した時でした。2つ目のチャンスは2022年秋で、ハルキウとヘルソンでの反攻が成功した時でした。3つ目のチャンスは今です。
ドナルド・トランプは、彼が何度も公に述べているように、平和を実現することに非常に興味を持っています。この戦争に対するアメリカの財政支援は今後も減少していく可能性が高いので、平和交渉のための影響力とタイミングは今です。このような機会は長い間二度とないでしょう。
この会話の部分を少し俯瞰すると、私はドナルド・トランプにインタビューし、再びインタビューするかもしれません。ウラジーミル・ゼレンスキーにインタビューし、再びインタビューするかもしれません。そして、ウラジーミル・プーチンにロシアのクレムリンでインタビューする可能性が高そうです。
私はリスクを理解し、それを受け入れています。私にとってのリスクは重要ではありません。私は重要ではありません。私はただ、その平和が実際に達成される可能性がある歴史的な瞬間に、平和を推進する上で私の小さな役割を果たしたいだけです。
長くなりすぎているかもしれません、申し訳ありません。実際には何時間も話せますので、これは私が簡潔にしようとしている状態です。
繰り返しますが、私の2つの目標は、指導者として、人間としてのゼレンスキー大統領の最高の部分を引き出すこと、そして彼が平和を作る用意があることを示し、その平和がどのようなものになるかについてのビジョンを示すあらゆる機会を提供することでした。
私が言ったように、ステップ1から10は良く準備することです。私はそれを行いました。しかしステップ11は実際の会話です。そこでは、ゲストの特定の心理的および人格的な特徴と質が非常に重要です。私の仕事は、私たち人間が築き上げる壁を切り開き、直接的にまたは間接的に、その人が本当は誰であり、どのように考えているかを明らかにすることです。
ゼレンスキーに関して言えば、彼はこの戦争におけるウクライナの人々の苦しみを個人的に深く感じる、非常に共感的で感情的な人間です。これは強みであり、おそらく弱点でもありますが、私が何度も言ってきたように、彼が真に歴史的な人物である重要な理由の一つです。
最近の歴史において、彼がやったことを成し遂げられた指導者はほとんどいません。キーウに留まり、国を団結させ、彼らが行った程度まで西側を戦争努力に参加させることを説得すること。彼はまたショーマンでもあります。私が推薦した伝記のタイトルを借りれば、ユーモアと機知の多くの層を持つ人物ですが、同時に自尊心と気性も持ち合わせています。
時には完全に自己認識があり、時には痛みに満ちた記憶や、怒りに満ちた独白のきっかけとして使える言い回しの感情的なローラーコースターの中で自分を見失うこともあります。
これに加えて、私たちは何について話すか、どのくらいの時間話すかについて何も合意していませんでした。インタビューは簡単に5分で終わることも、3時間になることもありえました。だから、長時間の会話に留まってもらえるほど十分な信頼を素早く得る必要がありましたが、同時に彼の思考プロセスと状況の複雑さを明らかにするために、彼を押す必要もありました。
ここで、ユーモアと仲間意識が不可欠でした。私はそれに何度も戻りましたが、戦争というトピックの賭け金の高さ、重さ、真剣さを考えると、それは非常に難しいことでした。
そこで、この会話に対して私が取ったアプローチは、平和についての絶え間ない示唆と質問でした。しばしばほとんど子供のような発言や質問を使いました。一般的に、私はこのような質問が好きです。表面的には単純に見えるかもしれませんが、そうではありません。
子供が発する質問のように、その単純さの中に深い意味があることが多いのです。皇帝が裸であることを指摘したのは子供だったことを覚えておいてください。私は、真実に切り込むためのそのような質問の単純さ、純粋さ、大胆さが好きです。
そしてその真実とは、この戦争で何十万人もの人々が死に、毎日死んでいるということ、そして腐敗から選挙の停止、検閲に至るまでの他のすべての問題は、平和が実現するまで解決することができないということです。
私は大統領に、交渉の意思を示すあらゆる機会を与えました。トランプとプーチンの両方がこの会話を聞くことを知っていました。しかし、彼はそれを取らず、代わりにウラジーミル・プーチンに対して非常に粗野な言葉を話すことを選びました。
これは完全に理解できますが、交渉に直接的に生産的ではありません。明確にしておくと、私はセルゲイ・グリーから、スティーヴン・コトキンに至るまで、ウラジーミル・プーチンを激しく批判する多くの会話を主催してきました。
しかし、この会話は平和のための歴史的な機会の中で、ある世界のリーダーが別のリーダーについて話をしているものです。粗野な軽蔑の言葉は、力強いかもしれませんが、交渉を害する可能性があります。
この状況での平和の実現には、更なる死と苦しみを避けるために妥協が必要であり、相手のリーダーを、あなたが彼に期待する真剣さで扱うことが必要だと私は信じています。これが私が押していたことです。
これはまた、私が大統領にイーロン・マスクとトランプについて話してほしかった理由でもあります。平和構築のための更なる道を開くためです。これは政治についてではありません。繰り返しますが、単に平和についてです。
さて、これらすべての私の言葉、私の試みは文脈から切り離され、一部のオンラインモブによって私を攻撃するために使われました。
例として、ゼレンスキー大統領は嘲笑的な口調で、プーチンはただウクライナで生きている人々に苛立っているだけだと思うと言い、私は「もしあなたがそう信じているなら、交渉は非常に困難になるでしょう。もし国の大統領が完全に狂っていると思うなら、彼と合意に達するのは本当に難しいです。彼を、自分の国を愛し、その国の人々を愛し、はい、破壊的な軍事行動を行う真剣な人物として見なければなりません」と答えました。
この時点で大統領は私を遮り、「今誰の話をしているんですか？誰が自分の国を愛しているって？」と言い、私は「プーチンです。彼が自分の国を愛していないと思いますか？」と言い、大統領は「いいえ」と答えました。
これは歴史家や活動家とのポッドキャスト会話で、私が突然、ただの面白さのために、プーチンやゼレンスキーやトランプの国への愛について詩的に語ったわけではありません。
これは、毎日多くの人々が死んでいる中で、平和を交渉する機会について世界のリーダーと話をしている会話です。たとえ心が憎しみで沸き立っていても、今のリーダーシップには交渉のテーブルに着き、妥協することが必要です。これは痛みを伴うかもしれませんが、必要なことです。
会話の中には、一部のオンラインモブが私の言葉を文脈から切り離し、私を単純すぎると呼び、彼らがヒトラーの再来だと主張する男との平和は不可能だと言って、より多くの戦争を呼びかけるために使った箇所が他にもいくつかあります。
友人たちよ、もしあなたがこの会話にそのような攻撃をするなら、実際には歴史と地政学の事実について単純で無知なのはあなたの方です。死と苦しみを止めるために、ウクライナが繁栄するチャンスを持つために、そして人類を破壊するかもしれないグローバルな戦争の太鼓が鳴り止むために、今、平和を作らなければなりません。
これが私の目標でした。再び、平和を推進することです。そして私は私の能力の限り、この努力を続けていきます。
皆さん、ありがとうございます。皆さんを愛しています。
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