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デニス・ノーブルさん、ハウ・ザ・ライト・ゲッツ・インへようこそ。お元気ですか？
はい、ありがとうございます。このヘイ・オン・ワイのIIに戻ってこられて嬉しく思います。
あなたの最新の著書『対称性の言語』や、このフェスティバルでの以前のイベントで、秩序と無秩序の対称性、つまり宇宙の陰と陽について論じていましたね。その結論にはどのようにして至ったのでしょうか？
とても興味深い質問ですね。信じられないかもしれませんが、それは進化生物学の基礎に関する私の研究から生まれました。物理学や数学における対称性の概念からは遠く離れているように見えるかもしれませんが、実はそうではありません。
進化生物学の標準的な説明では、最も低いレベル、つまり分子レベルでは無秩序があり、遺伝子は時々突然変異を起こしますが、それは完全にランダムだとされています。さらに彼らの見解では、私たちはそのランダムなプロセスを制御できません。自然選択が、幸運な突然変異によって優位性を得たものと、不運な突然変異を得たものを徐々に選別していくのです。
しかし、私の進化生物学の見方は全く逆です。それは因果関係を誤って捉えていると思います。実際、私たちは遺伝子配列を制御しているのです。
これには少し説明が必要ですね。パンデミック時のウイルスの例を考えてみましょう。私たちの体は免疫システムの細胞に突然変異を起こすよう指示し、その突然変異の中から、ウイルスを捕捉するのに適切な寸法と形を持つイムノグロブリン（ウイルスを捕捉するタンパク質の専門用語です）を作り出すものを選択します。
1兆分の1の確率かもしれませんが、それは問題ではありません。免疫システムの細胞は多数存在するからです。そして別の指示がシステムに送られ、その特定のウイルスに効果的な形を見つけた細胞に対して、急速に増殖するよう指示します。他の細胞には、オートファジーシグナルと呼ばれる死の指示が出され、その産物は生物によって再利用されます。つまり、リサイクルが行われているのです。
これは、生物が無秩序から秩序を作り出せることを意味します。これが私の考える宇宙における最も基本的な対称性のタイプ、つまり秩序と無秩序の対称性の原理です。これが、私が対称性の概念に関わるようになった理由の説明です。
では、抗生物質から逃れるバクテリアがこの無秩序を利用することと、人間が新しいアイデアを思いつくことは、本質的に同じことだとお考えですか？
本質的にはそうです。バクテリアは超突然変異、つまり非常に急速に突然変異を起こすことを発見します。それによってバクテリアのコロニーの中に、その超突然変異から様々な形態が生まれます。これにより、コロニーの中に抗生物質に耐性を持つものが必ず存在することになり、それが生き残る方法となります。これが抗生物質への対処方法であり、今日私たちの抗生物質の武器庫が弱くなってきている理由です。彼らが戦いに勝っているのです。
あなたが説明する「ノイズの利用」で新しいものを生み出すのは、意識的な選択なのでしょうか、それとも別の方法で制御されているのでしょうか？
どちらの場合もありえます。興味深いですね。私たちの免疫システムでは、明らかに意識的にシステムに指示を出しているわけではありません。私たちは助けることはできます。免疫システムを助け、強化し、将来のパンデミックに抵抗しやすくする栄養摂取や運動活動は多くありますが、私たちはそれを意識的に行っているわけではありません。医師から「運動してください、適切に食事をしてください、そうすれば免疫システムが強くなり、将来のパンデミックに抵抗できるようになります」と言われた場合を除いては。
これは、免疫システムの突然変異というイベント自体では、私たちが意識的に何をしているかを認識していない例です。しかし、類推によれば、意識が生じる条件が存在する私たちの神経システムは、意図を持って介入することができます。
これも再び、私とネオ・ダーウィン主義者との間の論争点です。アメリカの著名なネオ・ダーウィン主義者のジェリー・コインの言葉を聞くと、彼は非常に驚くべきことを書いています。彼は「進化は私たちに素晴らしい幻想を生み出した。それは私たちが意識的であるという幻想である」と言います。
これが彼の説明です。彼の見方では、私たちは実際には意識を使って何もしていないということになります。しかし、私はそれを受け入れません。非常に明白な理由があります。この箱（頭を指して）は私のエネルギーの20%を消費しています。なぜ進化が、実際には役に立たないものにそれほどのエネルギーを消費するものを発達させたのでしょうか？それは私には理解できません。
しかし、ジェリー・コインの話に戻ると、彼は続けて「しかし、私たちは進化がどうしてそのような強力な幻想を生み出したのか不思議に思うかもしれない」と言います。私のその文章への反応は、「待ってください、ジェリー。あなたに同意するか否かを選択する『私たち』とは誰なのですか？」というものです。それは意識的な選択に戻るのではないでしょうか？
彼が何と言うか私にはわかりません。私は、ご存知の通り、ある程度哲学的な知識はありますが、そこには明らかな矛盾があると思います。私たちは自分自身の意識を合理的に否定することはできないと思います。デカルトはずっと前にそう言いました。それは彼が絶対に正しかった一つのことでしたが、その後彼は奇妙な不思議なものを発明し…続けますが、いずれにせよ、そして彼は動物に意識を否定しました。しかし、動物は意識を持っています。タコが人間と交流する様子を見ていると、それは驚くべきことです。
実は私は「マイ・オクトパス・ティーチャー」というNetflixのドキュメンタリーを見ていました。それは人間とタコの関係を追ったものですが、そのタコは彼とコミュニケーションを取ることができ、もちろん新しいことを学ぶ能力があったので、彼はそのタコの意識について議論していました。
意識の性質に関する主要な本の一つ、ギンズバーグとヨブランカの『センシティブ・ソウルの進化』では、基本的に、生物が意識的で意図的に行動していることを示す主要な基準は、無制限の連想学習能力を持つことだと述べています。
これは長い表現なので説明しましょう。私たちは言語でそれを行います。私たちの言語には、学ばなければならない構造があります。学ばなければならない文法があり、学ばなければならない統語法があり、学ばなければならない書き方があります。しかし、それらをすべて学んだ後、私たちはあらゆる方法で再構成を始めることができます。
詩人は何をしているのでしょうか？彼らは新しい比喩、新しい表現方法を発明しています。それは私たちの意識の基準として望みうる最良のものだと思います。彼らが示すのは、タコもそれができるということです。そして、他の多くの生物もそうです。彼らは意識の起源を少なくともカンブリア爆発まで、つまり5億年前まで遡るでしょう。
現代の総合説、ネオ・ダーウィニストによる現代の見方では、「ああ、それは私たちにおける最近の発展だ」となります。彼らはデカルトに従っているのですが、申し訳ないですが、それがデカルトの大きな間違いでした。
意識については明らかに人間がその概念を定義していますが、意識に対する人間中心的な理解も間違っていると思われますか？人間と意識の関係を切り離すことはできるのでしょうか？動物と意識を結びつけるために、これら二つの考えを切り離す必要があるのでしょうか？
私なら、そのような問題に対して、まずタコの例に戻るか、もしよければあなたのペットの猫の例で考えてみたいと思います。その目を見つめて、それが意識を持っていないと否定してみてください。それは非常に難しいと思います。
もちろん、その類推に対する明らかな反論があることは知っています。「目を持たないものについてはどうなのか？結局のところ、目の見えない魚もいるし…」というようなものです。確かにその通りです。私たちは、AIロボットではなく、何かが認識し、意識していることを強く感じさせる信号を使用します。
しかし、私たちは他の基準を持つことは決してないだろうと思います。私の考えでは、これが私たちができる最善のことであり、それは悪くない最善です。実際にはかなり良いものです。『センシティブ・ソウルの進化』という本が実証しているように、多くの生物がこの能力を持っていることを文書化しているため、600ページもかかっています。進化の木を下っていくと言いたければ、実際にどこまで下っていくかは驚くべきことです。
秩序と無秩序の問題に戻り、そしてそのいくつかが意識的に方向づけられているということに関して、それにはもう一つのステップが必要です。それは、神経系に大規模な確率性があるかどうかということです。答えはイエスです。
私の脳に小さなガラスピペットという電極を刺して、そこにある何兆もの神経細胞の中から任意の神経細胞から記録を取ると、電気的なポテンシャルの変化をスピーカーに接続して聞くと、常にパチパチと音が鳴っています。電圧は常にこのように変動しており、そこには大規模な確率性があります。
これを最初に指摘したのは私ではありません。イムノグロブリンの構造を決定し、それらがなぜウイルスやバクテリアを捕捉できるのかを解明してノーベル賞を受賞したジェラルド・エーデルマンが何年も前に指摘しました。そして彼は、それが確率性の利用であることに気づきました。そうは呼びませんでしたが、それがそうだったのです。
神経系も同じことができる、と彼は考えました。50年前に『神経ダーウィニズム』という本を書きました。その後、二重らせんの発見などでノーベル賞を受賞したフランシス・クリックから攻撃を受け、「これはナンセンスだ、進化はそのようには働かない」と言われました。
しかしそれは、もちろん私たちがネオ・ダーウィニストとジェリー・コインのような人々の、私たちが意識的であることすら否定したいという願望に戻ることになります。私は、免疫システムに関する生物全体からの制御という考えを、神経系に適用するというこの拡張は、決して新しいアイデアではないと思いますが、完全に正しいと考えています。
免疫システムについて話していましたが、それは私たちの意識的な選択ではないとのことでしたが、免疫システムと無意識的なやり取りをする方法はありますか？
私は、あなたが非常に重要なことに触れていると思います。東アジアの人々は、私が関連していると思うものについて、「気分」という表現を使います。「気」は、あなたの精神、もしそう呼びたければ、あなたの魂がそこにあるという感覚を表す言葉です。人々がそう呼ぶことは私は気にしません。
それが免疫システムを助ける可能性が高いと私は信じています。人々が上手くやっていける方法を探しているなら、その「気」を高く保つことが、意識的に免疫システムを助ける方法だと思います。これは、精神的な障害を持つ多くの人々がパンデミック中により苦しんだ理由を説明できるかもしれません。これは実験によって確かめることができると思います。その「私は大丈夫だ」という感覚を保つことが、免疫システムを助ける方法になる可能性があります。
これは意識的な決定です。それは、第二次世界大戦後の少年だった私が、ここやここにほとんど筋肉がなかったことと似ています。戦時中は食料が不足し、配給は非常に少なく、肉もあまり食べられませんでした。つまりタンパク質も十分ではありませんでした。学校に通い始めた時、最初は自転車に乗るのが難しかったのですが、大学に入ってからはロンドンを毎日往復10マイル自転車で通いました。
何が起こったか想像できますか？その決定によってRNAが作られ、それが私の筋肉を成長させることにつながりました。なぜなら、そのRNAが筋肉タンパク質であるミオシンを作る関連遺伝子に成長するよう指示していたからです。
もちろん、意識的な決定は、私たちが十分に理解していれば、無意識的に見える結果をもたらすことができます。明らかに、私は関連する遺伝子にもっとタンパク質を作るよう指示したRNAを個人的に操作していたわけではありませんが、実際にはそれをしていたのです。おそらく最初はそれが何を意味するのか気づかないまま。私はただ、地下鉄の運賃やバスの運賃を節約するために、自転車に乗らなければならないと思っただけでした。
無秩序やノイズを利用することが、創造性やイノベーション、新しいアイデアに必要なすべてだとすれば、なぜAIでそれを再現できないのでしょうか？
それは非常に深い質問ですね。私はこう考えてほしいと思います。水について考えてみてください。AIシステムは水でできていません。私たちは水でできています。なぜそれが重要なのでしょうか？
花粉の粒を取って、できる限り細かい粉末に砕いて、水に落として顕微鏡で観察すると、それぞれの粒子がこのように動き回っています。シリコンチップを取ると、その分子は完全に固定されています。結晶のようなもので、少し振動するかもしれませんが、このような動きはしません。
これは私に2つのことを教えてくれます。まず、非常に深い分子レベル、さらには分子以下のレベルでも、水は体内で最も小さな分子ですが、そこには素晴らしい確率性があります。AIマシンはそれを持っていません。持つことができないのです。
私は彼らの一人に挑戦して言いました。「次にAIを作って、それが私たちのような閾値に達したと主張する時、水で作ってみてくれませんか？」その反応は本当に…私は言いました。「あなたの困難さは、進化が私たちや他の生物で達成したことを達成するのに20億年かかったということです。あなたはそれをすぐにできると思いますか？無理でしょう」
私の推測では、そしてこれは推測であることに同意しますが、AIが存在を可能にするシステムの分子が固定されている限り、私たちが認識できる本物の意識を発達させることはないと思います。効果的に結晶構造でできているものである限り、私たちができるようなランダム性を利用することはできません。ちなみに、私たちは何パーセントが水でできているのでしょうか？70%くらいですね。これらすべてが固体で素晴らしいと考える人がいれば、そうではありません。そのほとんどがこのような状態なのです。
では、水からAIシステムを作ることができたら、それは意識を持つことができるとお考えですか？
そうすれば、あなたは生命を創造していることになります。生命の定義とは何でしょうか？それは、脂質膜に囲まれた水性懸濁液中の分子が、無限に続くということです。これが生命システムの定義です。もし私たちが他の場所、例えば火星で生命システムを見つけたとしたら、なぜ私たちは水を探さなければならないと確信しているのでしょうか？それは、他の方法では発達する可能性が非常に低いことを知っているからです。
これは推測ですが、私は完全に合理的なものだと思います。そしてご存知のように、これは秩序と無秩序の対称性から、どれほど多くの新しい生物学的洞察が得られるかを示しています。これは非常に奇妙な対称性ですよね。なぜなら、私たちは自然に、建築などのほとんどの対称性は秩序があると考えるからです。では、どのように秩序と無秩序の間に対称性を持つことができるのでしょうか？
興味深いことに、芸術家たちはそれを知っています。少し無秩序が必要だということを。東洋の建築家たち、そして古代ギリシャ建築でも、完全に対称的ではないものを入れる傾向があります。そして面白いことに、私たちはそれをある意味でより美しいと感じるのです。
オンラインで見る完全に対称的な顔は人々を不快にさせますよね。そうですね。私にも非対称なものがありますよ。女性の場合、それはホクロと呼ばれ、めったに対称的ではありません。ここには何か深いものがあると思います。どうやって把握すればいいのかわかりませんが、芸術家たちは純粋に完全に対称的なオブジェクトはそれほど美しくないということを本能的に知っているようです。
それは音楽にも関係していると思いますか？
はい、絶対にそうです。
それを説明してください。
私たちは何をするでしょうか。ビートが来て、そしてビーン、ビーン、それはシューベルトのピアノ三重奏曲の緩徐楽章の始まりです。彼は意図的に余分なビートを入れています。そのタイミングは、もちろん演奏家次第です。全体的なリズムは維持されますが、そこでも少しのこれは許容されます。
演奏家たちはこれを知っています。ある程度伸ばしたり縮めたりすることができ、それが良く聞こえることを知っています。度を超えれば、もちろんめちゃくちゃになってしまいます。
つまり、音楽においても秩序と無秩序の間には緊張関係があり、彼らはそれを本能的に感じています。多くの人は自分が何をしているのか知らないかもしれませんが、ダンスでもそうすることがあります。例えばワルツで、男性のダンサーまたはリーダーが…少し例を示しましょう。
1-2-3のように進むのですが、時には1…2…3のように伸ばすことがあります。そうするとずっと美しく見えます。つまり、建築、幾何学、そして音楽のような芸術において、秩序と無秩序のこの奇妙な対称性を楽しむことは一般的なことだと思います。
残念ながら時間が来てしまいました。デンさん、このインタビューをありがとうございました。
私も大変楽しかったです。ありがとうございました。
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