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人類学者、歴史家、評論家であり、その著書は必ず議論を呼ぶエマニュエル・トッドが私のゲストです。「西側の敗北」がガリマール出版から刊行されました。
エマニュエル・トッド、これがあなたの最新作ですが、西側の敗北というタイトルについて、特にウクライナに関して言及されていますね。つまり、NATOはすでにロシアとの戦争に負けたということですか？
はい。本を執筆していた時点では誰もがそう思っていませんでしたが、今では私の見解にペンタゴンの人々も同意するでしょう。この敗北というのは、ロシアの勝利というわけではありません。アメリカ人がウクライナのナショナリズムに仕掛けられた罠に陥ったのです。彼らはそれを支持し、育て、ある意味で出現させましたが、ロシアとの長期戦を支えるための軍事産業の能力が不足していることに気づいていませんでした。
私が分析する西側は、経済的な幻想の世界になってしまい、国内総生産はもはや何の意味も持たなくなっています。つまり、西側には自己認識における幻想があり、我々が思っていたものとは異なるロシアとの戦争に巻き込まれてしまったのです。
ロシアに関する言説が西側を完全に盲目にしたということですね。反ロシア的な運動について。
そうです。私は常に、真摯に取り組む歴史家として、長期的な歴史の流れを確立しようとする者として見られることを拒否される人々に直面しています。彼らは私をプーチン主義者のように扱いますが、自分たちがプーチン恐怖症であることに気づいていません。
もし敵を理解しようとしなければ、つまり誰と対峙しているのか、どのようにしてそこに至ったのか、どのような国なのか、敵の経済のダイナミズムはどうなのかを理解しようとしなければ、我々は武装解除してしまうのです。
私にとって、これは知的な課題であると同時に政治的な課題でもあります。もし私が何かのために活動しているとすれば、それはウクライナの平原で西側が失いつつある2年間の戦争の後、ついに真剣に考え始めることです。何が起きているのか、我々は誰なのか、そして誰が我々の対峙している相手なのかについて。
実際、私は自分の本が、単に私が好きだとか、考えが間違っているとか、挑発者だと思う人々だけでなく、敵に立ち向かおうとする意思決定者たち、我々の統治者たち、私の反対者たちにも読まれることを望んでいます。
はい、でもドイツの雑誌ビルトが軍の機密メモを公開し、2025年後半に世界大戦の可能性があると報じています。これはウクライナでのロシア軍の動員、ドナルド・トランプ勝利後のウクライナの敗北、そしてその後のバルト諸国での連鎖反応によって引き起こされるというものです。
いいえ、もし私の本を読めば、ロシアの目的を理解するための情報が満載されていることがわかります。ロシアには人口学的、軍事的な手段がなく、西側との対決の可能性がないことを彼らも知っています。
実際、このビルトの記事の深い意味は、おそらく対抗情報の反応だということです。なぜなら、NATOの敗北で今浮上している脅威は、その必然的な結果としてのロシアとドイツの接近だからです。
理解しなければならない重要なことの1つは、この戦争以前のアメリカの政策、つまりNATOの主要な目的の1つが、ドイツとロシアの接近を防ぐことだったということです。今やヨーロッパを支配するドイツと、経済的にバランスを取り戻しつつあったロシア、これが大きな恐怖の源でした。だからこそアメリカ人は、シーモア・ハーシュの調査で示されたように、ノルドストリームのガスパイプラインを爆破したのです。
つまり、この記事は典型的にそのような懸念に対する防火線なのです。
私の言葉を聞いていると、あなたはエマニュエル、この戦争の原因はアメリカにあると言っているように聞こえます。それがあなたの主張ですね。さらにアメリカが今日、暴力崇拝に陥っていると非難しているわけですが。
いいえ、つまり私は分析をしているのです。本の核心は、確かにロシアの進化、その安定化、ウクライナ社会の崩壊と分裂についての非常に詳細な分析がありますが、本の真の核心は、アメリカ、より一般的には英米世界における一種のニヒリズムの出現、内部崩壊のプロセスです。
これを私は、プロテスタントの宗教的影響力の消失という非常に重要な現象と結びつけています。実際、フランスではあまり知られていないプロテスタンティズムの分析が本の中心にあります。
第一次世界大戦前に著作を残した偉大なドイツの社会学者マックス・ウェーバーの精神において、西側とはプロテスタント諸国でした。西側の台頭は、人々を識字化し、労働倫理を奨励し、個人的なだけでなく社会的にも非常に制約的な道徳性を促進したプロテスタンティズムによるものでした。
本の中で私は、どのように段階的に、活動的なプロテスタンティズムから、私が言うところのゾンビ・プロテスタンティズム、つまり宗教や信仰は実際にはもはやそこにないが、人々は依然として伝統的な宗教的道徳の規則に従って行動する状態へと移行し、そして今や2000年代以降、プロテスタンティズム・ゼロ、つまり非存在の状態へと至ったかを示しています。
もしこの仮説を立てれば、本の中で事実によって実証されているのですが、プロテスタンティズム・ゼロという仮説を立てれば、アメリカで私たちを衝撃を受け、恐れさせるすべてのことが理解できます。大量殺人事件も理解できますし、今日人々が全く不条理な方法で語っているトランプ現象も理解できます。
今日のトランプについての議論で不条理なのは何だとお考えですか？
つまり、人々は彼の台頭を福音主義やプロテスタンティズムと結びつけていますが、まず福音主義は真のプロテスタンティズムではありません。アメリカでは非常によく分析されていますが、これはプロテスタンティズムに対する異端です。さらに、福音主義さえも衰退しています。
しかし、私は現在のアメリカの分析における大きな誤りは、バイデン対トランプ、共和党対民主党という対立にとどまっていることだと思います。実際、もし私たちがプロテスタンティズムに続くニヒリズムと私が呼ぶものから身を守りたいのなら、民主党員と共和党員が今や同じ現実、同じ道徳的衰退の二つの側面であることを理解する必要があります。
理論的に最も攻撃的で帝国主義的なのは民主党です。しかし、トランプこそがウクライナに武器を供与し、ロシアの侵攻に対抗できるようにジャベリンミサイルを提供したのです。
私は、正しい分析的視点からすれば、アメリカを政治的な交替のない体制としてではなく、政治的な交替が社会の内部崩壊の状態に比べて完全に二次的になっている体制として見始めるべきだと思います。
どちらの政党が権力を握っているかに関係なく、白人人口の死亡率は上昇しています。例えば、ウクライナを支援し、ウクライナの戦争努力を支えるためのミサイル製造能力の欠如は、議会での討論とは関係なく存在しています。
民主党への予算投票について共和党が脅しをかけていると言われていますが、真実は、ドルを生産してもミサイルは生産できないということです。
結局のところ、トランプが勝っても、言われているようにウクライナにとって何も変わらないと仰っているわけですね。
はい、そして特に、感情を警戒する冷静な地政学的論理に立てば、敵の文章を読むことを受け入れれば、特にロシアの文章を読めば、ロシア人は完全に理解していることがわかります。
ロシア人にとって、バイデンかトランプが勝つかどうかは興味がありません。彼らが関心を持っているのは、アメリカの軍事産業の劣化の状態です。彼らが関心を持っているのは、人口統計学的な弱さであり、それは3、4、5年後には軍事募集がますます困難になることを示しています。
これら二つの要素を手にすれば、ロシア人がアメリカの選挙について考えているのではなく、5年以内に戦争に勝ち、交渉を拒否しなければならないと考えていることがわかります。
しかし、ロシアがこの戦争に勝つ、あるいはすでに勝ったと仰っていますが、同時にウクライナは国民国家ではなかったとも仰っています。結局のところ、ウクライナに起きたことの責任を少しウクライナに負わせているように見えます。ドンバスがロシアに与えられていれば、真の国民国家だったかもしれないと。
まず、歴史家は善玉悪玉を決めたり、責任を語ったりはしません。私は本の中で最も満足している章の一つであるウクライナについて、本当に理解しようと試みました。
私は人類学者でもあり、家族構造の専門家でもあるので、中部・西部ウクライナの家族構造が実際にロシアの共同体的家族構造とは異なり、よりユニークで、ある意味でより西洋的であることを示すデータを見つけ出すことができました。
しかし、ロシア系のウクライナ、つまりクリミアとドンバス、そして異なる家族構造を持つロシア語圏のウクライナも存在していたことを示しています。実際、私が示しているのは、かつて「新ロシア」と呼ばれていた黒海沿岸の、この非常に大きな地域の半分、このウクライナ語を話すウクライナが、ある種の事故によって中立化されてしまったということです。
つまり、中産階級、特にロシア語を話す中産階級が、崩壊しつつある国（ウクライナ）に直面し、一方でロシアは再起動しつつある社会だったため、ロシアへと移住してしまったのです。その結果、ウクライナのロシア語を話し、親ロシア的な部分は、移民によって自らを武装解除してしまったのです。
これが、現在では単にウクライナ的に見える不均衡なシステムを生み出しました。しかし、これは親ロシア的な政党がすべて禁止されている文脈においてであり、ウクライナは決して自由民主主義ではありません。
本の中でこう仰っています。「西部ウクライナのネオナチズムよりも、侵攻前のウクライナ全体に広がっていたロシア恐怖症の方が新しい現象だ」と。
はい、西部ウクライナのネオナチズムについて言及しているのは、それを最小化するためです。西側の議論における親ロシア派の主要な論点の一つは、西部ウクライナ人によって採用されたバンデラ・グループのナチス的レトリックの使用を強調することです。
私はそれが完全に誇張されていると言っています。それは存在しますが、私にとっては完全に誇張されています。私が関心を持っているのは、核家族のまさに中央ウクライナ語圏に現れた空虚感です。それはロシア文化やロシア語とは独立して国家として自己を定義することができなかったように見えます。
私が言っているのは、これは私が到達した最も驚くべきパラドックスの一つですが、我々はドンバスとクリミアの奪還を試みるウクライナ人を支持することで正義の大義を支持していると考えています。しかし、ドンバスとクリミアはロシア語を話すだけでなく、実際にロシア人なのです。
今日、ウクライナをロシアの侵略から守ることを重視しているということですね。
ロシアの侵略は、ロシアがドンバスへの攻撃を予期していたために起きたのです。旧ソ連の国境を再征服するという完全に奇妙な計画があったのです。本の中で私が示唆しているのは仮説です。完全に実証することは難しいと認めますが、時には実証不可能な仮説を立てる必要があります。
もしウクライナのロシアからの分離の意志が、最も深い無意識のレベルで真実で誠実なものであったなら、ドンバスを手放していただろうと私は言っています。これは少し逆説的で、受け入れ難いかもしれませんが、ロシアとの戦争を永遠に続けることは、それがプロジェクトだったわけですから、ロシアを打ち負かすことはできないと分かっていても、ロシアと結びついたままでいるということだったのです。それが極めて奇妙だったのです。
はい、でもエマニュエル・マクロンが昨日の記者会見で「ロシアに勝たせるわけにはいかない」と言っています。彼は来月ウクライナを訪問し、再び武器供与を行おうとしています。
まず、私の本の中でフランスがほとんど登場しないことは、フランス人読者にとっては奇妙に思えるかもしれません。登場する場合でも、本当に妄想に陥っているイギリスよりも良い立場にあります。フランスが本に登場しない根本的な理由は、フランスがこの戦争において重要な地政学的アクターではないからです。
私が言うように、今や東ヨーロッパ全体を支配するドイツがあり、ロシアがあり、ウクライナ危機があり、そしてイギリスの好戦性があります。これは私にとって個人的な悲劇です。私は生まれながらの親英派でしたから。本の一章全体で、イギリス社会の信じられないほどの劣化の状態について説明しています。
しかし、このすべての中でフランスは何の役割も果たしていません。
つまり、エマニュエル・マクロンは何もできないと仰っているわけですね。来月ウクライナを訪問しても意味がない。
そうですね、意味がありません。以前、私はエマニュエル・マクロンについて多くの批判をしてきたので、今はある種の躊躇いを感じますが、地政学的な観点からすれば…
エマニュエル・マクロンに対する見方が変わったのですか？
いいえ、全く変わっていません。しかし地政学を考える時、エマニュエル・マクロンのことは考えません。彼は存在しないのです。
なぜですか？
フランスには何かをする手段がないからです。
それはエマニュエル・マクロンの責任ですか？
全く違います。フランスについて特に語る理由がないので、エマニュエル・マクロンについて特に語る理由もないのです。そこには批判的な態度は全くありません。
はい、でも彼の記者会見に少し戻りますと…
彼は、状況を理解していれば存在し得たかもしれません。私は、私の本を読めば存在できたとは言いません。なぜなら本はまだ書かれていなかったからです。しかし、もしフランスが独立した態度を取り、この戦争の罠に陥らなかったら、もし以前のようにヨーロッパをパリ・ベルリン枢軸に任せていれば、問題はなかったでしょう。
しかし、この戦争は、ドイツがアメリカの標的となり、フランスが完全に周縁化された、ロンドン・ワルシャワ・キエフ枢軸に支配されるヨーロッパを作り出してしまいました。彼はその策略を見抜けなかったのです。
もし私の個人的な意見を求められれば、エマニュエル・マクロンの地政学的能力は非常に低いと言わざるを得ません。しかし、フランスの政治階級全般についても高い評価は持っていません。
はい、でもエマニュエル・マクロンが言っていたことに少し戻りましょう。先ほど西側の衰退について話していましたが、彼が「フランスを再武装させなければならない、フランスはフランスであり続けなければならない、学校に制服を導入し、ラ・マルセイエーズを歌わせる」と言う時…
いいえ、私は…自分の仕事をする歴史家として、プーチン恐怖症者ではないという不条理な議論を理解させるのに十分苦労しています。素晴らしい失言ですね、私はプーチン支持者でもないことを、私の信用のために記録に残しておいてほしいと思います。
私は事実を探し、ロシアとアメリカの間の経済的・軍事的戦争という基本的な主題について自分の仕事をしようとする歴史家なのです。私の本は非常に体系的です。
ロシアの安定化を説明することから始め、旧人民民主主義諸国の態度の曖昧さと複雑さを研究し、ヨーロッパの崩壊、特に自律的な力として存在しようとするドイツの意志の消失を研究しています。イギリス社会の崩壊を研究し、スカンジナビア諸国を研究し、アメリカ社会について3つの完全な章を設けています。
すべてにおけるプロテスタンティズムの崩壊の重要性を示していますが、それはすでに膨大な仕事です。さらにフランスとマクロンの面倒も見るわけにはいきません。
私の本の中でフランスがどこにあるのか言いましょう。フランスは私です。著者がフランス人なのです。
フランスの出生率回復への意欲について人口統計学者として話を聞くと、それは一般的な動きの中の何かがあることを意味します。しかし、私は2年半の研究を地政学に費やし、確かにフランスのある種の能力や無能力を分析しました。そしてその研究の結果、フランス政府が言っていることに関心を持たずとも地政学を十分に行うことができるということです。
しかし、もしフランス政府が別のことを言い始め、「この戦争で我々は敵を過小評価してしまった。侵攻後数日でロシア経済が崩壊すると宣言したブルーノ・ル・メールは少し性急だった。おそらく、おそらく、おそらくロシアの潜在力の現実について考え直す時期かもしれない。なぜ狭い西側世界以外の世界、中国だけでなく、インド、サウジアラビア、イラン、なぜ実質的に全ての国がロシアの側にいるのかを理解しようとする時期かもしれない」と言い始めるなら…
もし私にフランス政府について語らせたいのなら、提案はできますが、マクロンの発言からは始められません。なぜなら、そこには何もないからです。
フランス政府はドイツと協力して、アメリカによる破壊の試みからドイツを解放するのを助け、ロシアとの交渉を始めることで、この危機から平和的に抜け出す方法を考え始めるべきです。やるべきことは1000もありますが…
現状では、その反対のことをしているということですね。
全く反対のことをしています。さらに言えば、武器輸出能力が非常に限られているため、それは全く重要ではありません。フランス市民として私は残念ですが、ここでは歴史家として話をしているのであって、市民としてではありません。
では、話を広げましょう。先ほど世界大戦について話していましたが、アメリカのニヒリズムについて語り、ガザによる証明という章を加えていますね。それはどういう意味でしょうか？
ブルターニュの山小屋に引きこもってウクライナ紛争に関する本の最後の一文を書こうとしている人の状況を考えてみてください。そして10月7日のガザでの出来事、つまりテロ攻撃に直面することになります。それについて語らないことは不可能です。
さらに、私にとってはより個人的に苦痛なことです。なぜなら私はユダヤ系とブルターニュ系とイギリス系の出身だからです。しかし、他方で、マクロンの問題について語らないのと同様に、ガザの問題について踏み込むつもりはありませんでした。
それでも、これらの出来事から、アメリカの最初の反応を引き出しました。ガザでの出来事に対するアメリカの最初の反応は、本の結論に沿ったものでした。この後記は「アメリカのニヒリズム：ガザによる証明」と題されています。
これはどういう意味か。つまり、アメリカの最初の反応は紛争を悪化させるものでした。停戦を求める国連での決議を阻止し、空母を派遣し、イスラエルへの無条件の支持を宣言し、イスラエルにすべてが許されているという感覚を与えました。
「ワシントンの一団」という章の中で分析があります。私はプーチンとラブロフだけでなく、アメリカの地政学者たちも読みました。現在の彼らの知的生産の貧困さは驚くべきものです。私はワシントンの地政学的環境の機能を詳細に研究しています。
明らかなのは、アメリカの外交政策が合理的で理性的であるという仮説を放棄しなければならないということです。アメリカのニヒリズムの中には、アメリカの利益やアメリカ人の意志とは無関係に、例えばドイツとロシアの分離を維持するという合理的な意志とは別に、暴力と戦争への衝動があるのです。
アメリカ人がいるところでは、彼らはどこでも戦争を奨励しています。我々は緊急に、世界最大の力の政策を合理的で理性的なものとして考えることをやめなければなりません。
実際、本の結論は予測の本としては奇妙です。アメリカの反応を予測できないため、何でも起こり得ると言っています。あなたは認めていますね、未来予測者として「何でも起こり得る」で終わるのは…
ガザで起きたことはそういうことですね。即座の暴力への選好があったと。つまり、イスラエルへの支持…
はい、でも人々はそれをイスラエルへの支持だと考えていますが、私はより深いレベルでは、アメリカ人はイスラエルのことなど気にも留めていないと思います。彼らはイスラエル社会の現実について全く理解していません。
イスラエルに100万人のロシア系イスラエル市民がいることも、ロシアに10万人のイスラエル市民がいることも、ロシアとイスラエルの間に人的なつながりがあることも見ていません。イスラエルの人間の現実など気にも留めていません。
アメリカにあるのは、私が思うに戦争への選好です。
では、これはどこに向かうのでしょうか？結局のところ、あなたは紛争が永遠に続くと仰っているわけですが。
いや、それは我々次第です。世界の地政学を考える時、人類の未来を決定するのは、その問題の複雑さがどうであれ、小国だと合理的に結論付けることができるでしょうか？
ウクライナが人類の未来を決定するのでしょうか？イスラエルとガザが人類の未来を決定するのでしょうか？人口わずか1億4500万人で減少している国であるロシアでさえ、人類の未来を決定するのでしょうか？いいえ。
アメリカは3億3000万人以上の人口を抱え、完全に不均衡な対外貿易に依存し、完全に動揺しています。私は西側にとって緊急に考えなければならないのは、これが我々の敗北なのですが、アメリカの衰退だと言います。
本の中で非常に明確に述べていますが、アメリカに対する我々の認識における問題は、結局のところ我々がアメリカを愛しているということです。私の母の家族は戦時中にアメリカに避難していました。アメリカは私の家族を救ってくれました。
だからこそ、アメリカの分析の中心にこのニヒリズムの概念を置いているのです。世界をあるがままに見て、我々の外交政策を考えるために、最初にやるべきことは、ロシアについて興奮することでは全くありません。ウクライナについて考えずに措置を取ることでもありません。できるだけ早くアメリカの現実について正確な見方を持つことです。
もし望むなら、新聞の一面に「トランプの脅威」「トランプの脅威」「トランプの脅威」とあるのを、単に「アメリカの脅威」に置き換えればいいのです。そしてトランプを単なる一つの症状として、バイデンを別の症状として見ればいいのです。
これらの分析で完全にバランスを欠いているのは、ためらいの後に私も同意しますが、トランプは脅威です。問題ありません。しかし民主党も脅威です。トランプはいつも嘘をつくと言われていますが、民主党もいつも嘘をつきます。民主党は完全に腐敗しており、共和党に全く引けを取りません。それが我々の優先課題です。
はい、でも「プーチンの脅威」という見出しの雑誌も見られるでしょう。それでもなお、プーチンが平和の力であると見ることができるでしょうか？なぜなら、ある時点でプーチンは自分が平和の力だと言おうとしました。アメリカ人のせいで、とにかく…
私はそのようなことは全く言っていません。人口統計学者として、また国立人口研究所でキャリアの大半を過ごした者として、人口の物理的な量と潜在力に大きな注意を払っています。
最も若い年齢層で急速に減少する可能性のある減少人口、ロシアの人口のような人口は、日本の人口が減少しているように、中国の人口が減少しているように、ドイツの人口が移民によって非常に脅かされているように、帝国主義的にはなれません。
脅威はアメリカの帝国主義です。帝国主義ですらありません。なぜならウクライナ戦争の前夜、アメリカは防衛モードに戻っていたからです。問題はアメリカ社会の内部的な不均衡です。
ロシアには…私は非常に直接的なことを言えます。残酷ではありませんが、直接的なことを。ロシアの軍事理論は第三千年紀に変化しました。スターリン後期のロシアの見方では、ロシアは人口が非常に急速に成長する国であり、人々を犠牲にする準備ができていました。
それは第二次世界大戦中に実際に行ったことです。ちなみに、それによって我々を救ってくれたのです。スターリン主義であったにもかかわらず。そして戦車、軍事物資、その他の面での絶対的な優位性を伴うこの文脈において、当時のソビエトのロシアの戦略的ドクトリンは核兵器の先制使用を除外していました。
今や、ロシアの軍事ドクトリンは変化しました。彼らは人口統計学的・軍事的な量を見て、NATOに対して完全に劣位にあると言います。西からのロシアへの攻撃は完全に除外されています。ロシアの軍事ドクトリンは純粋に防衛的です。
しかし、彼らは言います…私はブルーノ・ル・メールがスウィフトのロシアの銀行への影響について間違っていることを望みます。しかし、私は我々の政府が現在のロシアの軍事ドクトリンについて知っていることを望みます。
現在のロシアの軍事ドクトリンは、NATO諸国の人的資源、人口統計学などの量的優位性を考慮すると、もしロシアの領土、国民、国家が脅かされた場合、我々は戦術核兵器の先制使用を認めると言っています。
実際、このような明確なドクトリンに直面し、それが明らかに防衛的であるとき、ヨーロッパを侵略しようとするロシアについてのこれらすべての見方は…私は、真面目な人々、読むことができる人々、働く人々、データを見る人々、世界の人口統計を少し調べる人々、ロシアの人口の進化を見る人々によって我々が統治されているのかと疑問に思います。
ロシアが世界を侵略すると言うためには、私は…わかりません、混乱しているのでしょう。
ありがとうございます、エマニュエル・トッド。今日の我々のゲストでした。これは完全に魅力的でした。「西側の敗北」、ガリマール出版から出版された、多くの議論を呼んでいるあなたの新著です。このプラットフォームに自由に来てくださってありがとうございます。
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