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ジェフリー・サックスはコロンビア大学の著名な経済学者であり教授です。彼は持続可能な開発目標やミレニアム開発目標の策定に重要な役割を果たし、国連事務総長や世界各国の国家元首の顧問を務めてきました。最近ソーシャルメディアをチェックした人なら、彼が西側、特にアメリカに対してかなり情熱的に、そしてやや怒りを持って発言しているのを目にしたでしょう。彼の主張では、アメリカは私たちを核の大惨事へと近づけているとのことです。しかし、それは彼が独裁者の擁護者になったということを意味するのでしょうか。これからThe InnerViewでジェフリー・サックス教授にそのすべてについて、そしてそれ以上のことについても伺っていきます。
ジェフリー・サックス教授、The InnerViewにお越しいただき、ありがとうございます。
お招きいただき、ありがとうございます。
アッパーウエストサイドにあるあなたのアパートで、お会いできて光栄です。素晴らしい場所ですね。私は本棚を拝見していたのですが、核戦争に関する本が何冊かあるのに気付きました。アニー・ジェイコブソンの本や、他にも核戦争に関する本が肩越しに見えます。なぜそれがあなたにとってそれほど緊急の問題なのか、特に権力者たちにとってはそうでもないように見えるのに、教えていただけますか。
終末時計という概念から始めましょう。終末時計は、原子力時代の始まりである1947年に原子力科学者会報が発表し始めたものです。現在では熱核時代に入っていますが、彼らは私たちが破滅に近づいていると警告しました。人類全体を破壊し、世界を爆破する可能性があるとして、核の災害までどれだけ近いか、あるいは遠いかを示す時計をグラフィックとして提示したのです。
1947年に終末時計が最初に公開された時、原子力時代の専門家たちである原子力科学者会報は、分針を真夜中まで7分前に設定しました。ああ、真夜中というのは核のアルマゲドンを意味します。7分というのは、私たちが冷戦下にあり、核軍拡競争の始まりにいるというメッセージでした。ロシアもまもなく核兵器を手に入れようとしていたからです。その後、いわゆる水素爆弾などが登場することになります。
この30年間で何が起こったかというと、基本的にデタント（緊張緩和）の時期には時計の針は後退し、危機の時期には前進しました。しかし1992年以降、私の見解では、そして時計によれば、すべてのアメリカ大統領の任期終了時には、任期開始時よりも核のアルマゲドンに近づいていました。
今日、終末時計によると私たちはどこにいるのでしょうか。真夜中まで90秒です。これは、この専門家の見解によれば、そして私も同意見ですが、人類史上かつてないほど核戦争に近づいているということを意味します。
あなたはアニー・ジェイコブソンの「核戦争：シナリオ」という本に言及されましたね。これは短い本で、短い戦争について書かれています。この優れたジャーナリストが一秒一秒、綿密に描写する技術的なシナリオでは、世界の終わりまでにかかる時間はわずか2時間です。彼女は記録に残すことを許可された原子力科学者全員にインタビューし、元ペンタゴン職員や元CIA職員などにもインタビューを行いました。
核戦争を戦うための計画とは何か、何が知られているのか、何が起こり得るのか。彼女の恐ろしい本の中で―ちなみに私はこれを彼女自身がナレーションするオーディオブックで聴きましたが―この綿密な言葉遣いで描写される世界は2時間で終わりを迎えます。これがアメリカの指導者たちが理解している現実的なシナリオなのです。
私は数十年にわたってこの分野に携わってきました。数十人もの国家元首や国連事務総長に助言してきました。これらの人々の多くを知っています。中には私の学生だった人もいます。彼らの知性や慎重さ、災害から私たちを遠ざける能力に私は圧倒されていません。実際、かなりの程度、私は圧倒されないどころか、アメリカの外交政策を非常に近くで観察しています。アメリカの専門家としての視点からだけでなく、私の仕事は世界中にあるため、世界中での私のつながりを通じて絶え間なく観察しています。
私はアメリカを全く信用していません。その判断を信用していませんし、その行動も信用していません。アメリカの政策を信用していません。そして彼らはますます私たちを災害へと導いていると思います。
なぜでしょうか。それは一種の傲慢さがあるからです。私は子供の頃、J・ウィリアム・フルブライトについて学びました。彼は1960年代のベトナム戦争中、アメリカの偉大な上院議員で上院外交関係委員会の委員長を務めた人物です。彼はアメリカの愚かさと惨事について「権力の傲慢」という本を書きました。私は今でもその本を手に取った瞬間を覚えています。子供だった私に、彼は「私たちの政府、アメリカは―彼は上院外交関係委員会の委員長でした―とても傲慢なので戦争を引き起こし、ますます大きなリスクを生み出している」と語りました。
そうですね、私はそのメッセージを吸収したのだと思います。それは50年以上前、というよりもちょうど60年前のことでした。私はこれらの問題を綿密に研究してきました。読み、話し、国家元首を含む人々と議論してきました。私はアメリカを信用していません。それが基本的なポイントです。
しかし、アメリカを、例えばギャングの比喩で言えば、すべての帝国主義的な力を持つスーパーパワーとして見た場合、確かに彼らは多くの犯罪や、数十年にわたる下流への影響に責任があります。私のビザを取り消されないことを願いますが…
あなたのビザのことは知りませんが、私はどうなることか。でも他のギャングたちはどうでしょうか。他にもギャングはいます。彼らはより小さなギャングかもしれません。おそらく彼らの犯罪が少ないのは、アメリカよりも道徳的だからではなく、単に機会が少なかったからかもしれません。
スーパーパワーの犯罪に焦点を当てるとき―あなたはこれで非難されてきましたが―それはあなたを中国の擁護者に、ロシアの擁護者にするのでしょうか。なぜ私たちは、彼らの非常によく記録された犯罪とその影響にも同様に焦点を当てるべきではないのか、教えてください。
まず、物事を定量的に見れば、19世紀最大のギャングはイギリスでした。彼らは自分たちの帝国を愛し、大英帝国の最盛期には世界の領土の約25%を支配していました。イギリスが侵略しなかった23カ国を記録した、半ば面白おかしく、しかし非常に真剣な本があります。つまり、イギリスは世界中を侵略したのです。イギリスは挑発を行い、至る所で戦争を起こしました。
私は、アメリカがイギリスの膝の上で帝国について知っているすべてを学んだと感じています。第二次世界大戦末期、チャーチルからトルーマンへと、イギリスからアメリカへのバトンの受け渡しがほとんど行われたと言えるでしょう。そしてアメリカでは誇大妄想が大きく跳ね上がりました。
私たちの最高外交官の一人、ディーン・アチソンは「創造の現場に居合わせて」という回顧録を書きました。まあ、これは少し心的態度を表していますね。創造、これは当然、アメリカの世界の始まりを意味していました。
定量的に見て、アメリカは絶対的に異なっており、その外交政策も他のすべての国とは絶対的に異なっています。750の海外軍事基地を持つ国が他にありますか。
まあ、なぜ彼らはアメリカの基地の隣に自分たちの国を置いたのでしょうね。その通りです。アメリカの軍事基地に囲まれた中国の地図を見て、そんな質問が地図から飛び出してくるようです。軍事基地は至る所にあります。それは特徴的です。
ちなみに、軍事基地の数が2番目に多い国は、今でも中国でもロシアでもない、これらの人口の多い国ではありません。イギリスです。それは遺産だからです。イギリスは今でも所有し、運営しています。世界中に海軍基地や傍受システムなどがある島々をまだ運営しています。もちろん、もはや大国ではありませんが、今でも100以上の海外軍事基地を持っています。
中国は海外軍事基地をいくつ持っているでしょうか。議論の的になっていますが、確実なのは1つ、ジブチにある一種の海軍修理基地です。2つか3つか4つかもしれないと言われていますが。アメリカは750です。
これは定量的に何か異なるものです。そしてアメリカは独特の方法で権力を行使します。秘密裏の体制転換、基本的にCIAの作戦です。CIAは1947年に設立されました。ボストンカレッジのリンジー・オーという学者による素晴らしい本があります。2017年の本ですが、彼女は私たちの偉大な政治学者ジョン・マイマーの学生です。
彼女は1947年から1989年の間に64の秘密裏の体制転換作戦があったと数えています。彼女は冷戦の終わり―今では終わっていなかったことが分かっていますが―1989年で止めています。なぜなら、その時点までの文書記録は入手できると彼女は言っています。私は個人的に、それ以降の多くの他の事例を知っていますし、私たちは多くの他の事例を知っています。この規模でそれを行う国が他にありますか。信じられないことです。
同時に2つのことが真実であり得るのではないでしょうか。例えば、CIAがイランでシャーの転覆を手助けしたと言えますが…ところで、興味深いことの一つは、これらは秘密裏の体制転換作戦ですが、もちろん体制転換は明白です。もちろん、それが起こった瞬間、誰もがアメリカだと言います。
では何が秘密なのでしょうか。秘密なのは、アメリカが「いいえ、私たちはやっていません」と言うことです。責任を認めず、「私たちはやっていません」と。そして誰もが「まあ、あなたたちがやったとかなり確信していますが…」と考えます。でも、あなたたちがやったと言うことはできません。証明できないか、たとえ証明できたとしても、あなたたちがやったとは言わない方がいいでしょう。
時には非常に馬鹿げていて、とても悲劇的です。例を挙げましょう。私が好感を持っていたハイチの大統領、アリスティドがいました。2001年、ポルトープランスのハイチの彼のオフィスで彼は私に言いました。「ジェフ、彼らは私を追い出すつもりだ」と。私はいつも少し naive（素朴）なので、「いいえ、大統領、彼らはあなたを追い出したりしません。私が助けますし、すべてうまくいきますよ」と言いました。
そして2002年、2003年、ブッシュ政権を見ていると、ハイチへのIMFローンなし、世界銀行ローンなし、米州開発銀行を閉鎖。これが締め付けを始める方法です。制裁を加え、財政を圧迫します。そして経済は崩壊していきますが、彼は権力の座に留まっています。強い政治基盤があったからです。ある日、文字通りアメリカ大使が彼の家を訪れ、「あなたの命を救う必要があります。暴動が起きているので、命が危険にさらされています」と言いました。そこで彼らは彼を連れて行き、尾翼の標識のない無標識の飛行機に乗せ、23時間後、彼は中央アフリカ共和国にいました。
つまり、白昼堂々としたクーデターです。私はニューヨークタイムズの記者に電話をして、「これを報道できませんか。アメリカがハイチ政府を転覆させたところです」と言いました。その担当記者は「ジェフ、私の編集者はこれに興味がないんです」と言いました。これはゲームなのです。とても深刻なゲームで、私たちを破滅にますます近づけています。
なぜなら、ハイチは一つのことですが、ウクライナは別のことだからです。ウクライナでは、2014年1月下旬、現在私のコロンビア大学の同僚であるヴィクトリア・ヌーランドが、今も国務省の上級官僚であるジェフリー・パイアット駐ウクライナ米国大使と電話で話しているのを知っています。「新政府は誰になるのか？うーん、クリッチュかな。いや、クリッチュは外しておくべきだ。ヤツ、ヤツェニュクがいいと思う」と彼らは議論しました。そして2月22日、数週間後、それはヤツでした。ヤツェニュクが新首相になりました。
アメリカはまた別のクーデターの一部です。これが、そしてこれがウクライナ戦争の始まりです。文字通りウクライナ戦争の始まりです。戦争は2022年2月に始まったのではなく、2014年に始まったのです。
しかし、今でも何千人ものウクライナ人が、ヤヌコビッチに対してマイダンに行った正当な理由があったと言っています。私たちはそこにいました。政府が好きではなかったからです。
そうですね、同時に2つのことが真実であり得るということですね。
そう、でも私の見方では、アメリカは他国の政府転覆に一切関わるべきではありません。そして、もしあなたが他国の政府を転覆させるのが、その国に軍を配置する計画があるからだとすれば―これは1994年以来のアメリカの計画でしたが―それはさらにリスクを高めます。
そして、もしあなたが軍事基地を他の核超大国の隣に置くとすれば、それは最良のアイデアとは言えないでしょう。もし、私が知っているように、多くの上級外交官が政治家たちに「やめろ、やめろ、これは災害になりかねない、これは戦争につながる可能性がある」と警告していたことを知っていながらそれをするならば。
ただの一般的な人々だけではありません。1997年、1998年にこれを言ったジョージ・ケナン、ソビエト連邦駐在米国大使だったジャック・マトロック、ビル・クリントンの国防長官だったビル・ペリーについて話しています。私はこれらの人々を知っています。そして彼らは「ウクライナ政府を転覆させてNATOを前進させることができると期待してはいけない、良い結果は得られない」と知っていました。
だから私はアメリカ人を信用しないと言うのです。
はい、それは非常に明確です。これについて、ネタニヤフとイスラエルを通して話を戻したいと思います。ガザでの犯罪、爆撃、数千人の人々の虐殺について、彼に責任を取らせたいですか？
もちろんです。そして国際刑事裁判所が彼を起訴したのは勇気があり、正しいことです。
そして、あなたは彼をアメリカの政策の延長として見ていますか？
いいえ、私はアメリカをネタニヤフの政策の延長として見ています。
あなたはユダヤ人でよかったですね。さもなければ反ユダヤ主義者と呼ばれるところでした。
まあ、彼らは私のことを何とでも呼べばいいですが、私は真実を話すことができます。そして真実をお話ししましょう。
ちなみに、ネタニヤフは1996年に「テロとの闘い」という本で―私は最近この本を読み返しましたが―全体の計画を明らかにしています。これは非常に興味深いことです。聞いている方々へのアドバイスですが、通常、恐ろしい計画があるとき、彼らはそれを隠しません。
ヒトラーは「我が闘争」を書きました。単純な比較をするつもりはありません。ただ、人々は自分たちが何をしようとしているのかを語るということを指摘しているだけです。異なる分野で、そして再び誤解しないでください。毎回何かを言うと、人々が誤解する騒ぎになりますから。
しかし、ネタニヤフは1996年に、イスラエルを安全にする計画を書きました。ブレジンスキーは1997年に「グランド・チェスボード」という異なる本を書き、アメリカを世界の単極的な力にする方法について書きました。彼らは物語を書き、あなたは戻って評価することができます。彼らは自分が何を話しているのか知っていたのか、それとも嘘っぱちだったのか、多くの問題を引き起こしたのか。
ただ2点について、ブレジンスキーは1997年に「アメリカはNATOを拡大できる、ロシアには選択の余地がない」と言います。ロシアは何をするのか、中国の同盟国になるのか、ブレジンスキーは「ありえない」と言います。うーん、面白いですね。それは完全に間違っていましたね。それが一つのアイデアです。
ネタニヤフには異なるアイデアがあります。それは一貫していますが、一種の狂気です。彼のアイデアは「私たちは1967年にパレスチナの土地を占領し、決して返還しない」というものです。イスラエルには極端な考えの2つの学派があります。
私はネタニヤフの宗教的見解が実際どうなのか分かりません。気にもしません。しかし、とにかく彼は「返還しない。なぜならイスラエルにとって返還することは安全ではないから」と言います。
2番目の見方は「返還しない。なぜなら神が紀元前700年に、あるいは紀元前1000年に―しかし紀元前700年に書かれたヨシュア記という本の中で―それは私たちのものだと告げたから」というものです。これを絶対的に信じている人々もいます。現在、この最も極端なイスラエル政府において、両者は同盟関係にあります。
しかし1996年に戻ると、ネタニヤフは次のような物語を非常に明確に説明しています。彼は「私たちは土地を保持する。抵抗があるだろう。ハマス、ヒズボラ、他の武装抵抗勢力がいる。私たちは何をするのか。テロリストと本当に戦うことはできない」と言います。「テロリストを支援する国家と戦わなければならない」と彼は言います。
そして彼の心の中では、イランが中心です。しかし興味深いことに、ネタニヤフにとって、彼は一つ一つ説明します。もちろんイランが中心ですが、サダム下のイラクもそうです。彼はハマスを支援しました。シリアのバシャール・アル・アサドもそうです。ソマリアもそうです。リビアのムアンマル・カダフィもそうです。スーダンの政府もそうです。
レバノンについても、彼は説明し、様々な時期に国々を挙げ、リストアップしました。9.11の直後にペンタゴンに現れた一つのリストには7カ国が含まれていました。イラン、イラク、レバノン、シリア、ソマリア、スーダン、リビアです。そして計画は何だったか知っていますか？5年間で7つの戦争です。
これはアメリカがイスラエルを利用しているのではありません。これはイスラエルが私たちの軍を彼らの手中に収めているようなものです。実際そうなのです。ウォルフォウィッツやファイスなど、これらのネオコンたちとネタニヤフを見てください。彼らは全体を計画していたのです。
私はネタニヤフを21世紀最大の災害的な大統領と見なしています。なぜなら彼は20年間アメリカの外交政策を運営し、私たちに何兆ドルもの損失を与えたからです。そして今日の中東はどうなっていますか？シリアでの戦争、レバノンでの戦争、パレスチナでの戦争、イラクでの不安、イエメンでの戦争、スーダンでの混乱、ソマリアでの混乱、リビアでの混乱。素晴らしい仕事でしたね、ビビ。あなたは素晴らしい仕事をしました。
これが私の考えでは、これが全ての本質です。これらの人々にはアイデアがあり、これらのアイデアは絶対的に危険です。
そして―時間がなくなってきているので手短に話したいのですが―あなたはガザでのネタニヤフの正当化を受け入れる気はないのですね。彼がハマスと戦い、テロと戦っているという正当化を。
私が1967年秋の決議242以来信じているのは、イスラエル国家と並んで存在するパレスチナ国家です。
あなたは二国家解決を望んでいるのですね。あなたは虐殺や戦争犯罪、おそらく集団殺害についてのネタニヤフの正当化を受け入れる気はありませんが、なぜウクライナに関するプーチンの正当化や、新疆とウイグル族に関する中国の正当化、「テロと戦っている」と言いながらシリアの人々を樽爆弾で攻撃するバシャール・アル・アサドの正当化を受け入れているように見えるのでしょうか。なぜあなたは彼らの正当化には寛容なのに、ネタニヤフの正当化には寛容でないのですか？
まず第一に、新疆のような多くのことが西側のブラブラブラブラの物語だということを私は知っているからです。
それはどういう意味ですか？
ガザでは何万人もの人々が虐殺されているのに、新疆での殺人に関する報道は一つもないということです。
でも、何か悪いことが起きているということは認めていますよね？
悪いことは起きているかもしれません。しかし、それを集団殺害と呼び、ガザで実際の集団殺害を行っているのは、西側の物語のゲームです。
現在のアメリカの中国に関する物語、戦争好きな中国についての物語を見てください。中国は過去40年間で何回戦争をしたでしょうか。数えてみましょう。それは0です。一度も戦争をしていません。
中国が最後に戦争をしたのはいつでしょうか。1979年1月16日から2月16日まで。ベトナムとの1ヶ月の紛争で、これは実際にはベトナムがカンボジアの政府を転覆させたことに関係していました。1ヶ月です。
私たちは中国から深刻な危険にさらされているわけではありません。中国は自国の人口を大量虐殺しているわけではありません。しかし、私たちアメリカは中国との戦争に向けて準備を整えています。なぜでしょうか？
ここでも再び、人々は実際になぜかを書いています。どこを見ればいいか知る必要がありますが、もし外交問題評議会で私の元同僚のロバート・ブラックウェルとアシュリー・テリスによる2015年の記事を見れば、彼らは「中国はとても強力になり過ぎて、アメリカの優位性を脅かしており、中国の台頭はもはやアメリカの利益にならない」と言っています。
そして、アメリカのこの精神性が効果を発揮するのを見ることができます。突然、中国が経済的に成功しているから、彼らは単に経済的に成功しているだけではなく、敵なのです。すべてがレトリックになります。
ウクライナの場合、私は1990年からゴルバチョフの顧問としてだけでなく、エリツィンの顧問として、そしてウクライナのレオニド・クチマ大統領の顧問としても関わってきました。1994年には私はウクライナ政府に助言していました。私は決してウクライナに反対しているわけではありません。私が反対しているのは、ウクライナを利用し、ウクライナ人を何十万人も虐殺することです。なぜならアメリカが盤上の別の駒を動かして、ロシアの国境に軍事基地を置きたいからです。
そしてなぜでしょうか。なぜなら、ここでもまた、一連の理由付けがあるからです。ソビエト連邦が崩壊したように、私たちは民族の境界線に沿ってロシアを分裂させることができる、これはワシントンの考え方です。このような方法で私たちを核戦争に向かって挑発するこれらの人々は正気を失っています。
ジェフリー・サックス教授、世界経済についてさえ話す時間がありませんでしたね。また次の機会に、いつか話せることを願っています。お時間をいただき、ありがとうございました。
ありがとうございました。感謝いたします。
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