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ある日、ある大統領候補はフランス文化なんて存在しないと言いました。歴史の解体論者たちにとって、フランスは単なる通過点に過ぎないようです。今夜の特別ゲストであるジャーナリストのソニア・マブルクさんとピュイ・デュ・フーの創設者フィリップ・ド・ヴィリエさんと共に、フランスの魂とは何か、そして今日それを脅かすものは何かという実存的な問いについて考えていきたいと思います。
フランスは衰退を受け入れるべきなのか、それとも復活への活力と希望をまだ持ち合わせているのか。国民的物語やキリスト教的ルーツと和解すべきなのか。ル・フィガロ・クラブの特別ゲストお二人と議論していきます。
こんばんは、お二人ともご来場ありがとうございます。この対談の機会を持てて嬉しく思います。視聴者の皆さんもよくご存知かと思いますが、ソニア・マブルクさんはCニュースとヨーロッパ1でジャーナリストとして活躍され、毎朝の重要インタビューを担当されています。そして今秋、フィクション作品「もし明日すべてが逆転したら」を出版されました。これは欧州と北アフリカの間の移民の流れが逆転するという想定で、同化や習慣への適応、人口動態の変化など様々な問題を提起する非常に興味深い作品です。
そしてフィリップ・ド・ヴィリエさんは、この度「メモリサイド」という衝撃作を上梓されました。この言葉の意味についても後ほどお聞きしたいと思います。現在ベストセラーのトップに躍り出ているこの本のきっかけとなったのは、今年の夏のパリオリンピック開会式です。マリー・アントワネットの首切りのシーンなど、物議を醸した場面がありましたが、この式典について厳しい言葉を投げかけておられます。「大転換の触媒」「お祭り気分のニヒリズム」と表現されていますが、なぜそれほど衝撃的で転換点となる出来事だったのでしょうか。
フィリップ：フランスは世界中をもてなそうとしていて、この式典は世界中で見られました。特に若い世代は、フランスの偉大さ、情熱、歴史についてこの式典を通じて印象づけられたわけです。しかし、この式典は私たちの衰退の寓話として演出された多重劇でした。
この式典の制作者たちが何を意図していたのか、それを最もよく説明したのは、またしてもジャック・アタリでした。彼は常に影で糸を引き、時には助言者となる吟遊詩人、魔術師のような存在ですが、彼はこう説明しました。「これは大いなる転換の夜だった。フランスは大転換への道を開いた」と。
別の言い方をすれば、これは「トランスメモリー」の夜でした。つまり、共通の記憶に新しい記憶を移植しようとする試みです。商業主義的な制限のない一時的な気まぐれに委ねられた瞬間の記憶です。そこには一貫性がなく、もはや私たちの財産である共通の基盤へのアクセスを禁じられた若者たちがいます。
司会：ソニアさん、このショーについて、そしてより広く私たちが自分たちの歴史を表現する方法について、フィリップさんの意見に同意されますか？
ソニア：はい、実は私もピュイ・デュ・フーで見た逆のショーを見ました。フィリップさんが創設者として保存し、神聖視している記憶のショーとは正反対のものでした。私はチュニジアで式典を見ていました。実は娘の出産の日と重なっていて、とても逆説的な状況でした。子どもへの伝承という観点と、私の生まれた国から養子の国を見るという視点が交差していました。
本当に心からお伝えしますが、私のフランスが痛みました。地中海の向こう側では、決してこのようなショーは行われないことを私は深く知っています。これは私にとって、離反のショーでした。私たちは後ほど話し合うことになると思いますが、同化の解体のショーでもありました。
私はいつもフランスの文学や歴史を昇華してきました。でも、これは私たちの歴史、フィリップさんの言葉を借りれば私たちの記憶に対する集中攻撃のようでした。つい最近まで、フランスはその歴史、その発言力、地政学的な立場、その独自性で賞賛される国でした。しかしその夜、フランスは一部の人々に嫌われるようなショーを披露したのです。
知的な分析抜きに、単純にそう感じました。そして、これは私が子どもに伝えたくないものだと思いました。
フィリップ：ソニアさんが使った「離反」という言葉は重要です。3つの冒涜的なイメージがありました。1つ目は、あなたの後ろにある斬首のシーン。誰もこんなことはしないでしょう。世界中が衝撃を受けました。
司会：はい、フランスでは誰も反応しませんでしたね。もはやエリートは存在しないのでしょうか。
フィリップ：次に、血まみれの頭を手に持ったマリー・アントワネット。つまり、革命的な時流、進歩主義に反対する者に対しては、女性への暴力や残虐行為も許されるということです。
そして、私を本当に深く傷つけたのは、アカデミー・フランセーズから出てくる前に入っていくナカムラが、共和国親衛隊にベリーダンスをさせ、雨乞いの踊りをさせる場面でした。実際、雨はすでに降っていたのですが。そして「ジャ」と歌う。これがフランス語なのです。
なぜなら、国家とは3つのものから成り立っています。共通の記憶、これは今失われつつあります。国民的物語は死に、もはや何も教えられず、何も伝えられていません。生活様式、これも失われつつあります。そして言語、これも堕落させられつつあります。
司会：この本では、個人的な部分も語られています。あなたの子供時代や青年時代について触れておられ、面白いことに同化の問題に関連して、ご自身を「ヴァンデの移民二世」、つまり成功した統合の産物として描写されています。あなたもある意味で同化された人なのですね。
フィリップ：私はブーマー世代で、栄光の30年の繁栄を経験しました。14歳のクリスマスに初めてトランジスタラジオを手に入れ、この30年が永遠に続くと信じていました。
私は生け垣の後ろに住む田舎者で、ある種の内気さを持ち続けていますが、今日のお二人との対話では、それを克服しなければなりません。そして、私の第一言語はヴァンデ地方の方言でした。フランス語は第二言語でした。
このヴァンデ方言が私を救ってくれました。というのも、フランス語に先行するラテン語のように、そこには機知と雄弁さがあったからです。例えば、「イギリス人を倒す」というのは何でもないですが、「エクラプティール（完全に粉砕する）」というのは違います。
そして確かに、私は移民二世です。父は軍人で、ド・ラットルの戦友でした。私たちは代々、国境地帯を移動する軍人の家系でした。父はロレーヌで生まれ、第一次世界大戦でド・ラットルと知り合い、戦後、彼のヴァンデの故郷に合流しました。そこで若いカタルーニャ人の女性、つまり私の母と出会いました。
父はロレーヌ人で母はカタルーニャ人。だから、属地主義を適用すれば、私はヴァンデ人ということになります。そこで問題が生じます。ソニアさんにお聞きしたいのですが、私は同化されたヴァンデ人なのでしょうか？私はそう思います。自分の言語さえ失い、すべてを受け入れ、フランス人になったのですから。
同化はヴァンデではまだ機能していますが、それはまず第一にフランス人に対して機能したのです。共和国の規則によって行われました。だからこそ今日、同化について語ることさえ許されないという悲鳴があがるとき、歴史を振り返り、フランス人が最初に同化された人々だったことを認識する必要があります。しかも、それはかなりの急進性と暴力性を持って、少なくとも断絶と強い要求を伴って行われました。今日の規範や物事の逆転は、本当に信じられないと思います。
司会：ソニアさん、あなたはチュニジアで生まれ、18歳でフランスに来られたと思いますが、どのようにしてフランス人になられたのでしょうか？つまり、フランスの国民的物語にどのように出会われたのでしょうか？この本の中で同化の問題について触れておられますが。
ソニア：まず、チュニジアとフランスの関係は、アルジェリアとフランスの関係とは異なります。それほど極端ではありません。チュニジアはフランスの保護国でした。これは植民地化とは大きく異なります。そのため、傷跡や痛みが少なく、両国間の理解もより深いのです。
私は学校を通じてフランスを学びました。チュニジアのフランス学校で学び、フランス語圏のこのネットワーク、この地理、このフランス語文化の蜘蛛の巣を、私は身をもって、心をもって経験しました。
チュニジアでは、家を出るとフランスの領土に入るようなものでした。学校の門を通過すると、まさにそう感じました。チュニジアでご覧の方々にとっては懐かしい思い出になるでしょうが、カルノーリセと呼ばれる学校でした。門を通ると「フランスへようこそ」と言われるような場所で、それは私たちにとって誇りでした。
フランス人の先生がいて、本当にフランス語がありました。だからこそ、時々この国への愛を宣言すると誤解されることがあります。愛国者以上の愛国者になろうとしているわけではありません。愛国心や誇りを競い合っているわけではないのです。これは私が深く感じていることなのです。
学校で、今では私の養子の国となったこの国を愛することを教えられました。素晴らしい先生方がいて、私は最も美しい扉、つまり小説や文学の扉からフランスに入ったのです。
その後、もし私が来た時期を言えば年齢がばれてしまいますが、約20年前に来ました。そしてフランスの顔は変わってしまいました。私はそれをほぼ目撃しました。悲しいことですが、暗い絵を描くつもりはありません。私は単なる懐古主義ではなく、未来のプロジェクトとしてあのフランスを取り戻したいと思っているのです。
私はそれを深く信じています。だからこそ、地中海の向こう側では評価され、強調される同化を、ここフランスでは呼び起こすことさえ禁じられているという状況を支持したいと思います。これは非常に不公平で、深く懸念される、この国にとって劇的な状況だと思います。
フィリップ：ソニアさんの本は素晴らしいです。ぜひ読んでいただきたい。考えがとても独創的で、おっしゃった通り、逆転した図柄のようです。同時に非常に教育的です。なぜなら、イスラム教国での同化がどのようなものかを示してくれているからです。
ソニアさんは私より上手に説明できますが、イスラム教国では選択の余地がありません。同化するか、さもなければ去るかです。申し訳ありませんが、あなたの本のタイトル「メモリサイド」について触れたいと思います。これは私たちの国民的物語の解体を指しているのでしょうか？この言葉でそれを指摘したいのでしょうか？
フィリップ：それ以上のものです。メモリサイドとは、民族にとってのジェノサイドのようなものです。メモリサイドとは、腎臓の切除と言うように、記憶を切除された状態で国家を生かすことです。しかしこれはもっと深刻です。贖罪的な記憶を持って人々を生かすことです。
つまり、千年の遺産である生きた記憶を伝えないだけでなく、逆転した記憶で生きることを強いられるのです。私たちは若者たちに、偉大さを忘れ、臆病さを過度に記憶することを奨励するだけでなく、今日では逆転した記憶を持つように仕向けています。
これはあなたが読んでいて共感できることではないでしょうか？つまり、私たちの父や母、祖先が生きたものとは逆の方向で生きようとするのです。もはや系譜もなく、すべてが変わりました。愛も変わり、亡くなった人を埋葬する方法さえも変わりました。今では火葬が主流です。これは完璧なメモリサイドです。「もう私のことを覚えていなくていい、私を探す必要もない、私はどこにもいない、私の灰を撒いてしまって」という。これは本当に不条理な世界です。
メモリサイドについてのご質問の核心に答えるなら、オリンピックの式典や私たちのエリートたちに対して私が非難しているのは、古い民族から最も貴重な獲得物を奪い、切り離すことです。つまり、過去の世紀から欠けているメロディーを探し出す権利を奪うことです。
司会：しかしフィリップさん、あなた自身がヴァンデの虐殺について語るとき、贖罪的ではないにしても、フランス革命の暗い歴史の記憶を呼び起こしているのではないですか？私たちの歴史の欠点を覚えておくことも重要なのではないでしょうか？
フィリップ：そこで非常に重要な問題を提起されました。ある日、年老いたヴァンデの農夫が私にこう言いました。「坊や、過去をモジェット豆を選り分けるように選り分けてはいけない。石ころも含めてすべてを受け入れなければいけない」と。つまり、すべてを受け入れなければならないのです。ただし、熱狂することなく。
私の本で書いているように、最初のメモリサイドはロベスピエールです。恐怖政治、革命です。ロベスピエールの有名な言葉があります。「人類がどれほど堕落しているかを見たとき、私は人類の絶対的な新生の必要性を確信した」。これは何を意味するのでしょうか？
実は革命は、一般に考えられているような、または言われているような、あるいは信じ込まされているような体制の変更ではありません。それは宗教の変更なのです。サン＝ジュストの考えです。「幸福はヨーロッパでは新しい考えだ」。
最近、ある朝のソニアさんとの対話で私が言ったように、人間の浄化的な贖罪は、革命を終末論的な告知のようなものにします。実際、サン・キュロットたちは神学的な意味論を使用します。「再生」という言葉を覚えていますか？再生について最初に語ったのは聖パウロです。
そしてここでは新しい再生です。新約聖書の新しい人間では十分ではなく、啓蒙思想から新しい新人を作り出すのです。そしてこの新しい宗教、恐怖によって再生された新しい宗教は、一つの問題にぶつかります。もはや統一性がなく、連帯がなく、聖なる油がなく、聖なる油の粘着力という接着剤がないのです。
これは70年続き、70年後にスダンの敗北と屈辱が訪れます。そしてそこで、共和主義の教師たちと歴史家たち、特にエルネスト・ラヴィスのことを思い出します。キシェラ・ミシェルなど他の人々と集まって、「どうすればいいのか？もはや連帯するものがない」と考えました。
そしてラヴィスは天才的な着想を得ます。代替の連帯が必要だと。その代替の連帯が国民的物語となるのです。そこで彼らは何をしたのでしょうか？聖なるものに触れた人々を探しに行きました。クロヴィス、洗礼、鳩を探しに行ったのは教会ではなく、国民的物語の必要性から共和主義の教師たち、歴史家たちでした。
サント・ジュヌヴィエーヴ、常に聖なる油です。実際、フランス革命とこの19世紀のすべての期間を研究すればするほど、彼らは完全に見当違いをしていたと思います。そして1968年5月、国民的物語は死にます。
ジスカールが最後の一撃を加えます。ジスカールは「フランス国民を不幸から守るために、歴史から切り離そう」と言います。歴史は啓発の科目となり、等々。そして告白させていただくと、1968年5月に「走れ同志、古い世界はお前の後ろにある」という有名な落書きとともに、国民的物語が死にかけているのを見たとき、私は「いつか国民的物語を蘇らせよう」と思いました。
もはやフランスを見て「何と力強く、何と偉大か」とは言えません。そんな時代ではありません。しかし「何と美しいことか」と。私は廃墟のある小さな土地を手に入れ、廃墟の寓話であるショヴァン城で、国民的物語を蘇らせました。それがピュイ・デュ・フーです。そして素晴らしい成功を収めています。
ソニア：はい、今日の人間、つまり解体された人間、砂のような人間、泡のような人間、残念ながらあらゆる否認、あらゆる妥協を受け入れる能力のある人間、それはまさにメモリサイドを受け入れる人間です。
フィリップさん、あなたが言われたことに私は深く心を動かされました。私たちは最後の聖なるものの領域に触れているのだと思います。あなたは死について、最も悲劇的で絶対的なものについて言及されました。私も聖なるものについての本で触れました。
西洋、特にヨーロッパとフランスにおける葬儀の儀式の崩壊について、私は非常に関心を持ちました。東洋では、これは愛着以上のものです。これは系譜であり、私たちのアイデンティティの構成要素でもあります。
これは私にとって、この歴史、この遺産、このアイデンティティ、この記憶から切り離される最初のブロックかもしれません。これらの周りにもはや神聖さがないという事実は、歴史や記憶、あなたが言われたような何世紀もの過去の周りにも神聖さがないことを説明しています。
今日、これは同化の問題にも関連しています。結局、私たちは何に執着するのでしょうか？もちろん国民的物語に、もちろんピュイ・デュ・フーのようなショーにも。しかし、何を愛するように与えているのでしょうか？今日、特に若い世代に対して、同化の対象は何なのかという問いを投げかけるべきです。
つまり、私たちが共有している英雄は誰なのか、フィリップさんが言うような誇り、感情、肉体的なもの、包み込むものは何なのでしょうか。私には今日それが何なのか分かりません。私がフランスに来たとき、私には全てのパンテオンがありました。共通の想像力がありました。今日、これらの異なる登場人物たち、これらの異なる歴史の重要な点々の間にどのような繋がりがあるのか分かりません。
フィリップ：ソニアさんの話を聞いていて、私の父のことを思い出しました。彼は人口450人のブーローニュという町の市長でしたが、私たちと一緒に万聖節に墓参りに行くと、いつも子どもたちに「見なさい、すべての墓に花が供えられている。文明は救われている」と言っていました。なぜかと聞くと、「墓に花が供えられなくなる日が来たら、それが終わりだ」と。
そして、万聖節の日のフィガロの素晴らしい記事を読んで、あなたもよく知っているジェローム・フルケのインタビューを見て、私たちは転換点に来たのだと思いました。フランス人の45%が火葬を選択しているのです。
逸話として、チュニジアのある墓地で、サン・ルイ教会の麓にある、私の母が眠る墓地に父と一緒に行った時のことを思い出します。そこで、小さな子どもを連れた年老いた男性を見かけました。子どもは走り回り、老人はゆっくりと歩いて、もちろん墓を踏まないように気をつけながら、おそらく妻の最期の住処を探しているようでした。
子どもは母の墓の隣でぴたりと立ち止まりました。私はその老人を見て、「子どもさんはすぐに覚えているのですね」と言うと、彼は「はい、これが文明を救う理由です。彼は常にこれを覚えているでしょう。地理も空間も把握しているのです」と答えました。これは私の心に深く刻まれました。
あなたが言われたもう一つのことは、伝説なしには生きられないということです。私がシアンスポで学んでいた頃、「集合的想像力」という言葉を使っていました。それほど美しい表現ではありませんが、意味するところは明確です。マックス・ガロは「国家には集合的想像力がある」と言いました。集合的想像力とは何か？それは私たちの人生の物語を燃え上がらせる小さなロマンスです。それがなければ私たちは死んでしまうのです。
司会：ソニアさん、あなたの本では、東洋と西洋の関係についても問いかけています。西洋がメモリサイドに苦しむ一方で、アラブ・ムスリム諸国では記憶が非常に鮮明です。特に植民地化の記憶は、例えばアルジェリア政権によって活性化されています。アルジェリア戦争開始から70年を迎えますが、この植民地化の記憶、植民地化に対する復讐の必要性は、今日のアラブ・ムスリム世界に存在していると感じますか？これは一種の集合的な記憶となっているのでしょうか？
ソニア：残念ながら、それは今日の基盤となり得るものですが、それだけを語るのは還元主義的すぎるでしょう。もちろんそれはありますが、一般に考えられているのとは違って、東洋は西洋に対してだけ考えているわけではありません。
なぜなら今日の東洋は、グローバル・サウスの一部でもあり、何百万、何百万もの人々がいるからです。確かに西洋、特にヨーロッパにいると、たとえそれが次第に神聖視されなくなっているとしても、すべてが西洋の歴史との関係で行われているという印象を受けます。
しかし、確かに地中海の向こう側、特にアルジェリアでは、植民地とその影響との関係で構築されています。私はよく、特にチュニジアについて、保護国あるいは植民地の恩恵もあったと非常に真摯に考え、そう言ってきました。
チュニジアの首都チュニスの街を歩くだけで、建築の観点から、私たちに残された遺産、文化財を見ることができます。そしてそれは幸いにも保存されています。そこには復讐心もありますが、美しく、素晴らしく、永続するものすべてを保存しようという意志もあるのです。
したがって、そこにはある種の対照があります。また、西洋に対する対立の中で育てられず、教育されていない若者たちもいます。移民出身のフランス人とは違うということを、本当に理解していただくために区別しておきたいと思います。それは同じ物語ではありません。
私はチュニジアで生まれ、フランスに来ました。2世代、3世代前からフランス人である人とは同じ物語を持っていません。私はよく言うのですが、2世代、3世代のフランス人たちが例えばチュニジアに戻ってくるのを見ると、東洋や地中海の文化をほとんど知らないのです。アラビア語を話さず、しばしば私と同じ宗教を持っていても、私が自分の宗教について問いかけると「それを批判するのか」と言われますが、私は「あなた方はそれを知りもしないのに」と答えます。
だから、彼らはある意味で無国籍者なのです。申し訳ありませんが、時として無知な人々の復讐なのです。つまり、復讐はしているけれど、何に対する復讐なのか分からない。自分が何者なのかも分からなくなってしまっているので、他者を恨むのです。
でも、自分が何者なのか分かっていて、アイデンティティを持ち、それを学んでいれば、イスラム教についても、私はコーランを読み、その中で育ち、それは私の文化であり宗教なので、それを知っています。私はそれを愛しています。亡くなった母は、この宗教の良い部分を私に伝えてくれました。私は今、それを娘に伝えています。
もちろん、暴力や男女の不平等を呼びかけるものについては、私はそれを脇に置きます。言ってみれば選別をするのです。しかし、それは私のアイデンティティの構成要素なのです。だからこの復讐は、知る者の復讐ではなく、無知な者の復讐なのです。私はそちらの陣営にいると言っているわけではありませんが、そうありたいと願っています。
フィリップ：ソニアさんが言っていることの裏には、ギリシャ・ローマの最も偉大な歴史家たちが語っていることがあります。クロヴィスと司教レミの対話を思い出させます。彼らは司教の葡萄畑にいて、ある時植民地化の問題について司教レミがこう言います。
「すべての文明、すべての社会は同じ法則に従う。彼らの存在理由から生きることをやめ、彼らを存在させた理念が彼らにとって異質なものとなったとき、彼らは自らの手で解体する」。クロヴィスが最初の兆候は何かと尋ねると、司教は葡萄畑を振り返って「恥だ」と答えます。
つまり、自分自身に対する誇りを失ったとき、あなたは植民地化されるのです。2005年、私はジャックと会話をしました。「なぜあなたの憲法にキリスト教的ルーツを入れたくないのですか？」と尋ねると、彼は「それは無用で、歴史に反する」と答えました。「なぜですか？」と聞くと、「ヨーロッパのルーツはイスラム教もキリスト教も同じくらいだ」と。
これは珠玉の発言です。しかし、政治家たちがもはやヨーロッパがどこから来たのかを知らず、そもそもヨーロッパがどこから来たのかを知りたいとも思わなくなった時点で、私たちが植民者の植民地になるのは当然なのです。
司会：まさにあなたは宗教の問題、そして忘れ去られつつあるキリスト教のルーツと、誇り高い征服者としてのイスラム教との対峙の問題に触れられました。ソニアさん、あなたの本を読むと、時としてムスリム諸国に対するある種の敬意、ある種の賞賛さえ感じられます。
ソニア：はい。
司会：つまり、もはや何も信じず、聖なるものとの関係を失ってしまった西洋に対して、まだ何かを信じ、精神的・宗教的な次元を受け入れている国々に対する敬意ですね。これがあなたの考えでしょうか？
ソニア：はい、私はそう考えていますし、そう生きています。「征服者としてのイスラム教」という言葉は、私をいつも考えさせます。実際、それは本質的に覇権主義的かもしれませんが、征服的なのは、あるいは征服の中にあるのは、場所が空いているからに過ぎません。自然は真空を嫌うように、そういうものなのです。
個人として征服者として来る人々はいます。私たちの領土でもそうで、彼らは同化解体のプロジェクトを持ち、時には暴力やテロリズムのプロジェクトさえ持っています。しかしイスラム教そのものは、たとえ覇権主義的であっても、それ自体が征服のプロジェクトを持っているわけではありません。私の言いたいことが分かりますか？
ムスリムはウンマとして、つまりコミュニティとして考えます。それは一貫性と安定性を予見し、聖なるものを保護し、神聖視するコミュニティです。今日の西洋が約束するものとは少し逆のことを認めざるを得ません。
もし私に選択権があり、すべての文化的荷物を持たずに来ることができるとしたら（それは不可能なことですが）、そもそも文化的荷物や宗教を持って来る人を非難してはいけません。ただし、その人になぜ文化的コードを変えなかったのかを説明する必要はありますが。
今日、信じることができず、キリスト教のルーツがあることさえ言えない西洋やヨーロッパと、自信に満ち、確信に満ちた宗教、文化、アイデンティティの間で選択するとしたら、あなたはどちらを選びますか？これは本当の問いかけです。
私には分かりません。自然に、私は確固としたものに向かうでしょう。自然に、同化のプロジェクトに向かいます。自然に、未来のプロジェクトに向かいます。虚無や分解を約束するプロジェクトには向かいたくありません。
イスラム教自体も深い危機にあり、それは明らかです。女性の自由の側面や、もちろんイスラム主義の側面からも。しかし、ここで単なる留保ではなく、イスラム教とイスラム主義の明らかなつながりはありますが、個人の領域で生きられ、神聖なものを生み出し、さらには生成するイスラム教もあるということを付け加えたいと思います。
これを私は非常に単純に言います。悲劇的な瞬間や、人生におけるそのような打撃の後でも、私が持ちこたえることができたのは、このイスラム教のおかげです。だから、ある種の賞賛というとき、いいえ、それは完全な賞賛です。私は完全に共感しています。
それは、ウォーキズムのような他のイデオロギーに対しても抵抗することを可能にしてくれます。これが未来のプロジェクトだとまでは言いませんが、私にとっては大切な個人的なプロジェクトであり、本当の戦いなのです。
しかし、それが征服となり、個人のレベルではなく民族のレベルとなったとき、今日の真の力は数、つまり人口統計学にあります。そこに置換と再植民地化の本当の問題が生じます。
フィリップ：実際、フランスとヨーロッパは、もし何も起こらなければ – おそらくすでに手遅れかもしれませんが – というのも、神は自身でもコントロールできないものを発明したからです。それは人口統計学です。生まれなかった子供の浮力線を上げることはできません。
だから状況は単純です。私たち、古いフランス文明の最後のモヒカン族は、サッカー場の端でレモンを切る人のように試合を見ています。そして突然、彼らは腕を組んでいます。イスラム主義とウォーキズムがです。
最近ソニアさんに言ったように、ウォーキズムとイスラム主義は補完し合っています。彼らは仕事中です。ウォーキズムは文明を解体し、イスラム教は再文明化します。ウォーキズムは文化を解体し、イスラム教は再文化化します。ウォーキズムは脱植民地化し、イスラム教は再植民地化します。
だから今のところ、彼らの間でとてもうまくいっています。これはイスラモ・ウォーキズムと呼ばれます。彼らが知らないのは、昔のテヘランでも同じようにうまくいっていたということです。そしてモッラーが権力を握ったとき、ムスリムたちは左翼主義者たち、ウォーキストたちを一掃しました。
同じことが起こるでしょう。単純な理由があります。ウォーキストたちは子孫を残さないからです。一方でイスラム教は多産です。だから、もし私たちが何もしなければ、フランスはイスラム教国になるでしょう。なぜなら、数があるからです。出生率の差は今日明らかです。
ピエール・シャウヌの言葉を私は常に思い返します。彼は私にこう言いました。「フィリップさん、なぜ子供が社会の希望の浮力線なのか、歴史家として説明しましょう。伝える人が十分にいなくなると、伝承が失われ、それは物理的に取り返しがつかないのです」。
実際、歴史とは数なのです。人類のすべての動き、すべての文明において、ある時点で – アメリカ・インディアンを見てください。針の刺さった人形が地中から発見されました。ある時点で彼らは自分たちの神を否認し、子供を作らなくなりました。
あなたの文明を作り、征服をもたらした聖なるものを失い、子供を作らなくなったとき – これは私たちの場合ですが – あなたは消滅する運命にあります。
衝撃的な表現かもしれませんが、お許しいただければ、もはや自分で子供を作ることを望まず、生命を再プログラムすることを望まないために、移民の人々に子供を作る任務を委ねる民族は、歴史から退場することを受け入れているのです。最も強力な武器を、そう言えるなら。
ソニア：フィリップさんの仰る通り、それは数です。人口統計学です。しかし、それに対して私たちは完全な武装解除状態にあります。
フィリップ：ええ、その通りです。あなたが先ほど葬儀の儀式について話された別の例を挙げましょう。これは少しあなたが言われたことに通じます。再び、私たちと一緒にいる人々、私たちを見ている人々が感じているかもしれませんが、私にとって印象的なのは、東洋と西洋を比較するのは難しいということです。
これは二つの集合体であり、時には確かにつながりがありますが、今日、イスラムの地とキリスト教のルーツを持つ地で、モスクと教会に入る方法は同じではありません。これもまた、ある種の崩壊の形です。
モスクでは、一般的に靴を脱ぎ、スカーフをかぶります。そして、あなたは何かを感じます。心の中で、魂の中で、そして肩の上でも。歴史を感じ、何かに対して責任を負っているように感じます。少なくとも、私の生まれた国ではそのようにモスクに入ります。
フランスで、これは研究ではありません。時として観察の領域に属することですが、ジャーナリストは一般的に鋭い目を持っています。多くを観察し、時として教会にスーパーマーケットに入るように入ります。もはや俗なる空間と聖なる空間の区別がありません。
どうして社会が、権威もなく、国境もなく、主権もないと言われる国が、この小さな部分、この神聖な秘密の庭を持たずに生き残ることができるでしょうか？私にとって、これは本当の… 答えは持っていませんが、観察すると – 全ての人がそうしているわけではありませんが – 学校で、教室で、権威を恐れてもはや高台がないとき、教会にスーパーマーケットのように入るとき、イスラム教が征服的だと言うべきではありません。イスラム教は、まだ残っている神聖さを尊重していると言うべきです。
はい、しかしすべては変わるでしょう。フランスの歴史では常にそうだからです。私はあなたの分析に完全に同意します。人間の視点からすれば、何も起こらなければ、続きは分かっています。さらにイスラム教は生命のためにあり、私たちは死の文化のためにあります。本当に、すべてが揃っています。
しかし、すべては変わるでしょう。なぜならフランスの歴史では、二つのスローガンが常に繰り返されるからです。申し訳ありません、先走ってしまいました。実際、歴史を動かすのは多数派ではありません。世界化したエリートたちはなおさらです。
私自身、精神的にも完全に独立していて、そのことをよく知っています。私はこれらすべてに少し混乱をもたらしています。少数派がいれば十分なのです。今まさにそれが起きています。少数派がいることを示す小さなシグナルがあります。
彼らはレーニンの言葉を実践しています。「1000人の人間をください」とレーニンは言いました。そして彼は手に入れました。レーニンを引用する人を見るとは思いませんでしたね。はい、私はレーニン、グラムシ、そしてチェ・ゲバラを引用します。
ところで、左翼は自分たちがすべきでないことに取り組んでいます。彼らは文化に取り組んでいます。私たちの畑に入ってきているのです。これは文化の流用です。
「1000人の人間をください」、そして私はフランスの歴史の中で、ジャンヌ・ダルクのことを考えます。ジャンヌ・ダルクは当時のエリートたちを「フランスの裏切り者」と呼びました。私たちはそれについて話しました。マーストリヒト条約後、自分たちの利益のためにイギリスの占領に順応した人々、これは本当にマクロン主義のグローバル化したエリートたちでした。
フランスの裏切り者たちがいましたが、立ち上がり、彼女に同行したフランス人たちもいました。フランスの歴史全体を通じて、常に予期せぬ逆説があります。例えば、ローマ文明が崩壊し、ローマの貴族たちが終わりだと思っていたとき、征服者である蛮族のフランク人がやってきます。そしてその征服者は自分の征服に征服されることになり、ローマの遺産と文化を守ることになるのです。
フィリップ：だから、常にそうなのです。すべてが失われたように見えても、すべては救われるのです。
ソニア：私はあなたの言うことに同意しますが、一つ留保があります。フランスの裏切り者たち、あるいはフランス人たちは、おそらく私たちが思っているような人々ではないかもしれません。今日、あなたと同じ診断を共有している人々は誰でしょうか？カメル・ダウド、ブアレム・サンサル、ドリス・エル・ハニ…私はこのようなリストを作ることができます。
これらの人々に共通点は何でしょうか？確かに魅力的ですが、おそらくこれらのフランスの裏切り者たちは、二重文化を持つフランス人なのです。私が思うに、彼らが最も警告を発している人々です。なぜなら…私たちはそれを見つけることができないでしょう。エリートたちは今日…
実際、権力はもはや権力を持っていません。権力は再分配されています。深い国家が権力を持ち、メディア国家が権力を持ち、誰もが恐れています。ブリュッセルが権力を持ち、裁判官の共和国があります。
だから権力は、そこにあるのです。そして何も起きていないという印象を受けます。しかし深いところでは、クルーズやヴァンデー、ブルターニュで、あるブレトン人の友人が「ブレトン・ラビットの飛び跳ね」と呼んだものがあります。ある時点で「もうこれで十分だ」と言い、表現の自由を主張する人たちです。
そういう人々がいて、そして彼らは増えています。なぜなら私は重要な人々を知っていて、彼らは私の本を読み、2日前に電話をかけてきて「何かが起きている。私たちは動かなければならない」と言いました。なぜなら国が崩壊しつつあるからです。
司会：あなたの本をエマニュエル・マクロンに送りましたか？
フィリップ：いいえ、彼は「この本は素晴らしい」と言うかもしれません。彼はそれを以前にもしました。本当です。
司会：しかし、もし彼がそう言ったら、あなたは再び彼を信じますか？
フィリップ：そうですね、最初の時は信じましたから。なぜなら、彼はそれを言う瞬間には本当にそう思っているからです。これは連続的な忠誠心です。アラゴンの「真実の嘘」のようなものです。彼は演技者です。
エリゼ宮を去ったとき、彼は何をするでしょうか？ピュイ・デュ・フーのエキストラになるか、ル・トゥケのカジノのディーラーになるでしょう。演技者なのです。あ、私の言葉に衝撃を受けましたね。
司会：その言葉はあなたに任せましょう。フィリップ、あと5分しかありませんので、あなたの本の最後に見られるイメージで終わりたいと思います。ノートルダム・ド・パリに捧げられた短い章です。火災に遭い、数週間後に一般公開される予定ですが、これはあなたにとってフランスのシンボル、フランスが生み出した最高のもののシンボルであり、おそらく再生のシンボルでもあるのでしょうか？火災がありましたが、再建の可能性もあります。
フィリップ：火災の時、ル・モンド紙のヴァンサン・トレモレから原稿を依頼され、私は火災をフランスの寓話として経験しました。つまり、テレビを消したとき、私は「尖塔がスローモーションで倒れた。茨の冠やグランド・オルガンも終わりだと思われ、塔も崩壊するだろう」と思いました。それは消防士たちの診断でした。
私は「ノートルダムは終わりだ、なんという象徴だろう」と思いながら就寝し、朝目覚めると塔はまだ立っていました。茨の冠は救われ、グランド・オルガンも救われた。ノートルダムは救われたのです。
これは本当にフランスそのものです。これは摂理からのある種のメッセージのようです。「あなたたちはすべてを破壊することができ、自分自身を破壊することもできる。千年の遺産の神聖な部分を破壊することもできる。しかし、あなたたちは自分自身を救うこともできる」と。
日々のパンへの不安を超えて自分自身を高め、かつての偉大なフランスに戻ることもできる。それは、深淵に近づくたびに、揺るがなかった二つの支柱にしがみついてきたフランスです。剣の切っ先とフランスの思想です。
ソニア：そして、おそらくポジティブな空気のために、私は「共生」という表現は好きではありません。それは存在しないと思います。しかし、時には一緒に泣くことはできます。フランスを超えて、私たちの違いを超えて、私たちの信仰を超えて、私はフランス人として、ムスリムとして、神聖なものに執着する者として泣きました。
そして、このような悲劇的で根本的な瞬間に一緒に泣くことができるとき、将来への希望があると思います。
フィリップ：ソニアさんに何か言わせてください。
司会：どうぞ。
フィリップ：面白いことに、ソニアさんはカルタゴに住んでいます。家族の家がありますね。
ソニア：はい。
フィリップ：そして、カルタゴには私たちを結びつけるものがあります。私はサン・ルイについて本を書きました。サン・ルイはカルタゴで亡くなります。実際、手を額にかざすと、小さい頃から彼の臨終の浜辺を見ていたのですね。
初めてそのことをお話ししたとき、あなたは「私はサン・ルイに大きな敬意を持っています」と言いました。実際、私たちの文明を超えて私たちを結びつけているのは、偉大さという考えなのです。
私は十字軍の末裔であり、それを誇りに思っています。実際、偉大さを失うと、世界からの敬意を失います。しかし、偉大さを取り戻せば、ド・ゴールが言った「フランスと偉大さの千年の契約」を取り戻すことができ、私たちは再び敬意を受けるでしょう。
司会：フィリップさん、ソニアさん、この素晴らしい対談をありがとうございました。フィリップさん、大統領選に立候補するにはまだ遅くないですよ。ジョー・バイデンはあなたより年上でした。まだフランスの再征服に向かうには遅くありません。
フィリップ：結果を待っています。もしカマラ・ハリスなら、私の[笑]タイプではありませんから。
司会：お二人とも、強さと偉大さにおいて情熱的で素晴らしい対談をありがとうございました。
ご視聴いただいた皆様、フィガロのYouTubeページやポッドキャスト、ソーシャルメディアでも私たちを見つけることができます。来週は哲学者のジュリア・ド・フュネスと実業家のグザヴィエ・フォンタネをお迎えして、新しい労働関係について話し合います。皆様、良い夜をお過ごしください。
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