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こんにちは、マルセル・ゴーシェさん。ユベール・ヴェドリンヌはドナルド・トランプについて、長期的な現象だと述べていますが、あなたも同じ分析をされますか？
基本的には同じ分析をしますが、この現象は例外的な個性と結びついているという留保があります。現在のアメリカの政界にトランプのような人物は見当たりません。このような運動における個性の具現化は不可欠です。
社会学者、そして特に歴史家であり哲学者であるあなたに伺いますが、長期的な歴史から見てトランプとは何を意味するのでしょうか？
私の使う表現は時流に反するので衝撃的に聞こえるかもしれませんが、これは「政治の回帰」です。まず、かつて多くの議論を呼んだこの表現は忘れ去られていましたが、世界第一の経済大国であるアメリカの文脈において、今日のあらゆる面での資本主義の力を要約したものです。トランプは不協和音的な何かを体現しています。それは強い意味での政治的観点です。
アメリカはかつて世界を支配し、世界は友好的で歓迎的だと思われていました。しかし現実はより敵対的であることが判明しています。トランプはこの前例のない状況に立ち向かう人物です。paradoxically、一般的に介入主義的と見なされる戦争の党である民主党は、これを理解していないように見えます。
バラク・オバマ政権下でも、前任者たちとの断絶を示す対外介入に関して既に方向転換がありました。
オバマの評価は非常に複雑です。なぜなら、大西洋中心の勢力から太平洋への有名な「ピボット」転換を実現したのもオバマだからです。
トランプが政治の優位性を体現していると言われました。さらにモーラスの「政治第一」という表現まで引用されましたが、私としてはそれを予期していませんでした。まして、その表現がアメリカ大統領に当てはまるとは思いもよりませんでした。
この点を明確にさせてください。私がその表現を引用したのは、それが挑発的で考えさせられるからです。もちろん、モーラスが言う政治とは、社会の秩序を回復させ、集団活動を調整する鍵となる君主制の要石のことでした。明らかにトランプの場合、それは古典的な意味での単なる自由主義者です。
それは私の質問でもありました。アメリカ流の成功を体現する億万長者の資本家で、現代資本主義の象徴であるイーロン・マスクと提携している人物が、政治の回帰を体現するというのは、paradoxではないでしょうか？
かつてのマルクス主義者として伺いますが、これは歴史の策略でしょうか？
いいえ、歴史の策略ではありません。アメリカの場合、ヨーロッパ的な意味での政治は本質的に対外的なものです。つまり、世界におけるアメリカの地位と役割、世界にモデルをもたらすというアメリカの使命に対応する役割のことです。アメリカにおける政治はその方向に向けられています。一方、私たちにとって政治とは内政、つまり極めて単純に国家の権威のことです。
この観点から、世界のグローバル化の地政学的な転換と呼べる深い変化が起きています。グローバル化はアメリカのプロジェクトでした。基本的にアメリカを世界の動きの灯台とし、すべてのパートナー間の利害の調和を図るものでした。これは自由貿易の宗教であり、中国のWTO加盟でもありました。
今日、このグローバル化は全く意図したものとは異なることが分かってきています。中国のような国々に、原動力であるアメリカに対抗する手段を与えてしまいました。トランプがアメリカの政界でこの状況を最もよく体現していると思います。これが彼の成功の鍵の一つであり、paradoxicallyにも、これを最初に理解したバラク・オバマの遺産の中にもあるのかもしれません。
はい、そしてバラク・オバマは、状況を測る彼らの仕事をする戦略家や軍人たちの圧力の下で行動しました。幸いなことに彼らは存在しています。
この選挙で、ドナルド・トランプは今や実質的な全権を持つことになりますが、これは民主主義を脅かすのでしょうか？
全権というのは誇張しすぎです。私たちは最初のトランプ政権を経験しました。彼は明らかに、通常のアメリカ大統領の適切な行動からかけ離れた様々な違反を、その独特のスタイルで犯しました。しかし、アメリカの民主主義は彼の最初の任期を無傷で乗り切りました。
議事堂事件の後でさえ、私には民主主義が脅かされたとは思えません。議事堂事件は過度に誇張されたように思います。彼は明らかに不適切な行動をとった人々と関わってしまうという大きな失態を犯しました。
議事堂への攻撃はクーデターのように見えましたか？私たちはクーデターについて長い知識を持っています。もし権力を掌握しようとするなら、一般的にはそのようなやり方はしないと思います。また、彼は権力を永続させるための適切な手段を選んでいませんでした。
しかし、これは置いておきましょう。彼は私が言う「適切な行動」に対する侵害を犯しました。選挙結果に対するフェアプレー精神は民主主義の第一のルールです。その点については確かです。
しかし、それはバイデンがアメリカの民主主義を立て直す必要があったということでしょうか？いいえ、彼はそれをあるがままに引き継ぎ、うまく対処しました。何も起こらなかったと思います。
さらに、ワシントンでの権力の結集にもかかわらず、アメリカの政治システムを考えると、アメリカは50の州からなっています。トランプがアメリカ全土で法を支配するまでには、まだまだ遠い道のりがあると思います。
逆に、このような状況下での彼の当選は、非常に強力な基盤からの対抗勢力を強化し、したがって連邦州に権力を取り戻すことになるでしょう。そう思います。カリフォルニアがワシントンに従順に従うとは思えません。
これは、ブラック・ライヴズ・マターの運動とコロナ危機の際に、ドナルド・トランプの任期末に見られたことです。
トランプとイーロン・マスクの提携についてどう見ていますか？
イーロン・マスクは私にとって理解しがたい人物で、理解するのに苦労します。しかし、会話の冒頭に戻りますが、客観的な利害の一致が見られると思います。私が判断できる唯一のものですが、イーロン・マスクが代表するもの、つまりアメリカのテクノロジーの最前線と、アメリカの政治的プロジェクトとの間に利害の一致があります。
アメリカは経済システムを取り戻しました。経済力は確かにグローバル化の過程で最初は相対化されていましたが、デジタル独占を通じて、そして今やマスクの例に見られる宇宙分野での取り組みを通じて、テクノロジーによって、彼らは保持する必要のあるリーダーシップを与える一種の先行的優位性を取り戻しました。マスクは、私の考えでは、この戦略的意識の体現者です。
あなたの推論に従えば、マスクはトランプがアメリカを再び偉大にするという約束を果たすことを可能にする存在なのでしょうか？
アメリカは既に経済面で非常に明確な優位性を持っています。アメリカが石油とガスの世界最大の生産国に返り咲いたことを考えると、示唆的です。私は、彼らが今日本当に欠いているのは、この技術的優位性に対する政治的リーダーシップだと思います。中国だけがこれに異議を唱えることができますが、それでも私の考えでは限定的です。
paradoxicallyに、このリーダーシップを彼らは明らかにその責任を行使することを拒否しています。
そうは思いません。単に、それはもはや寛容で父性的なリーダーシップではなく、報復的で利己的なリーダーシップなのです。アメリカの利益が第一です。まさにトランプがアメリカを偉大にすると語るとき、それは世界の開拓者としての使命的役割において、支援すべき人々に対する一定の態度を与えていた状況に比べて、アメリカの利益の意味を取り戻すことなのです。
例えばヨーロッパ人に対して、ナチズムから救ってくれたアメリカの父性的な保護は終わりました。「自分たちの利益が第一だ。守ってほしければ、自分たちで守れ」ということです。
アメリカについて最後の質問です。マスクはTwitter、現在のXと、ある意味でGAFAの到来を体現しています。結局のところ、マスクとの関係で、トランプはGAFAに保証を与えているのではないでしょうか？彼らの独占は解体されず、paradoxicallyに彼らがまだ権力を握っているという保証です。これは政治の回帰という考えを疑問視するかもしれません。
トランプはGAFAやGAFAMの解体を阻止する可能性を持っているのでしょうか？それを確立するのは難しいと思います。確信が持てません。まさにアメリカの政治システムと司法システムが、これは主に裁判所の決定になるでしょうが、この問題で決定的になるでしょう。それは全く開かれていると思います。彼にその能力があるとは確信できません。
私たちは別の領域にいると思います。むしろGAFAMの内部システムの問題ではないと思います。なぜなら、いくつかのアメリカ企業の代わりにたくさんあったとして、それがグローバルな力関係を変えるでしょうか？そうは思いません。
しかし、このグローバルな力関係とは、独占を解体しようとするときの考えです。
はい、しかし…あなたの本に戻りましょう。マルセル・ゴーシェさん、この数週間の出版物で注目すべき他の2冊があります。エマニュエル・トッドの『西洋の敗北』とニコラ・バヴレーズの『躍動』です。
その名が示すように、『西洋の敗北』は16世紀以来世界の灯台であった文明の不可避な没落を分析しています。同様にその名が示すように、『躍動』は一般的な民主主義と特にフランスの再生が可能だと考えています。あなたはどちらの主張により近いですか？
診断については、私たちは皆同意していると思います。この状況からの出口のシナリオについては、ニコラ・バヴレーズのように、エマニュエル・トッドよりも楽観的です。まだ可能性があると思います。なぜならエマニュエル・トッドには一つの主張があるからです。
政治の擁護者として話をさせてください。私は政治的意思の行使がまだ多くのことをできると信じています。しかし、ニコラ・バヴレーズは障害を過小評価し、本質的に経済的原則に触発された古典的な政治的ビジョンで私たちを救うことができると考える傾向があると思います。
そこで、西洋の統治エリートの崩壊に関するエマニュエル・トッドの分析の方がより的確だと思います。なぜなら彼は本質に迫っているからです。ニコラ・バヴレーズは、私たちには悪い統治者がいたが、良い統治者を持つことができる、要は適切に選べばいいという考えに留まっていると思います。そこで彼は問題を大きく過小評価していると思います。
エマニュエル・トッドは常に教育水準、教育レベル、そして社会が教育に寄せる愛着との関連で語ります。これはあなたの大切にしているテーマですね。
その通りです。私たちはフランスで、特に指標が示すように、真の教育的惨事を経験しています。これはまさに政治に関係します。国際競争における私たちの強みの一つは、人口、特に労働人口の高い教育水準でした。私たちの経営者たちはもっとこのことを懸念すべきです。なぜなら、今日見られる影響とともに、私たちが産業生産において下位にシフトしてきたのは、それを担う人材がいないからでもあります。
そしてその人材は無から生まれるわけではありません。彼らは破綻した教育システムから生まれてきます。これは長期的に見て、名に値する政治システムが取り組むべき主要な課題かもしれません。なぜなら、長期的な影響は甚大だからです。
それは、あなたの本でも言及されている非常に重要な点です。マルセル・ゴーシェさん、最後の質問として、私たちは治安の悪化と、いわゆる野蛮化の顕著な高まりを目にしています。また、数時間後には予算に関する最初の投票が行われます。実際に可決されるかどうかは不明ですが、
解散後の議会と現政権の脆弱性は、あなたが考える現在の民主主義の危機の症状なのでしょうか？
これら二つの問題について、私たちの政治システムが行き詰まっているという事実の典型的な例があります。様々な立場で私たちを代表するとされる人々が、状況の現実に対して知的に10年か15年遅れているように見えるからです。したがって、適切な用語で定義されていない問題を扱う可能性がないのです。私たちはそこにいるのです。
適切な用語とは何でしょうか？
適切な用語とは、私たちの構造的赤字の理由を理解することです。ある時点で赤字が爆発的になりますが、それは遠い過去からの理由があり、ユーロへの参加の計算方法や国際的な専門化に関して行われた選択に実質的に関係しています。
これが予算についてですが、野蛮化については、移民政策、教育政策、都市政策、すべてが完全に失敗しています。私たちは集団的な失敗に直面しています。これは私たちの政治システムを根本的に問い直すべきです。どのようにしてこのような間違いが犯されたのでしょうか？
しかも遠い過来からの間違いです。誰もが間違いを犯すのは明らかです。しかし、民主主義システムは、統治者の交代のおかげで、犯された間違いを修正できるようになっているはずです。しかし、ここでは数十年にわたって誤りに関する合意があり、それが私たちを今日の状況に導いています。
まさにこの状況を、あなたは分析されました。現在の民主主義の危機と、実際にこの状況に深く入っていきましょう。あなたが言及したことに戻りますが、誤りに関する合意は、あなたが民主主義の結び目と呼ぶものと、現在の危機の症状ではないでしょうか？
申し訳ありませんが、あなたの思考を整理させていただきますが、単純に言えば、私たちの社会の分裂を経験しているのではないでしょうか？ある種の強制的な個人主義があり、もはや社会を形成していない、少なくとも社会の崩壊のリスクがあり、そのため民主主義さえ存在しないということでしょうか？
診断の言葉を誇張しないようにしましょう。なぜなら、もし社会がなければ、患者は死の寸前です。ありがたいことに、私たちはそこまでには至っていません。群島化には至っていますが…
はい、はい、確かに分解の非常に深刻な段階にいます。しかし、まだ社会は存在します。問題は、ある意味で私たちがこの社会を見ていないということです。誰もその利益を考慮していません。
これは非常に奇妙な状況です。だからこそ私はこの現象を明らかにするためにこの本を書こうとしました。状況の把握を困難にする非常に奇妙な現象です。実際、私たちはかつてないほど社会を持っています。なぜなら、それぞれが自分の法則に従おうとする個人は、その社会の産物だからです。
これは特に私たちの予算に反映されています。みんなのために少しずつ…全体が機能しなければならないことを考慮せずに。もはや合計する人がいません。これが不快感です。しかし、予算の問題は一般的に…
もはや引き算しかないのですね。
なぜネオリベラルの危機があると言われるのですか？
ネオリベラルというのは…少し遡らせていただきますが、基本的にリベラルの原則は同じです。教義的な革新は本当にありません。多くの人々の心を占める技術的なことはありますが、基本的なリベラルの原則、つまり個人の自由、国家に対する社会の自由、経済的イニシアチブの自由、もちろんそれだけでなく、結社の自由、公的自由など、すべてが一文字も変わっていません。
しかし、変わったのは、これらのリベラルな原則の実施が行われる文脈です。二つの面で、それらは結びついています。外部的な面では、古典的リベラルは、いくつかの夢想家を除いて真剣に受け取られなかった国民的空間の中に収まっていました。
現在、私たちはグローバル化の中にいて、リベラルの原則である自由貿易と共に、経済プロセスを政治的空間から取り出してしまいました。私たちはもはやそれに対して限定的な影響力しか持っていません。
あなたが言っているのは、国の枠組みの中では大きな経済的自由があったが、最後には柵があって、その柵の中で好きなことができたが、柵を越えることはできなかった、そしてそれは実際にアメリカが非常によく保持しているものだということですね。
はい、しかし彼らは世界中に、自分たちがやっていることをしてはいけないと広めました。非常に奇妙なことに、フランスのエリート、特に経済エリートはこの言説を続けています。
ところで、いわゆる親米派がトランプを批判する中に、この考えはないでしょうか？つまり、トランプはグローバル化を裏切っているということです。
もちろんそうです、もちろんそうです。トランプはグローバル化のゲームをプレイしていません。なぜならこのグローバル化のゲームはアメリカに非常に高くついたからです。私たちにも高くついています。違いは、アメリカはそれに気づいて反応し、私たちはそうしていないということです。
はい、そして彼らは常に関税障壁に関して、経済エリートよりもはるかに教条的でない関係を持っていました。
申し訳ありませんが、あなたが民主主義の結び目と呼ぶものは何ですか？
民主主義の結び目とは、私たちの原則の見かけの単純さに反して、自然には一緒にならないものを結びつけなければならないということです。例えば、個人の自由、私たちが経済面でも個人面でも話してきた自由です。
ネオリベラルを古典的リベラルと比較して理解するために一点付け加えると、古典的リベラルは所属のリベラリズムでした。人は自分の国、自分の社会にいて、その所属は問題になりませんでした。グローバルな枠組みでは、個人がいて、もはや所属がありません。結果として社会の分裂が起きています。
はい、実際に社会の分裂です。
したがって、私たちは個人の自由、個人的自由を人民の主権と調和させなければなりません。これらは実際には…遡って見ると、私たちは確立された民主主義に住んでいて、これら二つの原則の調和がいかに問題的であったかを実感していません。
実際、私の考えでは、私たちが知っているような自由民主主義は第二次世界大戦後、栄光の30年代に遡ります。そこで、特に大きな経済成長のおかげで、この結合がほぼバランスの取れた方法で行われることができました。それはグローバル化の衝撃の下で崩壊しました。
大まかに言えば、あなたに従えば、それが機能するためには豊かで、1億人の死者を出す必要があったということですね。
それは助けになりました。
共和国、私たちのシステムが、一方でカエサル、他方でデモス、一方で独裁の脅威、他方で無政府状態の脅威の間のバランスのシステムであるという考えに同意されますか？
私たちはそこにいます。なぜなら、まさにこの民主主義の結び目が解かれ、一方には大まかに言って個人の自由の党があり、他方には人民の主権の党があり、両者とも二つの極を結びつける必要性を意識していないからです。これは今日の文脈では微妙で複雑な試みです。
しかし、マルセル・ゴーシェさん、私にはあなたの考えを理解するのが難しい点があります。具体的な例を挙げましょう。フランスとオランダです。フランスでは経済的自由の党があり、それはマクロン派と言えます。他方では、国民連合とフランス左翼不服従という二つの人民の党があります。
特に国民連合について言えば、今日、自由が脅かされていると主張する傾向があります。一方、マクロン派は、時には強力な取り締まりを行い、少なくともそのような非難が黄色いベスト運動の際になされました。ブルーノ・ルタイユの到来以前から、権威の回帰を主張していましたが、それはすでにジェラール・ダルマナンの場合でもありました。
オランダでは、国家主権の党は自由党と呼ばれています。
はい、そこでは毎回、国民の政治文化の詳細に入る必要があります。言葉は意味を変えませんが、それぞれの文脈で異なる重みを持ちます。自由は、外国人に対する社会福祉国家の寛容さに対する多かれ少なかれ外国人嫌いの抗議を意味することもあります。つまり、自由は、人々に実際に大きな制約を課す、特に税金を取る国家に対して行使される自由です。
ご覧のように、政治的なラベルは基本的なデータの観点からはあまり意味を持ちません。文脈に依存しすぎていて、重要ではありません。
哲学者への質問です。現在、先ほど言及したフェイクニュースの問題に関連して、近代の思考の危機の中で完全に消滅し、埋もれたと思われていた用語が再び強く浮上しています。それは真理という言葉です。
まさに危機の根底、根本的な危機は、真理の危機、そして政治的な事項に関連する概念である共通善の危機から来ているのではないでしょうか？
真理の背後には、私たちが既に使用した言葉があります。所属という言葉です。同意しない人々と共通の空間にいるという感覚です。共通の空間がある場合、異なる結論を導き出すかもしれない事実の真理を認めます。
そもそも民主主義は意見の分裂の体制ですが、それは直面すべき事実についての合意に基づいています。異なる結論を同じデータから引き出すことができます。
今起きていることは、polarization（分極化）という言葉がよく表現していると思いますが、同じデータ、同じ…先ほど言及した治安の問題を見てください。今日では、治安に関連する事実を単なる事件として見る側と、社会的事実、つまり考察を必要とする事実として見る側との言葉の対立に要約されます。
事実の性質についても合意ができていません。基本的なレベルで事実が何を表すのかについて共通の理解さえない事実をどのように扱えばいいでしょうか？これが、まさにポスト真実の時代にいるということです。つまり、異なる解決策を提案できる診断の共通領域を認める可能性がないということです。
マルセル・ゴーシェさん、あなたは多くの概念を提示されました。社会的断絶、宗教からの離脱…あなたの著作を読むと、四つの、そして最近では三つの体制のタイプがあったことがわかります。
他律的体制：政治は目的ではなく、社会が他の法、特に宗教法に従属することから正当性を得ています。
自律的体制：宗教から離れますが、合意があり、ある種の従属があります。
自律完全体制：現在の体制です。あなたの著作を読むと、ドストエフスキーの「神が存在しないなら、すべてが同じだ」という言葉を思い出します。ドストエフスキーが予期していなかったのは、私たちが自身の問題提起を生み出す社会システムに至る可能性があったということです。つまり、すべてが許されるという考えに住民を教育する社会システム、言い換えれば自己矛盾的で、おそらく自己破壊的なシステムです。
これが私たちの大きな不確実性です。なぜなら結局のところ、危機の問題は、私たちが自己矛盾的なシステムにいるということは明らかだからです。それは自己破壊的なのでしょうか？つまり、深淵への飛躍を防ぐための引き戻す綱を持つことなく、最後まで行けるのでしょうか？私たちにはわかりません。
しかし、1793年以来のフランスにおける民主主義の確立を見ると、古いシステムの下でも民主主義があったと言う人もいますが、寡頭政治や裁判官による統治の間で、民主主義の運命は脅かされることによって救われるのではないでしょうか？
それは脅かされることではありません。それは通常の運命です。いいえ、それは存在論的な運命ではありません。それは…信仰箇条です。はい、それは傾向です。しかし、まさに民主主義は、自身の傾向に対抗することができる体制なのです。それが、私たちのアテネ的瞬間と呼べる民主主義の偉大な瞬間が稀である理由です。
現在の危機は、宗教から過度に離れてしまったことからも来ているのではないでしょうか？言い換えれば、宗教的現象は他の領域、時として政治、スポーツ、経済、あるいは環境主義に投資されているのではないでしょうか？
あなたが挙げたすべてが真実ですが、重要ではありません。現在の宗教の進化で私にとってより重要なのは、それが実際に根本的な個人主義の発酵剤になったということです。伝統的に、そしてずっと以前から、宗教は集団的なもの、卓越した集団的なもの、共有された信仰でした。それが完全に個人的なものになったのです。
マルセル・ゴーシェさん、申し訳ありませんが、この素晴らしい会話を中断せざるを得ません。あなた自身も認めるように、議論のある種の抽象性は非難されるかもしれませんが、それはあなたの本『民主主義の結び目 – ネオリベラル危機の起源』を読むことで得られる素晴らしい精神的高みの代償です。NRFガリマール出版の名誉ある人文科学叢書の一冊です。
観点は以上です。また明日、アンヌ＝エマニュエル・イザックとお会いしましょう。
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