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就任式の前に、何らかの大規模な和平サミットが開かれるのではないかという期待が高まっています。選挙前にはサウジアラビアが主導的立場を取り、そのサミットにはロシアと中国もウクライナと共に交渉テーブルにつく予定でした。そのようなサミットや交渉が行われる場合、第一に領土問題について話し合う必要があります。占領地域をどうするのかということですが、第二に、そして非常に重要なのは安全保障の保証です。
もし何らかの境界線が合意されたとして、誰がその保証人となるのでしょうか。トルコなのか、それとも複数の国なのか。なぜなら最終的に、その国あるいは国々グループは、ロシアが約束を守らなかった場合にウクライナを防衛する責任を負うことになるからです。そしてロシアは約束を守らないという、十分な理由のある評判を持っているのです。
こんにちは、タイムズラジオのフロントラインへようこそ。私はケイト・チャボです。本日は20年以上の人道支援活動と国際ジャーナリズムの経験を持つ、ウクライナを拠点とするグローバルアフェアーズアナリストとお話しします。マイケル・ボクは大西洋評議会のシニアフェローで、欧州安全保障協力機構のスポークスマンを務めました。また著作家でもあり、フロントラインを含む多くの国際メディアで定期的にコメンテーターを務めています。
マイケル、また会えて嬉しいです。今週、ドローンとミサイルによる激しい攻撃を受けたキーウにいらっしゃるとのことですが、首都や、同じく標的となったザポリージャなど、ウクライナの他の地域の状況はいかがでしょうか。
ええ、お会いできて光栄です。状況はかなり深刻です。ドナルド・トランプの勝利後に休戦が訪れるのではないかという一般市民の希望や幻想があったとすれば、それは完全に消え去りました。実際、状況は更に悪化しています。最近のミサイルとドローンの攻撃では、多くの弾道ミサイルと70〜80機ものドローンが使用されました。これは相当な数です。
もちろん、これだけの火力が投入され、様々なルートを取る場合、警報は国中に鳴り響きますし、迎撃も非常に困難です。たとえ防空システムによってミサイルが成功裏に迎撃されても、それらはどこかに落下しなければならず、しばしば人口密集地域に落下します。
ザポリージャが深刻な被害を受けているというご指摘の通りですが、そこにはヨーロッパ最大の原子力発電所があることを忘れてはいけません。しかし、私が本当に心配しているのはハルキウの人々です。
ウクライナ第二の都市で、もちろんロシア国境に近く、ほぼ毎日標的にされています。それもドローンだけでなく、防空システムを回避する高速ミサイルで攻撃されており、人々は避難する暇もありません。街の大部分が破壊されています。
この数日間キーウにいて、ナンバープレートや人々のアクセントなどを見ていると、東部から避難してきた多くの人々が仕事や避難場所を求めてここにいることに気付きます。もう一つの興味深い状況として、現在、動員努力について多くの議論があります。前線や、ロシアが占領しているウクライナ領内に十分な歩兵、十分な人員がいないのです。
小規模事業主と話をすると、多くの男性が徴兵官の巡回チームに見つからないよう自宅にこもっているため、事業が落ち込んでいるとのことです。これは前線だけでなく、ウクライナ経済にも波及的な問題を引き起こしています。
そうですね、キーウにいらっしゃるとのことですが、他の地域での戦闘が激しくなっているとおっしゃいましたが、現在の日常生活にどのような影響が出ているのでしょうか。この録音を始める前に、引き起こされている混乱について説明されていましたが、実際に何が起きているのか教えていただけますか。
そうですね、過去48時間の間に、朝のラッシュ時と夕方のラッシュ時にかなりの攻撃を受けました。人々が通勤しようとする中で完全な混乱が起きています。地下鉄は防空壕としても使用されるため、非常に地下深くにあります。そこで避難する人々、宿題をする子供たちもいます。大きな混乱を引き起こしています。
一昨日のラッシュ時には電車も止まり、さらなる混乱が生じました。3〜4人の子供を持つ母親と先日話をしましたが、睡眠を取るのが非常に困難だと言っていました。子供たちも私も疲れた状態で仕事に行かなければなりません。これらの警報の深刻さが分からないからです。
また、携帯電話が大きく鳴る緊急警報も増えていることに気付きました。とは言え、先日本屋にいた時に緊急警報が鳴りましたが、人々はテレグラムチャンネルで状況を確認するだけで、できる限り通常の生活を送ろうとしています。
しかし、確実に根底では大きな混乱と不安を引き起こしています。去るとは思わなかった小規模事業主の中にも、ウクライナを離れる人が出てきています。そして、この全面侵攻から1000日目を迎えようとしていることを思い出していただきたいのです。これだけ長い間、このような状況に耐えているのです。
はい、それは本当に重い日付ですね。最近の攻撃が新たな波の始まりだという懸念は、現地ではどの程度ありますか。
ロシアが大規模なミサイル攻撃に向けて準備を進めており、備蓄を行っているという報告が当局から出ています。もちろん、プーチン氏はテヘランとピョンヤンの指導者たちと友好関係にあることの恩恵を受けており、彼らはミサイルと軍需品を供給しています。北朝鮮の場合は、何千人もの兵士も提供しています。
ロシアでは戦時経済体制がかなり前から敷かれており、より多くのミサイルの大量生産に向けて態勢を整えています。そのため、この方向に多くのものが送られてくることになります。それがクレムリンにとってどのような目的を達成するのか分かりませんが、クレムリンの戦術としては、攻撃を続け、人々を疲弊させ、避難させることで、ゼレンスキー政権に対して交渉のテーブルにつくよう国民からの圧力をかけることを期待しているのだと思います。
しかし、先日の国際共和党研究所の世論調査によると、多くのウクライナ人は依然として政府にプーチン氏を押し返すよう求めています。ただし、その数は少し減少しているようです。政治的な訓練を全く受けていなかったゼレンスキー大統領が、素晴らしい戦時大統領であったことは誰も否定できないと思います。
しかし、最近では彼に対して疑問を持つ人々に多く出会います。それは興味深い傾向として追跡する必要があります。もう一つ重要なことは、ドナルド・トランプの就任までの日数をカウントダウンする中で – 信じがたいことですが、それは起こっているのです – 多くのウクライナ人は、バイデン政権が「ウクライナを支持し、可能な限り防衛する」という発言を実行に移すことを待っています。
現在彼らが最も望んでいることは、アングロ・フランス製ミサイルを使用して、これらのドローンやミサイルが発射される発射台のあるロシアの深部を攻撃する許可を得ることです。それはまだ来ていませんが、バイデン大統領は残された日々で何らかの形で外交政策の遺産を固めたいと考えているのではないかと思います。
この時点で、プーチン氏からの多くの威嚇は単なる虚勢であり、戦術核兵器は使用しないということが、彼の頭に入っているはずです。たとえエスカレートしたとしても、現在我々が直面しているのは何でしょうか。これらの日々の攻撃は、まさにエスカレーションなのです。
そのため、ロシアへの深い攻撃のためのミサイル使用許可が、非常に静かな形で与えられる可能性はまだあると思います。
戦争研究所が、プーチン大統領が和平交渉の条件を設定しようとしているように見えると指摘した、ここ数日の興味深い発言がありました。ロシア外務省報道官は、西側が軍事支援を停止した時にのみ平和は達成可能だと述べ、また、ロシア外相は、トランプ氏の大統領就任が米国の立場を根本的に変えることはないと述べました。前線を凍結するという提案は、ミンスク合意よりも更に悪いものだと。これらの発言をどのように解釈されますか。表面通りに受け止めるべきでしょうか。トランプ氏就任前に進展を得られると確信しているのでしょうか。ロシアの思考において、何を示唆していると思われますか。
まず第一に、クレムリンの報道官や大臣の口から出る言葉は一言も信じません。第二に、少し時間を巻き戻して、この不当な戦争を始めたのは誰かを思い出してみましょう。それはロシアです。では、彼らに何の条件を指示する権利があるのでしょうか。
彼らは国内だけでなく、ロシア・トゥデイやその他のチャンネルを通じて海外のフォーラムでも、ロシア語を話すウクライナ人を救助するためにここに来た、ロシア自体が脅威にさらされていたというナラティブを未だに広めています。しかし、それは逆です。
したがって、ここには領土を放棄する意思は全くありません。第二に、ドンバスやその他の占領地域の人々の生活状況について、より信頼できる報告が出てきています。一言で言えば「地獄のような」状況だと描写されています。
ウクライナ人は、これらの現在の報告だけでなく、ロシアの支配下で生きることがどのようなものかについての祖父母からの報告からも知っています。それが多くの抵抗の原動力となっています。しかし、私は就任式の前に何らかの大規模な和平サミットが開かれるという期待が高まっていると思います。
選挙前には、サウジアラビアが主導的立場を取る予定で、そのサミットにはロシアと中国もウクライナと共に交渉テーブルにつく予定でした。そのようなサミットや交渉が行われる場合、第一に領土問題について話し合う必要があります。占領地域をどうするのかということですが、第二に、そして非常に重要なのは安全保障の保証です。
もし何らかの境界線が合意されたとして、誰がその保証人となるのでしょうか。トルコなのか、それとも複数の国なのか。なぜなら最終的に、その国あるいは国々グループは、ロシアが約束を守らなかった場合にウクライナを防衛する責任を負うことになるからです。そしてロシアは約束を守らないという、十分な理由のある評判を持っているのです。
2014年、2015年にOSCEで私自身が経験したように、多くの合意が結ばれ、多くのレッドラインが設定されましたが、ロシアはそれらを守りませんでした。そのため、これは非常に重要になります。
第三に、正義、戦争犯罪、捕虜の交換などについての議論があります。そして第四に、もう一つの大きな項目ですが、これは比較的取り組みやすい項目で、既に議論されているのがウクライナの復興です。現時点でウクライナの復興に必要な費用は、現在7500億ドルを超えていると思われます。そのため、議論すべき項目は多岐にわたり、非常に複雑ですが、現時点ではキーウが望むものとモスクワが望むものの間には、ほとんど一致点が見られません。それがどのように解決されるのか、私にも分かりません。
はい、米国のアントニー・ブリンケン国務長官は緊急でブリュッセルを訪問し、NATOのイェンス・ストルテンベルグ事務総長と会談しました。バイデン政権は任期最後の数ヶ月で、ウクライナへの軍事支援を増やす計画で、既に軍事支援のために充当された60億ドル以上の資金の支出を加速させると述べました。ストームシャドウミサイルのロシア深部攻撃への使用許可について動きがある可能性に触れられましたが、残された数週間でバイデン大統領ができることには制限があるのではないでしょうか。
その通りです。一昨日のペンタゴン報道官の記者会見を聞きましたが、大統領の即時引き出し権限や他の約束された資金の下で何が残っているかを列挙していました。数十億ドル規模ではありますが、前線からの装備や弾薬、そして先ほど述べた人員の不足に関する信じがたい報告を聞くと、ウクライナはそれをすぐに使い切ってしまうでしょう。
ペンタゴンはできる限り迅速に全てを動かすことを約束しましたが、米国の棚に置かれている物資には限りがあります。例えば、9月にゼレンスキー大統領が訪問したペンシルベニアの弾薬工場のような施設からの生産量にも限界があります。
また、イスラエルへの大規模な支援や、紅海での情勢、インド太平洋地域での約束など、他の責務もあります。そこが大きな制約となっています。しかし、明るい材料もあります。米国は、欧州の銀行に凍結されているロシアの国家資産の利息をウクライナに提供するという欧州の取り組みを支援するため、200億ドル程度の資金を拠出しました。
これは、トランプ氏が就任した場合のウクライナ支援の「将来保証」または「トランプ対策」として位置付けられています。それは非常に良い動きでした。ユーロの評判に対してどのような影響があるかなど、一部の欧州の首都では不安がありましたが、本当に良い動きだったと思います。
私はこれによって、ウクライナ人に対して、特にヨーロッパが、トランプ氏がウクライナ支援を削減しようとした場合の次の大きな支援者になるということが示されたと思います。
大統領当選者のドナルド・トランプ氏の最初の人事選択について少し見てみましょう。ウクライナと戦争に対する彼の態度や政策を示す人事で、あなたが注目しているものは何でしょうか。
かなり驚くべきことで、ホワイトハウスやペンタゴンなどの機関を、トランプ陣営やMAGA陣営の人々がどのように見ているのかという疑問が浮かびます。例えば、最近の司法省の人選は、全く資格を持たないが、自分の考えでは一線を越えた対立者や反対者を追及する番犬として頼りにできる忠実な支持者を任命していることを示しています。
我々は、例えば前国務長官でCIA長官のマイク・ポンペオ氏が政権入りすると予想していましたし、ニッキー・ヘイリー氏も入ると思われていましたが、それらは消えました。しかし、マルコ・ルビオ氏が国務長官に選ばれたようで、全体的に見れば比較的良い選択だと思います。
なぜなら、選挙に向けて、そして新たなトランプ政権への懸念として、部屋の中の責任ある大人たちのほとんどが逃げ出すか、トランプのリストから消されてしまったということがあるからです。そうなると誰を選べばいいのでしょうか。まだ他にも多くの人事があります。
また、これらの人選の多くは議会や上院の承認を得なければならないことも忘れてはいけません。また、キーウの米国大使についても気になっています。彼女はバイデン氏に近いとされていますが、それほど強力とは見なされていません。そこでも交代があると思います。
そして興味深いことに、ケイト、新たな人事という点では、ワシントンのウクライナ大使館での顔ぶれの変更も見られると思います。これは非常に重要なポストです。戦争の過程で米国でよく知られるようになったオクサナ・マカロヴァ氏は、ゼレンスキー氏の最後の米国訪問について、トランプ陣営から厳しい批判を受けています。そこでも新たな任命があると思います。
実際、ゼレンスキーチームやウクライナチームが現在の移行期をどのように扱っているかについては批判があります。FOXやその他の主要ネットワークでの露出が少なく、マー・ア・ラーゴでウクライナ支援のロビー活動をしている姿も見られません。それもまた懸念材料です。
なぜそれが起きていないのでしょうか。
そうですね、前回お話しした時は、非常に高い評価を受け、印象的で明確な説明ができる外務大臣のクレバ氏が更迭された頃でした。一瞬たりともゼレンスキー政権をトランプ政権と比較するつもりはありませんが、結局のところ、スキルや実績よりも忠誠心が重要視されているという印象があります。
それが、残念ながらクレバ氏の場合に起きたことだと思います。代わりに、彼の部下の一人が任命されましたが、その人物は主に、二流の外務大臣がキーウに来た時に早朝に起きて到着する列車で花束を渡すことで知られている程度です。そして、クレバ氏ほど明確な説明ができる人物ではありません。
そのため、重要な分野で今つまずいていると思います。このゼレンスキー政権の初期でさえ、既に在籍していた多くの本当に効果的なテクノクラート達を無視するか解雇してしまいました。結局のところ、手持ちのカードで勝負しなければなりませんが、現在直面している問題の一部は自業自得だと思います。
大統領当選者のドナルド・トランプ氏による二つの人事について、あなたの見解をお聞きしたいと思います。国家情報長官としてのタルシ・ガバードの起用は、対外政策に関する彼女の立場からして非常に興味深いものです。ロシアがウクライナへの全面侵攻を開始した時、彼女はバイデン政権とNATOがNATOについてのロシアの正当な安全保障上の懸念を認識していれば、それは避けられたと主張しましました。人々は時として物事を発言し、実際に職に就くと立場を変えることもありますが、これはトランプ氏のプーチン大統領に対する態度や、プーチン氏が主張することについての態度を示すものでしょうか。
彼女の経歴については詳しく言及できません。よく知らないからです。しかし、彼女は副大統領候補やトランプ陣営の他の人々が広めているナラティブに合致します。つまり、西側がNATOの境界線をロシアのすぐそばまで押し広げようとしたために、西側がこの戦争を引き起こしたという主張です。
その議論によれば、NATOの東部国境がロシアのすぐそばにあることを、プーチン氏が容認できるはずがないということです。しかし、バルト諸国やスカンディナビアを見れば分かるように、既に近い位置にあります。これは避けられないことで、例えばウクライナの憲法にも、NATOへの道を追求することが明記されています。
彼らがこれをどう扱うかは判断が難しいです。おっしゃる通り、就任して適切なブリーフィングを受け、願わくは官僚機構全体を解雇せずに良いアドバイスを得れば、彼らの目も開かれ、実際に何が起きているのかを理解するでしょう。
ゼレンスキー大統領はトランプ氏をここに招待しました。実際に何が起きているのかを見てもらうためです。なぜなら、ブリーフィングも重要ですが、実際にここに来て、人々の感情や被害、避難の状況などを目にすると、特にロシア側による戦争犯罪の程度を見ると、本当に目が開かれるからです。
どうなるか見てみましょう。しかし、トランプ氏とその周辺には、ある日言ったことを翌日には否定し、それを言ったことすら否定するという習慣もあります。これも問題です。彼らはあらゆることについてフェイクニュースのせいにします。今後数年は本当にサーカスのようになると思います。
前線から戻ってきた人々から聞く話について少し話しましょう。人員と装備の面でどのような圧力に直面しているのか、また歩兵兵士への高い需要は実際にどのような影響を及ぼしているのでしょうか。
私は人道支援や軍への支援を行う友人たち、そして前線から戻ってくる外国人特派員から情報を得ています。最大の問題は歩兵、つまり兵士の不足のようです。交代要員の不足があります。
最初の波では経験豊富でしたが、年齢が高めの兵士たちがおり、ほとんど交代なしで前線にいて、非常に疲れています。そして、彼らは激しい攻撃にさらされています。現在の募集目標は15万人程度だと思いますが、おそらく10万人程度しか集まらないでしょう。
先ほど述べたように、若者たちの間で前線で戦うことへの抵抗や、言ってみれば消極的な態度が見られます。私は一般のウクライナ人の代弁はできませんが、おそらく一般のウクライナ人や国を離れた人々に対して、これは国家の存続をかけた戦いであり、総力戦で、可能な限り全ての個人が戦うために必要とされているというメッセージをより強く発信する必要があるのかもしれません。
しかし、ケイト、もう一つの問題は、前線に送られても、ロシアに反撃したり自分を守ったりするための適切な装備がなければ、それは不安や恐れを引き起こす可能性があるということです。
士気が低いとか戦う意欲がないというわけではなく、ただ戦うための装備が欲しいというだけだと誰かが言っているのを聞きましたが、その通りですね。
そうですね。しかし、ウクライナは信じられないような実績を残しています。基本的に海軍を持たない状態で、このドローン技術を使って、ロシアの黒海艦隊の3分の1以上を沈めることができました。先日モスクワの空港を閉鎖させたドローンの多くは、ここで製造されており、信じられないような射程と火力を持っています。
今日の戦争は技術戦またはハイブリッド戦にもなっていることを忘れてはいけません。ウクライナはその面で本当に強いのです。多くの技術専門家や人材がここに残っているか、リモートで働きながら戦争努力を支援しています。
ハイブリッド戦について触れましたが、ヨーロッパ諸国が、イギリスやスペインでの毒殺や殺人、軍事級の手段による殺害、あるいはイギリスでのウクライナ人が使用していた倉庫の放火、選挙への介入、非常に広範な規模での誤情報など、あなたがいるイギリスやヨーロッパの土地でのプーチン氏の策略に対して、どれほど少ない資源しか投入せず、どれほど小さな努力しかしていないかに私は愕然としています。
ブリュッセルの欧州の指導者たちがこれについて警鐘を鳴らしていることは知っていますが、警鐘を鳴らしたり苦情を言ったりするだけでは不十分です。行動と資金で裏付けなければなりません。この点について、私は何百万回も言ってきましたが、プーチン氏が理解する唯一のものは力だということです。
EUやその同盟国が一定額の資金を投入しても、プーチン氏は指を鳴らすだけでその2倍か3倍の金額を用意できます。このロシアのハイブリッド戦と戦うためには、より多くの資源を確保しなければなりません。そうしなければ、ロシアの戦争努力はイギリスや欧州のどこかの一般市民の玄関先により一層近づいてくることになるでしょう。
また、あなたはウクライナを超えた戦争の広範な影響についても多く考えておられると思います。北朝鮮は今週、ロシアとの防衛協定を批准しましたが、この協定がウクライナの国境を超えて及ぼす可能性のある影響について、どのようにお考えですか。
率直に申し上げますと、これは今や世界規模の戦争、グローバル化した戦争です。かなり前からそうでした。キーウや他のウクライナの都市を毎日攻撃している致命的なドローンを提供しているイランの役割を忘れてはいけません。
そして、北朝鮮も大量の弾薬とミサイルをロシアに提供しています。ウクライナ軍が破片を拾い上げると、そこに北朝鮮の刻印があることから、それは分かっています。また、バフムートの奪還戦に参加している推定10,000人の北朝鮮兵士に加えて、今朝の報告では更に20,000人が朝鮮民主主義人民共和国から派遣される予定だということでした。
彼らは現代の戦場での経験がなく、ロシア極東で訓練を受けています。それがどれほど役立つかは分かりません。最新の数字では、ロシア軍の死傷者が毎日1,400人に上るという肉挽き機のような状況を見ていると。これらの北朝鮮兵士たちは棺桶に入って帰国することになるかもしれません。
しかし、もし数千人が生き残ってDPRKに帰国した場合、それがインド太平洋地域の平和にどのような脅威をもたらすか、想像してみてください。人々はそのことについても考え始めなければなりません。
また、ロシアがテヘランやピョンヤンの支援の見返りに何を提供しているのかについても考える必要があります。お金だけでなく、核技術なのでしょうか。
そのため、これはインドや日本、韓国のように、この紛争から遠く離れていて中立的な立場を取っている国々への呼びかけでもあります。先日、台湾がキーウに多くのミサイル防衛システムを寄贈したことに気付きました。これは米国製の装備です。
繰り返しになりますが、この戦争がこれほどグローバル化することで、いずれはこれらの国々にも影響が及ぶことになるでしょう。もう一点、ご存知の通り、長い間ロシアは私の住むオデーサ港から世界への、特に非常に困窮している国々への食糧の流れを制限してきました。
約2週間前、オデーサに入港を待つ船が一隻もいないという状況を初めて目にしました。ロシアがオデーサ地域にさらにミサイルを送り込むという情報を船主たちが得て、荷物を積まずに逃げ出したようです。広く報道されませんでしたが、私は自分の目で見ました。
ゼレンスキー大統領が一度言ったように、なぜクレムリンの一握りの男たちが、私たちの夕食のテーブルに何を並べるのか、あるいはそれにいくら支払うのかを決めることができるのでしょうか。
そしてもう一つ、報道が正しければ、ロシアは紅海の主要な貿易動脈で商船を攻撃するイラン支援のフーシ派反乱軍に標的情報を提供しているとのことです。なぜこれについてもっと大きな声が上がらないのでしょうか。これらはクレムリンによる非常に挑発的で破壊的な行動です。
最後にマイケルさん、今後の数日間や数週間で、あなたは何に注目していきますか。
はい、米国やウクライナ側からの新たな人事といった小さな動きの他に、ウクライナ側からの非常に大きな要請の一つは、ストームシャドウミサイルをロシアの深部への攻撃に使用する許可が与えられるかどうかです。それが本当に重要だと思います。
また、ヨーロッパで何が起こるかにも注目しています。フィンランドの大統領は、領土や安全保障の保証、賠償金や復興について決定するための交渉でウクライナを支援しなければならないと強く主張しています。
欧州の指導者たちの間でより多くの会合が行われるでしょう。もちろん、ハンガリーのオルバン氏のように、「いや、ロシアと交渉しなければならない」と言う人もいます。彼らの関係を考えると、彼がトランプ氏への「平和の囁き手」となるかどうかも興味深いところです。
私はかなり前から予測していたことですが、ウクライナがプーチン氏を押し返すのを助ける責任は、ますます欧州の肩にかかってくるでしょう。特にポーランドやバルト諸国のような近隣諸国にかかってきます。
もちろん、彼らには米国が提供できるような財政的・軍事的な力はありませんが、先ほど言ったように、武器や財政支援を提供する能力を持つ他の国々、例えばインドなどが、もっと支援に乗り出す必要があります。
なぜなら、ケイト、日に日に、これはますますグローバル化した戦争になっているからです。プーチン氏によるこのハイブリッド戦や破壊的な行動が自国の経済に影響を与えないと考えているなら、モディ氏やその他の人々は自分を欺いているのだと思います。
貴重なお時間をありがとうございました。マイケル・ボシウルキウさん、いつもの通り感謝いたします。
こちらこそありがとうございます。
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