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ボルトン大使、デイリーTへようこそ。前回8月にティム・スタンリーと私がお話しさせていただいた際、トランプ氏は大統領にふさわしくないとおっしゃって、投票用紙にディック・チェイニー氏の名前を書くとのことでした。2020年に出版された著書「その部屋で起こったこと」では、トランプ氏の初任期の危機や混乱が明らかになりましたが、前回8月にお話ししてから、お考えは変わりましたでしょうか。また、次の4年間についての懸念はいかがですか。
はい、依然として同じように心配しております。ひとつ訂正させていただきたいのですが、前回の会話以降、長年の友人であるディック・チェイニーと娘のリズがカマラ・ハリスに投票することを決めました。その展開を受けて、私も誰の名前を書くか再考しまして、結局、1月6日に憲法に従って正しい行動をとった前副大統領のマイク・ペンス氏に投票しました。残念ながら、マイク・ペンス旋風は起きませんでしたので、トランプ氏が大統領になりました。
確かに彼は初任期の4年間の経験を活かせる立場にありますが、私の予想では2021年1月20日に終わった時点からスタートして、そこからさらに下り坂になるでしょう。これから数週間は、勝利した候補者の熱狂や、秩序ある政権移行と大統領職の遂行を予測する声が報道を支配するでしょう。勝利後の楽観的な雰囲気は自然なことです。
スターマー首相の最初の100日間を見れば、圧倒的な勝利後の楽観から何が起こり得るかがわかります。トランプ氏自身は変わっておらず、それが第二期に混乱をもたらす根本的な原因となるでしょう。
大使、大西洋のこちら側での最大の懸念の一つは、ウクライナの今後についてです。トランプ次期大統領は24時間以内に戦争を終結させると明言していますが、それはどういう意味だとお考えですか。また、何をするつもりなのでしょうか。
実際のところ、彼自身もよくわかっていないと思います。ただ、ジョー・バイデンとは違うということを示し、バイデンのやったことは間違いで、自分が修正するという姿勢を反映しているのです。例えば、自分が大統領だったら2022年のロシアによるウクライナ侵攻は起きなかったと言っています。中東の戦争についても同じことを言っています。
これらの主張は証明も反証もできませんが、トランプ氏が望んでいるのは、できれば1月20日の就任式までに両方の戦争を片付けることです。どのようにしてかは特に気にしていません。中東でもウクライナでもそれは実現しないと思いますが、ウクライナでの戦争終結を目指すことは、トランプ氏の優先事項となるでしょう。
「私なら解決できる」という発言は、何らかの形で努力するという意味です。ウクライナの状況は、トランプ氏が理解している以上に複雑なので、私はその試みは失敗すると考えています。もし失敗した場合、トランプ氏の責任になることは決してありません。なぜなら、トランプ氏に過ちはないからです。したがって、それはゼレンスキー氏かプーチン氏の責任ということになり、トランプ氏がゼレンスキー氏の責任だと結論付けるのは容易な一歩となるでしょう。その結果、ウクライナにとって深刻な事態となることを懸念しています。
ウクライナに対して「ロシアと取引をしなさい。ロシアがすでに占領した土地を認めなさい。そうしなければアメリカの支援を引き上げる」と言う可能性はありますか。
はい、それはかなり可能性の高いシナリオだと思います。トランプ氏の顧問たちもそのようなことを言っています。また、ロシアが交渉しない場合は明言されていない悪影響が及ぶという脅しも含まれていますが、私はそれは信頼できる脅しだとは思いません。
約5、6週間前、次期副大統領のJDヴァンス氏が公に、ウクライナでの良い解決策は、ロシアが現在保持している領土を保持し、ロシア軍とウクライナ軍の前線の間に軍事地帯を設け、ウクライナがNATOに加盟しないことに同意するというものだと述べました。クレムリンはそれを歓迎するでしょう。おそらく彼らの唯一の自己批判は、もっと要求すればもっと得られたのにということでしょう。
ボルトン大使、なぜその計画は失敗すると思われますか。欧州はアメリカが現在担っている軍事支援の役割を引き継ぐことができないからでしょうか。
申し訳ありません、混乱を招いたかもしれません。私はそれが失敗するとは思っていません。むしろ、それがウクライナにとって受け入れるか拒否するかの選択肢となることを懸念しています。今週、ドイツの連立政権が崩壊したばかりです。マクロン大統領は国内の問題に圧倒され、スターマー氏も自身の問題を抱えています。欧州が介入できるとは思えません。プーチン氏が我々を出し抜いたという感覚が広がり、もしトランプ氏がその路線を追求すれば、欧州の多くの人々が「次のページに進もう」と言い出すでしょう。
大使、もしロシアとウクライナの戦争を終結させる取引が成立した場合、次期大統領のNATOに対する態度はどうなるとお考えですか。
私はNATOについても非常に懸念しています。トランプ氏は初任期にNATOからの撤退に非常に近づいており、その願望は続いていると思います。彼は基本的に、NATOのような多国間の集団防衛同盟も、日本や韓国との相互防衛条約のような二国間同盟も理解していません。
彼の見方では―これは正しい見方ではありませんが―アメリカはヨーロッパを防衛しているのに何も見返りを得ておらず、ヨーロッパはカナダも含めて、アメリカに便乗しているだけだと考えています。そのため、撤退してもいいという結論に簡単に至るでしょう。
上級職への人事に関係なく、政権内でその議論は続くでしょう。NATOへの支持は強く、議会でも受け入れられないでしょうが、外交政策は大統領がコントロールします。上下両院の承認なしにはNATOから撤退できないという法律がありますが、その法律はほぼ間違いなく違憲です。これまでに大統領は何度も条約から撤退しており、上院も下院も関与していません。トランプ氏がその法律に直面しても、「撤退する。訴えたければどうぞ」と言うでしょう。
ボルトン大使、確認させてください。トランプ次期大統領の下でアメリカがNATOから撤退すれば、それは同盟の終わりを意味すると考えておられるのですか。
はい、それは同盟の終わりとなり、破滅的な間違いとなるでしょう。しかし、それを防ぐ方法はあります。トランプ氏の非常に短い注意力を利用して、他のNATO首脳は彼の気を散らすべきです。4年間も気を散らし続けるのは難しいでしょうが、それが私が提案できる最善の解決策です。
大使、中東での紛争についてはどうお考えですか。トランプ氏のアプローチはどのようなものになると予想されますか。
ウクライナの場合と同様に、1月20日までにこの問題を消し去りたいと考えているでしょう。彼自身もそう言っています。水曜日にネタニヤフ首相と会話しましたが、両者からの報告は非常に曖昧で重要性に欠けるものでした。
私の推測では、その会話やその他のチャネルを通じて、トランプ氏は基本的に、選挙から就任式までの政権移行期間が、イスラエルが戦争を終結させるために必要なことをする機会だと伝えたのではないでしょうか。それにはイランの核施設への攻撃も含まれるかもしれません。
私個人の長年の見解では、中東における永続的な平和と安全への唯一の道は、テヘランでの新政権の樹立です。それは1月20日までには実現しませんが、核プログラムに深刻なダメージを与えることは可能です。数週間前のイランの弾道ミサイル燃料施設と防空システムに対するイスラエルの攻撃に対して、イランがどう報復するかはまだ分かりません。
中東の状況は非常に不安定なままです。トランプ氏が就任時にまだ現在の状況が続いているなら、彼の主な考えは「これを終わらせたい」ということでしょう。解決の条件には特に関心がなく、ただテーブルから片付けたいだけです。彼はこれをバイデンの戦争とみなしており、関わりたくないと考えています。
ここでゴードンと話していたのですが、西側民主主義国の中で、トランプ氏の政治哲学やアプローチと最も正反対なのは、キア・スターマーと英国の労働党政権ではないかと思います。気候変動、ヨーロッパ、ウクライナ、そしておそらく中東についても、根本的な意見の相違がある人物との付き合い方について、英国首相にどのようなアドバイスをされますか。
私の最善のアドバイスは「グッドラック」でしょうね。トランプ氏へのアプローチ方法は、彼には実際の哲学がないことを理解することです。その意味で、あなたの見方とは少し異なります。これはトランプ氏の性質によるもので、スターマー氏の見解やトランプ氏の多くの顧問、支持者たちの見解を理解していないということではありません。
トランプ氏個人には哲学がありません。我々が通常使う意味での政策を行うこともありません。彼は取引的、アドホック的、断片的で、全てをドナルド・トランプにとってどう利益があるかという観点から見ています。
もし私がスターマー首相に助言するなら、英国の利益に焦点を当て、一つずつ取引を進めるよう勧めるでしょう。多くの点で魅力的でなく、不満足かもしれませんが、トランプ氏との大きな枠組みでの連携を試みても失敗するでしょう。なぜなら、彼は大きな枠組みでは動かないからです。具体的に何が欲しいのかを考え、それにドナルド・トランプが同意することがなぜ彼の利益になるのかを説明すれば、スターマー氏は多くのことを達成できるかもしれません。
大西洋のこちら側で人々が心配している他の問題の一つは、トランプ氏の関税に関する発言です。関税について彼は何をするとお考えですか。発言通りに実行するでしょうか。また、こちらからは何ができるでしょうか。
関税の問題は重要で、世界経済にとって非常に危険だと思います。トランプ氏の顧問陣の中には、おそらく写真撮影の機会に10言程度しか彼と話したことのない人々もいますが、彼らは関税が最初は非常に限定的なものになり、アメリカ国内では規制緩和を行って経済を改善し、バイデン政権が課した環境規制を削減し、その後2年くらいして大規模な関税が導入されるというシナリオを語っています。
トランプ氏にとってはどんなシナリオも可能です。彼は関税とその影響を理解していると信じています。なぜなら、それはドルとセントの問題だからです。しかし、それは非常に単純な見方です。関税は良いもの、貿易黒字は良いもの、貿易赤字は悪いもの、関税を課すことで外国政府から税収を得られ、アメリカの所得税を減らせると考えています。
アメリカに輸入される商品に関税をかけると、その商品の販売者は関税を補うために可能な限り価格を上げ、アメリカの消費者がより多くを支払うことになるという点を彼は理解していません。デメリットが見えていないため、関税という手段を使う誘惑に抗えないでしょう。
彼は法的権限を持っていると考えています。これは別の問題で、多くの人々は彼に法的権限はないと考えていますが、彼はあると思っており、再び反対者が訴訟を起こすまで行動するでしょう。EUは数十年にわたってアメリカを貿易交渉で出し抜いてきたと考えており、他の多くの同盟国についても同じように考えています。中国にも苛立っているので、これは非常に深刻な問題です。彼の顧問たちが「実際にはもっと洗練された方法がある」と言っているにもかかわらずです。確かに顧問たちはより洗練されているかもしれませんが、大統領ではありません。
こちらでは、特に保守党が政権を握っていた時に、アメリカとの貿易協定について多くの議論がありました。イギリスがアメリカと自由貿易協定を結ぶ可能性はまだあるとお考えですか。トランプ氏はそれを望んでいるのでしょうか。イギリスはEUを離脱しましたが、それをイギリスとの貿易協定を結ぶ機会とお考えですか、それとも絵空事でしょうか。
トランプ氏は受け入れると思います。2016年の国民投票の時から、イギリスのEU離脱を非常に支持していました。私の見方、そしておそらくトランプ氏の見方でも、国民投票の結果をめぐる継続的な対立が、イギリスがEU離脱の利点を活用する能力を麻痺させてきたことが問題でした。
保守党政権ではなく労働党政権になったにもかかわらず、私は以前の保守党政権がアメリカとの貿易協定を得られなかった失敗を避けるよう勧めます。カナダとは協定を結びましたが、これは大きな機会です。もしスターマー氏が英米間の二国間貿易協定がどのようにドナルド・トランプの評判を高めるかを説明できれば、それは一つの方法となるでしょう。
ここで数時間前に発表されたばかりですが、ジョナサン・パウエル氏がキア・スターマー氏の国家安全保障顧問に任命されました。大使、トニー・ブレア氏の首席補佐官だった頃のパウエル氏と、特に中東での様々な紛争について一緒に仕事をされたことはありますか。
その時期は直接の面識はありませんでした。もちろん名前は知っており、アメリカでも少なくとも民主党では多くの人が知っている名前だと思います。共和党との接点については分かりません。
しかし、私が国家安全保障顧問だった時のマーク・セドウェルとの経験から、そしてレーガン・サッチャー時代にまで遡って言えることですが、これは両国の指導者間の非常に重要なコミュニケーションチャネルです。ある意味では、それぞれの首都にいる大使以上に重要です。電話で直接コミュニケーションが取れ、人々はそれを当然活用します。
トランプ次期大統領がスージー・ワイルド氏を首席補佐官に任命したことも報じられていますが、ワイルド氏についてお話しいただけますか。また、この人事は何を意味するのでしょうか。
彼女は非常に尊敬されている政治家です。彼女と同僚のクリス・ラスヴィ氏は、トランプ氏の言いなりになりながらも、できる限り規律ある選挙運動を展開しました。彼らは選挙運動を指揮し、トランプ氏には好きなようにさせました。
彼女の前には非常に困難な仕事が待ち受けています。ホワイトハウスの首席補佐官は政治的な職位ですが、選挙の仕事ではなく、統治の仕事です。統治は選挙政治とは大きく異なります。
トランプ氏の初任期には、共和党全国委員会委員長のラインス・プリーバス氏を首席補佐官に任命しました。彼は非常に経験豊富で抜け目のない政治家でしたが、ワシントンでの経験はありませんでした。また、選挙運動からスティーブ・バノン氏を戦略官として、ケリーアン・コンウェイ氏を世論調査官として招き入れました。プリーバス氏もバノン氏も6ヶ月以内に去りました。
彼女が引き受けた仕事は非常に困難で、選挙の文脈で成功したように統治の文脈でも良い仕事ができるかどうかが問題となります。その答えは分かりません。
ボルトン大使、お話を伺えて良かったです。最後に、あなたはドナルド・トランプ氏の勝利を望んでいませんでしたが、彼は大勝しました。これからの4年間、あなたはどうされますか。
確かに、トランプ政権からの仕事のオファーを待って一人で電話の前に座っているわけではありません。私は共和党のための戦いを続けます。トランプ氏が解き放ち、残念ながら副大統領や他の人々に引き継がれた孤立主義の傾向を非常に懸念しています。これは非常に深刻な問題で、多くの注意が必要です。
重要なことは、トランプ氏は就任した日からレイムダック（任期満了が近い政治家）だということです。憲法は3期目の立候補を禁止しています。新しい大統領ですが、古い大統領でもあり、4年しかありません。火曜日に当選した上院議員たちは、トランプ氏が退任した後も任期が続きます。戦いは続き、非常に興味深い4年間になるでしょう。
ボルトン大使、デイリーTにご出演いただき、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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